Diskussion:Marburger Burschenschaft Rheinfranken/Archiv/2

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[[Diskussion:Marburger Burschenschaft Rheinfranken/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marburger_Burschenschaft_Rheinfranken/Archiv/2#Thema_1

Theoriefindung

Diverse Artikelabschnitte sind nicht hinreichend belegt. Die Analyse von Primärquellen ist Theoriefindung und damit ein Verstoß gegen die Grundprinzipien von Wikipedia. --Q-ß^Disk. 18:24, 18. Feb. 2011 (CET)

• Theoriefindung: unzutreffend.
• * Es sind allerdings "diverse Artikelabschnitte" nicht hinreichend belegt. Das war schon lange meine Klage. Siehe: [1], [2], [3]. In drei längeren Abschnitten insgesamt 2 (zwei) Belege. Es handelt sich bei den ersten beiden Abschnitten um solche, die nach wie vor vollständig und ohne auch nur den Hauch von Distanz aus burschenschaftlicher Eigenperspekive geschrieben wurden und bislang der unvermeidlichen Kritik nicht ausgesetzt waren. In den dritten Abschnitt brachte die nichtburschenschaftliche Mitarbeit zwei Belege ein. Vorher war auch der belegfrei. In diesem miesen Zustand befand sich früher der Artikel insgesamt. Das störte den Kritiker von heute damals nie. Er sollte nun schon einmal anfangen, an den bislang unebelegten Abschnitten zu arbeiten.
• WP ist keine Ort für verharmlosende und beschönigende Selbstdarstellungen zweifelhafter politischer Gruppen.--Kiwiv 19:23, 18. Feb. 2011 (CET)

Daß einige Abschnitte unbelegt und nicht neutral sind, ist kein Grund, weitere unbelegte und nicht neutrale Abschnitte einzufügen. --Q-ß^Disk. 19:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich halte es durchaus für möglich, Primärquellen heranzuziehen. Aber in diesem Fall] wurden sie grob falsch ausgewertet. Solange Primärquellen korrekt und unstrittig ausgewertet werden, sehe ich in diesem Vorgehen kein Problem. In diesem Fall liegen die Dinge anders. -- 178.5.11.51 09:37, 17. Jun. 2011 (CEST)

Möglich ist vieles. Möglich ist auch das du ein bestimmtes Interesse hast den Artikel in einer bestimmten Weise zu verändern. Wie gesagt möglich. --Elektrofisch 10:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich will ich Artikel verändern, du doch auch? Die Darstellung anhand der Website ist leider misslungen. Da wurde manches, wohl ohne böse Absicht, zurechtgestrickt. -- 178.5.11.51 13:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

Keine böse Absicht? Zumindest schien dem Ersteller wenig an einer sachlichen Auswertung der Quelle gelegen zu sein. Es las sich so als wäre das von einem Anti-Burschi-Flugblatt abgepinnt. Ich habe die Quelle mal ohne voreingenommene Verstellung neu ausgewertet: [4] -- Lizard on Drugs 03:24, 22. Jun. 2011 (CEST)

Schlageter, seine Vita und ein Schachtelsatz, I

Wie ich hier dargelegt habe, macht eine Kurz-Vita an dieser Stelle wenig Sinn, wenn Schlageter einen ausführlichen Artikel hat. Vor allem, wenn es in Form eines 4-zeiliger Schachtelsatzes stattfindet. "Liest durchaus hinreichend gut. Dir geht's wohl eher um den Inhalt." - beides Mal ein herzliches Nein! --Waschl87 21:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ja, der Überzeugung bin ich schon, daß es dir vornehmlich um den Inhalt geht. Wir hatten ja eine ausführliche Diskussion zu dem Nationalsozialisten Schlageter und seine Position im Artikel, siehe weiter oben. Die jetzige Formulierung ist ein Kompromiß, deshalb auch bis hierhin unverändert geblieben. So sollte es wohl bleiben, auch wenn eine Einzelstimme dagegen spricht. Wir müssen nicht neu die Gräben aufreißen. Gegen sprachliche Verbesserung bei Erhaltung der (Konsens-)Inhalte habe ich nichts einzuwenden. Mach einen Vorschlag.--Kiwiv 21:31, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Schlageters Vita hier diskutiert wird und dann in einem Satz im Artikel genannt werden muss. Das wurde auch hier in der Disk nie erklärt, stattdessen kann man über jeden Satzteil eine lange Diskussion hier finden, die fast nie abgeschlossen wurden. Deswegen steht mein Vorschlag weiterhin. Mein "inhaltliches" Interesse ist hier einfach die Übersichtlichkeit und Relevanz der Information an dieser Stelle.

Dass dieser Artikel eine Überarbeitung nötig hat, scheint ja aus ganz offensichtlichen Gründen (vier Kästen ganz oben) nahezuliegen. --Waschl87 22:16, 9. Jul. 2011 (CEST)

Deine formale Begründung ist leider nicht überzeugend, weil die Doppelinformation in den beiden Artikeln, die du als angeblich redundant entfernen und die du für diesen Artikel durch einen Link ersetzt sehen möchtest möchtest, gar nicht existiert. Du entferntest nämlich etwas, was man allein hier lesen kann:

"der 1922 Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation (Thomas Friedrich, Die missbrauchte Hauptstadt: Hitler und Berlin, Propyläen 2007, S. 82) und „der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war und deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘ avancierte, aber schon zuvor allgemein ‚als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“ (Harald Lönnecker, Die Versammlung der „besseren Nationalsozialisten“? Der Völkische Waffenring (VWR) zwischen Antisemitismus und korporativem Elitarismus, Frankfurt/M. 2003, in: [5]; Hellmuth Auerbach, Regionale Wurzeln und Differenzen der NSDAP, in: Horst Möller/Andreas Wirsching/Walter Ziegler, Nationalsozialismus in der Region (= Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Sondernummer), München 1996, S. 65-86, hier: S. 76.)"

Das aber findet sich nur hier. Wie gesagt, deshalb finde ich deine Erklärung nicht überzeugend. Wichtig ist solche Information ja deshalb in unserem Verbindungsartikel, weil sie noch einmal die historischen Gestalten, auf die man sich bezieht in ihrem kompletten Kontext abbildet und damit dem Leser, den dieser Schlageter ansonsten nicht interessiert, eine Einschätzung der Verbindung und der von ihr wertgeschätzten Kontinuitäten erleichtert.

Übrigens hast du merkwürdigerweise die zweite Anmerkung (Anmerkungen in meiner Zitierung in small in Klammern) stehen gelassen. Jetzt bezieht sie sich auf etwas, womit sie nichts zu tun hat. Fiel dir, der dir Formales angeblich so wichtig ist, nicht auf?--Kiwiv 13:16, 10. Jul. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 21:05, 10. Jul. 2011 (CEST)

Warum kommt's dann nicht in Schlageters Artikel? Ich biete an, es dorthin zu verschieben. Die Anmerkung habe ich übersehen, zugegeben. Aber das ist doch kein Argument gegen meine Position. --Waschl87 17:55, 10. Jul. 2011 (CEST)

Schlageters Lebenslauf ist hier redundant. Ergänze seinen Lebenslauf, wenn da was fehlen sollte. Hier gehört es jedenfalls nicht hin. --Q-ß^Disk. 17:05, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nein notwendig.--Elektrofisch 19:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

Warum? --Waschl87 19:10, 11. Jul. 2011 (CEST)

Na wegen OMA, nicht jeder hat alle Nazisäuligenheiligen im Kopf. Und wenn die Rheinfranken ihn zum Vorbild erklärt, so muss ja auch klar sein wer für was.--Elektrofisch 11:57, 12. Jul. 2011 (CEST)

Reicht da nicht der Hinweis "Freikorpsmitglied und Vorbild der Nationalsozialisten Schlageter..."? Zu "wer für was": Es ist mEn natürlich Theoriefindung, warum die Rheinfranken sich auf Schlageter beziehen/mit ihm beschäftigen. --Waschl87 12:13, 12. Jul. 2011 (CEST)

Da fällt der Aspekt Terrorist weg, denn er ist ja ein verurteilter. Wenn du in die Versionsgeschichte guckst war schon das Nationalsozialist umkämpft.--Elektrofisch 17:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Aber das muss doch nicht alles genau an diese Stelle. Wenn man sich hier viel Text spart, hat doch der Leser nicht gleich den Eindruck, dass Schlageter ein Popstar war. Wenn ich mir den Satz durchlese (und das habe ich nun schon einige Mal gemacht), werde ich den Eindruck nicht los, dass hier stumpf so viele "böse" Begriffe in den Artikel gepackt werden sollen wie möglich. --Waschl87 18:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

In gewisser weise war er ein Popstar, aber ahlt ein spezieller und heute weitgehend zu recht vergessener. Wenn du den Text ohne TF und inhaltliche Verkürzung kürzer und schöner kannst mach einen Vorschlag. Die Belegstelle für das Flugblatt ist eine Diss in Geschichte, wo die Person als bekannt vorausgesetzt wird.--Elektrofisch 18:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich mache mal folgenden Vorschlag für den 1. Satz: Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des in Weimarer Republik und Nationalsozialismus als Märtyrer verehrten Albert Leo Schlageter.' Orientiert am Intro von Schlageters Artikel bietet diese Formulierung genügend Anhaltspunkte, ihn einzuordnen und bei Bedarf seinen Artikel zu lesen. Somit verhindern wir auch die Theoriefindung im bisherigen Text, die durch Aufzählung suggeriert, weswegen die Rheinfranken Schlageter so gut finden. --Waschl87 10:00, 13. Jul. 2011 (CEST)

Keine Thoriefindung, sondern Tatsachenfeststellungen sind die (hier fälschlich als TF etikettierten) belegten Artikelaussagen:

• „wegen Bombenanschlägen und anderen Sabotageakten während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilt"
• "der 1922 Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation" war
• „der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war und
• deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘ avancierte,
• aber schon zuvor allgemein‚ als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“

Schlüsse daraus ziehen (= Theoriefindung betreiben) mag dann wer will, wie er will.

Notwendig sind diese Angaben, weil sie den Anspruch der im Artikel abgehandelten Gruppe, eine politische Gruppe zu sein, kontextualisieren.

Eine unzulässige Verengung und Verkürzung wäre die Behauptung (= Theoriefindung)

„Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des in Weimarer Republik und Nationalsozialismus als Märtyrer verehrten Albert Leo Schlageter.'“

Schon weil Schlageter sowohl in der Weimarer Republik (offen) als auch im Nationalsozialismus (nicht offen) keineswegs nur verehrt, sondern zugleich verabscheut wurde. Die Aussage ist so einfach nur falsch. Sie verheimlicht im übrigen die Haltung Schlageters zum Verfassungsstaat (und damit natürlich zugleich die aktuelle Positionierung der Rheinfranken-Gruppe.

Die Artikelaussage läßt sich allerdings - da stimme ich zu - sprachlich verbessern. Sie enthält einen schweren Grammatikfehler (nach "wegen" bitte Genitiv), einen Zeichensetzungsfehler und ist auch sonst verbesserungsfähig.--Kiwiv 11:23, 13. Jul. 2011 (CEST) Nachgeschoben, Korrektur: Die Aussage, daß Schlageter "schon zuvor allgemein als der Märtyrer im 'Ruhrkampf‘ galt", wie sie im Zuge des oben nachzulesenden Diskussionsprozesses in den Artikeltext fand, ist natürlich ebenfalls einfach falsch. Sch. galt dem "vaterländischen Lager" (das in seinem Kern aus völkischen Nationalisten/Deutschnationalen und Nationalsozialisten bestand) als "Märtyrer", vielen anderen Menschen freilich nicht und ist also nicht mit "der" deutschen Bevölkerung in eins zu setzen, wie es sich zur Zeit liest. Und "Märtyrer" ist als Zitierung und als eine mit Distanz zu betrachtende parteiliche Zuschreibung in An- und Abführungszeichen zu setzen. Auch hier also Korrekturbedarf.--Kiwiv 16:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dann schlage ich ohne große Umschweife vor: Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des in Weimarer Republik und Nationalsozialismus von Teilen der Bevölkerung als Märtyrer verehrten Albert Leo Schlageter. Statt Bevölkerung könnte man auch Gesellschaft schreiben. Oder "in nationalen Kreisen". --Waschl87 16:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

Danke an alle für die Mitarbeit! --Waschl87 11:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die letzte Fassung ging zwar ganz gut in Richtung einer akzeptablen Kürzung. Wir sollten aber noch ein wenig dran arbeiten und solange die Altfassung bitte stehen lassen.--Kiwiv 11:47, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dann teile uns doch bitte mit, was noch zu verbessern ist... --Waschl87 11:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich sagte es ja schon, die Inhalte sollten nicht verloren gehen, zumal sie ja weitgehend allein hier zu finden sind (s. o.). Ich komme darauf zurück. Es ist ja keine Eile.--Kiwiv 15:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich bestehe auf ein Terrorist oder Bombenleger in dem Satz. Es handelt sich ja nicht um einen Märtyrer, der vielleicht aus Gründen seiner Meinung umkam, sondern eben um einen politisch motivierten und verurteilten Bombenleger. Immerhin das ist auch unstrittig. Antifranzösisch ist im Zusammenhang der burschenschaftlichen Positionierung vermutlich auch einen Hinweis wert.--Elektrofisch 15:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

"Terrorist" wäre ja auch abgedeckt durch die seriöse Literatur zu 1923 im Ruhrgebiet, siehe z. B.: Klaus Pabst, Der Ruhrkampf, in: Walter Först (Hrsg.), Zwischen Ruhrkampf und Wiederaufbau, Köln/Berlin 1972, S. 11-50, hier: S. 27. Aber er war wohl nicht nur ein NS-Idol, sondern auch eins der Deutschnationalen usw. Die Grenzen sind da ja sowieso fließend.--Kiwiv 16:18, 17. Jul. 2011 (CEST)

Und nicht nur Idol von sondern auch NSDAP-Mitglied.--Elektrofisch 16:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das Bertelsmann Taschenlexikon was nicht sonderlich progressiv ist schreibt übrigens: "Symbolfigur der nationalsozialistischen Propaganda".--Elektrofisch 16:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien

Nach der Änderung der Relevanzkriterien für Studentenverbindungen scheint der Artikelgegenstand keines der dort genannten Kriterien (besondere historische Bedeutung, anhaltende Rezeption, besonders bekannte Mitglieder) mehr zu erfüllen. Falls doch, geht es aus dem Artikel derzeit nicht hervor, und müßte ergänzt werden, um einen Löschantrag zu verhindern. --Q-ß^Disk. 19:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Da auch nach zehn Tagen nichts passiert ist, habe ich jetzt Löschantrag gestellt. --Q-ß^Disk. 19:43, 27. Jul. 2011 (CEST)

Schlageter, II

Vorschlag:

Die Gruppe verteilte anlässlich des 70. Todestages von Albert Leo Schlageter ein Flugblatt. Darin erklärte sie, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen."(1)

Der Freikorpsangehörige war „ein frühes Mitglied der NSDAP“ (Hans Mommsen) gewesen(2) und wegen Bombenanschlägen und anderer Terrorakte (3) 1923 während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilt und hingerichtet worden. Die politische Rechte und in dieser die NS-Bewegung „feierte[n] ihn als nationalen Märtyrer.“(4) Die NSDAP erhob ihn nach 1933 zu einem „nationalsozialistischen Säulenheiligen“.(5)

Nachweise:

(1) Nach: Dietrich Heither: Verbündete Männer/Köln 2000, S. 365.

(2) Hans Mommsen, Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar. 1918-1933, Berlin 1997, S. 172. 1922 war Schlageter Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation (Thomas Friedrich, Die missbrauchte Hauptstadt: Hitler und Berlin, Propyläen 2007, S. 82) und „kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten“.

(3) Zur Qualifizierung des sog. aktiven Widerstands mit zahlreichen Bombenanschlägen als Terrorismus siehe z. B.: Klaus Pabst, Der Ruhrkampf, in: Walter Först (Hrsg.), Zwischen Ruhrkampf und Wiederaufbau, Köln/Berlin 1972, S. 11-50, hier: S. 27.

(4) Hans Mommsen, Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar. 1918-1933, Berlin 1997, S. 172.

(5) Harald Lönnecker, Die Versammlung der „besseren Nationalsozialisten“? Der Völkische Waffenring (VWR) zwischen Antisemitismus und korporativem Elitarismus, Frankfurt/M. 2003, in: [6]; Hellmuth Auerbach, Regionale Wurzeln und Differenzen der NSDAP, in: Horst Möller/Andreas Wirsching/Walter Ziegler, Nationalsozialismus in der Region (= Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Sondernummer), München 1996, S. 65-86, hier: S. 76.

Statt Gruppe: Die Burschenschaft Rheinfranken und den Mommsen bitte mit Wikilink.--Elektrofisch 17:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

S war Mitglied der katholischen Studentenverbindung K.D.St.V. Falkenstein zu Freiburg im Breisgau im CV, nur bevor jemand auf die Idee kommt das die Rheinfranken ein ehemaliges Mitglied "ehrte".--Elektrofisch 17:22, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der erste Satz reicht völlig, alles andere ist redundant. --Q-ß^Disk. 19:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der zweite Teil ist das notwendige Korrelat zum ersten. Ohne den zweiten Teil ist der erste unverständlich. Erst beides ergibt ein Ganzes. Rückgriff auf den Link bringt nichts. Die Informationen fehlen ja im Schlageter-Artikel.--Kiwiv 21:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

„Die Informationen fehlen ja im Schlageter-Artikel.“ Warum wohl? --Q-ß^Disk. 21:21, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es ist das Fragezeichen, nicht der Sachverhalt, was mich ratlos macht.--Kiwiv 10:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

Warum stehen sie denn nicht im Schlageter-Artikel? --Waschl87 10:03, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das ist hier überhaupt nicht die Frage. Die Frage kann nur sein, ob die Aussagen durch seriöse Belege abgedeckt sind oder nicht. Und das sind sie. Wenn sie in anderen Artikeln fehlen, heißt das doch im übrigen nicht, daß sie fehlen, weil sie unzutreffend wären.--Kiwiv 11:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich sie also im Schlageter-Artikel einfüge, kann ich sie hier entfernen? Ja oder nein? --Waschl87 20:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst sie doch einfügen, wo immer du möchtest (es fragt sich, ob sie bleiben). Freue mich aber, daß du zustimmst, daß es ganz brauchbare Angaben sind.--Kiwiv 21:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Warum müssen die Informationen dann in diesem Artikel stehen? --Waschl87 15:57, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe in der Diskussion zu Schlageters Artikel mal das Satzungetüm eingebracht - ich denke dort drüben wissen die eher, was "fehlt" --Waschl87 12:33, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den konsensfähigen Änderungsvorschlag noch einmal versucht einzubringen. Daran hatten vier Leute mitgearbeitet (Ich, Q_ß, Elektrofisch und Hao Xi). Kiwiv hat ihn dann vom Tisch gefegt mit dem Kommentar: schlechten, nicht konsentierten Vorschlag, der inhaltlich Falsches enthält (Sch. wurde nicht nur von Nazis verehrt) zurückgeführt.) Ich frage mich, wo in dem Absatz stand, dass ihn nur die Nazis verehrt hätten. Dieser Einwand ist meiner Meinung nach gegenstandslos, abgesehen davon hätte man auch eine Änderung vornehmen können und nicht einfach den Absatz revertieren. --Waschl87 12:33, 10. Aug. 2011 (CEST)

Da auch hier keine Einwände kamen, werde ich den Passus in Bälde in die erarbeitete Version ändern. --Waschl87 12:35, 20. Aug. 2011 (CEST)

"Deutsches Volkstum" hat einen völkischen, "blutsgebundenen" Inhalt.

Gibt es für diese Interpretation einen Beleg? Ansonsten halte ich das für TF. --Waschl87 15:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Sicher. Gibt es einen Beleg für deine unmotivierte Löschung? --Elektrofisch 16:14, 9. Aug. 2011 (CEST)

Dann würde ich den gerne sehen bitte. Dass es zwischen "völkisch" und "volkstumsbezogen" einen Unterschied gibt, kann man nicht zuletzt der Wikipedia entnehmen: Volkstum#Seit_1945. Außerdem verweise ich auf Art. 9 der Verfassung der Deutschen Burschenschaft:

Die Burschenschaft bekennt sich zum deutschen Vaterland als der geistig-kulturellen Heimat des deutschen Volkes. Unter dem Volk versteht sie die Gemeinschaft, die durch gleiches geschichtliches Schicksal, gleiche Kultur, verwandtes Brauchtum und gleiche Sprache verbunden ist. Pflicht der Burschenschaften ist das dauernde rechtsstaatliche Wirken für die freie Entfaltung deutschen Volkstums in enger Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes, unabhängig von staatlichen Grenzen in einem einigen Europa in der Gemeinschaft freier Völker. --Waschl87 12:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und dafür hast du jetzt welchen Beleg? Burschensprech ist nicht die Sprachversion der Wikipedia.--Elektrofisch 12:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

In diesem "Burschensprech" ist nirgends die Rede von völkischem, blutgebundenen Inhalt (man könnte das höchstens in das geschichtliche Schicksal hineininterpretieren: TF). Und wie man dem verlinkten Wikipedia-Artikel entnehmen kann, definieren z.B. das Bundesvertriebenengesetz, Österreich und die Schweiz die Volkszugehörigkeit weder völkisch noch wie auch immer "blutsgebunden" (was soll dieses Wort eigentlich bedeuten?).

Mich würden aber trotzdem weiterhin Belege interessieren, die von einem völkischen, blutsgebundenen Inhalt des deutschen Volkstums sprechen. --Waschl87 12:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ach ja, sagt bitte wer?--Elektrofisch 12:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Bitte nicht die Belegpflicht verdrehen, wenn du das blutsgebunden im Artikel haben willst, dann musst du es auch belegen. --Engie 13:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird nicht die Belegpflicht verdreht, sondern ein spezialsprachlicher Begriff in verständliches Deutsch übersetzt. DAs ist schon alles.--Elektrofisch 14:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der "spezialsprachliche Begriff" Volkstum ist wohl kaum scharf und eindeutig definiert und ob diese Gruppe ihn mit "blutsgebundenen Inhalt" belegt, ist ohne Quelle. --Engie 16:02, 10. Aug. 2011 (CEST)

3M liebe Freunde :o) + Für die Löschung dieses Satzes, sonst Belegpflicht verdreht - stimme Engie zu, Kontext wird auch so klar --Markooo 16:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ach watt. Ich kann dir auch gerne das Wort "völkisch" mit Belegstelle anbieten. Das es hier tatsächlich um Blutrecht geht machen z.B. auch die Verträge der DB mit der DB in Chile deutlich. Da wird nämlich nicht nur auf dem Sprechen der dt. Sprache bestanden, sondern auch noch eine Art Ariernachweis gefordert. Die burschenschaftliche Sprachreglung dafür ist nichts anderes als eine Tarnsprache für diesen Umstand.--Elektrofisch 10:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die DB in Chile, soso. Wie erklärst du es dir dann, dass es ganz offensichtlich Mitglieder in der DB gibt, die keine "Blutsverwandtschaft" mit Deutschen aufweisen (z.B. Kai Ming Au) - und trotzdem von der Verbandsspitze und der Mehrheit akzeptiert sind? --Waschl87 11:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

@Elektrofisch: Er meint diesen Vorgang. Na - das ist dann ein sogenanntes strategisches Alibi - war auch schon zu viel öffentliche Aufmerksamkeit - und beim Ausschluss wäre es eindeutig gewesen, wes Geistes Kind die sind....--♥ KarlV 12:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

+1. Jetzt fragen wir uns wieviele Nichtarier natürlich Mitglied der Rheinfranken sind und waren.--Elektrofisch 12:12, 11. Aug. 2011 (CEST)

Und das soll jetzt keine Theoriefindung sein? --Waschl87 12:16, 11. Aug. 2011 (CEST)

Was im Artikel steht ist keine TF, was du hier treibst schon und zwar politisch motivirter POV.--Elektrofisch 12:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es fehlt immer noch eine Quelle, für deine Interpretation des Begriffes und dass diese Gruppe ebenfalls diese Interpretation verwendet. --Engie 12:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Und wie begründest du das? Jetzt gib doch mal bitte einen ernsthaften Beleg. Deinen Vorwurf, dass ich eine polische Motivation habe, weise ich zurück. Mir geht es allein gegen den Strich, wenn in diesem Artikel Vermutungen, Anschuldigungen und Unwahrheiten stehen. --Waschl87 12:23, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dein letzter Beitrag sowie dein Editierverhalten zeigen das überdeutlich.--Elektrofisch 12:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Respekt für dieses Argument zur Verteidigung eines unbelegten auf Eigeninterpretation basierten Satzes. --Engie 12:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Selstam ist es schon, daß meist nur "kritisches" belegt werden muß, wohingegen der ganze Jubelschreib über Verbindung nie mit Belegen versehen werden muß. Die Frage muß sich zwingend stellen: Wie geht man mit kritischen Autoren um? Die Antwort muß wohl lauten: Schreiben wir einen Lobgesang oder eine Enzyklopädie, ersterer wird meist von Verbindungen selbst verfasst und bedauerlicherweise haben die viel mehr Interesse an den Artikeln als andere. Es ist daher durchaus zu beachten, den kritischen Autor nicht zu vergraulen sondern zu schützen. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:12, 11. Aug. 2011 (CEST)

In der Juni Ausgabe des bundesweit vertriebenen Stundentenmagazins UNICUM von 2001 kann man in einem Artikel über einen Hausbesuch bei den Rheinfranken folgende Antwort auf eine Frage der Autorin Tina Halberschmidt an den Sprecher der Rheinfranken Marc Natusch lesen: „Marc Natusch: In unserer Burschenschaft hat das Bekenntnis zum deutschen Vaterland Priorität. Deshalb nehmen wir natürlich keine Ausländer, sondern nur Deutsche auf. Deutschtum hat jedoch nicht nur etwas mit dem Pass zu tun...“ - noch Fragen Kienzle???--♥ KarlV 14:47, 11. Aug. 2011 (CEST)

naja, da wäre jetzt noch der Interpretationsspielraum, daß die reinen Franken auch Ösis aufnehmen würden, die sich zum deutschen Volk bekennen. Mölzer, der völkische oder Rosenkranz, die mit dem rechten Mann oder auch Graf, der mit der Olympia den Anschluß Österreichs und Teile von Polen an Deutschland vorderte als Vortargende einzuladen spräche für diese Theorie. Die Aussage ist aber durchaus bezeichnend und damit MUSS man wohl einen Satz dazu schreiben, andernfalls wäre es wohl kaum einer Enzyklopädie würdig SlartibErtfass der bertige 15:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte mich - nach der Lektüre des Artikels im UNICUM, der zwei Sprecher der Rheinfranken zu Wort kommen lies gewundert, warum es aus diesem Lemma als durchaus brauchbare Quelle wieder verschwunden ist und hatte mich gefragt, wer das wohl gewesen ist. Hier ist die Antwort.--♥ KarlV 15:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das Interview kann man hier sicher anführen, allerdings lässt es weder die von Engie entfernte Interpretation zu noch dient es zum Beleg für den umstrittenen Satz. --Waschl87 15:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Lieber SlabiErtFass: Ich bin kein Freund der Devise, jeden Satz in der Wiki mit Quellen zu hinterlegen. Das gilt aber nur solange, wie niemand diesen Satz ernsthaft anzweifelt und er nicht POV darstellt bzw. darstellen könnte. Das ist hier aber der Fall: Auf wiederholte Nachfrage könnte immer noch kein Beleg für den Satz geliefert werden, dagegen werden alle Verweise meinerseits, die den Artikelsatz immerhin zweifelhaft erscheinen lassen, einfach und ohne Gegenargumentation verworfen. --Waschl87 15:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wunderbar, dann sind wir uns ja alle einig, dass wir den Satz von Elektrofisch löschen und durch folgenden, samt Beleg, ersetzen: „Ausländer, so der Sprecher der Rheinfranken Marc Natusch 2001, nehme man nicht auf, sondern nur Deutsche. In der Burschenschaft habe das Bekenntnis zum deutschen Vaterland Priorität. Das Deutschtum, so Natusch, habe jedoch nicht nur etwas mit dem Pass zu tun“. --♥ KarlV 15:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich könnte damit leben, wundere mich aber, dass man sich hier die ganze Zeit über "Schönfärberischen POV" und "Burschensprech" beschwert und dann die Aussage eines Burschis auf einmal einfach so hinnimmt ;-) --Waschl87 16:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

??? Wo habe ich mich denn beschwert??? Ich habe noch weitere schöne Aussagen aus reputabler Sekundärliteratur. Wenn der Artikel entsperrt wird, schlage ich mal zu.--♥ KarlV 17:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

War nicht persönlich gemeint. Könntest du denn diese Aussagen schon vorher bekannt machen? Wäre echt knorke von dir ;-) --Waschl87 17:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

Du - da muss ich noch was nachschauen. Grob gesagt geht es nochmals um Schlageter und um das Verhältnis zur NPD. Vielleicht sagt Dir das je schon was. Wir haben jetzt eh Zeit bis zur Entsperrung.--♥ KarlV 18:02, 11. Aug. 2011 (CEST)

Eine dritte Meinung: Ich kann Volkstum in dem Zusammenhang auch nicht anders als ethnisch oder auf die Abstammung bezogen verstehen. Damit ist der in der Übeschrift des Threads zitierte Satz durchaus zutreffend, weil das aber jedem, der mal auf den Link klickt, klar ist, kann er auch wegbleiben. --Φ 15:56, 11. Aug. 2011 (CEST)

"Ich kann Volkstum in dem Zusammenhang auch nicht anders als ethnisch oder auf die Abstammung bezogen verstehen." Kannst du das genauer erklären? Immerhin macht sich der Dachverband die Mühe, das Wort "Volkstum" in seiner Verfassung zu definieren und die Burschenschaft der Raczeks versucht laut den bei indymedia geleakten Dokumenten, genau diesen Teil der Verfassung umzudeuten. Der Status Quo ist meiner Ansicht nach also etwas diffiziler als einfach ethnisch und auf die Abstammung bezogen.--Waschl87 16:14, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hi Wasch187, ich kenne die Definition des Dachverbands nicht, sondern habe lediglich das gelesen, was im Artikel steht. Und ein solches Bekenntnis zum „Volk“, das mit einer Ablehnung von Migranten einhergeht, ist eben etwas ganz anderes als das Bekenntnis zur Willensnation im Sinne einer Zustimmungsgemeinschaft zur Verfassung und ihren Grundwerten, die auch für Menschen aus anderen Ländern offen ist, wenn sie sich zu diesen Werten bekennen und hier leben möchten. Das eine ist ethnisch oder völkisch, das andere verfassungspatriotisch und liberal. Freundliche Grüße, --Φ 16:47, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Definition der DB findet sich in dieser Diskussion gleich an dritter Stelle. Danach legt die DB härtere "Standards" an die Zugehörigkeit zum deutschen Volk an als reinen Verfassungspatriotismus. Dies als völkisch zu bezeichnen geht aber mMn zu weit! Zwischen "völkisch" und "volkstümlich" besteht ein Unterschied, und der ist gerade hier zu finden: durch Annahme von deutscher Kultur, Sprache, Brauchtum und gemeinsamem geschichtlichem Schicksal kann man Deutscher i.S.d. DB werden. Das möchten zwar die Raczeks anscheinend ändern, bis dahin aber muss ich dir widersprechen. --Waschl87 17:11, 11. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt hab ich es verstanden, lieber Waschl87. Die DB befürworten eine Kulturnation und eskamotieren wahrscheinlich bewusst alle Anklänge an eine abstammungsbezogene Definition des Begriffs Volkstum. Ich halte das für eine begriffliche Trickserei, habe dafür aber keinen Beleg. Daher bin ich jetzt auch dafür, den Satz zu streichen. --Φ 17:42, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es muss nicht einmal Trikserei sein. "Moderne" rechtsextreme oder rechtspopulistische Gruppierungen müssen nicht zwingenderweise auch eine "verottete" "Blut (& Boden)" Ideologie verfolgen. --3grading 18:23, 11. Aug. 2011 (CEST)

(BK)den Begriff würde ich weit ausserhalb des Verfassungsbogens ansiedeln, so forderte auch die Wiener akademische Burschenschaft Olympia einen Anschluß an Deutschland und ich glaube bei den reinen Franken ist das ähnlich, also würden auch "ordentliche" Österreicher, Italiener aus dem Norden, der deutschen Sprache mächtig und im Herzen Tiroler liebend gerne in dieser B! aufgenommen, eben weil sie deutscher als so mancher Bundesbürger sind, im völkischen Sinne. Diese Gesinnung nur mit deutschlastig zu Beschreibung wäre eine Verhöhnung dieses Gedankengutes und muß in einer neutralen Enzyklopädie mit bildungscharakter mit dementsprechenden Kommentaren versehen werden, ansonsten vermag der gemeine Leser vielleicht den Hintergedanken überlesen. Die Ansicht wurde jedenfalls 1945 besiegt und meines Wissens auch verboten, und die Gesinnung ist anscheinend die selbe geblieben. Das bestätigen auch die meisten Redner bei den Vortragsabenden. SlartibErtfass der bertige 18:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

„Verbotene Gesinnungen“? Na, wo leben wir denn!

Ich glaube auch, dass die Burschenschaft außerhalb des demokratischen common ground steht, aber für eine solche Kommentierung braucht es einen Beleg. --Φ 19:02, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, dass es hier um die Marburger Rheinfranken geht und nicht um die Burschenschaften im Allgemeinen. Bisher sind mir zum Thema Volkstum keine Verlautbarungen der Rheinfranken untergekommen, die belegen, dass sie das Volkstum enger fassen als der Verband dies offiziell (!) tut. Wenn ihr also über "Trickserei", "Rechtsextremismus", Eskamotierung, völkischer Gesinnung, DB "außerhalb des demokratischen common ground" diskutieren wollt, solltet ihr das drüben tun. --Waschl87 19:23, 11. Aug. 2011 (CEST)

Phi, weiter oben wird zitiert: Die Burschenschaft bekennt sich zum deutschen Vaterland als der geistig-kulturellen Heimat des deutschen Volkes. Unter dem Volk versteht sie die Gemeinschaft, die durch gleiches geschichtliches Schicksal, gleiche Kultur, verwandtes Brauchtum und gleiche Sprache verbunden ist. Pflicht der Burschenschaften ist das dauernde rechtsstaatliche Wirken für die freie Entfaltung deutschen Volkstums in enger Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes, unabhängig von staatlichen Grenzen in einem einigen Europa in der Gemeinschaft freier Völker. Das erinnert schon ein wenig, oder? Wer hat da von wem abgeschrieben, die Burschenschafter von den Nazis oder umgekehrt, ich weiß nicht, von wann dieser Grundsatz stammt, aber eines habe ich übersehen, es betrifft nicht nur die reinen Franken, sondern offensichtlich die B! im Allgemeinen. SlartibErtfass der bertige 22:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

Lieber SlartibErtfass der bertige, entschuldige bitte, aber das ist ziemlicher Blödsinn. Ich habe oben, wie ich hoffe, mit hinreichender Klarheit dargestellt, dass mein Standpunkt von dem volkstumsmäßigen der Burschis weit entfernt ist, aber die Unterschiede zwischen deren Ideen und denen der Nazis sind ebenso klar zu erkennen. Die Nazis haben sich zB nie zum Rechtsstaat bekannt, die Idee eines Europa als Gemeinschaft freier Völker war ihnen fremd, sie definierten Volk rassisch und nicht bloß kulturell, und sie haben keine Juden zugelassen: Aus den vorliegenden Quellen ist nicht erkennbar, dass ein Bekenntnis zum Judentum in irgendeiner Weise ein Hinderungsgrund wäre, in der Burschenschaft Aufnahme zu finden. Da hat also keiner vom anderen abgeschrieben, das sind zwei deutlich verschiedene Konzepte von Volk, die lediglich gemeinsam haben, das sie von unserem Standpunkt aus gesehen rechts stehen. Gruß, --Φ 22:49, 11. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Phi, das ist mir zu viel Haarspalterei und ich glaube auch nicht, daß jeder Burschenschafter Vegetarier ist, nur weil einer mit einem ähnlichen Verständnis fürs völkische ein Volk geführt hat. Also versuche ich sicher nicht auf die achso großen Unterschiede aufmerksam zu machen, sondern die Gemeinsamkeiten darzustellen. SlartibErtfass der bertige 23:19, 11. Aug. 2011 (CEST)

Und genau für diesen breiten Pinsel, mit dem du hier malen möchtest, brauchst du eben einen Beleg.

Antisemitismus und Rechtstaat als zu vernachlässigende Details anzusehen, halte ich schlichtweg für dumm. --Φ 07:56, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich zitier einfach mal aus dem Artikel: "Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des wegen Bombenanschlägen und anderer Sabotageakte während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilten und 1923 hingerichteten Freikorpsangehörigen Albert Leo Schlageter, der 1922 Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation[19] und „der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war und deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘ avancierte, aber schon zuvor dem "vaterländischen Lager" (DNVP, NSDAP, Stahlhelm u. a.) als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“[20] In dem Flugblatt erklärten die Rheinfranken, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen".[21]" Noch Fragen Kinzle? Bei der Rheinfranken ist offensichtlich die völkische Komponente deutlich ausgeprägt.--Elektrofisch 08:52, 12. Aug. 2011 (CEST)

Noch eine Zitat: "Ich will Ihnen an einem Beispiel die Reaktion auf den Brief eines angehenden Studenten zeigen, der mit Bezugnahme auf die entsprechende Anzeige, die in der NPD Parteizeitung „Deutsche Stimme“ geschaltet war, einen Brief geschrieben und gefragt hat: „Ich möchte in Marburg Jura studieren. An welche Burschenschaft kann ich mich wenden?“ Die Antwort, die er erhält, kommt von der Burschenschaft Rheinfranken Marburg. Ihm schreibt der Fuxmajor der entsprechenden Burschenschaft einen Brief, in dem er darauf hinweist, dass der NPD-Funktionär Jürgen W. Gansel seine Adresse weitergegeben hat. In dem Schreiben heißt es weiterhin: Eine Burschenschaft ist im Unterschied zu anderen Studentenverbindungen politisch engagiert. Wir veranstalten große Vortragsveranstaltungen, unter anderem Horst Mahler, Rigolf Hennig, Karlheinz Weißmann, Diskussionsabende, nehmen an Demonstrationen teil, zum Beispiel gegen die Wehrmachtsausstellung, oder geben zu aktuellen politischen Themen Flugblätter heraus. Unsere politische Ausrichtung, die überparteilich ist, wäre wohl mit dem Begriff „deutschnational“ am besten beschrieben. Unsere Burschenschaft zählt mit einer Activitas von ca. 35 zu den größten in Marburg, und wir suchen Leute wie dich, die sich bei uns engagieren möchten. Hier wird also seitens des damaligen Fuxmajors der Rheinfranken, Ralf Frevel, der den Brief im Namen seiner Burschenschaft verfasst hat, formuliert, man suche Leute wie den Briefeschreiber, also solche, die über eine NHB-Werbeanzeige in der NPD-Zeitung ihr Interesse an der Burschenschaft bekunden. Noch ungeheuerlicher wird dieser an und für sich schon unglaubliche Vorgang, wenn man bedenkt, dass besagter Ralf Frevel nicht etwa Mitglied der NPD ist, sondern der CDU." Das stammt aus einer Rede vor dem hessischen Landtag und ist im Artikel natürlich verlinkt.--Elektrofisch 09:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

Noch ein Zitat ebenda: "Ein Beispiel: Es werden Referenten in Marburg bei besagter Burschenschaft Rheinfranken eingeladen, die über ihre Erfahrungen im sogenannten Südtiroler Freiheitskampf berichten. Gemeint ist der Terrorismus in Norditalien. Wenn man den Bericht liest, der darüber verfasst wird, dann lässt sich überhaupt keine Distanz zu dem Geschilderten erkennen, sondern man sieht im Grunde genommen fast die leuchtenden Augen vor sich."--Elektrofisch 09:05, 12. Aug. 2011 (CEST)

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Wenn die Rheinfranken auch noch so böse Nazis wären, rechtfertigt das immer noch nicht unbelegte Theoriefindung über ihre Auslegung des Begriffes "Volkstum". --Waschl87 09:22, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Theoriefindung stimme ich dir zu. Aber diese Zitate über den politischen Hintergrund zeigen natürlich, dass die Interpretation die etwa von dir kommt jenseits dessen ist wo die Realität ist. Wie gesagt ich kann "völkisch" mit Belegstelle anbieten, weniger ist nicht drin.--Elektrofisch 09:43, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bisher habe ich eigentlich gar nichts interpretiert, sondern hauptsächlich auf die Verfassung der DB verwiesen. Diese gilt auch für die Rheinfranken, denen es aber unbenommen ist, für den eigenen Nachwuchs härtere Regeln anzulegen. Diese härteren Regeln konnte aber bisher niemand nachweisen. Auch du nicht, in deinen drei Quellen finde ich das Wort völkisch nicht. Da taucht nur einmal das Wort Volksgemeinschaft auf - das zugegebenermaßen vorbelastet ist, aber Spielraum zulässt. Siehe Rede von Otto Wels. --Waschl87 09:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

Die sog. "Verfassung" der DB gilt natürlich für die Rheinfranken, das ermöglicht natürlich noch mal Wortspiele mit Verfassungstreue, wo dann unklar bleibt ob hier das Grundgesetz unseres Staates oder die von rechtsextremen Ideologemen durchsetzte Verfassung der DB gemeint ist. Und in diesem Falle ist es natürlich wichtig wie die Rheinfranken das füllt, sie füllt das mit Sympatien u.a. für völkische Terroristen. Die Bezeichnung "völkisch" habe ich noch gar nicht belegt, sondern erst mal ohne Beleg angeboten. Wenn dir das völkisch korrekt erscheint - Textstellen warum das so ist, stehen hier zu genüge - suche ich die Belegstelle heraus. Es hat nämlich gar keinen Zweck wenn du die übersetzung der Position auch der Rheinfranken in Normalsprache ablehnst hier mit der Belegstelle zu kommen.--Elektrofisch 11:19, 12. Aug. 2011 (CEST)

"die von rechtsextremen Ideologemen durchsetzte Verfassung der DB" Hier ist der falsche Ort, um über so etwas zu diskutieren. Dass Schlageter ein völkischer Terrorist ist, scheint mir eine arge Verkürzung. Und nein, das Wort völkisch erscheint mir gar nicht korrekt, vor allem ohne Beleg. "übersetzung der Position auch der Rheinfranken in Normalsprache" Im Kern reduziert sich die Debatte hier genau auf diesen Punkt. Du möchtest übersetzen, deine Übersetzung ist aber POV-gefärbt und unbelegt: ""Deutsches Volkstum" hat einen völkischen, "blutsgebundenen" Inhalt." Wo steht das - vor allem in dieser dem Satz innewohnenden Absolutheit? --Waschl87 11:32, 12. Aug. 2011 (CEST)

Na - jetzt wird es interessant. Es haben sich ja einige Historiker mit der Entstehung von Antisemitismus im Zusammenhang mit dem Nationalsimus in Deutschland beschäftigt. Einer von ihnen, Thomas Naumann schreibt in seinem Buch über Adolf Bartels „Völkisch-nationale Hebbelrezeption“: „Von dem Begriff »Volkstum« und damit auch vom »Volk« ausgehend, definierte Bartels die Grundlagen für menschliche Beziehungen und für eine verbindliche Form der Gesellschaftsordnung: ein Staat auf »völkischer« Grundlage.“ Wo das endete, wissen wir mittlerweile, belegbar an einem beliebigen hässlichen NS Originalzitat: „Weil nun der Jude trotz seines fremden Volkstums, das er nie verleugnen kann, auch deutsches Volkstum für sich in Anspruch nimmt und dessen Begriff dadurch verwässert und seine Reinheit dadurch trübt, muß die Ablehnung völkischer Kreise Juden gegenüber besonders scharf sein.“ Der Begriff "deutsches Volkstum" ist also klar konnotiert: vökisch - braun - rechtsextrem. Welche andere, etwa friedliche Bedeutung sollte es denn noch haben? Ganz neugierig --♥ KarlV 12:29, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wieder verweise ich auf die Definition (!) der DB zum Thema Volkstum. Außerdem auf den Artikel zum Volkstum hier in der Wikipedia, insbesondere den Teil ab '45. --Waschl87 19:11, 12. Aug. 2011 (CEST)

@Waschl87, das mit Otto Wels ist nicht nur eie Geschmacklosigkeit ohne Ende von dir, nämlich einen mutigen Mann der sich gegen die Nazis gestellt hat zu vereinnahmen um zu vernebeln welche Ideologie die Burschenschaft Rheinfranken verbreitet, sie ist noch dazu eine kleine fast an Quellfälschung reichende Aktion. Der Volltext der Rede von Wels ist frei verfügbar [7] Das Wort "Volksgemeinschaft" fällt ein mal. Und zwar gar nicht in irgendeinem Zusammenhang in dem es bei Burschis für gewöhnlich gebraucht wird. Es geht nämlich gar nicht um das irgendwie geartete oder begründete Deutsche:

"Das steht in einer Erklärung, die eine sozialdemokratisch geführte Regierung damals im Namen des deutschen Volkes vor der ganzen Welt abgegeben hat, vier Stunden bevor der Waffenstillstand abgelaufen war, um den Weitervormarsch der Feinde zu verhindern. - Zu dem Ausspruch des Herrn Reichskanzlers bildet jene Erklärung eine wertvolle Ergänzung.

Aus einem Gewaltfrieden kommt kein Segen;

(Sehr wahr! bei den Sozialdemokraten.)

im Innern erst recht nicht.

(Erneute Zustimmung bei den Sozialdemokraten.)

Eine wirkliche Volksgemeinschaft läßt sich auf ihn nicht gründen. Ihre erste Voraussetzung ist gleiches Recht. Mag sich die Regierung gegen rohe Ausschreitungen der Polemik schützen, mag Sie Aufforderungen zu Gewalttaten und Gewalttaten selbst mit Strenge verhindern. Das mag geschehen, wenn es nach allen Seiten gleichmäßig und unparteiisch geschieht, und wenn man es unterläßt, besiegte Gegner zu behandeln, als seien sie vogelfrei.

(Sehr wahr! bei den Sozialdemokraten.)

Freiheit und Leben kann man uns nehmen, die Ehre nicht."

Und gemeint sind hier natürlich die Nazis und nicht die bösen Besatzungs- und Reparationsmächte.--Elektrofisch 13:51, 12. Aug. 2011 (CEST)

Eine Gleichsetzung von Wels mit den Nazis oder eine ungerechtfertigte Vereinnahmung durch @Waschl87 vermag ich nicht zu erkennen. Man sollte sich davor hüten jeglichen Gebrauch von "Volks-Wörtern" per se in einen nationalsozialistischen Zusammenhang zu bringen. Erst dann wird deren Nutzung in ganz anderen Zusammenhängen wie bei Wels erst diskreditiert. Wichtiger ist daher die korrekte Darstellung von Zusammenhängen. Im Zusammenhang mit der Diskussion (Volkstum=(genetische)Abstammungs&Blutbegriff) hier - der offensichtlich rechte kulturelle Hintergrund steht nicht zur Debatte - wäre beispielsweise ein Beleg für den von Dir erwähnten "erforderlichen Ariernachweis" interessant. --3grading 18:56, 12. Aug. 2011 (CEST)

Du brauchst mir als Mitglied der SPD Wels und seine Bedeutung nicht zu erklären. Und mir geht es zunehmend auf den Senkel, dass ich hier von einigen zwischen den Zeilen als Nebelkerzenwerfer im Dienste brauner Faschisten bezichtigt werde und insofern in dieselbe Ecke gestellt werde! Schämt euch. --Waschl87 19:11, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nun wer für eine angebraunte Burschenschaft die braune Ideologie als normal darstellt, muss sich über Verwechslungen nicht wundern. Blut ist natürlich belegt: "Als Volk gilt eine Gemeinschaft von Menschen, die von gleicher Abstammung sind, die gleiche Sprache sprechen, geschichtliches Schicksal, Brauchtum und Kultur gemeinsam haben und in einem zusammenhängenden Siedlungsraum leben. Das Volk ist wie die Familie ein natürlicher Zusammenschluß." http://www.rheinfranken.de Das könnte 1:1 in einer Verlautbarung der NSDAP entstammen. Beispiel: "Das Wesen eines Volkes wird ... durch seine gemeinsame Sprache, Geschichte, Kultur, Volkstum und den Heimatraum bestimmt. Die Enge Schicksalsverbundenheit gibt erst die letzten Kittungen zur höchsten sittlichen Gemeinschaft, der Volksgemeinschaft." (E. Thieme: Vererbung, Rasse, Volk. 1935 6. Auflage S.37f.) Das von der Rheinfranken im Zusammenhang mit dem NSDAP-Schlagater Flugi positiv genutzte "Volksgemeinschaft" ist jedenfalls im Nachkriegsdeutschland eine politische Positionierung die man im offen neofaschistischen Sumpf antrifft. Und das alles fügt sich wie von selbst in solide Interpretationen des "volkstumsbezogenen Vaterlandbegriffes" ein. Warum ausgerechnet die Rheinfranken die große historische Ausnahme bei der Verwendung einschlägiger Begriffe und Ideologeme sein soll ist mir schleierhaft. Zum Beriff VolksTUM, wären auch noch ein Blick in die LTI sinnig. Sodele, jetzt sollten wir uns den echten Sachfragen zuwenden.--Elektrofisch 16:49, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe stets mit offenem Visier "gekämpft" und Belege eingefordert für einen Satz mit sieben Wörtern. Ein Satz, der starke Anschuldigungen trifft und in seiner Absolutheit keinen Widerspruch duldet. Nachdem du dich erst stur gestellt hast, rückst du jetzt endlich salamitaktisch einen Quelle nach der anderen heraus, mit der du den Satz belegen willst. Soeben genanntes Zitat von ihrer Homepage zum Beispiel eignet sich doch prima für eine Darstellung der Position der Rheinfranken. Ein Beleg für den mir missfallenden Satz ist er trotzdem nicht, vor allem nicht für den Zusammenhang "Volkstum"->"völkisch" und vor allem das krude Wort "blutsgebunden". Ihr traut dem Wikipedia-Leser nicht sehr viel zu, wenn ihr hier "übersetzen" wollt und ein "Überlesen" von Naziideologie verhindern wollt, in dem so krasse Worte wie möglich verwendet werden. --Waschl87 18:13, 13. Aug. 2011 (CEST)

ROTFL. Du wirfst ja schon wieder eine Nebelbombe. Die Quelle ist längst im Artikel, die Bedeutung des Wortes Volksgemeinschaft für den NS kann man als bekannt voraussetzen. Wenn es dein ganzes Problem wäre, das berechtigte Artikelinhalte unbelegt wären könnte man dir das fast abnehmen. Da du aber so was hier so was schreibst "Dass Schlageter ein völkischer Terrorist ist, scheint mir eine arge Verkürzung" hast du wohl Bereich dessen verlassen, was seriöse Leute für eine ernstzunehmende Position halten, aber das ist dein Problem.--Elektrofisch 15:14, 14. Aug. 2011 (CEST)

Du drehst mir das Wort im Mund herum. Ich finde, dass Schlageters Agitationen in NSDAP-Nähe durchaus über den Terrorismus allein hinaus gehen. Darüber können wir gerne oben diskutieren. --Waschl87 19:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem sich hier alles anscheinend nur noch darum dreht, meine Aussagen durch Worte verdrehen auf meine angeblich braune Gesinnung zurückzuführen und meine Position so zu diskreditieren, hier mal ein Vorschlag, den Satz durch Elektrofischs Quellentext zu ersetzen:

[...] Darunter verstehe man das Bemühen um die "freie Entfaltung des deutschen Volkstums". Die Volkszugehörigkeit definieren die Rheinfranken als „eine Gemeinschaft von Menschen, die von gleicher Abstammung sind, die gleiche Sprache sprechen, geschichtliches Schicksal, Brauchtum und Kultur gemeinsam haben und in einem zusammenhängenden Siedlungsraum leben“. Demnach [...] --Waschl87 20:00, 14. Aug. 2011 (CEST)

Da keine Einwände kamen, kann ich die Änderung ja vornehmen. --Waschl87 12:15, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das meinst du nicht ernst oder? 1:1 die Propaganda übernehmen ohne wissenschaftliche Bewertung des ganzen. Das ist schon dreist.--Elektrofisch 17:39, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wir können gerne Verweise zu wissenschaftlichen Analysen, die sich mit der Interpretation des Volkstumsbegriffes der Rheinfranken auseinandersetzen, einfügen. Aber ich sehe uns beide nicht berufen, eigene Interpretationen - oder wie du es so schön nennst: Übersetzungen der burschenschaftlichen Tarnsprache - hier einzufügen oder wilde Querbezüge (Rheinfranken beziehen sich auf Schlageter + S. wurde von Nazis verehrt + Nazis waren völkisch = Rheinfranken müssen völkisch sein) herzustellen. --Waschl87 18:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Zusammenfassung

KarlIV hat zwei Zitate angebracht, die man beide einfügen könnte. Eines davon habe ich schon versucht. Elektrofisch und Kiwiv revertieren unbegründet. --Waschl87 10:16, 13. Feb. 2012 (CET)

"Blutsnation gegen Staatsnation"

Kiwiv verfehlt den Kern der Position der Rheinfranken und mithin auch vieler anderer DB-Burschenschaften: Mit dem volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff liegt das Vaterland dort, wo (deutsches) Volkstum vorherrscht. Dieses Vaterland stellt aber weder ein Staatsgebiet noch eine Nation dar. Heimat wäre eher ein adäquater Ersatzbegriff.

Das Volkstum definiert (! - ich wiederhole mich) die DB so: Unter dem Volk versteht sie die Gemeinschaft, die durch gleiches geschichtliches Schicksal, gleiche Kultur, verwandtes Brauchtum und gleiche Sprache verbunden ist. Die Rheinfranken gehen darüber nach den eigenen Aussagen hinaus und nehmen als weiteres Kriterium die Abstammung hinzu. Das ändert aber nichts daran, dass die "DB-Kriterien" weiterhin gültig sind. --Waschl87 18:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Das die Behauptung, dass die Verbindung der Wörter "deutsch" und "Volkstum" immer und in allen Fällen einen "völkischen, am ius sanguinis ("Blutsrecht") orientierte" Bedeutung habe vielleicht naheliegend aber dennoch und im speziellen fall sicherlich eine Theoriefindung ist, dürfte sowohl Kiwiv als auch Elektofisch klar sein (Insbesondere letzterer hat mit Belegen seine speziellen Erfahrungen und rennt gerne mal wegen Zurechtbiegen von Belegen auf die VM). Dementsprechend hat das ganze hier auch wenig mit Artikelarbeit zu tun, sondern ist eher das übliche Muckispielchen. Darüber hinaus ist es von den beiden auch peinlich zu glauben, dass rechtes "Völkisches" nur mit mit kitschig vielem Blut auf braunem Boden funktioniert. Es sind schlichte rechte Mythen in im pseudosozialistischen deutschen volkstümlichen Gewand. ;-)--84.137.87.192 18:44, 13. Feb. 2012 (CET)

Von drüben:

Na klar, die B! Rheinfranken vertritt etwas anderes als die extremistische Vereinigung deren Mitglied sie ist. Du machst mal wieder das Aufhübschungskommando.--Elektrofisch 18:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Nö. Du verniedlichst lediglich das Problem indem du immer wieder Bildchen aus der Mottenkiste der nationalsozialistischen Blut und Bodenmythologie hervor zauberst, die weil beleglose TF, nicht ernst genommen werden. --84.137.87.192 19:23, 13. Feb. 2012 (CET)

Das sagt eigentlich schon alles. --Waschl87 18:58, 13. Feb. 2012 (CET)

(noch mehr)

Anstrengungen in Sachen Theoriefindung werden hier unternommen: [7]. Blutsnation - Staatsnation: sind Grundunterscheidungen, die der Student in Geschichte und Politik früh lernt. Literatur dazu nennt der angegriffene Abschnitt (im Gegensatz zu den Kritikern, die sich mit TF auf sich beziehen wie diese IP, die schon gerne einmal etwas "peinlich" findet ..., sich eigentlich nie, siehe oben [geringfügig nachträglich erg., K.]).--Kiwiv 19:08, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Argumentationskette von den zitierten Rheinfranken-Aussagen zur Präferenz einer "Blutsnation" ist mehr als abenteuerlich. --Waschl87 19:17, 13. Feb. 2012 (CET)

(BK) "Der volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff der DB ist unabhängig von Grenzen." (so dein Revertkommentar) Der Vaterlandsbegriff dieser Marburger ist es eben auch. Das ist ja das Problem: Die "Nation" dieseits wie jenseits staatlicher Grenzen. Weil sie als Abstammungs- und Blutsnation fantasiert wird, nicht als Staatsnation. Bitte in die Literatur einlesen. Ist ja welche angegeben.--Kiwiv 19:20, 13. Feb. 2012 (CET)

(BK) "Mit dem volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff liegt das Vaterland dort, wo (deutsches) Volkstum vorherrscht. Dieses Vaterland stellt aber weder ein Staatsgebiet noch eine Nation dar. Heimat wäre eher ein adäquater Ersatzbegriff."

Ok, ein theoretischer Ansatz. Ein Zitat? Dann sag doch bitte noch woher du es hast, damit die Angabe nicht als private Theoriebildung missverstanden werden kann.--Kiwiv 19:42, 13. Feb. 2012 (CET)

Dann erklär mir mal bitte, warum du Sprache, Brauchtum, Geschichte und Kultur geflissentlich ignorierst. Das Buch des Herrn Corpsier Wippermann ist bestellt, danke. --Waschl87 19:37, 13. Feb. 2012 (CET)

(BK) Den Herrschaften, die die da von "Volkstum" reden, reichen "Sprache, Brauchtum, Geschichte und Kultur" (was immer man davon halten mag/stehen übrigens im Artikel, hatte ich reingesetzt) eben nicht, es ist die biologisch-genetische "Abstammung", mithin die Blutsmetapher, das "Blutserbe", das ihnen so wichtig ist, dass sie sie gleich an die erste Stelle setzen. Und da sollen wir weggucken?--Kiwiv 19:57, 13. Feb. 2012 (CET)

Du sollst nicht weggucken, aber auch keine Theoriefindung betreiben. Und genau das tust du durch krude Verknüpfungen. --Waschl87 20:16, 13. Feb. 2012 (CET)

(BK) Es heißt: "volkstumsbezogener Vaterlandsbegriff". Es ist also ein Begriff für das Vaterland, eine Deutung des Wortes "Vaterland" an sich. Und er ist volkstumsbezogen. Und das Volk definiert die DB in ihrer Verfassung (s.o.). Soweit ist das kein theoretischer Ansatz, sondern einfache Semantik. Die Übersetzung als "Heimat" ist meine TF, trifft es aber mEn recht gut. Das muss aber nicht übernommen werden, sondern dient der Verdeutlichung meiner Position. Du hast eine andere Interpretation des Begriffs (Volkstum+Abstammung=Blutsnation), alles klar, aber die ist genauso TF und hat im Artikel nichts zu suchen. --Waschl87 19:49, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht was für einen schneidigen Burschen an Blut so verwerflich sein soll. Waschl87 kann das aber sicher erklären.--Elektrofisch 20:00, 13. Feb. 2012 (CET)

"eine Deutung des Wortes "Vaterland" an sich" bzw. "Soweit ist das kein theoretischer Ansatz, sondern einfache Semantik"

Halte mich jetzt bitte nicht für arrogant, aber das habe ich nicht verstanden. Erklär es mir bitte.

Und was machen wir jetzt mit der Abstammung? Die kommt doch vor, zwar nicht bei dir, aber doch in den Marburger Selbstaussagen?! Besser nicht darauf eingehen? Nur auf "Sprache, Brauchtum, Geschichte und Kultur"*?--Kiwiv 20:20, 13. Feb. 2012 (CET)

*Fußnote: Die stehen ja ordentlich im Artikel. Warum sollte das auch verschwiegen werden?

erg.:--Kiwiv 20:33, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich meine nicht meine Deutung, sondern die der Burschenschaften. Die Burschenschaften haben einen Vaterlandsbegriff, sie haben ihre Interpretation des Wortes Vaterland.

Die Abstammung kann gerne drin bleiben, sollte sie sogar, da die Rheinfranken hier einen Unterschied zu der Mehrheit der DB-Burschenschaften darstellen. Allerdings halte ich nichts von irgendwelchen dubiosen Verknüpfungen und Blut- und Bodenrhetorik. --Waschl87 21:07, 13. Feb. 2012 (CET)

Doch, doch. Bei "Abstammung" kommen wir unvermeidlich auf die Biologie und auf die Gene(tik), anders geht's nicht, und sind damit schon beim Blutsfantasma und bei der Blutsgemeinschaft im schönen "Vater"land wie jenseits von dessen Staatsgrenzen, in die ein Teil der Blutsnation ja noch heimzuholen sei, wenn die Staatsgrenzen sich nicht weiter ausdehnen lassen (während andere besser mal draußen bleiben. Siehe die Überfremdungsfurcht der Marburger Rheinfranken). Du sagtest doch, du seist Sozialdemokrat. Da meldet sich keine Abneigung gegenüber der rheinfränkischen Vorstellungswelt? Höchstens gegen Lafontaine und Gysi? ;-) Sarrazin-SPD?--Kiwiv 21:33, 13. Feb. 2012 (CET)

Ob ich Abneigungen gegen das Abstammungskriterium (in welcher Form auch immer) habe, ist hier unerheblich. In der Wikipedia hat TF ala "Staatsgrenzen, in die ein Teil der Blutsnation ja noch heimzuholen sei" nichts zu suchen. Warum schreibt man nicht einfach die Fakten: Die Rheinfranken nennen als Aufnahmekriterium zusätzlich zu den Kriterien der DB noch das der Abstammung." Da wir nicht wissen, wie sie das genau überprüfen ("Arierpass"?), ob sie das überhaupt leben, usw. können wir uns weitere TF sparen. Ständig neue "Bluts"-Wortschöpfungen nutzen weder dem Leser noch uns. --Waschl87 21:47, 13. Feb. 2012 (CET)

"Wenn alle untreu werden"/"Das Lied der SS"

Es ist doch wohl davon auszugehen, daß die Marburger Rheinfranken es so singen, wie es die Deutsche Burschenschaft kennt und für richtig hält: [8].

Das deckt sich freilich mit dem SS-Text: [9].

Also, hör jetzt bitte mit den reverts auf. Das tut nicht gut.--Kiwiv 20:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Es ist davon auszugehen, dass die Version des Kommersbuches gesungen wird. Da hast du ja eine feine Quelle gefunden. Kannst du den Command88 mal lieb fragen, woher er den Text hat? --Waschl87 20:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Wenn alle untreu werden - der Unterschied zwischen SS-Version und Burschenschaft-Version ist die fehlende dritte Strophe. Das ist nicht gerade ein substantieller Unterschied, oder?--♥ KarlV 09:14, 17. Feb. 2012 (CET) Ne, doch nicht, die dritte Strophe wurde auch bei der SS gesungen. Alles identisch. Bitte an Wasch87 den Unterschied konkret zu benennen.--♥ KarlV 09:23, 17. Feb. 2012 (CET)

Und zu belegen. Behauptungen dienen nicht. Die Version, die man in der "Videotheke" vernehmen kann, die ist jedenfalls identisch mit der von DB und SS.--Kiwiv 11:13, 17. Feb. 2012 (CET)

Siehe Wenn alle untreu werden. Bring bitte erstmal die SS-Version aus einer reputablen Quelle bei. Abgesehen davon verstehe ich nicht, warum diese Information in den Rheinfranken-Artikel rein muss. Darf ich dann auch die anderen Lieder und deren Geschichte beschreiben? --Waschl87 11:15, 17. Feb. 2012 (CET)

Belegt offenkundig nicht, was in Marburg gesungen wird, sondern nur, dass es ein Kommersbuch mit mehreren Versionen gibt. Dieses Kommersbuch, dessen Erscheinungsjahr uns unbekannt ist, nennt auf den beiden präsentierten Seiten zwei Versionen. Und die Seiten davor? Dient das vorgelegte Gesangbuch vielleicht der Vertuschung des realen Gesangs? Was gesungen wird, das belegt der Gesang: siehe Videotheke der Gruppe Rheinfranken, reinhören! Das deckt sich dann mit der Liedvorgabe der Deutschen Burschenschaft, also mit der SS-Version. Also bitte keine Verdunklungen.--Kiwiv 12:02, 17. Feb. 2012 (CET)11:43, 17. Feb. 2012 (CET)

Das mit den verschiedenen Versionen verstehe ich jetzt nicht. Meinst du das Bild im Lied-Artikel? --Waschl87 12:34, 17. Feb. 2012 (CET)

So geht's ja nicht weiter, bitte hier mal schauen: [10].--Kiwiv 11:56, 17. Feb. 2012 (CET)

Wollte gerade eine 3M anfordern, macht das jetzt noch Sinn? --Waschl87 12:34, 17. Feb. 2012 (CET)

• Versionen: Unterschiede liegen vor allem in der letzten Zeile. Die Bezugsgröße ist unterschiedlich. Z. B. statt "Woll'n predigen und sprechen vom heil'gen deutschen Reich!" (SS [11], DB [12], Marburger Burschenschaft Rheinfranken [13], Heino, NPD [14] und andere Neonazis) am anderen Ort "Woll'n predigen und sprechen von Kaiser und von Reich!" oder "Von unserem Österrreich!" oder von "Gottes Reich!". Du weißt es ja doch, es steht ja doch in dem von dir herangezogenen WP-Artikel. Das sind schon interessante Unterschiede. Manchmal fehlt aus naheliegenden Gründen die dritte Strophe (siehe die Feststellung von Karl V. oben (NPD-Westerwald: [15])Aber es gibt auch mindestens eine komplett andere Version: [16].
• Geflügeltes Wort: Davon ab ist der Liedtitel inzwischen zur stehenden Rede unter Rechtsextremisten geworden. Auch das gehört heute zum festen Kontext, den man sich nun einmal nicht wegdenken kann: [17], [18], [19], [20]. Zur Bedeutung des Lieds als Teil rechtsradikaler Symbolik: [21].
• Zur Einordnung des Lieds in seinen Zusammenhang die Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung: [22].--Kiwiv 13:20, 17. Feb. 2012 (CET)

Das Original wurde von Max von Schenkendorf 1814 im Auftrag der SS geschrieben. Der Rest ist pure Eigeninterpretation von K. --Q-ß^Disk. 18:12, 17. Feb. 2012 (CET)

Wir fassen zusammen. Das Original von Schenckendorf wurde - nicht entfremdet - zum Treuelied der SS umfunktioniert und wird heute noch von den Rheinfranken gesungen.--♥ KarlV 19:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Was soll der Blödsinn eigentlich? Welche reputable Sekundärliteratur setzt sich mit dem Aufbau der Rheinfrankenhomepage auseinander und sieht in der Anordnung der Auschnitte aus dem Allgemeinen Deutsches Kommersbuch einen Zusammenhang mit der Geschichte der SS? Das hier ist ein weiteres Beispiel der Theoriefindung und eigenen Forschung durch zwei Wikifanten, die sich auf Studentenverbindungen im Allgemeinen, Burschenschaften im Besonderen und die Rheinfranken ganz speziell eingeschossen haben. Mit Enzyklopädie hat das nicht einmal entfernt zu tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:49, 17. Feb. 2012 (CET)

Natürlich ist es reine TF. Nach der gleichen Logik müßte auch die SPD an den Pranger gestellt werden, weil sie das auch bei er SA äußerst beliebte und regelmäßig gesungene Lied Wann wir schreiten Seit’ an Seit’ heute noch auf jedem Parteitag singt. Steht die SPD also ebenso in SA-Traditionen??? Das hier ist letztlich nicht anderes als Verbiegen der Realitäten um jeden Preis. Traurig. --Niedergrund 22:39, 17. Feb. 2012 (CET)

Wie jemand hier auf TF kommen kann, ist allerdings schleierhaft. Ein Sachverhalt wird festgestellt und mit Beleg ausgestattet. Es könnten allerdings gut auch mehr Belege sein. Die den Kontext stärker belegen. Sie liegen ja reichlich vor. Theoriefindung beginnt auch hier wieder einmal (und wieder einmal nicht sehr fachmännisch) mit schiefen Analogien in der Diskussion.--Kiwiv 13:16, 18. Feb. 2012 (CET)

1. Wenn du den "Kontext" des Liedes genauer beschreiben willst, mach das doch im Artikel zum Lied. 2. Deinen o.g. Quellen neonazistischer Provenienz nehme ich nicht ab, historisch korrekt die SS-Version wiederzugeben. Was ist denn jetzt mit der fehlenden Strophe? 3. Die Hervorhebung einer vermeintlichen "Reihenfolge" welcher Art auch immer ist böswillige TF. 4. Du kannst noch 100 Quellen bringen, die darauf hinweisen, dass Wenn alle untreu werden das SS-Lied war. Das glaube ich dir sogar. Es sagt aber rein gar nichts über die Rheinfranken aus. Wie auch sonst in deinen Arbeiten in diesem Artikel üblich soll hier dem Leser nur so viel NS-Nähe wie möglich suggeriert werden. --Waschl87 18:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich weiße übrigens darauf hin, dass die Überschrift des Abschnittes "Zum heutigen politischen Selbstverständnis" lautet. --Waschl87 18:12, 18. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen von der TF im letzten Absatz ist er in sachlicher Hinsicht auch vollkommen überflüssig. Denn in den meisten Studentenverbindungen wird selbstverständlich gesungen und fast alle Verbindungen im deutschsprachigen Raum nutzen das Allgemeine Deutsche Kommersbuch. Man müßte diese hier zu etwas Wesentlichem aufgebauschte Tatsache folglich bei jeder Verbindung einzeln einfügen. Oder man läßt es gleich, weil es so lapidar ist und gar nichts explizit über den eigentlichen Lemmagegenstand aussagt. --Niedergrund 18:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Anmerkung zu meinen Reverts von gerade eben: Kiwiv, der Hinweis mit der Disku ist eben kein Scherz. Stand jetzt sind mehr Diskutanten davon überzeugt, dass der Abschnitt hier nichts verloren hat als anders herum. Da besteht also auf jedem Fall Klärungsbedarf. Deine braunen Quellen bitte wo anders abladen. Nicht zuletzt durch prominente Verlinkung in der Wikipedia werden sie bei Google auch noch aufgewertet. Super. --Waschl87 18:28, 18. Feb. 2012 (CET)

Weitere Info zum Lied: der Artikel interessiert mich nicht. Er enthält große Mängel, die muss nicht ich ausbügeln.

Lies die dritte Strophe doch mal.

Die Reihenfolge (mit dem SS-Gelöbnis an der ersten Stelle hat die Bsch entschieden. Das stellt der Artikel sachlich fest.

Dein TF-Aufschrei ist also völlig unbegründet.

Was der Umgang dieser Bsch mit diesem Lied und seinem Text aussagen könnte, das ist völlig dem Leser überlassen. Der eine wird's wohl schrecklich finden, der andere jubeln. Wie auch immer.

Zu deinem Nachtrag: ???

Erst mal stehen lassen und diskutieren (wie es bis dahin geschah). Alles andere ist Missbrauch der Diskuseite für ein Vetorecht, das hier niemand hat.

Wie schon an anderer Stelle wird hier plötzlich Distanz gegenüber Inhalten von Rechts-Seiten (als Belegen!) vorgeschützt, damit Gemeinsamkeiten - in diesem Fall dieser Bsch - mit diesen Seiten nicht erkennbar werden können.--Kiwiv 18:30, 18. Feb. 2012 (CET)

Zum einen enthält Deine oben verlinkte Quelle auf eine Seite, die wir hier nicht noch einmal verlinken müssen, überhaupt keine Angaben darüber, woher die Angaben überhaupt stammen. Das geht nicht, zum anderen erfüllt sie aber auch nicht die Anforderungen an die Quellen in der WP nach WP:Q. Soziale Netzwerke mit Selbstdarstellungen sind hier sowieso eigentlich nicht zitierfähig. --Niedergrund 18:48, 18. Feb. 2012 (CET)

Fanboys, im Gegensatz zu euch weiß Kiwiv üblicherweise, was er tut und wie man Quellen verwendet, wir brauchen hier keine PR-Arbeit. --83.164.59.67 01:22, 21. Feb. 2012 (CET)

Anonboy, Kiwiv verwendet aber keine Quellen, sondern er betreibt eigene Forschung, indem er die Homepage der Rheinfranken analysiert und seine eine eigenen Untersuchungsergebnisse in die Wikipedia drückt. Das nennt man Original Research und das wird hier nicht gerne gesehen: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:34, 21. Feb. 2012 (CET)

Zitiert werden die Selbstaussagen dieses Vereins. Allerdings nicht nur solche, die unter den heutigen Gegebenheiten zu Werbezwecken geeignet sind und das reaktionäre Weltbild des Vereins verstecken. Neutraler geht's also gar nicht. Kontextualisiert wird aus der Literatur (siehe die zitierten Burschenschafter wie Wippermann oder in unserem Fall des SS-Lieds die brandenburgische Landeszentrale und andere). Mehr als zurückhaltend. Eine gründliche Analyse aus der Fachwissenschaft (siehe Heither) fiele allerdings ganz anders aus.

Das Stichwort "TF" dient hier nur als Mittel zum Zweck: der Abwehr offener und enthüllender Selbstaussagen. Es gibt sie zwar, aber bitte davon schweigen.

Davon abgesehen finde ich es bemerkenswert, in welchem Maße die sich hier rechts Positionierenden sich anstrengen, das Übergangsfeld zum offenen Rechtsradikalismus, für das diese Burschenschaft offenkundig steht, vor "Angriffen" in Schutz zu nehmen und für Reputierlichkeit eintreten. Abgrenzungsbereitschaft ist m. E. nicht erkennbar. Aber vielleicht übersah ich etwas? Ich würde mich freuen.--Kiwiv 11:38, 21. Feb. 2012 (CET)

Siehst Du, genau das ist doch das Problem. Du versuchst mit aller Macht, Edits durchzudrücken, die Deine eigene Sichtweise auf den Lemmagegenstand ("reaktionäres Weltbild des Vereins") belegen sollen. Die WP rezipiert dagegen die Bewertungen von Wissenschaftlern und in Ausnahmefällen auch aus dem Kreise einer breiteren Öffentlichkeit. Dagegen haben in den Artikeln als solchen die Auffassungen der Benutzer nichts verloren.

Daß Eigendarstellungen auf sozialen Netzwerken den Ansprüchen an WP:Q in aller Regel nicht genügen, wurde bereits gesagt. Die persönliche Interpretation solcher Eigendarstellungen geht aber gleich gar nicht. Das wäre nur dann anders, wenn sich ein Dritter (siehe oben) dazu in einer reputablen Quelle geäußert hätte.

Der letzte Absatz Deines Beitrages ist eine bloße Diffamierung all jener, die Dich dazu auffordern, die WP-Anforderungen in diesem Lemma einzuhalten. Diese Unterstellungen ohne jegliche Substanz solltest Du besser zurücknehmen. --Niedergrund 14:47, 21. Feb. 2012 (CET)

[Nach BK] Ich verbitte mir ausdrücklich eine Subsumtion unter „die sich hier rechts Positionierenden“. Ich positioniere mich hier in keiner Weise „rechts“, sondern ich fordere die Einhaltung von WP:BLG und WP:KTF ein. Es ist natürlich ein sehr beliebtes Argumentum ad hominem, denjenigen, denen man argumentativ nichts mehr entgegenzusetzen hat, eine ungeliebte politische Einstellung zu unterstellen, um sie persönlich zu diskreditieren, dieses Argumentationssurrogat ersetzt aber keinswegs die Einhaltung enzyklopädischer Prinzipien, genausowenig, wie ein POV übrigens, den man selbst für den „guten“ hält.

Genausowenig trete ich für „Reputierlichkeit“ (was immer das sein mag) ein, wenn ich die Einhaltung enzyklopädischer Prinzipien einfordere. Ich habe es zwar nicht nötig, Dir gegenüber irgendeine „Abgrenzungsbereitschaft“ zu erklären, aber wenn Du auch nur einen Hauch von Recherche betreiben würdest, bevor Du anderen ans Bein pinkelst, dann wäre Dir aufgefallen, daß ich bereits mit meiner ersten Meinungsäußerung auf dieser Diskseite klargestellt habe: „ich habe selbst in Marburg studiert, und es ist dort ein offenes Geheimnis, daß die Rheinfranken selbst für eine Burschenschaft (allerdings eine, die nicht der BG angehört) ziemlich weit rechts angesiedelt sind. Solche „offenen Geheimnisse“ ersetzen allerdings keine Belege nach WP:BLG. Die Art und Weise, wie der Artikel versucht, dieses Problem zu umschiffen, spottet jeder Beschreibung […]“ Daran hat sich bis heute nichts geändert, und die Überzeugung, daß alles erlaubt ist, wenn es nur gegen „die Richtigen“ geht, taugt ihrerseits nicht zur Abgrenzung vom Extremismus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Bei Unsinnsartikel wie "Studentisches Brauchtum" sind dir Belege aber offensichtlich egal. Der Stand der Diskussion ist im Übrigen relativ nebensächlich. Es zählen Quellen, die Kiwiv vorgebracht hat. Ob die Fanboys etwas gegen diese Quellen haben ist eher nebensächlich. --Liberaler Humanist 16:59, 21. Feb. 2012 (CET)

Aha, alles nebensächlich. Dann solltest auch Du noch einmal WP:Q lesen. --Niedergrund 17:12, 21. Feb. 2012 (CET)

Kiwiv hat keine einzige Quelle gebracht, die in der Zusammenstellung/Reihenfolge der Lieder auf der Rheinfranken-Homepage einen Bezug zur SS sieht. Er legt hier vielmehr seine eigenen Forschungsergebnisse bezüglich der RF-Homepage vor. Diese haben aber gemäß WP:OR nichts in der Wikipedia zu suchen. Den einschlägigen Auszug aus diesem WP-Prinzip habe ich oben zitiert - nicht daß ich glauben würde, daß diese Prinzipien Dich je interessiert hätten. Auch von einem Star-Enzyklopädisten erwarte ich keineswegs die geistige Leistung, unaufgefordert zu berücksichtigen, daß das Zitat, auf das Du so eloquent antwortest, 15 Monate alt ist und sich auf eine ganz andere frei erfundene Begebenheit im Artikel bezieht. Ich fass' es nicht … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:17, 21. Feb. 2012 (CET)

3M

Man muss weiss Gott nicht einmal annähernd ein Freund von rechten Studentenverbindungen sein, um zu sehen, wie hier wiedereinmal die immergleichen Leuts mit braunen Schmierereien unterwegs sind. WP:Q ist ihnen eigentlich eindeutig bekannt. Eine Artikelarbeit ist nicht annähernd deren Intention. Entsprechende Passagen halt einfach wieder Löschen und ggf. bei Wiedereinstellen eine VM aufmachen. --84.137.72.181 18:54, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Feststellung, dass dieses Lied das Schwurlied der SS ist, ist eine Tatsachenfeststellung (die von der versammelten Fraktionsvertretung nicht bestritten wird/nicht bestritten werden kann). Die Feststellung, dass es dieser Studentenverein an die erste Stelle seiner Hitparade setzt, ebenfalls (was von der versammelten Fraktionsvertretung ebenso wenig bestritten wird/bestritten werden kann). Die Sachverhalte sind leicht belegbar und belegt. "TF" ist Quatsch.

Nein, es handelt sich hier um die üblichen Vorwände bei der Abwehr störender Inhalte. Und nochmal: es ist interessant, mit welcher Energie die hier in allen allfälligen Konflikten parteilich als Überzeugungsakteure und Fraktionsvertreter Auftretenden sich im Übergangsfeld zwischen rechts und rechtsextremistisch - wofür dieser Studenten- und Alteherrenverein steht - stark machen.--Kiwiv 20:51, 21. Feb. 2012 (CET)

Ja und? Es ist ebenfalls eine Tatsachenfeststellung das das Deutschlandlied .... Ich kann aber im Artikel DFB und diversen anderen Artikeln zu recht keine zusammengezimmerten Konstruktionen auf Grundlage des Deutschlandliedes erkennen, wie sie hier im Artikel an den Haaren herbei gezogen werden. Studentenverbindungen sind oftmals rechts. Richtig. Aber SS-Theoriefindungen ohne auch nur den Ansatz eines Zusammenhangs aufgrund des Liedes "Wenn alle untreu werden" sind - selbst von der PseudoAntifa Seite - ein Griff ins selbstgemachte braune Argumentationsklo. Das vlcht. sowohl das Deutschlandlied als auch dieses Lied aus "offiziellem" "Liedgut" verschwinden sollten, steht auf einem andern Blatt. --84.137.38.196 23:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht davon auszugehen, daß es K. darum wirklich geht. Der ganze Thread hier ist von Anfang an unglaubwürdig. Da philosophiert Karl V. darüber, daß "der Unterschied zwischen SS-Version und Burschenschaft-Version" nur in einer "fehlenden dritten Strophe" liegen würde und bezeichnet dies als "nicht gerade ... substantiellen Unterschied", obwohl er mit Sicherheit weiß, daß die meisten Lieder, die (auch) von den Nationalsozialisten gesungen wurden, in aller Regel keine größere Abweichung zur heutigen Version aufweisen, als es hier der Fall ist. Des weiteren wird keine einzige seriöse Quelle präsentiert, in der ein wissenschaftlicher Autor zu derartigen Feststellungen im Hinblick auf dieses Lied kommt, es bleibt also ausschließlich bei der persönlichen Eigeninterpretation. Dann kommt es gar noch dicker: Eine obskure Quelle, die offensichtlich von NS-Apologethen erstellt wurde, wird als Beweis dafür genommen, daß die Liedzeile "vom heilgen deutschen Reich" zwangsläufig auf eine SS-Version - und noch schlimmer: auf eine bewußte Traditionsnahme zu damals - hindeutet. Belege, wann die Änderung erfolgte? Fehlanzeige. Belege dafür, wann überhaupt diese sogenannte SS-Version entstanden ist? Ebenso nichts! Und obwohl in dieser Hinsicht offensichtlich bislang in der historischen Wissenschaft noch wenig erforscht wurde - auch das macht nichts, Hauptsache die "belastetende" Eigeninterpretation wird im Artikel verankert. Und genau dies ist nichts anderes als eine lupenreine TF. --Niedergrund 23:39, 21. Feb. 2012 (CET)

Eine Version des Liedes war das SS-Schwur-/Treue-/Weihelied. Das streitet auch niemand ab. Der "Fakt", dass das Video in einer, in meinen Augen willkürlichen, Auflistung an erster Stelle wird, wird zu einer Positionierung in einer "Hitliste" gemacht.

Da du wieder persönlich wirst: Ich glaube hier in der Diskussion und auch drüben bei deiner VM haben einige Leute klar begründet, warum man deine TF eines suggerierten Kontextes aus zusammengestellten "Fakten" inhaltlich wie arbeitstechnisch ablehnen muss. --Waschl87 07:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Wir fassen erneut zusammen:

1. Die Burschenschaft präsentiert auf ihrer aktuellen Homepage neben beispielsweise ihrer Geschichte auch ihr Liedgut unter der Rubrik Kommerslider (im Archiv zu finden).
2. Da dort nur wenige Lieder präsentiert werden, scheinte es sich um eine wichtige Selektion zu handeln. Zu diesem elementaren Liedgut gehört unter anderem auch das Lied Wenn alle untreu werden.
3. Das Lied Wenn alle untreu werden wurde im Dritten Reich zum SS-Schwur-/Treue- und Weihelied umfunktioniert.
4. Es gehört heute - in unveränderter Form - zum Liedgut der Burschenschaft.
5. Diese Fakten in diesem Artikel zu erwähnen, wird offenbar als Theoriefindung angesehen und in Edit-Wars bekämpft.
6. Als Hauptargument wird angeführt, dass folgende Fakten eine Eigeninterpretation darstellen würde a) das Lied gehört zum Repertoir der Burschenschaft, b) das Lied war früher ein SS-Lied.
7. Als letztes Rettungsanker wird noch aufgeführt, dass sich noch kein Wissenschaftler mit der Homepage der Rheinfranken auseinandergesetzt hätte. In WP:BLG ist das jedoch sehr gut geregelt. Wissenschaftliche Sekundärliteratur geht von allen, danach reputable journalistische Quellen, danach alles andere (es gibt genügend Lemmas oder Teilsapekte von Lemmas, die nur von Primärquellen leben - und das ist erlaubt, solange keine Theoriefindung damit betrieben wird - damit ist jedoch nicht die bloße Faktenaufzählung, sondern die Eigeninterpretation gemeint).

Habe ich etwas vergessen? --♥ KarlV 09:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Du faßt die Ergebnisse der Original Research der bekannten Verbindungsgegner zutreffend zusammen, aber in den Artikel gehört nur, „wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird“ (von „Wissenschaftler[n]“ ist dort übrigens nicht die Rede). Im übrigen läßt die OR außer Acht, daß das Lied, die Rheinfranken und das Allgemeine Deutsche Kommersbuch deutlich älter sind als die SS, aber mit Fakten möchte ich Euch gar nicht verwirren. Es ist wirklich nicht schwer, die teils abseitigen politischen Standpunkte und Aktivitäten der Rheinfranken auf der Basis reputabler Quellen darzustellen, aber das sollte kein Grund sein, gleich noch neue dazuzuerfinden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:41, 22. Feb. 2012 (CET)

"Da dort nur wenige Lieder präsentiert werden, scheinte es sich um eine wichtige Selektion zu handeln." Ein Detail, aber ein wichtiges. Wie kommst du auf deine Folgerung? --Waschl87 09:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Nun, verehrte Kollegen, zunächst einmal ist die Aussage das Lied gehört zum Repertoire der Burschenschaft keine Interpretation. Diese Information wird ja freimütig von der Burschanschaft selbst auf ihrer Homepage angegeben (ist also keine Aussage, die nur auf persönlicher Erkenntniss eines Wikipedia-Autors basiert). Und, dass das Lied von der Burschanschaft gesungen wird, ist auch keine Theoriefindung und auch keine Theoriedarstellung. Es wäre eine, wenn die Burschanschaft a) das Lied nicht (niemals) singen würde und es b) daher auch nie auf ihrer Homepage als ihr Liedgut deklarieren und vorgestellt werden würde. Das Lied wurde - das haben wir ja jetzt alle miteinander festgestellt - 1814 von Max von Schenkendorf geschrieben. Das Lied von Schenkendorf wurde von der SS, als auch heute von der Burschanschaft verwendet (gesungen). Dieser Satz ist auch keine Theoriefindung und auch keine Theoriedarstellung (auch keine erfundene Aussage eines Wikipedia-Autors). Dass beide Informationen im Zusammenhang noch nicht in reputabler Sekundärliteratur dargestellt wurde, ist dagegen ein legitimes Gegenargument, welches natürlich gelten muss und dafür spricht, diesen Absatz erst einmal draussen zu lassen. Aber da gibt es bestimmt unterschiedliche Meinungen hierzu.--♥ KarlV 10:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Dann möchte ich Dein Augenmerk auf folgende Darstellung aus WP:Neutraler Standpunkt lenken (Hervorhebungen von mir):

„Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem, noch mit sympatisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden
wer welche Meinung vertritt,
wieso er sie vertritt und
wie verbreitet sie ist.

Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen.“

– WP:NPOV

Die Kritik, die Rheinfranken bildeten auf ihrer Homepage eine Buchseite mit einem Lied ab, das auch von der SS verwendet worden sei, findet sich weder auf der als Beleg angegebenen Homepage, noch wird klargestellt, wer diese Kritik äußert. Es wäre auch eine seltene Ausnahme von den hiesigen Gewohnheiten, wenn Kiwiv und Elektrofisch im Artikeltext genannt würden. Ziel dieser so genannten Kritik ist es ja ausschließlich, die Rheinfranken und die SS in einem Atemzug zu nennen und beim Leser den Eindruck zu erwecken, hier geschehe durch die Darstellung einer Seite aus dem Allgemeinen Deutschen Kommersbuch etwas irgendwie Anstößiges. Was das sein soll, muß natürlich der Phantasie des Lesers überlassen bleiben, die man aber mit der Verlinkung von rechtsradikalen Websites bestmöglich zu steuern versucht. Was diese zahlreichen Verlinkungen eigentlich belegen sollen, bleibt unklar, denn der Artikeltext, den sie angblich belegen sollen, schweigt sich ja aus. Soll der Leser glauben, es handele sich bei diesem Lied um ein Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen im Sinne von § 86a StGB? Schreiben darf man das nicht, weil es schlicht nicht wahr ist, aber: Semper aliquid haeret.

So schreibt man keine Wikipedia-Artikel, und wenn es nicht gegen „die Rechten“ ginge, würde das auch jeder zugeben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Hallo M.ottenbruch, wir brauchen eigentlich nicht weiter abzuschweifen. Sollte der Zusammenhang in der Zukunft in reputabler Sekundärliteratur zu finden sein, dann würde es legitim sein, es im Artikel zu erwähnen. Unabhängig vom rechts-links Diskussionsschemata gebe ich ausnahmsweise noch gerne meine persönliche Meinung zum Thema wieder: Natürlich ist das Lied von Schenckendorf bereits in einer sehr frühen Ausgabe des Kommersbuches (1888) abgedruckt worden. Von dort haben es die Rheinfranken übernommen, von dort hat es auch die SS übernommen. Soweit so gut. Hinzu kommen nun die geschichtlichen Ereignisse, die ich nicht näher erläutern brauche. Wenn eine Burschenschaft im Jahr 2012 ein Lied im elementaren Repertoir führt, welches zwischendurch ein SS-Treuelied gewesen ist, dann braucht man kein Linker, sondern nur ein ganz normaler Anhänger der CDU/CSU zu sein, um hier im allermildesten Fall einen höchst unsensniblen Umgang mit der eigenen deutschen Geschichte - im härtesten Fall aber eine recht eindeutige Übernahme einer Traditionslinie zu erkennen, die FDGO-feindlich ist. Wer in München letztens bei einer Neonazi-Demonstration gehört hat, wie dort das Paulchen-Panther Lied eingestimmt wurde (das Lied kann ja auch nichts dafür), wird sich vielleicht denken können, was ich damit meine. Soweit mein persönlicher Senf--♥ KarlV 11:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Das Resümeee des Beitrages:

Wer heute noch Lieder singt, die aus der Zeit der Befreiungskriege gegen die napoleonischen Fremdherrschaft zu Beginn des 19. Jahrhunderts stammen, übernimmt damit - falls diese Lieder auch in der zwölfjährigen nationalsozialistischen Herrschaft zum offiziellen Liedgut zählten (oder besser: als solches mißbraucht wurden) - bereits "eine Traditionslinie" ..."die FDGO-feindlich ist."

Und nicht nur das: Der Sänger und seine singenden Mitstreiter müssen sich damit auch gefallen lassen, in einen direkten Bezug zum NSU und zu Neonazi-Demonstrationen gestellt zu werden.

Eigentlich erledigt sich an diesem Punkt jede weitere Diskussion von selbst. Das ist nun wirklich nicht WP-würdig, eine Beendigung des Ganzen sollte im Interesse aller Beteiligten sein. --Niedergrund 22:56, 22. Feb. 2012 (CET)

Das Problem besteht darin, daß die meisten Menschen nach solchen durch nichts gerechtfertigten persönlichen Angriffen auf unterstem Niveau schlicht die Diskussion abbrechen und solche Artikel von ihrer Beo nehmen - wie ich das im November 2010 getan habe, nachdem ich durch WP:3M hierher gelockt worden war und irrig annahem, mit Sachkenntnis könnte man hier etwas beitragen. Nach einer Woche habe ich aufgegeben und mußte vorige Woche durfch eine VM feststellen, daß immer noch die gleichen POV-Ritter den Artikel durch ihre persönlichen Erkenntnisse über die Schlechtigkeit der Welt versauen. Sich einfach nur zu verpissen bringt also gar nichts, weil solche Missionskrieger einen viel längeren Atem haben: die bleiben immer als letzte übrig und können dann endlich machen, was sie wollen. Und das tun sie dann auch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:05, 23. Feb. 2012 (CET)

Dieser Paulchen Panther steht ja nicht allein,

• sondern ist eingebettet in einer weiteren Kontext. Es ist nicht der Kontext einer Kindersendung ("Das Lied", siehe oben, "kann nichts dafür"). Und es muss möglich sein, diesen Kontext so zu beschreiben, wie er sich zeigt. Gleich, worum es geht. Das geht wie bei einem sehr großen Teil von WP-Aussagen nicht über den Umweg bewertender Aussagen aus der Sekundärliteratur - dazu ist dieser Verein zu unbedeutend, sondern nur über die (unkommentierte) Zitierung der Selbstaussagen. Was das Gegenteil von "TF" ist.
• Zum Kontext der Hitparade der Sauflieder dieses Vereins gehört das Schwur-Lied der SS. Der Verein setzt das Schwur-Lied der SS (das mithin nicht irgendein SS-Lied ist), das von harten Rechtsextremisten heute für Propaganda und Selbstbestätigung verwendet wird, dessen Titel für sie geflügeltes Wort ist, an die erste Stelle der Hitliste. Zum Kontext gehören die freundlichen Einladungen zahlreicher Rechtsextremisten aus dem In- und Ausland bis hin zu offenen Auschwitz-Leugnern. Zum Kontext gehören Solidaritätsflugblatt und -feier für den Frühnazi Schlageter. Zum Kontext gehört der äußerst reaktionäre völkische Nationalismus, wie z. B. die politische Grundsatzerklärung des Vereins sie zum Ausdruck bringt.
• Seit dieser Verein als der beschrieben wird, als der er sich mit diesen Aussagen und Handlungen darstellt, gibt es eine Auseinandersetzung um die Löschung der entlarvenden Selbstaussagen durch eine kleine Gruppe von Bagatellisierern, die überall auftauchen, wo es um Positionierung im Übergangsfeld von rechts zu rechtsextremistisch geht. Kein Zeichen der Abgrenzung von dieser Seite. Einsatz für Akzeptanz, Umdeutung durch Verschweigen.

Warum ist es wichtig, das sichtbar zu machen, was sie verschwinden lassen wollen? Weil jeder, der überlegt, von hier irgendetwas zu übernehmen, in Artikel und Diskussion merken sollte, dass das hier ein riskanter Artikel ist, dass der Abschreiber möglicherweise plötzlich was Braunes an den Fingern hat. Und nun plötzlich riecht.--Kiwiv 20:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Aus irgendeinem Grund hat sich hier ein Fanwiki etabliert, es helfen nur Beharrlichkeit und Quellen. --Liberaler Humanist 23:02, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja wenn denn nur Quellen kämen - ich kann vor allem sehr viel "Beharrlichkeit" erkennen. --GiordanoBruno 23:11, 22. Feb. 2012 (CET)

Ist nicht nur in diesem Artikel so, sondern hat wohl Methode: [23] --Q-ß^Disk. 23:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Noch ein Hinweis zum Liedtext von "Wenn alle untreu werden"

Wie bereits vermutet, wurde die ursprüngliche Liedzeile "Woll'n predigen und sprechen vom Kaiser und vom Reich!" von M. v. Schenkendorf bereits weit vor 1933 in vielen Liederbüchern in "Woll'n predigen und sprechen vom heil'gen deutschen Reich!" verändert und dies keineswegs von nationalsozialistischer Seite aus. So findet sich beispielsweise in dem in einer Massenauflage verbreiteten "Liederbuch der Deutschen Turnerschaft" von 1925 (Hrsg. Edmund Neuendorff) auf S.35/36 exakt der gleiche Text wie im angeblichen SS-Lied. Schon daher ist der Verweis, daß die umgewandelte letzte Zeile ein charakteristisches Indiz für eine im Dritten Reich gesungene Version wäre (siehe oben), und sich die Burschenschaft damit auch in dieser Tradition bewegen würde, widerlegt. Ebenso steht damit nun endgültig fest, daß ein solcher Rückschluß nicht nur in den Bereich der TF gehört, sondern auch schlichtweg falsch ist. --Niedergrund (Diskussion) 11:45, 2. Mär. 2012 (CET)

antifamarburg (erl.)

lass ich als Quelle für Auftritte und Einordnungen irgendwelcher Redner auch nicht gelten. Wenn das relevant sein soll, wird wohl jemand ernstzunehmendes was geschrieben haben, denke ich. u.U braucht es für eine Rednerliste aber auch gar keine Quelle. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:01, 24. Sep. 2012 (CEST)

Mit der neuen Quelle erledigt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

Karlheinz Weißmann

Seit wann ist Weißmann ein Rechtsextremer?--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Behauptet niemand. Siehe "Dazu wurden zahlreiche bekannte politische und ideologische Repräsentanten des Rechtsextremismus oder aus dem vorgelagerten Übergangsfeld [...]" --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ist "aus dem vorgelagerten Übergangsfeld" ein wissenschaftlicher Begriff? Wo ist die Definition? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Siehe Neue Rechte und dazugehörige Literatur. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:56, 16. Okt. 2012 (CEST)

Im Artikel lesen wir:

"Umstrittene Vortragsabende Dazu wurden zahlreiche bekannte politische und ideologische Repräsentanten des Rechtsextremismus oder aus dem vorgelagerten Übergangsfeld eingeladen wie Dietrich Gerwin (1994), Karlheinz Weißmann, Dirk Bavendamm (2007), Rigolf Hennig (2000), Paul Latussek (zeitweise BfB, 2004), Manfred Rouhs, Franz Schönhuber (2001), Franz Uhle-Wettler,[16] Horst Mahler (1999), Martin Hohmann (CDU, 2000) [17], Volkmar Weiss, Lutz Weinzinger (FPÖ), Andreas Mölzer (FPÖ, 2005), Martin Graf (FPÖ, 2008), Barbara Rosenkranz (FPÖ, 2010), sowie der neurechte Publizist Manuel Ochsenreiter[18]."

Im Artikel wird sehr wohl zwischen Rechtsextremen und Neurechten unterschieden. Weißmann taucht aber nicht bei den Neurechten (Ochsenreiter) auf, sondern bei dem vorgelagerten Übergangsfeld der Rechtsextremen! Also, wo ist die wissenschaftliche Definition des Begriffes: vorgelagertes Übergangsfeld? --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:22, 16. Okt. 2012 (CEST)

Siehe die Antwort zuvor. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff "vorgelagertes Übergangsfeld" ist natürlich eine wunderbare Stilblüte. Aber eine Änderung des Artikels ist sinnlos, außer man ist masochistisch veranlagt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Kannst du nicht lesen, Bürgerlicher Humanist? Im Artikel wird getrennt nach Neurechten und Rechtsextremen incl. deren Übergangsfeld. Und da steht Weißmann. Wo ist die wissenschaftliche Definition für " vorgelagertes Übergangsfeld"? --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wo liegt denn diese Trennung? Zeig mir das mal bitte anhand eines Zitats. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:01, 16. Okt. 2012 (CEST)

"Umstrittene Vortragsabende

Dazu wurden zahlreiche bekannte politische und ideologische Repräsentanten des Rechtsextremismus oder aus dem vorgelagerten Übergangsfeld eingeladen wie Dietrich Gerwin (1994), Karlheinz Weißmann, Dirk Bavendamm (2007), Rigolf Hennig (2000), Paul Latussek (zeitweise BfB, 2004), Manfred Rouhs, Franz Schönhuber (2001), Franz Uhle-Wettler,[16] Horst Mahler (1999), Martin Hohmann (CDU, 2000) [17], Volkmar Weiss, Lutz Weinzinger (FPÖ), Andreas Mölzer (FPÖ, 2005), Martin Graf (FPÖ, 2008), Barbara Rosenkranz (FPÖ, 2010), sowie der neurechte Publizist Manuel Ochsenreiter[18]." --Striegistalzwerg (Diskussion) 17:06, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ah, danke. Den letzten Halbsatz hatte ich tatsächlich übersehen. Na dann füge den Weißmann doch einfach dem Halbsatz zu und gut ist. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

Karlheinz Weißmann

Seit wann ist Weißmann ein Rechtsextremer?--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Behauptet niemand. Siehe "Dazu wurden zahlreiche bekannte politische und ideologische Repräsentanten des Rechtsextremismus oder aus dem vorgelagerten Übergangsfeld [...]" --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ist "aus dem vorgelagerten Übergangsfeld" ein wissenschaftlicher Begriff? Wo ist die Definition? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Siehe Neue Rechte und dazugehörige Literatur. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:56, 16. Okt. 2012 (CEST)

Im Artikel lesen wir:

"Umstrittene Vortragsabende Dazu wurden zahlreiche bekannte politische und ideologische Repräsentanten des Rechtsextremismus oder aus dem vorgelagerten Übergangsfeld eingeladen wie Dietrich Gerwin (1994), Karlheinz Weißmann, Dirk Bavendamm (2007), Rigolf Hennig (2000), Paul Latussek (zeitweise BfB, 2004), Manfred Rouhs, Franz Schönhuber (2001), Franz Uhle-Wettler,[16] Horst Mahler (1999), Martin Hohmann (CDU, 2000) [17], Volkmar Weiss, Lutz Weinzinger (FPÖ), Andreas Mölzer (FPÖ, 2005), Martin Graf (FPÖ, 2008), Barbara Rosenkranz (FPÖ, 2010), sowie der neurechte Publizist Manuel Ochsenreiter[18]."

Im Artikel wird sehr wohl zwischen Rechtsextremen und Neurechten unterschieden. Weißmann taucht aber nicht bei den Neurechten (Ochsenreiter) auf, sondern bei dem vorgelagerten Übergangsfeld der Rechtsextremen! Also, wo ist die wissenschaftliche Definition des Begriffes: vorgelagertes Übergangsfeld? --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:22, 16. Okt. 2012 (CEST)

Siehe die Antwort zuvor. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff "vorgelagertes Übergangsfeld" ist natürlich eine wunderbare Stilblüte. Aber eine Änderung des Artikels ist sinnlos, außer man ist masochistisch veranlagt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Kannst du nicht lesen, Bürgerlicher Humanist? Im Artikel wird getrennt nach Neurechten und Rechtsextremen incl. deren Übergangsfeld. Und da steht Weißmann. Wo ist die wissenschaftliche Definition für " vorgelagertes Übergangsfeld"? --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wo liegt denn diese Trennung? Zeig mir das mal bitte anhand eines Zitats. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:01, 16. Okt. 2012 (CEST)

"Umstrittene Vortragsabende

Dazu wurden zahlreiche bekannte politische und ideologische Repräsentanten des Rechtsextremismus oder aus dem vorgelagerten Übergangsfeld eingeladen wie Dietrich Gerwin (1994), Karlheinz Weißmann, Dirk Bavendamm (2007), Rigolf Hennig (2000), Paul Latussek (zeitweise BfB, 2004), Manfred Rouhs, Franz Schönhuber (2001), Franz Uhle-Wettler,[16] Horst Mahler (1999), Martin Hohmann (CDU, 2000) [17], Volkmar Weiss, Lutz Weinzinger (FPÖ), Andreas Mölzer (FPÖ, 2005), Martin Graf (FPÖ, 2008), Barbara Rosenkranz (FPÖ, 2010), sowie der neurechte Publizist Manuel Ochsenreiter[18]." --Striegistalzwerg (Diskussion) 17:06, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ah, danke. Den letzten Halbsatz hatte ich tatsächlich übersehen. Na dann füge den Weißmann doch einfach dem Halbsatz zu und gut ist. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

Theoriefindung (2)

Zum Neutralitäts-Baustein im Artikel muss es auch eine Diskussion geben. Bitte hier die Gründe vortragen und Verbesserungen besprechen. Falls nichts geschieht, ist der Baustein auch wieder zu entfernen. --K4210 (Diskussion) 18:10, 25. Aug. 2015 (CEST)

Viele WebLinks funktionieren nicht mehr, die Belege und Aussagen sind somit nicht mehr verifizierbar und sollten, sofern nicht aktuelle/bessere Belege gefunden werden, entfernt werden.--Hsingh (Diskussion) 18:13, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das ist ungefähr so logisch, wie die einer Zeitschrift oder eines Buches zu löschen, wenn es nicht mehr verfügbar ist. Die Belege wurden über Jahre hinweg verwendet und verifiziert. Wenn du neuere findest wäre das natürlich schön. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:22, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mir bereits vor längerer Zeit den ENW "Wolfgang Wippermann, Das Blutrecht der Blutsnation." besorgt, weil mir die umseitige TF etwas krude vorkam. In der Tat ist das meiste dadurch nicht gedeckt. Ich muss aber zugeben, dass mich frühere Diskussionen hier etwas abgeschreckt haben, das zu korrigieren. Deswegen ist das leider liegengeblieben. Mal sehen, vielleicht komme ich die Tage dazu--Waschl87 (Diskussion) 09:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung

Die Nähe zu Personen aus dem Umkreis des Rechtsextremismus sollte bereits in der Einleitung erwähnt werden. Auch das Verbleiben in der weiter nach rechts gerückten DB ist erwähnenswert.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:43, 15. Sep. 2016 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 20:45, 15. Sep. 2016 (CEST)

Erst einmal sollte der seit vielen Jahren aus guten Gründen mit einem Neutralitätsbaustein versehene Abschnitt zur politischen Einordnung überarbeitet werden. --Waschl87 (Diskussion) 09:10, 16. Sep. 2016 (CEST)

Das schließt sich nicht aus. Die Nähe ist ja hoffentlich unbestritten.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:29, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wer sagt das? Du? --Waschl87 (Diskussion) 09:37, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ok. Du bist raus bei dem Thema.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:40, 16. Sep. 2016 (CEST)