Diskussion:Marco Polo/Archiv/2006

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[[Diskussion:Marco Polo/Archiv/2006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marco_Polo/Archiv/2006#Thema_1

Geburtsort II

es ist bemerkenswert, das die Tatsache, dass sich der Geburtsort des Marko Polo auf der Adriainsel Korcula in Kroatien gelöscht wurde, und im Beitrag selbst reichlich (!) sehr gewagte und spekulative Vermutungen über das Leben des Polos, und anderer negativ wirkender Formulierungen, welche die Integrität der Polos in Zweifel ziehen, ungelöscht und nichtrevidiert stehen bleiben sollen.

Bitte haltet euch an Fakten und wissenschaftlich belegte Tatsachen! Dass Polo vom Khan "gnädig" empfangen wurde, ist eine nebensächlich absonderliche Formulierung, die hier so nicht hineingehört. (nicht signierter Beitrag von 84.160.35.5 (Diskussion) )

Hallo anonyme IP 84.160.35.5 (oder sollte ich sagen Milorad?),

1) die von dir beanstandete Löschung ist schon einmal von Bender235 mit Begründung vorgenommen worden. Es ist auf WP nicht hinnehmbar, dass eine Person einer bestimmten Nation mehr oder minder versteckt zugeordnet und von ihr vereinnahmt wird, die es zu Lebzeiten dieser Person noch gar nicht gegeben hat.

2)Im Beitrag werden außerdem keine sehr gewagten und spekulativen Vermutungen eines Autors von WP über das Leben des Polos und anderer negativ wirkender Formulierungen, welche die Integrität der Polos in Zweifel ziehen, wiedergegeben, sondern die Ergebnisse der Marco Polo-Forschungen und diese sind jede für sich mit validen Quellen belegt. Wenn dir diese Ergebnisse nicht in deine Sicht der Dinge passen, ist das deine Angelegenheit, aber hier nicht zu beanstanden.

Und noch eine persönliche Bemerkung, wenn du (wofür für mich deine Wortwahl, die Formulierung der Teilüberschrift, deine Kommentierung im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen", deine Intension und deine Zeichensetzung spricht) nunmehr statt unter deinem bislang benutzt Benutzernamen nach dem Theater hier und in Nikola Tesla inklusive der Diskussionsseite dort nur noch als IP auftreten solltest, möchte ich dich doch fragen, was du damit eigentlich bewirken willst. Vertrauen kannst du damit keinesfalls gewinnen und deine krampfhaften Versuche ein solches bei anderen zu beschädigen, wirken dadurch nur lächerlich. Es ist ein Fehler, die Mitarbeiter von WP auf Dauer zu unterschätzen. -- Muck 01:04, 7. Jan 2006 (CET)

So liebe Komabattanden: Ich habe mal einen Kompromiss formuliert. Angewendete Kriterien: (1) Marco Polo war kein Kroate und wird auch nicht für irgendwelchen Balkanpatriotismus vereinnahmt. (2) Es spricht nichts dagegen, festzuhalten, wo die Insel heute hingehört. Falls jemand nicht einverstanden ist, schlage ich vor, wir diskutieren das hier in Ruhe aus. Der nächste einseitige Edit am Artikel in dieser Sache führt zur Sperrung des Artikels, was IMO immer die schlechteste aller Lösungen ist. --He3nry 14:11, 7. Jan 2006 (CET)

Lieber Henry, ich denke dass dies in der Tat die schlechteste Lösung des Problems, Beiträge einfach zu sperren, wenn sie nicht ins bequemlichkeismuster der Administratoren passen, sein kann. Aber anscheinen setzt sich hier eine Sperrmenthalität durch. Es kann nicht sein, dass du als "Administrator" hier zu Stammtischparolen wie "irgendwelchen Balkanpatriotismus " greifst, nur um irgendwelche Lösungen herbeizusperren.

Deine andere Arbeit, die ich leider derzeit nicht kenne, mag durchaus ordungsgemäss und fachlich kompetent sein, bei Arbeiten an Artikeln wie Nikola Tesla, oder hier im Ansatz scheinst du ziemlichen Nachholbedarf an der Verarbeitung konstrukitver Kritik und begründeten Einwänden zu haben. Nicht nur das, mittlerweile holen dich eine eigenen Fehlinterpretationen ein, und führen mittlerweile zum Systemchaos, welches dann durch Seitensperrungen durch dich selbst auch noch fixiert werden soll! Ist das dein voller Ernst?

Genau die Argutmente, die du selbst lieber Henry zur Sperrung der Nikola Tesla seiten als Argument hergenommen hast, Tesla, der nachweislich im Königreich Kroatien geboren wurde, als geborenen Serben zu titulieren, und die Seiten von Testla zu Bearbeitung zu sperren, und nur um des Friedenswillen totzuschweigen, sorry das hatten wir schon mal, so 40 Jahre lang unter Tito, da kennst du dich aber reichlich wenig damit aus.

Genau die selbe Verfahrensweise negiertst Du aber hier im Marco Polo Beitrag, und möchtest Polo als Venezianer titulieren, obwohl er klar und eindeutig aus der Region Dalmatien, Insel Korcula geboren war, seiner Abstammung nach Dalmatiner, seine Eltern Dalmatiner, aus dem damaligen Königreich Kroatien.

Erkläre uns doch bitte deine Zweideutigen Definitionen, wer was wann war, wenn du Tesla als Serben titulierst, obwochl der Brockhaus hier vom Kroaten Tesla spricht (hast du bessere Quelle, als der Brockhaus?) und obwohl eine Personalunion zwischen Kroatien und Ungarn bestand, in welcher die Staatsbürgerschaften unangetastet geblieben sind, jetz Marko Polo zum Venezier machen möchtest, obwohl die Venezier zum Zeitpunkt Marcos Geburt lediglich Schutzrechte und Steuerrechte in Dalmatien "pflegten", der Bevölkerung Zadars es sogar Seitens Venedig verboten war, Venezianer zu ehelichen. Und genau das führt dann deiner Meinung nach dazu, Polo als Venezier zu titulieren? Obwohl die das gar nicht wollten, gar verboten hatten?

So langsam kommen mir erhebliche Zweifel an deiner Integrität, solch sensitive Beiträge beurteilen, gar darüber zu entscheiden, was deinem Gutdünken nach "gesperrt wird und was wir gnädigerweise ausdikutieren dürfen". Es wäre sehr freundich von dir, Diskussionsteilnemer hier nicht als "Komabattanden" anzusprechen, kämpfen sieht doch "etwas" anders aus.

Marco Polo war zum Zeitpunkt seiner Geburt definitiv kein Venezianer. Dalmatien war damalig Autonom Sihe dazu Wikipedia [[1]] Die Geschichte Dalmatiens beginnt mit der Unabhängigkeitserklärung der Dalmaten gegenüber dem illyrischen König Gentius. Also weit vor jeglicher Gründung des Stadtstaates Venedig. (Es leben im Übrigen heute noch "Polos" auf Korcula, als alteingesessene Familien!).

Auszug: http://de.wikipedia.org/wiki/Dalmatien#Nationalit.C3.A4ten

Nach der Niederlage bei Makarska im Jahr 887 (bei der der Doge Pietro Candiano fiel) zahlten die Venezianer Abgaben für die Passage entlang der kroatischen Küste. Fürst Branimir erhielt vom Papst Johannes VIII. am 7. Juni 879 die Anerkennung über die "weltliche Macht" über Dalmatien. Unter König Tomislav (910-928) wurde Kroatien zu einem Königreich.

Währenddessen erweiterten die Könige von Kroatien ihre Herrschaft über das nördliche und mittlere Dalmatien, forderten Tribut von den romanischen Städten wie Zadar ein und konsolidierten ihre eigene Macht in den kroatischen Städten.

Im 12. Jahrhundert ist Dalmatien häufigen Angriffen Venedigs ausgesetzt. Besonders Zadar, das neben Zagreb der Hauptsitz des kroatischen Ban ist. Im Jahr 1241 flieht der ungarische König Bela vor den Mongolen nach Dalmatien

Resumee, Der grosse ungarische König Bela, flieht vor den Mongolen nach Dalmatien (nein nicht nach Venedig?!?), über welches deiner Meinung nach Venedig soweit Einfluss ausgeübt hat, als das seine Bürger automatisch Venezier wurden, obwohl ihnen Venedig zur selben Zeit die Heirat bzw. Ehelichung mit Venezianern verboten und unter Strafe gestellt hat? und diese Formulierung möchtest du lieber Henry als "Wissenschaftlich erwiesen fixieren, und die Seite sperren, Bravo, eine Glanzleistung.

Ganz nebenbei lieber Henry, es ging bei der von dier verbogenen Überschrift ja gar nicht darum, dass Polo Kroate war oder nicht, es wurde lediglich der Hinweis von mir wieder hergestellt, dass die Insel Korcula im heutigen Kroatien liegt. Du solltest Beiträge die du so qualifiziert umformulierst um sie anschliessen zu sperren zumindest vorher mal durchgelesen und verstanden haben,

Auszug für den clickfaulen User Meine ursprüngliche Version, die ich gerne wieder herstelle,

"Marco Polo, (* 15. September 1254 auf der Insel Korčula, im heutigen Kroatien (damals Venezianische Republik), † 8. Januar 1324 in Venedig) "

Schönen Abend noch. --Milo 18:04, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo Milo, Du schreibst 30 Zeilen über Tesla und ich weiss nicht noch was, um mir zu sagen, dass Du genau das, was ich gemacht habe - nämlich festzuhalten das die Insel heute zu Kroatien gehört - auch wolltest? Was soll der Erguss und was soll er auf der Diskussionsseite von Marco Polo? --He3nry 18:10, 7. Jan 2006 (CET)

Nachtrag, um es festzuhalten: Die Erwähnung von Kroatien im Eintrag von Marco Polo ist im Kern überflüsig. De Formulierung ist als Kompromiss gedacht, um hier einen Editwar der kroatischen Nationalfront zu verhindern. --He3nry 18:15, 7. Jan 2006 (CET)

Hi, ich schreibe nicht dass die Insel Korcula zu Kroatien gehört, das steht ausser Frage, sondern, dass du Marko Polo nicht als Venezier titulieren kannst, nach den selben Regeln, wie deu Tesla zum Serben abgestempelt hast. Ist der Artikel so undeutlich geschreiben? Oder liest du villeicht zu schnell?

Ein Editwar?? ich denke micht klar ausgedrück zu haben.

Nochnmal lieber Henry, es gibt hier keine NATIONALFRONT, lass diese Bemerkungen einfach mal aussen vor. Auf das Glatteis muss ich micht nicht begeben, zudem ist es nicht mein Stil. Deiner? Nationalismus überlass ich gerne anderen, die nicht zu meinem Bekanntenkreis gehören.

Die Erwähurng Kroatiens als Geburtsort Marko Polos ist keinesfalls überflüssig, überleg mal, jemand möchte den Geburtsort Marco Polos besichtigen, und landet in Venedig. Deshalb steht ja dran: heutiges Kroatien,das hat eher pragmatischen Charakter. Zum anderen ist es bei Wikipedia gang und gebe, das "heutige" mit einzubringen, such doch selbst, findest gut mehrere tausend Einträge mit dem Verweise, heute in xxxx

Hast du was gegen Kroatien? Sehe ich mir das hypothetische Gedudel auf der Polo Seite so durch, wo jede drite zeilte spekulatives "geistig ergossen" wurden, verstehe ich Deine Intension jetz erst recht nicht.

Grüsse, --Milo 18:32, 7. Jan 2006 (CET)

Deinem Wunsch gemäß habe ich die Sache in der Version mit "heute" mal gesperrt :-) Wie angekündigt sollten wir den Einleitungssatz, auch unter Einbeziehung von Muck, hier ausdiskutieren. --He3nry 19:41, 7. Jan 2006 (CET)

Mit dem Einleitungssatz in der augenblicklichen Form bin ich einverstanden, es ist imho in Ordnung zu erwähnen, wo die Insel heute hingehört. Zu behaupten, Marco Polo wäre ein dalmatinischer Händler, halte ich dagegen für unangebracht, denn er lebte wohl schon lange mit seinen Eltern in Venedig, wenn er nicht schon dort auch aufgewachsen ist. Und wenn ich daran denke, wie beharrlich Milorad dagegen auf Diskussion:Nikola Tesla Sturm gelaufen ist, Tesla als Serbe oder serbischstämmig zu bezeichnen, müsste es ihm eigentlich nur recht sein, wenn man Marco Polo auch nicht als dalmatinischstämmig oder gar als dalmatinischen Händler bezeichnet, denn sein Wohnort bzw. der Familienstammsitz war Venedig und für diese Venezianische Republik hat er auch nach seiner Weltreise später dann an einem Seekrieg teilgenommen, dorthin kehrte er nach seiner Freilassung im Jahre 1299 zurück, verlebte seine letzten Jahre ebendort, ist genau dort im Jahre 1324 verstorben und anschließend in der Benediktinerkirche von San Lorenzo zu Venedig begraben worden. All dies und auch die ehemalige Lage seines Hauses in Venedig ist im Artikel deutlich zu lesen! Ich finde im Vergleich wird doch deutlich, dass Milorad stets versucht, alles so zu drehen, wie es seinen Einstellungen so passt, mal so und mal so, hauptsache kroatisch oder, wenn das zu offensichtlich unangebracht ist, dann eben dalmatinisch; kurz: inakzeptabel! Und auf Liste bedeutender Kroaten gehört Marco Polo imho auch nicht in die Liste eingefügt, wie von Milorad immer wieder getan! -- Muck 20:31, 7. Jan 2006 (CET)

@He3nry, prima, ich hatte ehrlich gesagt von dir auch nichts besseres erwartet, als eine Seitensperrung,offensichtlich bis du mit deine Tätigkeit hier reichlich überfordert, nachdem du ja nicht einmal registiert hast, dass es in deiner ersten Seitenberichtigung ja gar nicht um Marko Polo als Kroate ging. Dann leg mal los, Argumente, oder in deinem Wortschatz augedrückt "Ergüsse" sind ja reichlich vorhanden. Solltest du keine Gegenargumente aufführen können, is die Seitensperrung nicht gerechtfertigt, und entsprechend missbrauchst du, im übrigen zum wiederholten Male deine Rolle als Admin. Was hällst du davon, dich künftig hier konstruktiv ohne Nationalgedödel an der Diskussion zu beteiligen, oder es einfach mal zu lassen. Dass Muck uneinsichtig zu den Wikipediastatuten Beiträge verfasst, kanns du leicht selbst herausfinden, hier nur ein Tipp [[2]] Obwohl genau dieser Passus von "Vermutungen und hineininterpretierten Vermutungen, dass die Polos von irgendwelchen Reiseberichten Rubrucks gewusst haben sollen, und dieser Passus dank meiner Intervention bei Polo gelöscht werden musste, wird er in fast unveränderter Form weiter bei Rubruck verwendet. Obwohl Muck zig mal, im übrigen nicht nur von mir, daran freundlich erinnert wurde, keine unbewiesene, und wissenschatlich erforschten Beiträge hier einzutragen, verfolgt Muck seit Beginn an mit Anti-Polo Beiträgen, die offfensichtlich zur Diskreditierung selbigen führen sollen. Und das ist inakzeptabel. Ich erwarte hier von dir ein klares Statement, zu deiner Akzepanz des falschen Beitrags im Tesla Beitrag. Ich erwarte zudem eine Stellungnahme von dir, aus welchem Grund du nicht auf Fragen zu deinen unberechtigten Löschtriaden eingehst, Beiträge revidierst, ohne in die Diskussion einzugehen, und andere Teilnehmer wie Muck vorschiebst.

@muck, es geht um Polo, nicht Tesla, es geht um den Ort seiner Geburt sowie seiner dalmatinischen Abstammung im damaligen Königreich Kroatien (König Tomislav (910-928) wurde Kroatien zu einem Königreich) und nicht um irgendwelche Seekriege, es geht um die Abstammung Polos aus Korcula Kroatien, und nicht um den Sterbeort, mekst du was, lese dir nochmal in Ruhe den Beitrag durch. Bitte löschte den Passus deiner persönlichen Vermutungen bei Rubruck, dass die Polos davon gewusst haben sollen. Deine ständigen Trauminterpretationen sind mittlweile lächerlich, und gehören nicht hierher. Der Beitrag wird ansonsten am Montag von mir gelöscht. Zitat aus [[3]] Es ist nahezu selbstverständlich davon auszugehen, dass damals jeder, der sich für die Länder dieser Reisen aus privaten, politischen, religiösen oder geschäftlichen Gründen interessierte, diese überall mündlich wie schriftlich kursierenden Reiseberichte zur Kenntnis genommen hat Grüsse Milo

Nachtrag: Auf welche Dinge sollten Administratoren in der Wikipedia Wert legen ...Er darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer. Im Zweifelsfall soll immer die Meinung anderer User oder Sysops eingeholt werden, z. B. auf

Du bist doch der, der am lautesten nach einer Seitensperrung schreit, wenn es dir gerade in den Kram passt. Kündigst ja schon das nächste Theater inklusive Löschung an. Unter Diskutieren verstehst du wohl nur, andere Standpunkte beinahe Trollmäßig zuzutexten, oft genug verbunden mit dem Ruf nach Seiten- oder gar Benutzersperrung. Ich wäre an deiner Stelle mal so langsam etwas vorsichtiger, denn bei einem angekündigten Edit-war kann eine Benutzersperre die Folge sein. Einer ernsthaften Diskussion, welche diese Bezeichnung auch verdient, stelle ich mich auch jeder Zeit, nur permanente Rechthaber gehen mir auf den Senkel. -- Muck 13:45, 8. Jan 2006 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass hier jemand ernsthaft versucht, Marco Polo zum Kroaten zu machen? Auf Basis von was? Und was soll dieses lächerliche "Marko Polo"? Polo war eindeutig Venezianer. Korcula gehörte damals zu Venedig, und nichts anderes. Es fehlt nur noch, dass jemand Herodot zum Türken machen will, weil Halikarnassos heute in der Türkei liegt. Im übrigen, woher stammt eigentlich die Angabe des Geburtsortes Korcula? Im Web liest man ansonsten nur vom Geburtsort Venedig, nicht zuletzt in der englischen Wiki. Am besten ich prüfe das mal in gängigen Nachschlagewerken. --Bender235 22:43, 8. Jan 2006 (CET)

Ja, auch darum geht es hier. Unter [4] steht folgendes:

Zitat: Marco Polo wurde im Jahre 1254 als Sohn eines Kaufmannes in Venedig geboren. Sein Vater Niccolò Polo entstammte einer alten dalmatinischen Familie, die sich um 1000 in der adriatischen Lagunenstadt niedergelassen hatte, und widmete sich vor allem dem Handel mit dem Nahen Osten. Über die Jugend Marcos ist wenig bekannt: Er wuchs unter der Abwesenheit des handelsreisenden Vaters bei der Mutter in Venedig auf. Zitatende, Quellen werden allerdings nicht angegeben.

Unter [5] wird deutlich, worum es bei der Behauptung Marco Polo wäre auf Korcula geboren wohl auch geht: um viel Geld im erhofften Tourismusgeschäft! Auf dieser Webseite wird auch behauptet, dass zwei angebliche Nachfahren von Marco Polo, Vlademir Dipolo und sein Sohn Milat in der Britischen Nationalbibliothek Dokumente gefunden hätten, die wiederum angeblich die Geburt von Marco Polo auf Korcula belegen. Sag bloß, bei uns steht hier seit langem hinsichtlich des Geburtsortes nur eine als solche nicht kenntlich gemachte Vermutung und dann hatte sich Milorad hier über eine ganz andere Passage so aufgbläht! Das wäre imho der Gipfel! -- Muck 23:29, 8. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Tatsächlich, Benutzer Milorad hatte mit der Version vom 22:35, 4. Jun 2005 den Einleitungstext ohne jeden Quellenbeleg dahingehend geändert [6], dass Marco Polo nicht in Venedig, sondern auf der Insel Korčula heutiges Kroatien geboren wurde. Der Bildtext des Geburtshauses wurde dabei auch gleich auf Geburtshaus auf Korčula, Kroatien mitgeändert! Und keiner hat's gemerkt, beanstandet oder nachgefragt, weil doch keine Quellen angegeben waren. Kein Wunder, dass er uns alle hier offensichtlich nur für blöd hält! Ich fasse es nicht, der vera... uns hier die ganze Zeit! :-& -- Muck 23:51, 8. Jan 2006 (CET)

So, ich habe das wie angekündigt mal in den Nachschlagewerken geprüft. Folgendes Ergebnis:

• Im Brockhaus von 1996, Bd. 17, 319 steht unter Marco Polo „* Venedig (?)“.
• Gleiches gilt für Meyers (von 1981, Bd. 11, 127), Lexikon für Theol. und Kirche (Bd. 6, 1308), Zeit Lexikon (11, 444), Große Enzyklopädie (7, 3917).
• in der Encylopedia of the Middle Ages steht (905) „he was born and died in Venice“.
• in Chamber's Encyclopedia steht (11, 56) „born at Venice to a noble family of Dalmatian origin“.
• in Die Grossen (12.-14. Jhdt., 733) steht „Vermutlich ist er in Venedig zur Welt gekommen, doch sicher ist das nicht, da Vater Nicolo gelegentlich den ganzen Hausstand mit auf Handelsreise nahm“.

Unabhängig davon, dass sich keines der Nachschlagewerke auf Venedig festlegen will, wird in keinem einzigen die Insel Korcula auch nur erwähnt! Ich denke wir können die Anmerkung zum angeblichen Geburtsort Korcula ohne Bedenken löschen. --Bender235 13:26, 9. Jan 2006 (CET)

Danke auch an dich Bender235 für die Mühe, die du dir gemacht hast! Ich bin ebenfalls dafür, die Anmerkung zum angeblichen Geburtsort Korcula zu löschen! -- Muck 17:44, 9. Jan 2006 (CET)

Geburtsort III

(Zwischenüberschrift nur der Übersichtlichkeit halber). Meine Enzyklopädia Britannica kennt das auch nicht, macht allerdings an den Geburtsort V. ein "?". Ich werde jetzt den Geburtsort Korcula wegen des Fake-Verdachts erst einmal herausnehmen. --He3nry 09:57, 9. Jan 2006 (CET)

Kann jemand das Bild von dem Haus bestätigen? Ich habe den Hochlader schon einmal angesprochen, vielleicht kann er helfen. --He3nry 10:06, 9. Jan 2006 (CET) Nachtrag: In Venedig gibt es natürlich ein Haus der Polos. Ich kann mich nur nicht mehr erinnern ob es auch als Geburtshaus u.a. von Marco benannt war. Ich schaue heute abend mal nach. --He3nry 10:07, 9. Jan 2006 (CET)

Das Bild zeigt in der Tat ein Haus auf Korcula, das angeblich Marco Polos Geburtshaus sein soll. --Bender235 13:14, 9. Jan 2006 (CET)

Dann würde ich vorschlagen, wir lassen das Bild draussen. --He3nry 14:07, 9. Jan 2006 (CET)

Vorschlag zur Formulierung der Geburtszeile:

Marco Polo, (* 15. September 1254 Geburtsort nicht gesichert, vermutlich Venedig, † 8. Januar 1324 in Venedig)

--He3nry 14:07, 9. Jan 2006 (CET)

Exaktes Geburtsdatum ?

Marco Polo (* 15. September 1254 vermutlich in Venedig; † 8. Januar 1324 in Venedig)

Das würde's auch tun. Woher stammt eigentlich die Angabe "15. September"? Die habe ich in keinem Lexikon gefunden. --Bender235 17:20, 9. Jan 2006 (CET)

Wurde von IP ohne Beleg eingefügt [7]. Auch das nehme ich mal wieder raus, bis wir da sicher sind. --He3nry 08:20, 10. Jan 2006 (CET)

Laut National Geographic Magazine (Mai, Juni, Juli 2001) ist sein Geburtsdatum ungewiss und nur 1254 sicher. Und ich schätze, dem kann man trauen. --84.154.113.197 23:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Dalmatinische Abstammung I

Leider fehlt mir die Zeit, Marko Polos Kroatisch-Dalmatinische Herkunft ausführlicher wiederzugeben.

Warum in der Britanica oder anderen Quellen, meist gar kein Gerburtsort oder im ungünstigsten Fall Venezien aufgeführen, ist leicht nachzuvollziehen, denn, es war lange Zeit nicht eindeutig, wo der Geburtsort des Marco Polo ist. Man kann hier nur Aufgrund bestimmter Indikatoren und Indizies versuchen, sich an den Ort seiner Geburt, mit hoher Wahrscheinlichkeit, begründet auf neuzeitlich wissenschaftlicher Forschung heranzutasten. Es ist nicht damit getan, mal schwind die Britanica aufzuschlagen und hier einzutragen. Das können Andere bei weitem besser. Bemerkenswert ist jedoch hier im Forum, die spontane Assoziation zu Geldmachereiphantasien mancher Teilnehmer oder gar die notorischen Nationalismusbeschwörer, die nicht verstehen können (wollen?) Richtigerweise fordern die Wikipediastatuten von Admin´s Neutralitätt und Vorbild Funktion. Beides vermisse ich hier.

Zur Vorgeschichte Korculas. Korcula nahm 1254 bereitwillig oder auf Druck, dies ist heute schwer und nicht eindeutig nachzuvollziehen, den damaligen Herzog von Dubrovnik, Marsilie Zorzi, einen venezianischen Adligen, als seinen Herzog an. Korcula war damalig unter der Obhut von Dubrovnik, und nicht Venedigs! Alleine der Stadthalter war Venezier.

Dalmatiens und die Geschichte Korculas geht zudem bis weit in die Zeit der Griechen und Illirer ein, insofern war die venezianische Einflussnahme an der Adria, eher eine kleine unscheinbare Episode, allerdings mit weitreichenden Folgen für die Umwelt bis in die jüngste Zeit.

Die Polo Familie ist auf Korcula eine angesehene und respektierte Familie. Die Polos lebende seit Jahrhunderte in der Stadt von Korcula, und bringen über Jahrhunderte hinweg zahlreiche und erfolgreiche Persönlichkeiten, wie Schiffsbauer,Steinmetze, Händler, Priester und Notare hervor. Vater Nikola und Gehilfe, Onkel Markos gründete auf Korcula einen Handelsaussenposten. Im Zeitraum von 1583 und 1946, wurden mindestens 712 Personen mit dem Familienname Polo nzw. Depolo auf Korcula geboren.

Q:Die Stadtchronik Korculas, erforscht und niedergeschrieben durch Dr.Zivan Filippi.

Die Polo Familie stammt ihrer Herkunft nach aus Mittel bis Süddalmatien, Sibenik bzw. später zu Marcos Zeiten ansässig in Korcula. Niccolo-Nikola(slavisch), Maffeo-Mateo-Matija(slavisch) bzw. Markos(griechisch) Marco-Marko ist noch heute ein gängiger Vorname an der kroatischen Adria. Man findet heute noch die DePolos bzw. Polos auf Korcula.

Bedenkt man die damalige Situation der Polos als angesehener Kaufleute, war es naheliegend, dass sie ihre Namen an die damaligen Geflogenheiten in Venedig-Stadt angepasst haben (anpassen mussten?)als Kaufmannsfamilie war es u.U. nicht sehr zweckdienlich, mit slavischen Namen in Venedig Handel zu treiben.

Im Jahre 1948 wurden durch eine Volkszählung im damaligen Jugoslawien, Besonderheiten und Querverbindungen früherer Forschungen zu Marko Polo festgestellt.

Das im Wappen der Polos vier "Hühner" abgebildet sind, dürte allgemein bekannt sein. Auf kroatisch heißen Hünchen "Pilici". Auf italienisch bedeutet Polo, das "Huhn oder Geflügel" (geschrieben auf italienisch "pollo" )

Die Namensverwandschaft oder besser gesagt, die Namensanpassung vom slavischen an das latein/italienische, im übrigen auch umgekehrt, war "In" heute würde man sagen UpToDate, wie u.A. durch den Wissenschaftler Dr.Eterowic erforscht, verwendeten die Handelsläute in Dalmatien zwei Namen, einen welcher ihn als Bürger von Venedig auf Lateinisch-Italienisch zu erkennen gab, und ihren eigenen,ursprünglichen Namen slavischen Herkunftsnamen,den sie nie abgaben, welcher in ihren eigenen Kreisen, bis heute noch verwendet wird. Zum Beispiel wurde Bogdanich zu Bogdaneo, Mladinich zum Mladineo, Glavinich zu Capogrosso. Einige verwendeten einfach die Latein - italienische Bedeutung ihres Namens, wie Cvietkovich - Florio oder Fiorini, Vukasinovich - Lupich, Pilich - Polo, usw..

In der Volkszählung von 1948 wurden in Drnis nahe der Stadt Sibenik über 25 Familien mit mehr als 132 Einzelpersonen mit dem Namen "Pilich" auf itl. Pollo festgestellt. Auf der Insel Korcula wurden bei selber Zählung 40 Einzelpersonen aus 15 Familien mit den Namen DEPOLO ermittelt.

Henry S. Hart gibt an in seinem Buch "venetianischer Abenteurer: Marco Polo "(Oklahoma, 1967), daß Marco Polo" ein Nachkomme einer alten dalmatinischen Familie war, die von Sibenik her abstammt.

Sogar die italienischen Quellen lasse keinen Zweifel an der Kroatisch-Dalmatinischen Herkunft der Polos! hier nur ein kleiner Auszug; - Genealogie de Nobili Veneti, Brit. Museum, Ms. 1155, 1679: "Polo clan originated in Sibenik, 1033" - Biografia Universal Antica e Moderna, 1878, Venice: "Polo family came from Dalmatia" - Dizionario Universal di Geografia, Storia e Biografia, 1878, Milano: "Marco came from Dalmatia" - Dolcetti Giovanni; Il Libre D'Argent delle Famiglie Venete, Nobili Cittadine e Popolani, 1922, Venice Polo origins from Sibenik in 1033" - Ida von Dueringsfeld; Aus Dalmatien, 1875: "Marco born on Korcula" - Giovanna Monticola; La Vita Dal Dogi, 1900, Citta di Castelo: "Polo of Dalmatia became nobility in 1381" - La Vita Dal Dogi, 1522, Venice: "Polo family came from Dalmatia" - Storia Universal Italiana, 1878, Milano: "Polo family came from Dalmatia" - Jules Verne; Viaggi di Marco Polo, 1884, Milano: "Polo family came from Dalmatia" - Sir Henry Yule; The Book of Sir Marco Polo, 1903, London: "Polo originated in Sibenik in 1033"

Wenige andere Quellennachweise

- Gregory Peroche: Croatie - Frankreich 797-1997; Douze siècles d'histoire, Préface de Georges-Marie Chenu, Ministre plénipotentiaire [ De Frankreich des Premiers Ambassadeur à Zagreb 1992-94 ], Francois-Xavier de Guibert, Paris 1998, ISBN 2868 39 504X - Britischer Historiker James A. Gilman - Adam S. Eterovich: Kroatien in der neuen Welt; Columbus, die Republik von Ragusa (Dubrovnik) und von Heiligem Vlaho (Heiliger Blaise) - Gönner Heiliger von Dubrovnik, Ragusan Presse, 1992, ISBN 0-918660-81-5

Es ist nicht kritikwürdig, Quellnachweise oder Erklärungen abzuverlangen. Es ist die plumpe und primitive Art der sich hier artikulierenden Driade, die die Lust auf Wikipedia reichlich trüben, nicht jedoch vermiesen können.

Mahlzeit --Milo 15:41, 10. Jan 2006 (CET)

So He3nry, nun sperr mal weiter fleissig vor dich hin, es gibt noch viel in der Wikipedia zu sperren (nicht signierter Beitrag von Milorad (Diskussion | Beiträge) )

Eine äußerst langatmige und triviale Ausführung, nach deren lesen ich mich frage, was du eigentlich erreichen willst? Die Familie Polo kommt aus Dalmatien, und noch heute gibt es auf Korcula und andereswo diverse Polos (wobei ich ernsthaft bestreiten will, dass die alle den selben Vorfahren haben – in Deutschland sind auch nicht alle „Müllers“ und „Schulzes“ miteinander verwandt). Aber das wurde bereits geklärt. Der Punkt ist, dass die unmittelbaren Vorfahren von Marco Polo Jahrhunderte vor seiner Geburt in Venedig ansässig wurden und er daher in Venedig geboren wurde und zu Recht als Venezianer und nicht als Kroate oder Dalmatiner gelten kann. Genau um diesen Punkt, den du in deinen Ausführungen weder genannt noch belegt hast, geht aber hier der Streit. Du hast hier (also in dem Artikel) den Geburtsort von Marco Polo auf Korcula „umgeschrieben“, ohne dass es dafür auch nur den Hauch eines Beleges gibt, außer einer windigen Legende von ein paar Geschäftemachern. Von mir aus kann im Artikel erwähnt werden, dass Marco Polo dalmatische Vorfahren hat, aber der Geburtsort ist und bleibt Venedig. Ich hoffe diesmal hast du das kapiert. --Bender235 02:43, 10. Jan 2006 (CET)

Langatmigkeit ist die Mutter der Recherche, und das Gegenteil von Bequemlichkeit.

Trivial? aha, du kennst aber schon die Bedeutung des Wortes, andernfalls wiederspricht sich deine Argum in sich selbst. so, aber nachdem du hier Vermutungen äusserst, dass Marco in Venedig Stadt (das müssen wir schon unterscheiden)geboren wurde, und bitte auch wo, ist es für dich lieber Bender ja kein Problem, hier den Nachweis zu seinem Geburtshaus zu erbringen. Dann leg ma los. Aber bitte nicht nur mit *geboren in, lt. Britannica.

Triviale Information sind längst bekannte Informationen, und das die Vorfahren Marco Polos aus Dalmatien kamen, ist längst erwähnt und bestätigt worden. Wo Marco Polos Geburtshaus in Venedig liegt, wurde nie irgendwo verzeichnet, deshalb ist es sinnlos, darüber zu spekulieren. --Bender235 17:52, 10. Jan 2006 (CET)

Ach ja? du willst mit also ´damit sagen, dass einer der bekanntesten und angesehensten Bürger Veneziens, Entdecker und bekannte Persönlichkeit, dass niemanden interessierte, es also keinerlei Angaben zu seiner Geburtshaus, lediglich wage Andeutungen und Gerüchte darüber gibt (wenn in Venedig gestrorben dann auch dort geboren?) er könnte eventuell in Venedig geboren worden sein. Und das ist dann der Nachweis für seine Venezianische Staatsbürgerschaft?? Ist das dein Ernst? Das ist doch mehr als lächerlich. Alleine seine Dalmatinische Herkunft deutet darauf hin, dass er Dalmatiner, Kroate war. (Königreich Kroatien war damalig längst gegründet) und Bürger von Ragusa. In Korcula wurde sein Geburtshaus aufgrund bestehender Historie der De Polos festgestellt. Wie ich oben bereits ausführlich aufgezählt habe, hatten sich an diesen Forschungen, Untersuchungen, Prüfungen, nenne es wie du willst, nicht nur Kroatische Fachleute befasst. Und in älteren Werken, hierbei habe ich nur die Literaturnachweise, sprach man von "dem Polo" auch in Venezien immer vom "Dalmatiner". Ich sehs mal so, Die Polos hatten verschiedene, im heutigen Jargon genannt, Niederlassungen Europaweit, und ihren Stammsitz in Dalmatien. Von da aus, oder Venedig steuerten Sie ihre Aktivitäten. Ich bezweifle jedoch, dass Polo in Venezien geboren wurde, dagegen sprechen zu viele Berichte, ohne gar die Slavisch - Dalmatiner Familienbunde überhaupt berücksichtigt zu haben. Wäre Polo in Vene´dig Stadt geboren, gäb es definitif Niederschriften, Eintragungen und Hinweise, erst Recht nach seiner Rückkehr als steinreicher Kaufmann, mit den Erzählungen und Reiseberichten. Glaubst du nicht, dass sich damals auch schon Geschäftemacher darum gerissen hätten, das Geburtshaus der Polos "gewinnträchtig zu vermarkten"? Um es mal in deiner Intension wiederzugeben. Sicherlich JA, aber nichts davon ist passiert.--Milo 18:42, 10. Jan 2006 (CET)

Welcher naiven Vorstellung haftest du an, dass von allen bekannten Personen das Geburtshaus bekannt sein muss? Von Julius Caesar wusste schon in der Antike niemand mehr, wann und wo er genau geboren wurde – und bei zig tausend anderen wichtigen Persönlichkeiten der Geschichte ist es nicht anders. Alleine seine Dalmatinische Herkunft deutet darauf hin, dass er Dalmatiner, Kroate war. – kompletter Bullsh*t. Seine Familie (!) war dalmatinischer Herkunft, aber siedelte bereits seit über zwei Jahrhunderten in Venedig, als Marco Polo dort, und nirgends anders, zur Welt kam. Deine Nationalistisches Geschwafel ist echt nicht zum Aushalten. Warum willst du mit aller macht jemandem zum Kroaten machen, der das nicht war? Erfordert das dein Nationalstolz? --Bender235 20:37, 10. Jan 2006 (CET)

• Besorg dir mal nen Knigge, diskutiere leider nicht auf diesem LNiv (nicht signierter Beitrag von Milorad (Diskussion | Beiträge) )

Du solltest dir so langsam mal darüber gedanken machen, wie ein Artikel in einer Enzyklopädie auszusehen hat. Die Informationen, die in einem solchen Artikel stehen, müssen mit Quellennachweis aufgeführt werden um entsprechend nachprüfbar zu sein. Wenn du der Meinung bist, der Geburtsort „Venedig“ sei falsch und der Geburtsort „Korcula“ dagegen richtig, musst du das zuvor wohl oder übel mit einer entsprechenden Stelle in der Fachliteratur nachweisen. Ansonsten übersteht dein Eintrag im Artikel keine fünf Minuten. Der Nachweis für die Geburtsorts-Angabe Venedig wurde von mir erbracht. Bist du anderer Meinung, musst du das belegen könne. Wenn du in diesen Artikel weiter vandalierst, wird bald ein Antrag auf Benutzersperrung folgen. --Bender235 02:49, 12. Jan 2006 (CET)

• jetz hab ich doch glatt kalte Füsse bekommen.

Erkundige dich mal bei Wikip über Vandalismus. Dass du eine vorgefasste Meinung von Marco Polo hast, akzeptiere ich. Lasse mir aberr keinesfalls meine Recherchen und meine Meinung hier wegsperren. Solltes du einen privaten Bereich zur Selbstdarstellung benötigen, gibt es hierzu vielfältige Möglichkeiten im Netz. So lange hier ordentlich uns sauber diskutiert wird, dürfte es wohl kaum ein Problem darstellen. Ich hoffe nicht, dass du einer verbalen Auseindandersetzung gleich nach dem BKA schreist, um dir deine Rechte und deine Meinung abzusichern. Irgendwie kommt mir das bekannt vor. So schlussendlich, ist kein Nachweiss über die Gebort von Marco Polo von dir erbracht, selbst deine eigenen Einträge sind different, und zweideutig. Einmal Venedig ohne genauerer Angabe, dann unbekannt, etc. Meine Recherchen ergeben für den Leser zumindest einen Nachvollziehbarkeit der damaligen Verhälnisse und der Genealogischen Nachforschungen zu den De Polos resp. Polos resp. Pilici. Ausgiebig darüber hab ich ja geschrieben. Sollten keine weiteren Nachweise über MP Geburtsstadt = Venedig Stadt kommen, wäre meine Version zumindest stichhaltiger als ungenaue Angaben in verschiedenen Encyklikas. Gruss --Milo 13:32, 12. Jan 2006 (CET)

Leidest du irgendwie an Wahnvorstellungen? Deine Ausführungen sollen „stichhaltiger“ sein? Das kann nicht dein Ernst sein. Du hast hier erklärt, dass die Familie Polo einst aus Dalmatien nach Venedig zog. Mehr nicht. Und das ist hier nicht Thema; es geht um den Geburtsort Marco Polos, und das eine hat mit dem anderen praktisch nichts zu tun. Ansonsten könnte ich auch erklären, dass der amtierende US-Präsident George W. Bush in England geboren wurde, da seine Vorfahren einst vor anderthalb Jahrhundert von dort nach Amerika zogen. Auch wenn ich ungern deine Traumwelt zerstöre, aber du hast nicht mit einem einzigen Wort bewiesen, dass Marco Polo (a) auf Korcula geboren und deshalb (b) Kroate sein soll. --Bender235 22:03, 12. Jan 2006 (CET)

Und, wenn eine Familie über Jahrhunderte hinweg in Venedig Stadt gelebt hat, so unendlich reich war (immerhin betrug derm Nachlass des Polo 70Kg Gold, sogar für die heutige zeit ein richtig dicker Brocken), dann sollten die Polos doch zumindest Häusereien, Geschäfte, Nachkommen, Eintragungen in Kirchenregister, Stadtchroniken etc. durch ihre pure Existenz "verursacht" haben. Nichts dergleichen findet sich hierzu in Venedig! Passenderweise finden sich all diese Existenznachweise der polos in der Geschichte Korcula´s sowie Dalmatiens wieder. Merkst du was? Es steht ohne Zweifel fest, dass die Polos aus Dalmatien, Herkunft Korcula mit bekanntem Geburtshaus auf Korcula her stammten, Reisende Kaufläute mit (heute würde man sagen)Geschäftssitz in Venedig Stadt hatten. Natürlich lag es lange zeit nahe, der einfachheit halber zu behaupten, dass Marko Venezier sei, da er dort gestorben war, und kein dedizierter Hinweis auf sein Geburtshaus offensichtlich war. Wühlt man aber in den Stadchroniken wie es verschiedene Personen, aus Kroatien, England Italien und den Staaten nun mal getan haben, und das recht produktive, dann erscheint die Geschichte der Polos in einem transparenterem Licht, nur sollte man aufnahmefähig für solche Fakten sein, und nicht gleich als "Geschäftemacherei" abtun. Wären die Kroaten so Geldgeil, wie du hier andauernd spekulierst, würdest du heute nicht die Masse an Touristen in Kroatien vorfinden. Und ich kann´s dir versichern, die wenigsten interessieren sich für Polo, eher für Golf. Also, vergiss einfach mal wirtschaftliche und nationalen Interessen, und versuchs das ganze rational vom geschichtlichen Aspekt her zu betrachten. --Milo 15:41, 10. Jan 2006 (CET)

Ich würde es eher als sinnvoll erachten, wenn du mal raussuchst, wer wo behauptet (und nachgewiesen) haben will, dass Marco Polo auf Korcula geboren wurde. Viel Spaß bei der Suche! --Bender235 17:52, 10. Jan 2006 (CET)

P.S.: Und bitte Literatur, die weniger als ein Jahrhundert alt ist...

Das glaub ich dir gerne, nur jetzt bist du am Zug! Wie gesagt,erbringe den Nachweis, dass Marco Polo in Venedig Stadt geboren wurde. So lange das nicht verifiziert ist, sind meine Darlegungen bei weitem stichhaltiger, als die hilflose Darstellung, Marko Polo wäre automatisch in Venedig geboren, nur weil er dor starb. Sehr gewagt! --Milo 18:24, 10. Jan 2006 (CET)

Deine Darlegung dreht sich darum, ob die Familie Polo aus Dalmatien stammte, nicht darum, ob Marco Polo dort geboren wäre. Letzteres hast du mit rein gar nichts belegen können. Nunja, momentan haben wir acht Artikel aus bekannten Nachschlagewerken, die für mich sprechen, und exakt null die für dich sprechen. Case closed, würde ich sagen. --Bender235 20:37, 10. Jan 2006 (CET)

Probleme mit den eigenen Beiträgen? Üb ma weida--Milo 13:12, 11. Jan 2006 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Langsam wird insgesamt deutlich, welchen Film Milorad hier abzieht! Niemand bestreitet, dass die Familie Polo dalmatinischer Herkunft war. Wer hier ohne jeden Quellenbelg einfügt, dass Marco Polo auf der Insel Korcula geboren wurde, macht sich nur lächerlich bei dem Theater, das er anschließend in anderen Bereichen veranstaltet, wo klar von Anfang an gesagt wurde, dass hinsichtlich wohl begründerter Annahmen nichts bekannt ist. Bis Milorad oder wer auch immer eine valide, nachvollziehbare Quelle für die Behauptung, dass Marco Polo auf Korcula geboren wurde, uns allen hier aufzeigt, hat die von ihm - ich wiederhole - ohne jeden Quellennachweis vorgenommene Änderung im Einleitungssatz so nichts zu suchen, Punkt! -- Muck 21:32, 10. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Und genau wie von ihm angekündigt, hat Benutzer Milo alias Milorad unter Wilhelm von Rubruk im Abschitt "Bedeutung des Reiseberichtes" eine neue Theaterinszenierung begonnen! -- Muck 21:56, 10. Jan 2006 (CET)

Ich schlage daher vor, dass wir "den Troll nicht weiter füttern" und die Diskussion auslaufen lassen ;-) --He3nry 08:07, 11. Jan 2006 (CET)

Aber du hattest schon Freunde im Kindergarten, oder? --Milo 16:11, 11. Jan 2006 (CET)

Kompromissmöglichkeit

Was haltet Ihr von einer Kompromissßlösung mit beiden Geburtsorten (wäre langfristig möglicherweise am sinnvollsten), einer Formulierung wie in der englicschen WP. und in der Encyclopædia Britannica .Wozu so dogmatisch wie in der jetztigen Version? Wer weiß es schon ganz genau? Hier noch ein par Quellen.

• [8]
• [9]
• [10]
• [11]

Gruß, Perun 01:26, 21. Jan 2006 (CET)

Hi, ein Kompromiss wäre zu akzeptieren, wennn eine Gleichgewichtung beider, vermeindlicher Geburtsorte nachgeweisen wäre. Für Venedig Stadt als Geburtsort gibt es keine stichaltigen Nachweise oder gar Belege, keine Indizien (ausser der Assoziation, dass der dort starb, wie pragmatisch-praktisch). Ganz im Gegensatz zu den vielen Fakten, Recherchen zu Familie, Genealogie, Zeitgeschichtlicher Auszüge, zu Dalmatien respektive Korcula, wie bereits [[12]] Selbst die Herkunft der Polos, um welche sich Wisenschaftler und Geschichtsforscher einig sind, dass die Polos aus Dalmatien-Kroatien stammen, wird hier kategorisch ignoriert, und so falsch weggesperrt. Danke für die Linksammlung Perun, diese sind z.Teil bereits im Text weiter oben aufgearbeitet, und als Nachweise mit Autorenkennung dargestellt. So lange hier allerdings Sysops kategorisch jegliche kroatientollerante Diskussion in unqualifizierter Weise diskreditieren, wirds wohl nix mit einer Berichtigung. Vorteil, Wiki ist Open, und nur eine Frage der Zeit, wann sie berichtigt wird. Sollten stichhaltige schriftliche Dokumente, wie unlängst aus England auftauchen, werden die Wiki Verantwortlichen sich dessen nicht entziehen können. Es gäbe da noch den Weg von Rechtsmitteln, wie gerade in der Diskussion über Tron [[13]],einem Kroaten, in welchem Benutzer und Autoren der Wikipedia sich über den erklärten Willen der Eltern hinwegsetzen. Es scheint also Tradition zu sein, dass Kroaten nichts geschenkt wird. Und das ist denke ich, ist gut so. Gruss --Milo 07:35, 21. Jan 2006 (CET)

dass die Polos aus Dalmatien-Kroatien stammen, wird hier kategorisch ignoriert. Da haben wir doch zum wiederholten Male den Beweis, dass du Dinge vermengst, die nicht zusammengehören. Niemand hat hier bestritten, dass die Polos dalmatischer Herkunft sind. Aber das hat mir Marco Polos Geburtsort nicht das Geringste zu tun. Für dich scheint das aber ein und das selbe zu sein; dalmatische Herkunft gleich dalmatischer Geburtsort. So einfach ist das aber nicht, und so zu argumentieren ist absolut unwissenschaftlich. Das Marco Polo auf Korcula geboren sein soll ist keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern basiert auf den Ideen windiger Geschäftemacher, die dann in seinem angeblichen Geburtshaus Eintritt kassieren können. --Bender235 19:28, 21. Jan 2006 (CET)

P.S.: Der Streit um Tron, nur weil er Kroate war? *rotl*

• Hallo Bender und Milorad, wenn der Geburtsort Polos in Korcula nur eine Idee "windiger Geschäftemacher" wäre, würde es wohl kaum in der Britannica in der gegeben Formulierung stehen. Die Streiterei bringt doch bei dieser Sache nix, weil keine Version abschließend und stichhaltig belegbar ist. Zauberwort: Kompromiß! "Wia im richtiga leben" :)) Schönes Wochenende Pigpanter 00:02, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn ich alles richtig gelesen habe, behauptet selbst Dr. Živan Filippi in seinem Buch "A complete book about Marco Polo and Korčula" auf [14] mit keinem Wort, dass Marco Polo auf Korcula geboren wurde. Er schreibt nur über die Herkunft der Familie, und darüber gibt es ja keinen Zweifel. Dass man es in ganz Kroatien und besonders auf besagter Insel auch und nicht zuletzt aus wirtschaftlichen Gründen gerne hätte, dass Marco Polo dort geboren wäre, und sein Reisebericht absolut die reine Warheit sei, das hat hier nun wohl bald jeder Leser verstanden. Das mehr oder minder alle diese Behauptungen sich auch auf kroatischen Webseiten zu Hauf finden, kann man ebenfalls leicht nachvollziehen. Doch dadurch werden noch lange keine Fakten geschaffen. Wer hat denn hier so vehement mit allen Mitteln dafür gestritten, dass angeblich unbewiesene Spekulationen nicht in den Artikel gehören?! Hallo! Wenn diese nun wirklich völlig unbewiesene Spekulation hinsichtlich Korčula als Marco Polos möglicher Geburtsort hier erst ohne jeden Quellenbeleg eingefügt, als solches letztlich enttarnt und nun wieder als "Kompromiss" in den Artikel kommen soll, dann hat eine bisher immer auch von Milorad/Milo angegangene Textpassage erst recht ihre Daseinsberechtigung, zumal in diser keinerlei verteckte Spekulation enthalten sind. Würdet ihr euch bitte mal entscheiden, was ihr eigentlich wollt, außer indirekt die wirtschaftlichen Interessen eures Heimatlandes, diser Insel oder einzelner Unternehmer dort zu vertreten. -- Muck 02:29, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn es weitere Zweifel am Geburtsort Venedig gäbe, dann könnte man das "vermutlich" abschwächen. Belege für einen anderen Geburtsort gibt es jedenfalls keine, deshalb halte ich eine Auflistung aller möglichen oder gewünschten Geburtsorte Polos für wenig sinnvoll. --He3nry Disk. 09:00, 22. Jan 2006 (CET)

„wenn der Geburtsort Polos in Korcula nur eine Idee "windiger Geschäftemacher" wäre, würde es wohl kaum in der Britannica in der gegeben Formulierung stehen“ - wie die Nature rausfand, hat die Britannica auch blos drei Fehler pro Artikel. Das könnte einer sein. ;-) Manchmal sind Lexika sehr leichtfertig bei dem, was sie in Artikel aufnehmen. Besonders bei den Atlantis-Artikeln sieht man das sehr häufig, bei Formulierungen wie „neuste Erkenntnisse deuten nach Troja“ oder dergleichen. Wie gesagt, die Britannica ist ein Einzelfall. In acht anderen Lexika, die ich oben genannt habe, wird Korcula überhaupt nicht erwähnt. --Bender235 10:38, 22. Jan 2006 (CET)

Bitte um Korrektur des Herkunftsortes oder zumindest um eine Angleichung an die englische Wiki-Version Marco Polos.

Wie aus der gesamten Diskussion hier ersichtlich, haben wir genügend Gründe es nicht zu tun! Füge bitte deine Beiträge an das Ende des betreffenden Abschnitts oder ganz am Ende unter einem neuen Abschnitt ein, wenn ein passender noch nicht vorhanden und unterschreibe ihn mit vier Tilden! -- Muck 18:28, 13. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir mal im Englischen den Artikel und die Diskussionsseite mit den zugehörigen Historys angesehen. So wie ich befürchtete, veransteltet dort ebenfalls eine kroatische Fraktion wie bislang bei uns sowohl in diesem Arikel wie auch unter "Nikola Tesla" das gleich unwürdige Theater einschließlich Löschungen auf den Diskussionsseiten.

So nahm beispielsweise ein Neoneo13 auf [15] und darauffolgend doch sehr aufschlussreiche Edits vor, die sich in dieser Form aber selbst dort nicht halten konnten!

Auch das Treiben der IP 203.111.75.195 auf der zugehörigen Diskussionsseite ist sehr aufschlussreich! Nur hat sich dort offensichtlich noch kein durchblickender Admin gefunden, dem Ganzen ein Ende zu setzen, leider! Es wäre also drigend angeraten, die Admins im En-Wiki auf die Hintergründe der multiwikipedial angelegten Aktionen einer bestimmten Fraktion hinzuweisen, um zu Gunsten des Gesamtprojekts diese Aktionen einzudämmen oder definitv zu beenden!

Und nun kommt hier eine unbekannte IP ;-) und schlägt vor, dass wir uns nach den dort einseitig durchgedrückten Formulierungen ausrichten sollen. Dann möcht' ich denn doch mal in diese Richtung fragen, für wie blöd ihr uns hier eigentlich haltet? Was fallen euch noch so für Strategien für den Versuch ein, auf Kosten von Fakten wirtschaftlichen Interessen Vorschub zu leisten? -- Muck 03:46, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo Muck! Mir scheint, dass Du aus Gründen des Hasses oder anderen persönlichen Gründen andere Meinungen schlichtweg nicht akzeptieren willst. Deine Behauptungen, es sei nur Geschäftemacherei sind genauso nur Vorwände für deine hartnäckige Haltung und aus deinen Veränderungen läßt sich genauso ein einseitiges Verhalten feststellen. Wenn die englische Wikipedia es anders erwähnt, so ist ersichtlich, dass dort auch andere Fakten berücksichtigt werden. Es ist nur schade, dass gewisse Benutzer in der deutschsprachigen Wikipedia sich da komplett querstellen. Ausserdem nehme ich mir die Freiheit, an der Wikipedia teilzunehmen und Änderungsvorschläge einzubringen. Man kann schließlich über alles diskutieren. Wenns nach Dir ginge, so hätten wir ständig nur gesperrte Artikel (siehe Liste bedeutender Kroaten) und keine Verbesserungen - wenn dem so ist, so empfehle ich Dir beim Brockhaus mitzuarbeiten. Mir geht es um die Klarstellung historischer Sachverhalte. --Neoneo13 12:17, 15. Feb 2006 (CET)

Interssant welche Gefühle und Motivationen mir so von wem unterstellt werden. Hast du schon mal was von Projektion gehört? Selbstverständlich hast du die Freiheit an welcher Wiki auch immer teilzunehmen und ich habe die Freiheit mir über die Tendenz der Aktionen eines jeden Benutzers in welcher Wiki auch immer einen Überblick und einen Eindruck zu verschaffen. Und dabei fällt eben deutlich auf, in welcher Art es auch dir um die Klarstellung historischer Sachverhalte geht, wenn ständig auch von dir Textänderungen ohne jeden validen Nachweis von Quellen und Fakten vorgenommen wurden, aber zugleich bei Anderen immer solche gefordert werden. Über die wahren Hintergründe dieser Debatte kann man sich leicht selbst auf den kroatischen Webseiten (in ihrer englischen Version) besonders zu Korcula einen Überblick verschaffen! --- Muck 13:57, 15. Feb 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=159〉=2
  • In Marco Polo on Thu Jan 12 11:14:06 2006, Non-ASCII Characters in URL
  • In Marco Polo on Thu Jan 19 13:04:27 2006, Non-ASCII Characters in URL: 'ascii' codec can't encode character u'\u3009' in position 42: ordinal not in range(128)

--Zwobot 13:04, 19. Jan 2006 (CET)

Dalmatinische Abstammung II

Wie wärs damit?: >>> Marco Polo (* ca. 1254 vermutlich in Venedig; † 8. Januar 1324 in Venedig) war ein venezianischer Händler dalmatinischer Abstammung, der durch die Berichte über seine China-Reise bekannt wurde. <<< Weiter später im Text könnt man dann über sein angebliches Geburtshaus auf der Insel Korčula berichten (bis keine eindeutigen Belege vorhanden sind). Ist doch fairer als so viel wissenswertes auszulassen. Man müßte zumindest all die kontroversiellen Punkte über seine Abstammung nennen. Kann doch nicht sein, dass dei Wikipedia davon nicht bescheid weiss. Wär ja sonst keine Enzyklopädie in der strittige Punkte nicht ebenso genannt werden - zumindest kommen die Behauptungen nicht von ungefähr. Also einfach gar keinen Absatz zur Abstammung zu haben ist schlimmer als zumindest irgendetwas dastehen zu haben. ;) --Neoneo13 22:02, 4. Feb 2006 (CET)

• Wäre eine Salomonische Lösungsmöglichkeit! 89.53.100.18 13:14, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist IMHO keine Lösung. Man stelle sich mal vor, man würde im Artikel von Goethe, jeden Dorfgasthof aufführen, der reklamiert, dass der gute Goethe hier was weiss ich gemacht hätte. Die Korcula-Sache ist ohne Beleg aus der Luft gegriffen. Warum soll man das erwähnen? Das ist eine Enzyklopädie, keine Märchensammlung. --He3nry Disk. 13:41, 5. Feb 2006 (CET)

Wie bereits oben erwähnt. Es geht hier nicht um bestimmte Ortsangaben oder Lokalitäten (Dorfgasthöfe, etc.). Ich erwähnt die Möglichkeit seiner Abstammung, dass seine Familie aus Dalmatien stammt, er somit Dalmatiner ist, der unter venezianischer Herrschaft gedient hat, sich auch womöglich als echter Venezier verstanden hat. Wäre dies nicht möglich und auch richtig!? Das Geburtshaus lassma jetzt mal aus dem Spiel bzw. erwähnen es weiter unten in einem dafür speziell vorgesehenen Absatz (mit diversen noch unbekannten Fakten). :) --Neoneo13 14:57, 5. Feb 2006 (CET)

Welche Polos kamen denn wann aus Dalmatien. Der Urururururugroßvater ;-) ? Wenn ein Vorfahr das war, dann kann das bei den Eltern erwähnt werden. Wenn das Vorzeit war, vergiß es. Alle Menschen sind Afrikaner...

Das Geburtshaus lassen wir wirklich draussen und zwar oben und unten. --He3nry Disk. 17:02, 5. Feb 2006 (CET)

Meine güte, ganz schön Aggesive Töne hier... Wie bei Christoph Kolumbus, wird möglicherweise gentechnisch irgendwann (wenn bestimmte Leute dies wünschen) das Rätsel gelöst. Habe heute diesbezüglich den folgenden Aertikel entdeckt:Artikel in Web.de: Wo ist Kolumbus geboren? DNA-Test soll Rätsel lösen

Also ich versteh das nicht. Wer sagt denn, dass es sein Urururgroßvater war. Man muß ja nicht gleich übertreiben. Schließlich gehörte nahezu die gesamte Adria zum venezianischen Reich. Reicht es denn nicht schon, wenn seine Eltern aus Dalmatien stammten? Aber nein, es darf und kann und soll einfach nicht erwähnt werden!! Wieso nicht, frage ich mich... Naja, auch die Diskussion um die Hitler-Geburtsstätte nahm große Dimensionen an - man kann eben überall geboren werden, nur das was man innerlich ist, wozu man sich zugehörig fühlt und wie man erzogen wurde, das zählt. Leider ist bei Marco Polo die Geburtsstätte und somit auch das Geburtshaus umstritten, bzw. nicht historisch belegt. Ich schätze, dass Marco Polo sogar auf dalmatinischem Boden geboren wurde und nicht in der Stadt Venedig. In jedem Falle aber im venezianischen Reich. Deshalb würde ich die Unterscheidung zwischen Venedig-Stadt und dem venezianischen Reich empfehlen. Ist zumindest in jedem Falle korrekter. --Neoneo13 16:00, 11. Feb 2006 (CET)

liebe kroatische Fraktion, lieber Neoneo13, Immer diese euch genehmen Spekulationen, nun: Ich schätze, dass Marco Polo sogar auf dalmatinischem Boden geboren wurde und nicht in der Stadt Venedig. Nenne mir doch mal einen triftigen Grund, warum die schwangere Frau einer reichen Kaufmannsfamilie im Jahre 1254 ausgerechnet zur Geburt eines Kindes Ihr Wohnhaus in der Stadt Venedig mit den dort gegebenen annehmlichen Lebensmöglichkeiten und auch den damals schon mindestens im Vergleich zu ländlichen Gebieten der Dalmatinischen Pampa besseren medizinischen Versorgung im Notfalle verlassen sollte, um woanders ihr Kind zu kriegen, zumal damals schon für Nicht-schwangere das Reisen alles andere als bequem war? Dennoch vielleicht geschwängert in oder schwanger nach Dalmatien und nach der Geburt irgendwann mit mit Neugebohrenem wieder zurück nach Venedig? Und wozu das Ganze?? Damit man heute in Kroatien einen Grund hat, Marco Polo zum Kroaten zu erklären. Wer's glaubt wird seelig! -- Muck 16:40, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Neo, noch einmal eine Änderung in Richtung Kroatien ohne dass hier auf der Diskussionsseite vorher(!) eine Konsensformulierung ausdiskutiert und bejaht worden ist und Du wirst gesperrt. Diesem immer wieder kehrenden Editwar zuzusehen ist mehr als langweilig. Die Alternative der Artikelsperrung wird analog zu Tesla nicht mehr gegangen, denn am Artikel kann man sicher noch Einiges tun. --He3nry Disk. 17:07, 11. Feb 2006 (CET)

Na gut, dann wünsche ich euch viel Spass mit der Weiterentwicklung "Eures" Artikels. Bei einer derartig-einseitigen Argumentation und gleichzeitigen Verneinung aller anderen Fakten wird einem ja schlecht. Könnt ihr nicht auch andere Möglichkeiten mit einbringen bis die Fakten alle geklärt sind? Und ausserdem, ich habe überhaupt nicht damit argumentiert, dass das Kind auf der Insel Korcula geboren wurde - habe nur die Strittigkeit erwähnt, was auch stimmt. Auch wenn schon - wenn das Kind in Venedig geboren wurde, so stammt es dennoch aus einer dalmatinischen Familie!! Wer sagt ausserdem, dass die Familie reich war und dass Venedig ausgerechnet der Ort sein muss, in dem Marco Polo geboren wurde? All diese Angaben sind zwar plausibel, könnten aber genauso völlig falsch sein. Bis nicht alles geklärt ist, müssen auch andere Fakten Geltung haben und es sollte zumindest darauf hingewisen werden, dass die Herkunft umstritten ist! Andere Sprachausgaben der Wikipedia anerkennen diese Umstände. Ihr aber handelt hier in einer anmaßenden und dickköpfigen Weise, die der Wikipedia in keinster Weise angemessen ist. --Neoneo13 19:15, 11. Feb 2006 (CET)

"Bis nicht alles geklärt ist, müssen auch andere Fakten Geltung haben ..." Was mit diesem Satz leichtfertig zu Fakten erhoben werden soll, sind eben leider nur völlig unbewiesene Spekulationen. Umstritten war solange garnichts, bis Geschäftemacher in Kroatien erkannten, dass sich mit der Behauptung, Korcula sei der Gebutsort von Marco Polo, viel mehr Touristen auf diese Insel locken lassen, mit denen sich dann gutes Geld verdienen lässt. Ich gönne jedem seine Verdienstmöglichkeiten, aber nicht das Recht, deshalb Spekulationen zu Fakten zu erklären, diese möglichst unbemerkt in freie Wissensprojekte manipulativ hineinzuschieben und gleichzeitig dort noch einen riesen Aufriss zu veranstalten, um andere nicht genehme aber plausible Zusammenhänge zu Spekulationen zu erklären, um sie von der Bildfläche verschwinden zu lassen. Alles hier bei uns lange genug so geschehen! Spekulationen von Geschäftemachern müssen bei WP nicht erwähnt werden, wie es andere Projekte halten, ist deren Sache! Und wer sich hier letztlich als anmaßend und Dickköpfig geoutet hat, sei der Erkenntnismöglichkeit der werten Leser selbst überlassen, die in ihrer Mehrzahl hoffentlich nicht so einfältig sind, wie es manche in ihrem Interesse gerne hätten oder glauben. -- Muck 19:39, 11. Feb 2006 (CET)

Todestag

Als völlig unbedarfter Laie (suche nur Material für ein Referat meines Sohnes) wundere ich mich ein wenig, daß im Marco-Polo-Text oben der Todestag definitiv mit 8. Jan. 1324 angegeben wird, weiter unten allerdings behauptet wird, daß M. P. einen Tag später noch in der Lage war, sein Testament zu schreiben. Beeindruckend!

Ist bedauerlich, aber so ist es nun einmal, nobody is perfect! - Und die Quelle [ http://www.monographien.de/fm/131/Mono_MarcoPolo.pdf] offensichtlich auch nicht so ganz. Dort ist das Datum des Testaments so angegeben, allerdings nicht der exakte Todestag. Als Todestag taucht immer wieder der 8.Januar 1324 auf. Wenn der nicht falsch ist, dann sollte es im Text hinsichtlich des Testaments also besser kurz vor seinem Tode Anfang Januar 1324 heißen. Und so steht es nun auch. Selbst in der Encyclopædia Britannica werden beeindruckender Weise auch immer noch kleine Fehler gefunden. Aber Danke für den Hinweis und bitte einen Diskussionsbeitrag immer mit vier Tilden unterschreiben! -- Muck 00:36, 6. Feb 2006 (CET)

Britannica 2006

Ich möchte hier nur den Beginn des gleichnamigen Artikels nennen, wie er in der aktuellen Britannica drinsteht. Die Britannica gehört bestimmt zu den verläßlichsten und genauesten Nachschlagewerken dieser Zeit. Daran sollten wir uns messen und ich finde, dass alles erwähnt werden sollte, was erwähnenswert wäre, auch derzeit noch Umstrittenes oder Unklares. --Neoneo13 13:07, 19. Feb 2006 (CET)

Polo, Marco
born c. 1254, Venice [Italy], or Curzola, Venetian Dalmatia [now Korčula, Croatia]
died January 8, 1324, Venice

Venetian merchant and adventurer, who traveled from Europe to Asia in 1271–95, 
remaining in China for 17 of those years, and whose Il milione (“The Million”), 
known in English as the Travels of Marco Polo, is a classic of travel literature.
Travels of the Polo family

Polo's way was paved by the pioneering efforts of his ancestors, especially his father, 
Niccolò, and his uncle, Maffeo. The family had traded with the Middle East for a long time,
 acquiring considerable wealth and prestige. Although it is uncertain if the Polo's 
were of the nobility, the matter was of little importance in Venice, a city of republican
 and mercantile traditions.

The family appears to have been shrewd, alert, and courageous; about 1260
 they foresaw a political change in Constantinople (e.g., the overthrow of
 the crusaders who had ruled since 1204 by Michael VIII Palaeologus in 1261),
 liquidated their property there, invested their capital in jewels, and 
set off for the Volga River, where Berke Khan, sovereign of the western territories 
in the Mongol Empire, held court at Sarai or Bulgar. The Polos apparently managed
 their affairs well at Berke's court, doubling their assets. When political events
 prevented their return to Venice, they traveled eastward to Bukhara (Bokhara) 
and ended their journey in 1265, probably at the grand khan's summer residence,
 Shangdu (immortalized as Xanadu by English poet Samuel Taylor Coleridge). 
Establishing friendly relations with the great Kublai Khan, they eventually returned to
 Europe as his ambassadors, carrying letters asking the pope to send Kublai
 100 intelligent men “acquainted with the Seven Arts”; they also bore gifts
 and were asked to bring back oil from the lamp burning at the Holy Sepulchre in Jerusalem.

Tut mir leid, wenn ich hier widerspreche. Die Britannica ist im Gegensatz zu WP auch eine kommerzielle Veranstaltung, die natürlich ihre Publikationen verkaufen will. Wenn der oder die Verleger mit der kleinen Ergänzung ", or Curzola," sich ein paar zehntausend kroatische Käufer mehr versprechen, ist das allein deren Angelegenheit, die WP nicht verpflichtet ist, nachzuahmen. Vielleicht können die auch mal was bei uns lernen, denn genug Fehler machen sie ja - wie weiter oben schon erwähnt - offensichtlich auch. Hier sollte wie immer von euch selbst bei anderer Gelegenheit strickt gefordert nur das stehen, was einwandfrei belgbar bewiesen ist. Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass selbst Dr. Živan Filippi in seinem Buch "A complete book about Marco Polo and Korčula" auf [16] mit keinem Wort behauptet, dass Marco Polo auf Korcula in Korcula-Stadt oder sontewo auf dieser durchaus schönen und besuchswerten Insel geboren wurde.

Wenn in dem von dir oben eingebrachten Text noch andere bewiesene Details WP-geeignet sind, außer den bei uns bislang von euch gerne gesehenen aber nicht bewiesenen, dann bitte schön. -- Muck 18:04, 19. Feb 2006 (CET)

• Ich vermisse noch den Gegenbeweis der Touristischen Gesellschaft Venedigs (wie auch immer die heißt) daß Pivac dort geboren wurde. Auch bitte schön... ;-)

Übrigens die Begründung mit der der Einleitungssatz der Britannica (ein gewisses Nievau kann man dieser Quelle doch nicht verwehren ;-))zerrissen wird (insbesondere mit derartig niedrigen Beweggründen), ist aus meiner Sicht etwas zu Heftig. Letztendlich dreht sich einerseits leider fast alles auf dieser Welt ums Geld. Aber solche wie wir, die hier anonym Stundelang für Umme an diesem Pool des vernetzten Wissens mitarbeiten können mehr erwarten als Admin- Dogmas. Letztendlich kann nur ein Gentest Klarheit (zumindest über die Herkunft) verschaffen. Der venezianische Tourismusverband könnte helfen, es in die Wege zu leiten ;-) (wenn die sich so sicher wären, daß er kein Korculaner ist). ;-) Perun 19:43, 19. Feb 2006 (CET)

Hier scheinen einige wirklich nicht begreifen zu wollen oder auch zu können, worum es genau geht. Es gibt keinen Zweifel darüber dass die Familie Polo dalmatinischer Abstammung ist, und dass vor und nach Marco Polo mehr oder minder entfernte Familienzweige wohl auch auf Korcula lebten. Über die Herkunft der Familie Generationen vor Marco Polo geht es doch garnicht, ist das so schwer zu begreifen? Aber man kann doch um Himmels Willen mit einem DNA-Test, wenn er denn möglich wäre, keinesfalls beweisen, dass Marco Polo nicht in Venedig sondern sonstewo (vielleicht ja auch auf der Krim oder in Konstantinopel geboren wurde! So langsam artet es in sinnloses Gelaber aus, entschuldigung! -- Muck 22:09, 19. Feb 2006 (CET)

• Bleib doch Cool, Muck. Hättest meinen Kommentar richtig gelesen, wären 90 % Deiner RE Überflüssig (im Eifer des Gefechts?) . Kernsatz ist "Ich vermisse noch den Gegenbeweis der Touristischen Gesellschaft Venedigs (wie auch immer die heißt) daß Pivac dort geboren wurde" ;-) und die Begründung mit der der Einleitungssatz der Britannica (ein gewisses Nievau kann man dieser Quelle doch nicht verwehren ;-))zerrissen wird (insbesondere mit derartig niedrigen Beweggründen $€€). Perun 23:01, 19. Feb 2006 (CET)

Einen hab ich noch: Wenn es aus Deiner Sicht keinen Zweifel über die dalmatinische Abstammung gibt, wieso ist dann der Artikel Liste bedeutender Kroaten gesperrt? Entschuldige aber, ich bin in diesem Fall kein Experte, will da auch keiner werden, aber irgendwie gibt es da schon gewisse Ungereimtheiten in Deinen Statements. Perun 09:19, 20. Feb 2006 (CET)

Weil er eben keiner ist. Wir haben ja auch Mr. Heinz (Ketchup) auf der Liste bedeutender Deutsche stehen. --He3nry Disk. 09:23, 20. Feb 2006 (CET)

• Hallo He3nry, laß mal den Ketchup (auch wenn eine wirklich Tolle Erfindung). Aber wenn Du ein bischen Sinn für Gleichbehandlung hast, dann könntest Du Artikel wie z. B. Nikolaus Kopernikus, Albert Einstein, Christoph Kolumbus (soll ich Dir noch ein par hundert andere aufzählen?) in Deinem Sinn ändern. Das wäre dann Lustig.;-).... Perun 16:43, 20. Feb 2006 (CET)

Ja gut, aber es geht um das Vorgehen von Muck, der sofort ausgezuckt ist, als er sah dass der Artikel entpserrt ist und sogleich eine Sperrung veranlasste - wegen dieser einen Person, statt einfach eine Änderung anzubringen und Klarheit in den Artikel zu bringen. Deshalb kam ich auch zu dieser Seite hier. So kanns nicht gehen... In diesem Artikel sehe ich gleich mehrere unnötige Auszuckungen, und dass sogar noch von Admins. Schrecklich. Wir sollten im Artikel klarstellen, warum Marco Polo dann eben eher nicht in Korčula oder sonst wo geboren wurde - ODER eben genauestmögliche Angaben dazu zu machen, Unklarheiten zu erwähnen, etc. Somit würde Edit Wars ein Ende gesetzt werden. Von mir aus könnten wir Marco Polo in die Liste der Kroaten stellen, unter der Anmerkung, dass Dalmatien, dass heute zu Kroatien gehört, zu der Zeit eben venezianisch war. Ob der Name nun in Klammer dasteht oder eine Anmerkung daneben steht, stört mich auch nicht. Es stört mich aber, dass wertvolles Wissen vertuscht wird. --Neoneo13 13:02, 20. Feb 2006 (CET)

Nein lieber Neoneo13, die Unverfrohrenheit lag auf deiner Seite. Kaum war der von dir oben genannte Artikel entsperrt, hattest du nach allem was bis dahin gerade wegen Marco Polo gelaufen war, nichts besseres zu tun, als ihn mitten mang deinen anderen Ergänzungen wieder in den Artikel einzufügen. Die erneute Sperrung war nur die folgerichtige Reaktion auf deine Penetranz und von daher völlig angemessen. Und nicht nur von mir aus gehört Marco Polo nicht in die Liste der Kroaten, da er kein Kroate war, Punkt. Seine Eltern und Großeltern und noch einige Generationen davor hatten Venedig als ihr Familienzentrum auserkohren und es gab dort auch ein Haus als Familiensitz, ob es euch nun passt oder nicht. Ob es parallel, vorher oder nachher noch entferntere Familienteile mit dem Namen Polo auf Korcula, auf der Krim oder in Konstantinopel gab, ist dabei belanglos. Und bitte, "wertvolles Wissen..." du sprichst von völlig unbewiesenen Behauptungen und erklärst sie zu Fakten. Niemand muss dir dabei folgen! -- Muck 17:23, 20. Feb 2006 (CET)

Geburtsort IV

Hier ist ganz offensichtlich nicht die Idee des Wiki weitergeführt worden. Es wurde vielmehr eine Diktatur eingerichtet, s. "Animal Farm". Wikipedia ist kein Nachschlagewerk sondern doch eine Märchensammlung und taugt vielerseitig _leider_ maximal nur dazu, ich die am Ende auftauchenden Referenzen auf der Pupille zergehen zu lassen.

Warum ist es so ein Problem, Marco Polos Geburtsortangabe mit einem weiteren meinetwegen als fragwürdig kennzeichneten Hinweis zu erweitern?84.190.56.81 13:16, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Unbekannt, wenn du WP als Märchensammlung empfindest, kann niemand von hier dir wirklich helfen! Die Mehrheit der konstruktiven Mitarbeiter, bemühen sich ernsthaft, genau das zu verhindern, besonders in dem von dir direkt angesprochenem Thema! Gerade fragwürdige Sachen haben in WP nichts zu suchen, wenn WP nicht zu einer Märchensammlung verkommen will. Dazu ist es leider immer mal wieder notwendig, zur Einhaltung von Maßstäben und Grundregeln in die Textgestaltung einzugreifen, wenn sich manche auf Grund mangelnder Argumente als stur und unbelehrbar erweisen. Ich habe den Eindruck, dass du ewas gründlicher vorher überlegen solltest, was du eigentlich wirklich willst, denn du wiederspricht dich eindeutig! Wenn du die gesamte, nicht nur hier diesbezüglich geführt Diskussion aufmerksam liest, wirst du verstanden haben warum wir hier keinen fragwürdigen Hinweis (Märchensammlung!) haben wollen, den andere nur zum Gelverdienen hier sehr gerne sehen würden. Aber mit deiner oben bekundeten Voreinstellung wohl eher nicht! Da kann man eben nichts machen. -- Muck 16:03, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Muck und Henry, habe folgenden Vorschlag für den Einleitungssatz: ... venezianischer Kaufmann dalmatinischer Abstammung. Im Brockhaus steht übrigens auch nichts von einem Geburtsort. Was hälst Du davon? Gruß Perun 12:25, 26. Feb 2006 (CET)

Hm, wie wäre es mit venzianischer Kaufmann, dessen Familie wohl ursprünglich aus Dalmatien stammte? --He3nry Disk. 12:42, 26. Feb 2006 (CET)

• Ja, aus meiner Sicht eine sinnvolle Formulierung, bzw. ein Kompromiß mit dem ich leben kann (bis neue sicherer Quellen sich auftun)! Perun 12:46, 26. Feb 2006 (CET)

Auch einverstanden! -- Muck 12:49, 26. Feb 2006 (CET)

Done. --He3nry Disk. 15:48, 26. Feb 2006 (CET)

Marco Polo Marco Polo (* ca. 1254 † 8. Januar 1324 in Venedig) war ein venezianischer Kaufmann, dessen Familie wohl ursprünglich aus Dalmatien stammte.

So habe ich es vorhin eigentlich gemeint. Aus Eurer Sicht OK? Gruß, Perun 22:42, 26. Feb 2006 (CET)

Ich hab's geahnt, dass da noch was kommt! Nein so bitte nicht. Geburtsdatum ohne jeden Hinweis auf Venedig als den vermutlichen Geburtsort öffnet erst recht automatisch allen Spekulationen Tür und Tor, und jeder meint wieder, sie irgendwie rechtfertigen zu können. Solange wie keine anderen abgesicherten Beweise auftauchen, bleibt Venedig erste Wahl für seinen Gebutsort, nicht Korcula Stadt auf Korcula, nicht Konstantinopel und nicht ihr zeitgleicher Handelsstützpunkt auf der Krim oder welcher andere Ort auch immer. Ich sehe das schon kommen, wenn dann auch alle anderen Nationalitäten einen Braten riechen, werden die vielleicht ebenfalls noch versuchen, bei uns ihre zweckgerichteten Spekulationen durchzudrücken, kann das nicht endlich mal nach all dem hier ein Ende finden! -- Muck 23:38, 26. Feb 2006 (CET)

Es sieht ja schon fortschrittlicher aus, vielen Dank für die Intelligenz. Dass Muck etwas von Braten schreibt, kann ich nachvollziehen, sehe ich aber nicht ein und deutet wahrscheinlich eher auf eine Verkrampftheit hin. Ich darf ein bekanntes deutsches Nachlschlagewerk zitieren, welches zu "Enzyklopädie" u.a. schreibt: "(Grund)lehre aller Wissenschaften u. Künste (die dem Spezialstudium vorausgeht) < griech. egkyklopaideía, aus: egkýklios (Enzyklika) u. paideía = Lehre, (Aus)bildung]: Nachschlagewerk, in dem der gesamte Wissensstoff aller Disziplinen od. nur eines Fachgebiets in alphabetischer od. systematischer Anordnung dargestellt ist;" Entweder, man begründet seine Argumentation und belegt seine Thesen, oder man lässt auch die Ergebnisse anderer (Wissenschaftler) zu und verweist auf diese (mit vorheriger Prüfung auf Plausibilität). Alles andere ist Bildniveau und eine Kommentarsammlung. --der Unbekannte am 7.3.2006

@ Unbekannt (Milorad) die im Artikel dargestellten Thesen und Fakten sind ausführlich begründet und belegt, anderslautende Ergebnisse anderer Wissenschaftler gibt es leider nicht. Wenn dir welche bekannt sind. dann bringe sie ein und belege sie valide und nachvollziehbar!! Wir haben die Thesen entfernt, die andere wohl aus geschäflichen Motivationen hier bei uns in aller Stille und ohne jeden Beleg in diesen und andere Artikel eingefügt hatten, deswegen der ganze Wichs! Und warum trittst du nun hier als "Ubekannt" auf? Zur Steigerung deiner Seriosität? -- Muck 17:05, 7. Mär 2006 (CET)

Ahaaa! Nach dem Folgen Deines Linkes zu Deiner WikiSeite verstehe ich auch das "(Milorad)", für den Du mich offensichtlich hälst. Du hast mich ja "Unbekannt" benannt, so dass ich mich weiterhin, um einen Faden zu ermöglichen, so genannt habe. Ob ich nun Muck, Peter, "No(r)men Nescio" heiße, ist doch bei Wiki egal -- oder, um es mit Deinen Worten zu formulieren: Wichs --, denn was heißt das hier schon? Natürlich gibt es Wissenschaftler, die sich mit Marco Polo beschäftigen und die anderslautende Meinungen und Thesen äußern. Da Ihr ja mit dem Computer und dem Kopf -- so hoffe ich und glaube ich auch -- umgehen könnt, brauche ich hier keine Kontakte anzugeben. --N.N. am 9.3.2006

Nein, das ist nicht so ganz egal. Wer besonders die Äußerungen vor allem unbekannter IPs hier bei WP einmal kennengelernt hat, für den hat das Auftreten eines angemeldeten Benutzers unter einer gleichbleibenden (immernoch wenn gewünscht annonymen) Identität wesentlich mehr Gewicht! Dieser Punkt ist daher kein Wichs. Was du mit "... brauche ich hier keine Kontakte anzugeben." meinst, ist mir leider nicht klar geworden. -- Muck 15:38, 9. Mär 2006 (CET)

Muck hat recht. Venedig wird praktisch in jedem Lexikon als Geburtsort Marco Polos genannt, da es nun mal höchstwahrscheinlich der Geburtsort ist. --Bender235 23:57, 26. Feb 2006 (CET)

• So steht es aber im Brockhaus (ohnen Nennung des Geburtsortes!) Geburtsort bleibt offen und keiner kann sich beschweren. Wenn Du die Britannica Definition ablehnst, laß doch wenigstens die offene Brockhaus Formulierung als Kompromiß zu. Perun 09:41, 27. Feb 2006 (CET)

@Perun, Du siehst doch, dass sich welche beschweren und das schon die ganze Zeit. Solangsam drehen wir uns immer wieder im Kreis und die Katze beißt sich in den Schwanz. Es langweilt nur noch! -- Muck 13:39, 27. Feb 2006 (CET)

Ok, wenn aus Deiner Sicht sowohl die Britannica als auch der Brockhaus nicht kompetent genug sind, dann schreib doch was Du willst. Habe bis auf weiteres zu diesem Thema keinen Bock mehr ... Perun 20:14, 27. Feb 2006 (CET)

Finde die jetzige Formulierung schon viel besser. Wer weiss, vielleicht werden sich uns demnächst noch ganz andere Horizonte in der Marco Polo-Forschung eröffnen. Bin jedenfalls dafür, dass auch widersprüchliche Meinungen in der Wikipedia akzeptiert und genannt werden. Deshalb, räumen wir auf damit, indem wir alles ganz genau nennen, was über diesen Marco Polo "angeblich" bekannt ist (von mir aus in einer Rubrik "Sagen und Legenden über Marco Polo"), aber ich denke, die Leute sollten darüber wissen - wir enhalten der Weltöffentlichkeit sonst etwas vor. Damals gab es eben fast nur Sagen und Legenden, die sich weiterverbreiteten... Man muss ja nicht gleich glauben, dass es tatsächlich der Wahrheit entspricht, dass Marco Polo in Wirklichkeit auf der Insel Korčula geboren wurde (deshalb eine spezielle Anmerkung). Aber möglich wärs schon... Ausserdem, wer ist es denn, der Geschichte belegt? Die reichen Herrscher, die guten Schreiberlinge, wir alle, oder sozusagen eine allgemeine Vernunft. Wir könnten der ganzen Wahrheit ein Stückchen näherkommen, wenn alle Aspekte mit hineingenommen würden. Wissenschaftler müssen dies sogar, denke ich. --Neoneo13 00:53, 8. Mär 2006 (CET)

Kein einziger Wissenschaftler hat die These veröffentlicht, dass Morco Polo auf Korcula geboren sein könnte. Damit ist dieses Thema für mich erledigt. -- Muck 13:58, 9. Mär 2006 (CET)

Gut, könntest Du dann bitte den Artikel Liste bedeutender Kroaten wieder freigeben. Ich verspreche auch Marco Polo aus der ganzen Geschichte herauszulassen, da es wie gesagt, vorerst mal nur Legenden über seinen Geburtsort sind, von denen die Sprache ist. Aber nur zur Anmerkung: Man rechnete Dalmatien immer schon, als zum Volke der Kroaten zugehörig (und eben diversen Herrschern, die darüber verfügten). Von dem her, war seine Family "möglicherweise" schon kroatisch, also dalmatinisch im spezifischen. Danke! --Neoneo13 16:49, 9. Mär 2006 (CET)

Von mir aus nichts dagegen, aber du mußt dich diesbezüglich an He3nry wenden. Gruß -- Muck 16:58, 9. Mär 2006 (CET)

Weblink

Ich bin der Meinung, dass de Weblink http://www.korcula.net/mpolo/index.html schon durch die Gestaltung des Seitentops dem Leser suggerieren will, dass Korcula der Geburtsort von Marco Polo ist. Aber nirgendwo wird dafür unter dieser Webadresse ein valider Beleg dafür angeboten. Wenn man den Link direkt unter dem Top anklickt landet man auf http://www.korcula.net/default.htm , und dort wird durch die Abteilung "SERVICES" auf der linken Seite der kommerzielle Charakter der ganzen Adresse deutlich. Weiter abwärts unter "WEB COMMUNITY" ist auch ein Forum zu finden. Nach den mir bekannten Maßstäben von WP gehört diese Seite nicht unter "Weblinks" im Artikel gelistet. Das ist meine eine Meinung, und nun schauen wir mal, was andere dazu meinen. -- Muck 23:36, 15. Mär 2006 (CET)

Das einzige Problem hier ist wohl, dass nicht genügend Geld für eine eigene Homepage besteht und die das eben einfach unter die städtischen Webseiten gegeben haben. Natürlich, dass da dann auch touristische Links sind, wenn die Bevölkerung dort von dem lebt, hat aber nix direkt mit den Tatsachen zu tun, die dort eben auch von einem namhaften Professor geschrieben wurden. Z.B. gibts da folgendes Bild: Documents. Man sollte denen empfehlen eine eigene und unabhängige und schönere Website zu erstellen. Sonst ist eben aber schwierig Material zu finden und für die Schönheit der Seiten kann ich jetzt auch nichts. Dachte nur, es wäre anschauenswert. Ob es jetzt wer für beachtenswert hält - bei dem kontroversiellen Thema - oder nicht, liegt im Ermessen des Einzelnen. Deswegen gibts ja Weblinks. --Neoneo13 23:50, 15. Mär 2006 (CET)

@Neoneo13 - Nebenbemerkung zu dem von dir vorstehend erwähnten Bild: dort steht folgender Text (in italienischer Sprache) abgebildet "(P)olo, questi veneron orrigamente de dalmatia." und dazu folgende Übersetzung: "Polo, this man originally came from Dalmatia." Ich halte diese Übersetzung für falsch. questi heißt sowohl dieser wie auch diese männlich Plural. Wenn man von der gesamten Familie und deren ursprünglicher Herkunft redete, sprach man in erster Linie von den Männern. veneron übersetze ich mit sind gekommen 3.P. Plural altes, geschriebenes, unregelmäßiges "Historisches Perfekt" (passato remoto). Allein korrekt ist deshalb für mich die Übersetzung "Polo, diese sind ursprünglich aus Dalmatien gekommen" - und darüber gibt es ja keinen Zweifel. Aber es gibt Sprachen, die ich besser kann als Italienisch. Von größerer Kompetenz lasse ich mich gerne korrigieren. -- Muck 02:16, 16. Mär 2006 (CET)

Ich möchte mich Mucks Kritik anschließen. Marco Polo mit Korcula in Verbindung zu bringen war die Idee von ein paar windigen Geschäftemachern. Praktisch keine seriöse Enzyklopädie erwähnt diese Theorie. Ich finde, da sollte nicht über die Linkliste des Artikels auf Unwahrheiten verwiesen werden. --Bender235 03:32, 16. Mär 2006 (CET)

"keine seriöse Enzyklopädie". Die Britannica beispielsweise unseriös? Siehe: Britannica:Marco Polo. Ich finde diese Diskussionsseite hier einen einzigen Adminrechte-Mißbrauch. :) --Neoneo13 15:21, 25. Apr 2006 (CEST)

Auch dazu hatte ich schon einmal weiter oben geschrieben:

"Die Britannica ist im Gegensatz zu WP auch eine kommerzielle Veranstaltung, die natürlich ihre Publikationen verkaufen will. Wenn der oder die Verleger mit der kleinen Ergänzung ", or Curzola," sich ein paar zehntausend kroatische Käufer mehr versprechen, ist das allein deren Angelegenheit, die WP nicht verpflichtet ist, nachzuahmen. Vielleicht können die auch mal was bei uns lernen, denn genug Fehler machen sie ja - wie weiter oben schon erwähnt - offensichtlich auch. Hier sollte wie immer von euch selbst bei anderer Gelegenheit strickt gefordert nur das stehen, was einwandfrei belgbar bewiesen ist. Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass selbst Dr. Živan Filippi in seinem Buch "A complete book about Marco Polo and Korčula" auf [17] mit keinem Wort behauptet, dass Marco Polo auf Korcula in Korcula-Stadt oder sontewo auf dieser durchaus schönen und besuchswerten Insel geboren wurde."

Und ich werde es - wann immer bei schwachem Erinnerungsvermögen erforderlich - stets wiederholen! Und ich meinerseits finde, dass bei WP in vielen Artikeln der freie Bearbeitungszugang von unterschiedlichen Interessensvertretern versucht wird, massiv zu missbrauchen. Besonders Admis haben hierbei das Recht und die Aufgabe, solches zu unterbinden! :-) -- Muck 23:18, 25. Apr 2006 (CEST)

Korrigieren: den den

Hallo Marco Polo Autoren, da ist wohl beim Tippen in den Abschnitt Falsche Details ein den zuviel in den Text gekommen. "Auch geht die Behauptung, dass er "im besonderen Auftrage Sr. Majestät" in Yangzhou (Jan-gui) für drei Jahre den den Posten des Statthalters bekleidete, lediglich auf ..."

Danke für den Hinweis, habe den Flüchtigkeitsfehler sogleich korrigiert. Gruß -- Muck 18:12, 18. Apr 2006 (CEST)

Beileid

Wollte mich eigentlich nur über Marco Polo informieren (sehr informativer Artikel!), dann fielen mir kleinere sprachliche Schnitzer auf, und dann, daß der Artikel gesperrt ist. Weil ich den Grund dafür wissen wollte, las ich die ganze Diskussion - jetzt weiß ich endlich, was ein editwar ist *g*. Erstmal mein wirklich herzliches Beileid für die Admins und Muck/ Bender, daß Ihr Euch mit solchen Eiferern rumschlagen müßt. Jetzt wird mir die Leistung deutlicher, die zur Qualitätssicherung von Wikipedia aufgebracht wird.

Nun ein methodischer Kommentar: Enzyklopädische Texte sind für mich als Belege nicht ausreichend, da sie immer nur aus einer Sicht die Fachliteratur zusammenzufassen versuchen, und außerdem grundsätzlich sehr häufig nicht auf dem aktuellen Stand der Forschung sein können. Ich würd die völlig weglassen, egal wie seriös sie arbeiten. Gebt gerade hier in der Diskussion für die Geburtsort-Angabe am besten nur Stellen aus der Fachliteratur selbst an. Außerdem würde mich (als Nicht-Historiker) eine Quelle für die Angabe interessieren, daß die Familie Polo um 1000 nach Venedig gezogen ist; wie kann man sowas belegen? Viele Grüße, FA Heimer 132.230.175.109 11:48, 28. Apr 2006 (CEST)

Deine Beileidbekunden dankend an Dich liebe IP wieder zurück, aber du hast die Diskusionsrunde um Marco Polo nicht so ganz verstanden. Insbesondere die Beiträge von Muck sind sehr Contra Polo Lastig und Bender gefällt die Britannica nur dann, wenn sie mit seiner persönlichen Einstellung übereinstimmt. Dies sollte man zumindest, auch beim flüchtigen Lesen des Beitrags nicht überlesen.

Es sei mal dahingestellt, wer hier die Diskussionsrunde um Marco Polo letztlich nicht so ganz verstanden hat. Und wer hier am deutlichsten Artikelteile nur dann akzeptieren kann, wenn sie mit seinen persönlichen Einstellungen und / oder geschäftstüchtigen Interessen übereinstimmen, darüber kann sich auch jeder unvoreingenommene Leser selbst ein klares Bild verschaffen! Ich habe den einst naiven, stilistisch unzulänglichen und von bestimmter Seite faktisch absichtlich verfälschten Artikel umfassend überarbeitet und anschließend nur die Ergebnisse der modernen Marco Polo-Forschung hinzugefügt. Dieses Vorgehen als "Contra Marco Polo lastig" einzustufen, entlarvt erneut die Intensionen einiger Unbelehrbarer! -- Muck 00:42, 5. Mai 2006 (CEST)

Allgemein wäre es vielleicht sinnvoll, gerade den Abschnitt über die neuere Forschung etwas zu überarbeiten. Ich hab mich in der letzten Zeit auch recht eingehend mit Marco Polo beschäftigt, und es ist auf jeden Fall etwas zu einseitig, wenn man in diesem Abschnitt nur auf die Forscher hinweist, die Marco Polos Anwesenheit in China anzweifeln. Außerdem ist das Buch von Frances Wood meines Wissens nach bis jetzt der letzte größere Forschungsbeitrag zu dieser Diskussion und es stammt immerhin schon von 1995, wenn ich mich nicht täusche. In neueren Werken (es sei hier nur auf Folker Reichert, Erfahrung der Welt, Stuttgart 2001 hingewiesen) sieht die Sicht schon etwas anders aus. Außerdem gibt es zu Frances Wood einen umfassenden Review-Artikel, der die Ansätze von Wood sehr kritisch beurteilt. Meinungen dieser Art sollten auf jeden Fall in den Bereich des Artikels mit aufgenommen werden, weil es eben nicht der Fall ist, dass die neuere Forschung überwiegen von einer Nichtanwesenheit der Polos in China spricht. Ich kann den Abschnitt gerne in dieser Hinsicht überarbeiten. --Karodde 17:47, 5. Mai 2006 (CEST)

Du kannst den Artikel bearbeiten, da er nur für IPs gesperrt ist. --He3nry Disk. 19:18, 5. Mai 2006 (CEST)

Geburtsort V / Bild

Hallu zusammen,

irgendwie kommt mir die gesamte Diskusion zum Geburtsort schon sehr mühsam vor. Warum kann man - da es zum Geburtsort offensichtlich mehrere Quellen gibt - nicht einfach schreiben "vermutlich Venedig oder Korčula. Meines Wissens nach erheben ja beide Orte den Anspruch Geburtsort Polos zu sein und gesicherte Fakten gibt's dazu - wie man aus den Diskussionen sieht ja nicht.

Ich hätte noch eine weitere Anmerkung: Was soll ein "neuzeitliches Phantasieporträt" bringen oder zeigen? Da könnte man ja auch das Bild eines x-beliebigen Typens hineintun und sagen, daß sei Maro Polo.

Schönen Gruß --Tinti 12:54, 20. Mai 2006 (CEST)

Wie Du schon an der römischen Nummerierung siehst ist die Sache des Geburtsortes schon intensiv diskutiert. Insbesondere das Korcula-Thema ist mehr als gründlich diskutiert worden. Die jetzige Formulierung ist das Ergebnis dieser Diskussion und sollte so bleiben.

Deine Anmerkung zum Bild entbehrt nicht einer gewissen Logik ;-) Rausnehmen? --He3nry Disk. 13:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Zum Geburtsort: Auch ich sehe es genau wie He3nry. Es ist alles gesagt und geschrieben, valide und nachvollziehbare Primärquellen für Korčula als tatsächlichen Geburtsort Marco Polos gibt es nicht, also sollte alles jetzt so bleiben wie es ist.

Zum Bild: Ein "neuzeitliches Phantasieporträt" bringt manchem Leser wohl eine anschauliche Vorstellung wie er ausgesehen haben könnte. Bei uns im deutschen Wiki ist es als neuzeitliches Phantasieporträt deutlich kenntlich gemacht - im Gegensatz zu den Wikis anderer Sprachen – und ich halte eine Beibehaltung des selben daher für vertretbar. -- Muck 18:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Papiergeld

@ Michael.palomino@gmx.ch: Natürlich erwähnt Marco Polo das Papiergeld: "In der Stadt Kambalu befindet sich die Münzanstalt des Großkhans, von dem man wirklich sagen kann, dass er das Geheimnis der Alchemisten kennt, da er die Kunst versteht, Geld zu machen. Er lässt nämlich die Schale von den Maulbeerbäumen [...] abstreifen und nimmt davon die dünne Innenrinde, die sich zwischen der rauheren Borke und dem Holz des Baumes befindet. Die lässt er einweichen und in einem Mörser zerreiben, bis sie zu Brei geworden ist. Daraus wird Papier gemacht, das dem aus Baumwolle hergestellten gleicht, aber ganz schwarz ist. Dieses wird nun in Geldstücke von verschiedener Größe geschnitten, die fast viereckig, aber meistens etwas länger als breit sind. [...] Denn auf jedes dieser Stücke schreiben mehrere Beamte, die dazu besonders angestellt sind, nicht allein ihre Namen, sondern drücken auch ihre Siegel darauf, und anschließend taucht der oberste Münzmeister das ihm anvertraute Siegel in Zinnober und stempelt damit das Papier; auf diese Weise erhält es die Kraft als gültige Münze..." (Zweites Buch, Kapitel 18; in der Heyne-Ausgabe auf Seite 164 f)-- Plutomat, 10.01, 30. Mai 2006

Kaiserreich Trapezunt

Ich habe Königreich Trapezunt in Kaiserreich Trapezunt geändert und den Link entsprechend angepasst. Auf Trapezunt als Stadt kommt man weitherhin mühelos über 'Trabzon'. 14:29, 4. Aug 2006 (CEST)

Geburtsort VI

Marco Polo Korčula,nein Vedening.--Jolo,1. August 2006,11:38 Signatur 83.131.142.129 nachgetragen, Muck 03:00, 11. Aug 2006 (CEST)

Es ist vielfach auf die Abstammung von Marco Polo hingewiesen worden hingewiesen worden. Er und seine Familie stammen von der Insel Korcula in Dalmatien/Kroatien.

Nun ist es müssig und Teil antikroatischer Propaganda darauf herum zu reiten, dass einerseits marco Polo von Venedig aus operierte sowie Korcula während vielen Jahren auch zur Republik Venedig gehörte. So wie Christoph Columbus, obwohl in Portugals Diensten, immer ein italiener (Genuese) bleiben wird, so wird auch Marco Polo ein Kroate sein.

Es wäre an der Zeit, die entsprechende Wikipedia-Seite entsprechend anzupassen. Signatur 83.173.246.72 nachgetragen, Muck 03:00, 11. Aug 2006 (CEST)

Diese ewige Litanei, Milo, sie langweilt nur noch! -- Muck 02:46, 11. Aug 2006 (CEST)

Es ist völlige Quatsch, Marco Polo als Kroaten zu bezeichnen. Genauso gut könnte man Karl den Große als Franzosen bezeichnen. Aber ebenso wenig wie das Frankenreich Karls mit dem heutigen Frankreich zu tun hat, haben die Dalmatier mit den heutigen Kroaten zu tun. --Bender235 18:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Bild

Marco Polos angebliches Geburtshaus in Korčula, Kroatien

Darf dieses Bild rein oder nicht? Ich wüßte nicht warum nicht und was daran so anstößig wäre. Werde sowieso gesperrt, sobald ich nur etwas an diesem Artikel verbessern möchte. Sehr diktatorisches Vorgehen sag ich nur. Wie ein Kriegsherr, der krampfhaft sein Schloß verteidigt. Hoffe, es gibt auch vernünftige Benutzer, die an der wahren Polo-Geschichte interessiert sind. --Neoneo13 16:54, 14. Sep 2006 (CEST)

Nur weil u.a. du etwas als wahr erklärts, ist es das noch lange nicht. Wir warten nach all der bislang in dieser Hinsicht geführten Diskussion immer noch auf valide und nachvollziehbare Beweise! Ergebnis: nichts! -- Muck 17:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Ja, diese Meldung erhielt ich als Antwort, nur weil ich wieder einmal hier vorbeigesehen hab. Darf ein Admin denn so vorgehen? Ich finde, dass Kontroversen im Artikeltext klipp und klar erwähnt werden sollten und dass es hier nicht um die Verteidigung eines beharrlichen Standpunktes von Seiten eines Admins gehen sollte: --Neoneo13 14:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Moin, ich denke Dir dürfte klar sein, dass ich den Artikel seit der letzten Diskussion um den "Kroaten" Marco Polo nicht aus den Augen gelassen habe. Solltest Du noch einmal das Thema Korcula in den Artikel Marco Polo oder den Weblink in den Artikel Korcula einfügen, werde ich Dir wegen wiederholtem Editwar eine längere Bedenkpause verschaffen. --He3nry Disk. 07:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss doch, dass DU den Artikel wie die Höhle eines Löwen bewachst. Ich lasse mich aber dennoch nicht einschüchtern von Deinen Bemerkungen. Weiss nur nicht, warum Du dazu berechtigt bist, die Meinungshoheit über den Artikel gepachtet zu haben. Außerdem hab ich überhaupt keine Weblinks eingefügt, nur wollte ich dieses Bild mit dem Zusatz "angeblich" einfügen. Was soll daran so falsch sein? Du solltest auch andere Meinungen in den Artikel einfließen lassen, so sollte z.B. gerade diese Kontroverse im Artikel erwähnt sein. Viel Spaß beim Weiterbewachen! :) --Neoneo13 14:04, 15. Sep 2006 (CEST)

@Neoneo13, unbelehrbar und offensichtlich begriffsstutzig. Die Artikel von WP sind kein Ort für irgendwelche Meinungen oder unbewiesenen Spekulationen (wie übrigens selbst von euch oft genug gefordert, nur damals ging es euch eben um das Durchdrücken von euren unbelegten Behauptungen), die letztlich hier nur irgendwelchen Geschäftemachern nutzen. Eine wissenschaftlich geführte Kontroverse über den Geburtsort Marco Polos gibt es nicht, da es bislang keinen einzigen validen Beleg für Korcula als seinen Geburtsort gibt. Unbestritten ist, dass die direkten Vorfahren Marco Polos ursprünglich aus Dalmatien kamen und im Geburtsjahr von Marco Polo schon seit mehreren hundert Jahren in Venedig als ihren Hauptwohnsitz ansässig waren und auch dort geboren wurden. Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, dass etwa sein Vater, seine Mutter oder sein Onkel in Korcula geboren sein könnte, warum also plötzlich dann Marco Polo? Kontroversen in der Wissenschaft werden in der Regel nur geführt, wenn beobachtete und meist mehrfach nachgewiesene Daten mehrere vergleichbar wahrscheinliche Interpretationsmöglichkeiten zulassen. Was es in unserem Fall hier tatsächlich gibt, ist das finanzielle Interesse von Kommunalpolitikern und Geschäftemachern besonders auf der Insel Korcula, ein Haus eines Zweiges der großen Famile Polo in der Stadt Korzula ohne jeden validen und nachvollziehbaren Beweis zum Geburtshaus von Marco Polo zu erklären, damit das Tourismusgeschäft besser läuft. Dazu gehört auch die Strategie, eine letztlich aus diesen Gründen in den Raum gestellte, völlig unbewiesene Behauptung zu einer wissenschaftlichen Kontroverse hochzustilisieren, um sie anschließend in den Artikeltext einer viel gelesenen, freien Enzyklopädie zu drücken. Es ist die klare und verantwortungsvolle Aufgabe besonders von Admins aber auch allen unvoreingenommenen Mitarbeitern, die Artikel bei WP u.a. vor Spammer, Spekulanten und anderen Wirrköpfen zu bewahren. Dass solchen Mitmenschen unsere Intension nicht gefällt, ist klar. Wenn du dich nach all dem bislang hier Ausgedrücktem immer noch so äußerst, dann ist dir wirklich nicht mehr zu helfen! -- Muck 14:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich finde, das Bild darf rein, muss aber genau beschrieben werden. Wenn da etwa steht "Wie in mehreren anderen Städten ... wird in ... mit einem angeblichen Geburtshaus von Marco Polo geworben." ist das ein interessanter Hinweis auf die Rezeption heute. Wieso denn nicht. Auch eine Reiseführermarke ist nach ihm benannt. All das zeigt doch, für wie bedeutend der Name heute noch gehalten wird. Und wenn ein Tourist in Stadt X auf so ein Haus stößt, ist es nur recht und billig, dass er in der Wikipedia rausfindet, dass es damit wohl nicht allzuweit her ist. Und dafür muss man nicht unbedingt auf der Diskussionseite nachschauen. --AndreasPraefcke ¿! 17:03, 15. Sep 2006 (CEST)

In der Bildergalerie des Artikels Korčula (Stadt) ist es mit einem kleinen Kommentar aufgenommen, dort gehörte es imho auch gerne so hin. Im Artikel hier hat es gerade nach all der Diskussion nichts zu suchen. -- Muck 17:19, 15. Sep 2006 (CEST)

War MP nun in China oder gar in Amerika?

Im Abschnitt Als Präfekt des Kublai Khan wird berichtet, dass die Leute in der Stadt Dali rohes Schweinefleisch mit Knoblauch, Chili und Sojasosse essen. Chili (Paprika) stammt aus Amerika. Vielleicht gab's noch Ketchup (aus Tomaten) und Fritten (aus Kartoffeln) dazu und zum Schluss nen Joint (mit Tabak)... -- josephusimperator -- 80.219.3.66Signaturnachtrag -- Muck 21:46, 14. Okt. 2006 (CEST)

Kolumbus wähnte sich ja auch in Indien. josephusimperator 14. Okt 2006

Ok, ich nehme jetzt mal das Chili aus dem Text heraus. Dieser Quelle ist zu entnehmen, dass es zur Zeit des Marco Polo echtes Chili in China nicht gab und dass statt dessen wohl (schwarzer) Pfeffer gemeint sein könnte. Wer auf eine Wiederherstellung drängen sollte, möchte dann bitte valide und nachvollziehbare Quellen über eine damalige Benutzung der Chilipflanze bzw. des Würzmittels auch in China vorlegen. Oder er belege mit nachvollziehbaren Angaben, dass Marco Polo in seinem Bericht dennoch von der Verwendung von Chili schrieb und damit auch dieses Würzmittel der Paprikapflanze meinte und nicht den damals auch in China schon bekannten Pfeffer. Gruß -- Muck 22:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wissenschaftliche Kontroverse um Marco Polos Reise

Zunächst einmal mein Respekt an einige Diskuttanten hier, ich hatte einst in einem Forum eine sehr langatmige "Debatte" mit den Anhängern Illigs... Am Ende des Textes werden die Argumente einiger Wissenschaftler vorgebracht, die Marco Polos Reise in Zweifel ziehen. In den 90er Jahren traten vermehrt Zweifel an dieser Reise auf. In diesem Jahrzehnt gibt es allerdings Wissenschaftler, die die Argumente aus den 90er Jahren zurück gewiesen haben und Marco Polos Reise als tatsächlich statt gefunden betrachten. Könnte nicht jemand die Arguemnte dieser Wissenschaftler den Argumenten der "Reisegegner" entgegenstellen? Immerhin entsteht jetzt der Eindruck, als habe Marco Polo sich das alles nur ausgedacht, gerade weil unwidersprochen am Ende steht. Gruß Navyman 22:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Mir ist kein seriöser und allgemein anerkannter Wissenschaftler bzw. keine entsprechend wissenschaftliche Veröffentlichung bekannt, der/die sich mit vergleichbarer Sorgfalt, Genauigkeit und Gewissenhaftigkeit zu den ausführlichen Einschätzungen von Dietmar Henze gegenteilig äußert. Wer da etwas vergleichbar Valides in dieser Richtung kennt, möge es bitte gerne hier nachvollziehbar einbringen. -- Muck 02:58, 7. Nov. 2006 (CET)

Dann ist es jetzt also so, dass Henzes Ausführungen in der Wissenschaften unwidersprochen sind und Marco Polo nicht in China war? Gruß Navyman 23:19, 8. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich kann ich mich nur wiederholen. Selbstverständlich gibt es Wissenschaftler, die noch heute der Meinung sind, dass Marco Polo tatsächlich in China war, sonst müsste der ganze Artikel ja auch komplett anders geschrieben werden! Aber ich kenne keinen einzigen oder keine seriöse wissenschaftliche Publikation, der oder welche sich in vergleichbarer Gründlichkeit mit den bislang einzigartig detaillierten Darlegungen von Dietmar Henze und seinem Resümee kritisch auseinandersetzt. Vielleicht gibt es mittlerweile etwas in dieser Richtung und in der von mir angesprochenen Qualität, aber ich kenne da nichts, mehr kann ich doch nicht sagen! Wir sind hier für alle validen und nachvollziehbaren Nachweise in jeder Richtung immer offen, nur muss dann auch etwas Neues kommen. Gruß -- Muck 00:12, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich kann nur nochmals darauf hinweisen, dass es nicht der Fall ist, dass die Forschung einhellig davon ausgeht, dass Marco Polo nicht in China war... Wenn man diese Diskussion hier liest, hab ich den Eindruck, dass du dich kaum mit gegenteiligen Thesen in der Wissenschaft beschäftigt hast, oder deren Ergebnisse ignorierst. Schau dir nochmal die Diskussionsbeiträge hier an, es wird mehrmals auf plausible Beiträge für eine Anwesenheit der Polos in China hingewiesen. Beispiele: Igor de Rachewiltz, Marco Polo Went to China, in: Zentralasiatische Studien 27 (1997), oder auch Folker Reichert, Erfahrung der Welt, Stuttgart 2001.

Auf Dauer ist es müßig, an diesem Artikel noch etwas zu ändern, wenn hier jemand ständig seinen Daumen draufhat und in recht blind nur eine Meinung vertritt. Leider ist es so, dass im öffentlichen, sozusagen populären Geschichtsbewußtsein Thesen mit einem gewissen "Skandalcharakter" mehr Chancen haben, als andere. Wenn man mal auf das sogenannte "Erfundene Mittelalter" von Illig schaut, ist wohl klar, was ich meine. Ähnlich siehts auch mit Leuten wie Frances Wood aus... --Karodde 11:28, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Karodde, du scheinst nicht richtig lesen zu können! In meinen letzten Beiträgen hier war von meiner Seite überhaupt nicht von Frances Wood die Rede, sondern von den bislang einzigartig detaillierten Darlegungen von Dietmar Henze und seinem Resümee, die vielmehr du endlich auch einmal gründlich lesen und damit zur Kenntnis nehmen solltest. Auch war in meinen bisherigen Diskussionsbeiträgen niemals davon die Rede, dass die Forschung einhellig davon ausgeht, dass Marco Polo nicht in China war. Es ist gelinde gesprochen tatsächlich auf die Dauer müßig, auf solche Unterstellungen erneut zu antworten, die eindeutig zeigen, dass der Schreiber sich noch nicht einmal die Mühe macht, meine direkt hier vorausgegangenen Beiträge genau zu lesen und zu verstehen. -- Muck 01:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Nochmals Hallo, Ich habe deine Diskussionsbeiträge sehr wohl gelesen und diese wohl auch verstanden :) Jedoch haben mich genau diese zu meiner Stellungnahme veranlasst. Da ich davon ausgehe, dass du meinen Beitrag missverstanden hast, hier nochmals eine kurze Erklärung. Ich sprach nicht nur von Frances Wood, sondern allgemein von Vertretern der These, dass Marco Polo nicht in China war... Dass eine Darstellung wie die Henzes für dich natürlich ein gefundenes Fressen ist, weil sie genau in deine Sicht der Dinge passt, ist verständlich :) --Karodde 14:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich zitiere deine eigenen Worte, liebe Karodde, von deinem Beitrag weiter oben: "Ich kann nur nochmals darauf hinweisen, dass es nicht der Fall ist, dass die Forschung einhellig davon ausgeht, dass Marco Polo nicht in China war..." Und nun meine konkrete Frage an dich: Wo bitte habe ich vorher behauptet, dass die Forschung einhellig davon ausgeht, dass Marco Polo nicht in China war? Bitte, wer hat hier wen missverstanden? Ich mag es nicht, wenn von wem auch immer versucht wird, für alle offensichtliche, weil direkt nachlesbare Tatsachen umzudrehen!

Auch wenn du es nicht glauben willst, meine Sicht der Dinge ist weder blind noch in irgend einer Richtung voreingenommen. Ich richte mich allein nach den für Jedermann und -frau nachzulesenden Veröffentlichungen. Wenn es bislang keinen einzigen Forscher oder keine seriöse wissenschaftliche Publikation gibt, der oder welche sich in vergleichbarer Gründlichkeit mit den bislang einzigartig detaillierten Darlegungen von Dietmar Henze und seinem Resümee kritisch auseinandersetzt, ist das nicht mein Problem. Die Erwiderungen zu der von dir oben zitierten Frances Wood sind zahlreich, nur sind die Darlegungen von dieser Autorin mit den Forschungen und Erkenntnissen des Dietmar Henze beispielsweise in Hinsicht Umfang und Gründlichkeit in keiner Weise vergleichbar! - Auch nicht mein Problem. Ich empfehle einfach: lesen!! -- Muck 19:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Tatsache ist, dass im Artikel mehr Wert auf die Darstellung von Unstimmigkeiten gelegt wird, als auf die Erklärbarkeit derselben. Der Artikel ist leider etwas einseitig gefärbt, denn es ist nunmal Tatsache, dass die Forschung im Großen und Ganzen die Anwesenheit Marco Polos in China nicht anzweifelt. Nun ist es aber nunmal nicht der übliche Lauf der Forschungsdiskussion, dass man eine allgemeine Sicht als widerlegt darstellen kann, weil ein Forscher diese nicht teilt (Dietmar Henze mit seinen "bislang einzigartig detaillierten Darlegungen")

Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn du deinen Ton etwas herunterschrauben würdest, da er in keinster Weise zu einer seriösen Diskussion passt und dich in meinen Augen als Diskussionspartner disqualifiziert. --Karodde 10:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Karodde, Folgende Behauptungen von dir halte ich für falsch:

• 1) " dass die Forschung im Großen und Ganzen die Anwesenheit Marco Polos in China nicht anzweifelt."

Tatsache ist imho vielmehr, dass die moderne Forschun in zunehmendem Maße die Anwesenheit Marco Polos in China sehr wohl anzweifelt, nur wollen das viele auch eher unbedarfte Leser nicht wahrhaben; wobei ich dir keinesfalls automatisch unterstellen will, dass du auch zu diesen gehörst.

• 2)"Nun ist es aber nunmal nicht der übliche Lauf der Forschungsdiskussion, dass man eine allgemeine Sicht als widerlegt darstellen kann, weil ein Forscher diese nicht teilt (Dietmar Henze mit seinen "bislang einzigartig detaillierten Darlegungen""

Niemand hat hier in der Diskussion oder im Artikel behauptet, "dass man eine allgemeine Sicht als widerlegt darstellen kann"

Es wird jedoch im Teilabschnitt "Ergebnisse der Marco Polo-Forschung" auf die neueren Forschungsergebnisse mit Belegen eingegangen, nicht mehr und nicht weniger. Hier habe ich leider keinen Beleg für ein modernes, valides Forschugsergebnis gefunden, welches einen zweifelsfreien Beweis für die tasächliche Anwesenheit Marco Polos in China aufzeigt. Keinen Einzigen!! Nur diverse Meinungen zu Veröffentlichungen von anderen (in erster Linie zu Frances Wood). Auch einen älteren, allgemein anerkannten definitiven Beweis in dem genannten Sinne hat es nach meiner Kenntnis nie gegeben, dann wäre ja auch die ganze Kontoverse völlig überflüssig! Und ich habe lediglich im Diskussionsteil immer wieder deutlich darauf hingewiesen, dass es bislang keinen einzigen Forscher oder keine seriöse wissenschaftliche Publikation gibt, der oder welche sich in vergleichbarer Gründlichkeit mit den bislang einzigartig detaillierten Darlegungen von Dietmar Henze und seinem Resümee kritisch auseinandersetzt/en. Wenn du hier anderer Meinung bist, dann beweise mir bitte das Gegenteil!

• 3) Und schließlich könnte man ja mal darüber diskutieren, wer sich hier von uns beiden eigentlich als Diskussionspartner disqualifiziert. Wohl doch eher derjenige, der dem Anderen Dinge unterstellt, die er - für jeden hier schnell und zweifelsdfrei nachlesbar - so niemals geschrieben hat. Solange gerade hier auf dieser Seite solche Dinge von wem auch immer nach wie vor geschehen, werde ich auch meinen Ton nicht herunterschrauben. Ich erwarte als Minimalvoraussetzung von jedem hier, dass er zuerst Geschriebenes zuvor liest, versteht und nicht in seinem Aussageinhalt verdreht, bevor er in eine Diskussion seriös einsteigt und/oder sie fortführt. Ich habe das Recht, und nehme dieses Recht auch in Anspruch, mich gegen Unterstellungen klar und deutlich und damit unmissverständlich zur Wehr zu setzen! -- Muck 17:28, 24. Nov. 2006 (CET)

"Notes on Marco Polo"

Warum eigentlich werden die Notes on Marco Polo sowohl von Paul Pelliot als auch A.C. Moule so selten in die Diskussionen einbezogen? - Waren die etwa nicht wissenschaftlich genug? --Reiner Stoppok 04:17, 17. Dez. 2006 (CET)