Diskussion:Marco Polo/Archiv/2009

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[[Diskussion:Marco Polo/Archiv/2009#Thema 1]]

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Vandalismus

hier hat wohl jmd. vandaliert. Siehe Abschnitt "Glaubwürdigkeit seiner Berichte" Gruß -- JmmyJmmy 11:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Kommt leider immer wieder vor, wird aber in der Regel auch umgehend wieder beseitigt. -- Muck 19:29, 8. Jan. 2009 (CET)

Schießpulver

Unter den Details wird genannt, Marco Polo habe das Schießpulver nicht erwähnt, obwohl es in Europa nicht bekannt gewesen wäre, und dies sei ein Indiz auf seine Nichtanwesenheit in China. Dieses Argument widerspräche aber durchaus dem verlinkten Schießpulver/Schwarzpulver-Wiki-Eintrag, wo berichtet wird, dass das Pulver schon Anfang des 13. Jahrhundert in Europa bekannt war, und in vielen Büchern erwähnt wurde (Roger Bacon erwähnt in mehreren Schriften von 1242 bis 1267 mehrmals das Pulver/ Das Liber Ignium (Buch des Feuers) von Marcus Graecus). Damit wäre dieser Verweis hinfällig, oder zumindest eine Kontaktaufnahme zu den Schreibern des anderen, besagten Artikels notwendig, da dieses Argument obsolet wäre.

Des Weiteren werden Nudeln unter fraglichen Details genannt. Ich verstehe diese Zuordnung nicht ganz, da es sich bei dieser Sache um eine urban-legend handelt, und Marco Polo selbst nirgendwo behauptet, er hätte die Nudeln nach Europa gebracht. Das wäre eher unter einem Punkt "Trivia" angebracht. --78.54.162.32 17:40, 8. Feb. 2009 (CET)

Mit Schießpulver war und ist von Frances Wood und damit hier im Artikel in erster Linie der Explosivstoff gemeint, der als Schießpulver für Treibladungen von Schusswaffen verwendet wurde und noch immer wird. In speziell dieser Hinsicht, sind auch mir keine validen Quellen bekannt, dass ein derartiges Schießpulver mit eben genau dieser Verwendung in Europa vor der Zeit von Marco Polo bekannt gewesen wäre. Wenn du solche Belege kennen solltest, dann bitte zeige sie uns nachvollziehbar auf!

Unter Schwarzpulver wird im Abschnitt "Geschichte" lediglich dargelegt, dass nach einer Theorie von Jochen Gartz salpeterhaltige Brandmischungen wohl vor besagtem Zeitpunkt auch in Europa bekannt waren und das Liber Ignium (Buch des Feuers) von Marcus Graecus, etwa aus dem 11. Jahrhundert, mit noch erhaltenen Abschriften vom Beginn des 13. Jahrhunderts, noch mehrere Rezeptvarianten einer solchen Brandmischung enthält. Laut weiteren Ausführungen erwähnt Roger Bacon in mehreren Schriften von 1242 bis 1267 mehrmals das Pulver, (mit Sicherheit ebenfalls lediglich als Brandmischung) aber mit unterschiedlichen Masseverhältnissen, und 1267 sogar als Kinderspielzeug. Das ist der entscheidende, und von dir nicht berücksichtigte Unterschied und das eventuelle Bekanntsein einer Brandmischung ist in dem angesprochenen Textpassage selbstverständlich nicht gemeint.

Auch für eine Verwendung von Schwarzpulver für Feuerwerke in Europa vor der Zeit von Marco Polo sind mir bislang keine validen Quellen bekannt.

Hinsichtlich der Nudeln ist ja in dem betreffenden Abschnitt formuliert: ... wird Marco Polo häufig nachgesagt ... Damit ist wohl mMn die Art der Zuordnung für den Leser auch treffend dargestellt. -- Muck 01:34, 9. Feb. 2009 (CET)

Rein vom Begriff her werden aber - meines Wissens nach - erst die Pulverformen des 19. Jahrhunderts als "echtes" Schießpulver bezeichnet. Wenn du es aufs reine "Explodieren" beziehst, dann hat Bacon durchaus das beschrieben:

"Lass das gesamte Gewicht dreißig sein, jedoch von Salpeter nehme sieben Teile, fünf von jungen Haselholz und fünf von Schwefel, und du wirst so Donner und Zerstörung hervorrufen, wenn du die Kunst kennst."

Da ja durchaus auch Internetseiten als relevant einschätzt (zumindest ist eine Phoenixdoku) verlinkt, hier die meine:

http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,21082C0C241F5D44E0440003BA5E0921,,,,,,,,,,,,,,,.html

Es geht mir hier in erster Linie darum aufzuzeigen, dass Sprengladungen für einen Europäer Ende des 13., Anfang des 14. Jahrhunderts eben nichts Ungewöhnliches waren. Vielleicht für einen des 11. Jahrhunderts, aber nicht für einen des 13. Jahrhunderts. Handkanonen wurden als Midfas bereits Mitte des 13. Jahrhunderts von den Ägyptern gegen die Mongolen eingesetzt, den in Alexandrien handelnden Italienern (Genuesen/Venezianern/Pisanern) waren die Teile durchaus dort schon bekannt. Eben diese Salpetermischung, die von diesen Kanonen genutzt werden, wurden im Liber Graecus beschrieben, und eben diese auch in Venedig spätestens im 14. Jahrhundert als Handelsgut umgeschlagen. Die Kreuzritter des 6ten Kreuzzuges machten mit dieser Arabischen Erfindung bereits Bekanntschaft, als sie von diesen Waffen empfangen wurden.

http://www.muslimheritage.com/uploads/Rocket_Technology_in_Turkish_history1.pdf

S.6, verweist bauf das Buch von Hunke und wird in der Wiki auch als Beleg zitiert http://en.wikipedia.org/wiki/Inventions_in_the_Muslim_world#cite_note-Terzioglu-38

Die Europäer waren zwar nicht weit fortgeschritten; aber schon zumindest so weit, als dass man ihnen Schießpulver/Sprengstoffe/Kanonenladungen als etwas Neues verkaufen konnte. Das ist einfach anachronistisch. -- 85.181.242.175 14:53, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich sage es gerne noch einmal: Es geht hier nicht um das reine "Explodieren", noch um "Sprengladungen", die für einen Europäer Ende des 13., Anfang des 14. Jahrhunderts vielleicht nichts Ungewöhnliches waren, auch nicht um Handkanonen, welche als Midfas bereits Mitte des 13. Jahrhunderts von den Ägyptern gegen die Mongolen eingesetzt wurden, oder um arabische Waffen, mit denen ggf. die Kreuzritter des 6ten Kreuzzuges bereits Bekanntschaft gemacht hatten, es geht einzig und allein um eine damals in Kerneuropa noch nicht allgemein bekannte und überall praktizierte Verwendung von Schießpulver für Treibladungen von Schusswaffen oder für (das Volk belustigende) Feuerwerk. Das ist ein sehr wohl bedeutender Unterschied. Genau dafür gibt es bislang keine validen und nachvollziehbaren Belgege. Persönliche Ansichten (POV) und Privattheorien zählen für WP nicht, siehe auch WP:TF.

Ausserdem wäre ich für die von dir geäußerte Kritik im Grunde nicht der richtige Ansprechpartner, denn in dem betreffenden Abschnitt sind nicht meine eigenen Ansichten wiedergegeben, sondern die von der britischen Historikerin und Leiterin der British Library Frances Wood, welche seriös publiziert worden sind. Du solltest daher für eventuelle dem widersprechende Tatsachen unter genauer Beachtung der hier sehr wichtigen Detils wissenschaftlich valide und nachvollziehbare Belege aufzeigen oder/und dich mit deiner Kritik direkt an Frances Wood wenden. -- Muck 15:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Das war aber auch schon bekannt, Marcus Graecus hat 1250 eine Abhandlung namens "Liber ignium ad comburendos hostes" verfaßt. Dort wird gerade diese Treibkraft beschrieben: "Nota quod ignis volatilis in aera duplex est composito; quorum primus est: Recipe partem unam colophonii et tantum sulphuris vivi, II partes vero salis petrosi et in oleo linoso vel lamii, quod est melius. dissolvatur bene pulverizata et oleo liquefacta. Postea in canna vel ligno excavo reponatur et accendatur. Evolat enim subito ad quemcumque locum volueris, et omnia incendio concremabit." Man achte auf die Rezeptur! Die Frage wäre also, ob Marco Polo so etwas bekannt gewesen ist (schließlich lebte er um diese Zeit, unbekannt war es jedenfalls nicht) und er es deshalb nicht für nötig hielt, darüber zu berichten. Unwichtig ist dabei, ob so etwas allgemein in Europa bekannt gewesen sei, es hätte nur Polo bekannt sein müssen (denn dann ist es für ihn nicht mehr so aufregend und damit erwähnenswert). Einziges Argument wäre das Feuerwerk (denn ob damals jeder chinesische Haushalt Schußwaffen gehabt hat, bezweifele ich, so etwas würde eher in Kriegen eingesetzt, genauso wie heute Panzer, daher muß er nicht zwangsläufig auf solche Kriegstechnik gestoßen sein). Das Feuerwerk der Chinesen bestand nun aus Schwarzpulver, dürfte also geknallt haben - was ist daran aufregend, ja erwähnenswert? Dafür kannte man in Byzanz bereits "Fliegendes Feuer", das wird aber auch nicht in jeder Quelle erwähnt, obwohl es sicher etwas Ungewöhnliches war. Außerdem sei einfach mal auf etwas anderes hingewiesen, was solch eine Argumentation, wie Wood sie führt, in einem anderen Licht erscheinen läßt: Polo hat das alles ja erst später aus dem Gedächtnis aufgeschrieben, er berichtet über eine für Europäer ungewöhnliche Region - und da soll er wirklich jede Kleinigkeit der Reise behalten haben? Ich könnte so etwas nicht (es sei denn, ich machte mir Notizen). Ihm dürften nur die (für ihn!) eindrucksvollsten Erlebnisse im Gedächtnis geblieben sein, und da hat jeder Mensch seine Präferenzen. Was für den einen absolut erwähnswert ist, ignoriert der andere, weil es ihn schlichtweg nicht interessiert. Im Gegensatz zu Wood hat Polo ja keinen Katalog abgearbeitet in der Art, das muß ich erwähnen und das, noch hat er wie heutige Touristen vorher festgelegt, was er denn alles sehen möchte (das konnte er ja auch gar nicht). --IP-Los 11:07, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo IP-Los, wäre doch schön, wenn du allen Lesern hier auch die Übersetzung deines oben eingebrachten Zitates gleich mitliefern könntest ;-)

Dann sei auch noch anzumerken, dass laut Wood es eben auffällig ist, dass sich Marco Polo bei anderen Gelegenheiten als sehr aufmerksamer und differenzierter Berichterstatter erwiesen hat, wenn er mehr oder minder alltägliche Gegebenheiten aus Orten berichtete, an denen er sich nachweislich auch tatsächlich aufgehalten hat. Für Wood ist das hinsichtlich seines angeblichen Chinaaufenthaltes augenfällig nicht der Fall.

Dann folgen bei dir oben mit den Worten "Die Frage wäre also, ob Marco Polo so etwas bekannt gewesen ist..." usw. reichlich Spekulationen deinerseits. Im Artikel sind nicht nur, aber auch die seriös publizierten Thesen Woods wiedergegeben und zusätzlich mit Einzelnachweis formuliert: "Allerdings sind die Thesen von Frances Wood in der Fachwelt nicht unwidersprochen." Was wir davon halten, oder welche Mutmaßungen uns dabei durch den Kopf gehen, kann sicher nicht Inhalt des Artikels sein. -- Muck 18:43, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Muck! Dann folgen mal ein paar Bemerkungen meinerseits: dass sich Marco Polo bei anderen Gelegenheiten als sehr aufmerksamer und differenzierter Berichterstatter erwiesen hat, wenn er mehr oder minder alltägliche Gegebenheiten aus Orten berichtete, an denen er sich nachweislich auch tatsächlich aufgehalten hat. Das ist ein Zirkelschluß, denn damit nimmst Du ja von vornherein an, daß Polo sich an den anderen Orten nicht aufgehalten hat, kurz gesagt: da Marco Polo das nicht genau beschrieben hat, war er nicht da und weil er nicht da war, hat er das nicht genau beschrieben. Schau Dir mal andere Reisebeschreibungen an, dort verfahren Autoren ebenfalls sehr selektiv, wenn er also einige Dinge genau beschreibt, andere nicht so sehr, dann kann daraus nicht der Rückschluß gezogen werden, daß er nicht in China gewesen sei (lies Dir mal Bernhard von Breydenbachs Jerusalembeschreibung durch). Außerdem muß er ja nicht an all diesen Orten gewesen sein. Woods spekuliert hier also nur, Beweise hat sie indes nicht (nein, es ist kein Beweis, dass er das Teetrinken und die Stäbchen nicht erwähnt hat oder einige Angaben geographisch ungenau sind: "tea drinking was a custom spread mainly among the Chinese, too trivial an item to have made an impression on Marco. Neither Odoric nor Ibn Battùta mention it in their travelogues - and none of them speaks of chopsticks either, obviously for the same reason" Rachewiltz). Natürlich habe ich "spekuliert", das tut Wood aber auch, wenn sie annimmt, daß Polo Schießpulver hätte erwähnen müssen, denn warum hätte er das tun sollen? So funktioniert Geschichtswissenschaft nun einmal, man wägt ab und entscheidet sich dafür, was am wahrscheinlichsten ist. Wir haben hier folgendes: einen Reisebericht, der von seiner Anwesenheit zeugt. Gibt es einen Beweis für seine Nichtanwesenheit (z. B. ein zeitgenössisches Dokument, wo offenbart wird, daß er ein Lügner ist, z. B. von chinesischer Seite, oder ein Zeitgenosse, der in Polos Arbeit seine Erlebnisse wiedererkennt?) Es ist also sehr viel schwieriger zu beweisen, daß er nicht da war, daß er sich das alles nur über Sekundärquellen angeeignet hat (all diese Erklärungen und Vergleiche mit anderen Reisebeschreibungen sind nämlich auch Spekulationen). Es gibt Erklärungen, die Woods Indizien glaubhaft widerlegen können (siehe Rachewiltz). Daher mußt Du hier abwägen, und deshalb "spekulieren" alle Wissenschaftler (wobei z. B. Schütte Woods Thesen ganz verwirft und darauf hinweist, daß solche Theorien schon im 19. Jh. üblich waren, also damit auch nicht neu sind). Ich habe ja nicht angezweifelt, daß hier nicht darauf eingegangen wird, ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß auch in Europa Treibladungen bekannt waren, was für die ganze Diskussion aber kaum relevant ist, denn bei Woods Thesen stellt sich eben zwangsläufig die Frage, warum Marco Polo auf die angeführten Punkte hätte eingehen müssen. Goethe erwähnt beispielsweise in seiner "Italienischen Reise" die "Spanische Treppe" nicht, hätte er die nicht anführen sollen? Reiseberichte sind also immer "unvollständig", was auch kein Wunder ist, da die Person, die ihn verfaßt hat, ganz andere Interessen als man selbst hat (das ist jetzt keine Spekulation ;-) ) --IP-Los 21:14, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo IP-Los. "Wir haben hier folgendes: einen Reisebericht, der von seiner Anwesenheit zeugt" - deine Worte. Ein Reisebericht allein zeugt leider per se keinesfalls von einer tatsächlichen Anwesenheit des Berichterstatters an den Orten seines Berichtes, der Bericht könnte nämlich fiktiv sein. Nur im Zusammenklang mit anderen beweiskräftigen Tatsachen lässt sich zu recht aussagen, dass der Berichterstatter sich wirklich selbst an den Orten aufgehalten hat, über die er berichtete. Aus nicht nur meiner Sicht muss für Marco Polo bis zum Beweis des Gegenteils daher wie im Artikel formuliert gelten:

"Abgesehen von seinen eigenen Angaben sind bislang keinerlei Inschriften auf Statuen, Stelen oder Bauwerken in den angeblich besuchten Regionen oder zeitgenössische Aufzeichnungen von persischen, mongolischen oder chinesischen Historikern, Hofschreibern, Handelsreisenden oder anderen Personen über die Anreise auf Teilen der nicht unbelebten Seidenstraße, das Erscheinen der drei Polos am Hofe des Großkhans und die anschließenden mehrjährigen, innerchinesischen Reisen des Marco Polo gefunden worden, welche als definitive Beweise seiner Wahrhaftigkeit hätten gelten können."

... zumal auch andere Autoren in ihren Publikationen erhebliche Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Marco Polo veröffentlicht haben, siehe beispielsweise auch Dietmar Henze: Enzyklopädie der Entdecker und Erforscher der Erde - alles im Artikel klar erwähnt. -- Muck 21:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ja, natürlich kann es sein, daß sein Bericht eine Lügengeschichte ist, aber in der Geschichtswissenschaft geht man so nicht an Quellen heran, denn dann könnte ich jede Quelle als Fälschung, Lügenbericht, usw. abtun: dann hätte Caesar nie in Gallien gekämpft, da er es mit der Geographie auch nicht immer so genau nimmt (wichtig in diesem Zusammenhang wäre eher zu fragen, warum er das nicht tut), Karl der Große ist ein reines Hirngespinst Einhards (diese These gibt es sogar wirklich). Genauso könnte ich dann sagen, daß diejenigen, die diese Stelen geschaffen haben, aus Groll Polo nicht erwähnt haben. Ja, ich könnte von einer bewußten Geschichtsfälschung in China sprechen, um den armen Marco Polo zu diskreditieren. Geschichtswissenschaft funktioniert so aber nicht (womit wir wieder beim Faktor Wahrscheinlichkeit wären). Hier gibt es eine Quelle, und bevor sie angezweifelt werden kann, müssen Gegenbeweise gefunden werden. Daß Polo nicht auf Stelen erscheint, ist zwar ein Indiz, kann aber auch geklärt werden: möglicherweise war er für die Chinesen (er war ja nicht in deren Diensten) einfach nicht wichtig genug. Das "möglicherweise" setze ich bewußt, denn wie ich bereits oben ausgeführt habe, in der Geschichtswissenschaft gibt häufig kein "sicher" (lies mal etwas über das Frühmittelalter oder geh noch weiter zurück, da wimmelt es nur so von solchen Wörtern). Rachewiltz beispielsweise erwähnt "[n]either John or Montecorvino, the first Catholic Archbishop of Peking (and a contemporary of Marco), nor the famous roving friar Odoric of Pordenone, nor John of Marignolli, the head of an important Papal embassy to the last Mongol ruler of China, get any mention in the Chinese sources." Ein Erzbischof ist doch eigentlich eine wichtige Person, oder? Für die Chinesen damals offensichtlich nicht. Man hat (im Idealfall) mehrere Quellen, die man vergleicht, und dann schließt man daraus Schlüsse. Du ziehst sie aber in diesem Falle vorher, d. h. Du gehst a priori davon aus, daß Polos Bericht nicht valide ist. Hier gibt es aber zunächst eine Quelle und bevor sie in ihrer Ganzheit angezweifelt werden kann, müssen Gegenbeweise gefunden werden. Daß Polo nicht auf Stelen erscheint, ist zwar ein Indiz, kann aber auch geklärt werden: möglicherweise war er für die Chinesen (er war ja nicht in deren Diensten) einfach nicht wichtig genug. Rachewiltz beispielsweise erklärt "[n]either John or Montecorvino, the first Catholic Archbishop of Peking (and a contemporary of Marco), nor the famous roving friar Odoric of Pordenone, nor John of Marignolli, the head of an important Papal embassy to the last Mongol ruler of China, get any mention in the Chinese sources." Ein Erzbischof ist doch eigentlcih eine wichtige Person, oder? Für die Chinesen aber damals offensichtlich nicht. Kurz gesagt: Negativbefunde beweisen in so einem Falle gar nichts, im Gegenteil, sie machen sogar abhängiger von der Quelle: Wenn Caesar als einziger Vorgänge im Gallischen Krieg beschreibt, dann müssen wir ihm einfach glauben, es sei denn es lassen sich anderweitige Gegenbeweise finden (Archäologie, Inkonsistenzen im Bericht, usw.). Das Beispiel "De Bello Gallico" zeigt aber auch, daß eine Quelle nicht immer wahrheitsgetreu sein muß, das macht sie aber nicht im Ganzen zum Lügenkonstrukt. Nur weil Widukind von Corvey die Rolle Ottos I. beim Streit um den Bischofsitz in Reims etwas ausschmückt, macht das nicht seine ganze Schilderung unbrauchbar. Dementsprechend kann eben auch Polo seine Rolle in China etwas übertrieben haben, das macht ihn aber nicht zu einem notorischen Lügner. Quellen sind selten neutral, sie enthalten fast immer Ausschmückungen, die bestimmte Personen in den Vordergrund heben, andere verdammen. Manchmal waren es sogar Auftragsarbeiten und da kannst Du Dir dann sicherlich denken, wer zumeist im Vordergrund steht. Wenn es um Eigendarstellungen geht (und das ist der Bericht Polos definitiv), dann werden die Schreiber immer geneigt sein, ihre Person in einem guten Licht dastehen zu lassen. Wer würde schon schreiben: ich war in China als armer Streuner unterwegs, wenn es keiner nachprüfen kann. Ebenso muß ich auch nicht an allen Orten gewesen sein, die ich angegeben habe. Das heißt aber nicht, daß ich zwangsläufig lüge, wenn ich behaupte, ich sei in China gewesen. Kurz gesagt: es gibt wohl niemanden, der Polos Bericht als an allen Stellen wahrhafte Darstellung bezeichnen würde, das wäre nämlich äußerst naiv (aus den von mir genannten Gründen, die immer in einer kritischen Quellenprüfung mit einbezogen werden müssen), aber Woods These ist in diesem Zusammenhang recht radikal, da sie alles in Frage stellt. Das bedeutet einfach, das jede Schilderung Polos nicht der Wahrheit entspricht (da er das ja selbst erlebt haben will). Für solch eine Beurteilung bedarf es aber guter Gründe und vor allem valider Gegenbeweise (die sie aber nicht bringen kann, wie gesagt, das Fehlen von weiteren Quellen ist kein Beweis, sondern allenfalls ein Indiz, das vor diesem Hintergrund [großes Land, viele Menschen, Nichterwähnung anderer, aus Sicht der Europäer wichtiger Persönlichkeiten] aber nicht so stark ist, wie es anfangs scheint.)

zumal auch andere Autoren in ihren Publikationen erhebliche Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Marco Polo veröffentlicht haben: Du schreibst von einem Autor, der noch nicht einmal Sinologe oder Geschichtswissenschaftler auf dem Gebiet ist, sondern lediglich Reiseberichte verglichen hat. Wenn Du mal eine andere Sichtweise lesen willst, dann kannst Du auch Marina Münkler nehmen, die hat das Werk auch literarisch untersucht und ist zu anderen Ergebnissen gekommen. --IP-Los 23:42, 23. Apr. 2009 (CEST)

Gegenargumente von Barbara Wehr

Ich habe den folgenden Abschnitt wieder entfernt:

"So verweist etwa Barbara Wehr darauf, dass die Chinesische Mauer in ihrer heutigen Form ein Produkt der mittleren und späteren Ming-Zeit des 16. bis 17. Jahrhunderts sei und zu Marco Polos Zeit wohl eher aus simplen Erdwällen und Mauerresten bestanden habe. Die fehlende Beschreibung von Tee wird von ihr darauf zurückgeführt, dass zumindest im mongolischen Umfeld des Großkhans Kumys, also vergorene Stutenmilch, und nicht Tee getrunken wurde."

voranstehend ist im Artikel schon ausgeführt:

"Auch wenn die chinesische Mauer in ihrer Gestalt und im heutigem Verlauf erst in der Ming-Dynastie und damit nach Marco Polos Tod fertiggestellt wurde, waren nach Wood doch große Abschnitte derselben schon vor Marco Polos Zeiten zur Abwehr mongolischer Überfälle errichtet worden und lagen - wenn nicht überall völlig intakt [10], so möglicherweise doch in auffälligen Resten - zumindest auch auf seinem Anreiseweg." und später : "Allerdings sind die Thesen von Frances Wood in der Fachwelt nicht unwidersprochen."

Es müssen hier im Artikel nicht auch noch angebliche Gegenargumente aus einer Veröffentlichung in einer allgemeinunterhaltenden Mittelalterzeitschrift Pax et Gaudium ausgebreitet werden, die zum einen aus einer vagen Spekulation bestehen (...wohl eher aus simplen Erdwällen und Mauerresten bestanden habe.) und mit denen zum anderen die bei M. Polo nicht zu findende Beschreibung von in China zumeist getrunkenem Tee darauf zurückgeführt wird, dass im mongolischen Umfeld des Großkhans Kumys, also vergorene Stutenmilch, und nicht Tee getrunken wurde. Dabei hat dann Frau Professor wohl offensichtlich übersehen und also nicht berücksichtigt, dass sich Marco Polo nach seinen eigenen Angaben während seines angeblichen Chinaaufenthaltes mehrmals lange Zeit durch die chinesischen Lande bewegte, dabei auch mit der damals allgemeinen chinesischen Lebenswelt in unmittelbaren Kontakt kam und nicht nur am Hofe des Großkhans anwesend war. -- Muck 13:22, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die unerquickliche Diskussion möchte ich ganz ausdrücklich nicht wieder aufnehmen, wozu ich inhaltlich auch gar nicht kompetent wäre. Aber sie scheint mir typisch für eine Art Wissenschaftsverständnis der Gegenwart, nach dem Motto, was sich nicht positiv nachweisen lässt, ist zwangsläufig falsch. Die Argumentationskette: a) da muss es etwas gegeben haben, b) jeder, der es sah, muss es beschrieben haben, c) MP muss es gesehen haben, mit der dann folgenden willkürlichen Schlussfolgerung: Also kann er gar nicht in China gewesen sein, ist logisch natürlich höchst löchrig - a) sachlich, b) psychologisch, c) geographisch - und der willkürliche Schluss hat damit so oder so nichts zu tun. Wissenschaftstheoretisch gilt immer noch, erst was definitiv falsifiziert ist, muss nicht mehr diskutiert werden. --DGL 20:33, 10. Jun. 2009 (CEST)

Du verkennst, dass wir uns hier im historischen Bereich befinden, auf den nicht alle wissenschaftstheoretischen Ansätze (erst recht nicht die der Elementarphysik) problemlos übertragen werden können. Bei Marco Polo ist es nachweislich so, dass schon zu seinen Lebzeiten seine Aussagen angezweifelt wurden. Genau daraus ergibt sich die Feststellung:

"Schon zu Lebzeiten Marco Polos wurden nicht nur wesentliche Teile seiner Berichte für wenig wirklichkeitsgetreu gehalten, man bezweifelte deren Wahrhaftigkeit sogar zur Gänze. Obwohl auch derzeit viele Historiker nach wie vor davon ausgehen, dass sich Marco Polo tatsächlich wie von ihm beschrieben in China aufgehalten hat, ist jedoch bis heute die Glaubwürdigkeit Polos in der Tat ungeklärt."

und alle weiteren valide publizierten Überlegungen. -- Muck 20:54, 10. Jun. 2009 (CEST)

Mit Elementarphysik habe ich nun wirklich nichts zu tun, mit Wissenschaftstheorie vielleicht ein wenig. Aber hier geht es um elementare Logik. Das Ganze ist ein Beispiel dafür, dass Lemmata in der Wikipedia immer wieder extremen Aussenseitermeinungen anheim fallen, bloss weil sich nicht genug Leute finden, die den common sense verteidigen (schliesse mich da nicht aus).--DGL 22:21, 6. Dez. 2009 (CET)

Nach ziemlich langer Zeit trage ich noch mal was zu der Diskussion bei, weil sich ja nichts an den strittigen Stellen geändert hat. Beim ersten Durchlesen fand ich den Artikel gut, gerade weil es eine sehr interessante Frage ist, ob sich Marco Polo das alles ausgedacht hat und wirklich eine Menge dafür spricht. Nachdem ich mir aber einen Überblick über die Bewertung der Thesen Woods in der Fachwelt verschafft habe, finde ich es nicht länger richtig, wenn wir auf Wikipedia den Artikel praktisch für die Präsentation ihrer Ansichten verwenden, und nur vage darauf verweisen, dass diese Thesen nicht unwidersprochen sind (was sich ja fast von jeder wissenschaftlichen These sagen lässt). Insofern hat DGL recht, wenn er beklagt, dass sich Außenseitermeinungen durchsetzen. Das widerspricht dem enzklopädischen Anspruch. Könntet ihr euch vorstellen, dass das Lexikon des Mittelalters bspw. so eine Randmeinung in den Mittelpunkt stellen würde? Die Thesen Woods sollten auf jeden Fall in den Artikel, aber für eine Gegendarstellung und die Bemerkung, dass der Großteil der Fachleute ihr nicht zustimmt, muss ebenso viel Platz vorhanden sein. --Wikitom2 23:33, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte hier nocheinmal klarstellen, wie schon weiter oben im Abschnitt "Ueberarbeitungsbeduerftig" ausgeführt "Dass vielleicht sogar die Mehrheit der Mediävistiker, völlig unbeeindruckt von den neueren Ergebnissen der -, oder Diskussionen in der Marco-Polo-Forschung, nach wie vor der Ansicht ist, Marco Polo sei tatsächlich in China gewesen, bestreite ich doch nicht. Nur bitte, die Anhänger dieser Glaubensrichtung oder die Forschung haben/hat bis heute keinen einzigen unumstrittenen validen Beweis für die tatsächliche Anwesenheit in China erbracht. (Genau wie die Kroatenfraktion bislang keinen einzigen unumstrittenen Beweis dafür hat, dass Marco Polo auf Korzula geboren wurde!) Was die neuere Forschung dagegen erbracht hat, sind zunehmende Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Marco Polo und hinsichtlich der Handschriften den Nachweis des nicht unwesentlichen stilistischen Einflusses des Rustichello da Pisa auf die Handschriften des Reiseberichtes in dieser Linie. Deshalb habe ich den betreffenden Abschnitt auch nicht "Ansichten der Mediävistiker" sondern "Ergebnisse der Marco Polo-Forschung" genannt."

Zumindest ist im Artikel auch unübersehbar folgender Hinweis an passender Stelle zu finden: "Allerdings sind die Thesen von Frances Wood in der Fachwelt nicht unwidersprochen.[11]" Und übrigens, es geht auch nicht nur allein um die Thesen von F. Wood, wie ebenfalls aus dem Artikelabschnitt zu entnehmen ist, wobei hier weitere englischsprachige Autoren, die ebenfalls die tatsächliche Anwesenheit von M. Polo in China anzweifeln, noch garnicht aufgeführt sind. Da hilft der englische Artikel weiter. So what ... -- Muck 21:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

Du sagst, dass es keine Beweise gibt, dass er da war, aber berichtigte Zweifel, dass er nicht da war, also vertrittst du im Artikel diese Position. Aber was ist mit der überwiegenden Mehrzahl der Mediävisten, die zu einem anderen Schluss kommen als du? Sie die alle dumm, oder halsstarrig, dass sie die "Erkenntnisse der Marco-Polo-Forschung" leugnen? Man kann doch keinen Artikel schreiben nach dem Motto: "Marco Polo sagt, er war in China. War er wahrscheinlich aber nicht, weil, weil, weil, weil. PS: Die meisten Wissenschaftler glauben, dass er doch da war." Ich finde es schade, um den vielen Text, der gelöscht werden muss, war bestimmt viel Arbeit. Aber die Schwerpunktsetzung ist einfach falsch, das musst du ändern. Vllt lässt es sich ja machen, dass du den Text in einen Extra-Artikel "Historizität der Reise Marco Polos nach China" rettest.
Mir würde es auch keinen Spaß machen, eine Mehrheitsmeinung wiederzugeben, die ich selber nicht vertrete, aber das hier ist kein Essay, den du selber schreibst, sondern eine Enzykopädie. [[Wikitom2 02:10, 4. Nov. 2010 (CET)]]

Wann starb Marco Polo?

(Leider kann ich nicht gut Deutsch aber ich hoffe, dass Sie verstehen können.) Dieses Artikel sagt, dass Polos Tod am 8. Januar war, aber der Artikel an der Englische Wikipedia sagt, dass das baldmöglichste Datum für seinem Tod der 9. Januar ist, weil das das Datum von seinem Testament ist. Welche ist korrekt, denken Sie? Jarry1250 20:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Aber naja, der Englische Wikipedia hat seinen Artikel geändert. Jetzt 8. Januar wie hier. Jarry1250 23:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Persönlich würde ich mir wünschen, dass mehr Leute wie Du auf der deutschen Wiki unterwegs wären (wegen der Sprache zugegeben besser erst einmal auf der Diskussionseite). Aber die Pseudo-Verwissenschaftlichung, die wir derzeit hier erleben, und die sehr wahrscheinlich primär von Studenten ausgeht, denen eine entsprechende Legitimation noch gar nicht zusteht, nervt einfach gewaltig.--DGL 22:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

Geburtsort VII

Hallo lieber Bearbeiter, der vermutliche Geburtsort sollte von Venedig auf den richtigen Geburtsort: Korčula (Dalmatien) geändert werden.:) siehe zum Abgleich: http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/index,page=3541170.html [Stand 13.08.2009] Vielen Dank ha--84.176.253.90 12:28, 13. Aug. 2009 (CEST)

@84.176.253.90: Was für ein Unsinn. www.wissen.de ist für Wikipedia keine valide Quelle und ausserdem schaue dir mal zuerst besser hier im Diskussionsarchiv in den Abschnitten zu diesem Thema das bereits nahezu endlos Ausgeführte genau an. Es gibt nicht den geringsten Anlass, deinem Wunsch zu entsprechen! -- Muck 22:50, 14. Aug. 2009 (CEST)