Diskussion:Marco Polo/Archiv/2017

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[[Diskussion:Marco Polo/Archiv/2017#Thema 1]]

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Historizität angezweifelt

In einem Populärwissenschaftlichen Magazin auf ProSieben habe ich die Aussage gehört, dass man heute davon ausgehe, dass die Person Marco Polos nicht historisch sei. Ihre Reiseberichte würden demnach auf Kompilaten anderer Reiseberichte und fiktiven Elementen beruhen. Belege fehlen mir. ProSieben wurde kontaktiert. (nicht signierter Beitrag von Vollbracht (Diskussion | Beiträge) 13:56, 29. Jun. 2017)

Es steht schon viel darüber im Artikel, sogar auch in der Einleitung. --Otberg (Diskussion) 14:02, 29. Jun. 2017 (CEST)

Bei

Dietmar Henze: Marco Polo. In: Dietmar Henze: Enzyklopädie der Entdecker und Erforscher der Erde. Band 4: Pallegoix - Saposchnikow. Akademische Druck- und Verlagsanstalt, Graz 2000, ISBN ISBN 3-201-00912-1

steht immernoch in der abschließenden Zusammenfassung:

"Seine ganze lange vorgegebene Reise indes – und das zu klären, war hier erste Aufgabe – ist ein blankes Fabelstück, um es deutlicher zu sagen: der kolossalste Schwindel der globalen Entdeckungsgeschichte."

Die Mehrheit der Historiker, die sich mit deiesem Thema befassen oder befasst haben, teilt diese Meinung nicht. Eindeutige und unwiderlegbare Beweise für den Aufenthalt Marco Polos in China gibt es bis heute nicht. Was es gibt, das sind diverse Indizien, die von der Mehrheit der Historiker so gedeutet werden, dass Marco Polo - wie selbst angegeben und trotz aller möglichen Zweifel - tatsächlich in China war. -- Muck (Diskussion) 21:06, 29. Jun. 2017 (CEST)

Woher stammt diese Information mit der Mehrheit? Ist mit der "Marco-Polo-Forschung" jeder Historiker gemeint, der sich mit ihm beschäftigt hat, oder gehört dazu eine besondere Qualifikation? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 19:41, 29. Aug. 2020 (CEST)

Dazu gehört die Qualifikation, zum Thema Marco Polo auch wissenschaftlich (seriös, valide) publiziert zu haben. Sonst könnte ja jeder daherkommen, sich als forschender (Privat)Historiker bezeichnen und seine Meinungen und Ansichten als Forschungsergebnisse präsentieren. -- Muck (Diskussion) 20:11, 29. Aug. 2020 (CEST)

Eben das meinte ich ja. Sollte die Publikation nicht auch von anderen zum Thema publizierenden Peers rezipiert worden sein? Auch selbsternannte Hobbyforscher könnten ja schließlich seriös publizieren, wenn sie sich die entsprechende Mühe geben und sich dabei an wissenschaftliche Standards halten. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 20:46, 29. Aug. 2020 (CEST)

Die Mehrheit der Historiker, die sich mit deiesem Thema befassen oder befasst haben, teilt diese Meinung nicht. Basiert diese Aussage auf einer Abstimmung, etwa wie bei unseren Meinungsbildern, bei der jede (qualifizierte) Stimme gleich viel zählt, oder wurden dazu reputable Stimmen besonders gewichtet? In unserem Artikel zu seinem Werk steht jedenfalls Die Glaubwürdigkeit der Berichte Marco Polos ist in der Geschichtsforschung allerdings bis heute umstritten. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 22:03, 29. Aug. 2020 (CEST)

In der Einleitung und auch im weiteren Artikel steht zwar etwas zur Einschätzung der Historizität seiner China-Reise, ob es aber die Person Marco Polo selbst gab oder nicht wird nirgendwo im Artikel in Zweifel gestellt. Als „Mythos“ wird sie jedenfalls auch von reputabler Stelle bezeichnet. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 22:30, 29. Aug. 2020 (CEST)

"Als „Mythos“ wird sie jedenfalls auch von reputabler Stelle bezeichnet." Und wo bleiben bitte die validen und nachvollziebaren Belege von dir dafür? -- Muck (Diskussion) 12:45, 31. Aug. 2020 (CEST)

Hier. Die Quelle dafür sollte Dir eigentlich bekannt sein - möchte man meinen. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 21:08, 31. Aug. 2020 (CEST)

Mir ist einiges bekannt, aber darum geht es nicht. In Bezug auf diese Aussage von dir "Als „Mythos“ wird sie jedenfalls auch von reputabler Stelle bezeichnet." habe ich dich nach einer validen Quelle dafür gefragt, dass reputable Fachleute sogar die historische Existenz der Person Marco Polo bezweifeln und ihn als Mythos bezeichnen. Und deine Antwort darauf ist letztlich nur Gelaber. Belege bitte in nachvollziebarer Weise deine oben getroffene Aussage, oder ich beende das ganze hier. Habe keinerlei Lust, dann wohl offensichtliche Trollerei weiter zu füttern. -- Muck (Diskussion) 00:05, 1. Sep. 2020 (CEST)

Da es offenbar doch nötig ist, zitiere ich die fragliche Quelle mal:

„Dennoch ist Marco Polo nur als Mythos Marco Polo. Nur davon lebt er und hat er, wenn auch unter anderen Vorzeichen, von Anfang an gelebt - von Aneignungen, Übersetzungen, Veränderungen, Verfälschungen, Etikettierungen, die immer schon mit dem Text verknüpft waren, der unter seinem Namen firmiert.

Das hat in erster Linie damit zu tun, dass Marco Polos Bericht in einer Handschriftenkultur entstanden ist und verbreitet wurde: Wer den Text abschrieb oder übersetzte, veränderte ihn immer auch, freilich ohne diese Veränderungen als solche kenntlich zu machen.

Immer stand Marco Polo mit seinem Namen für den gesamten Text in der je vorliegenden Fassung ein, und so veränderte sich mit dem Text stets auch die Identität des Berichterstatters.

Den kaufmännischen Marco Polo, für den die Welt aus Waren und Preisen besteht, bieten am ehesten die toskanischen Handschriften des frühen 14. Jahrhunderts, die den Text deutlich kürzen und umstellen.

Daneben gibt es aber auch den «höfisch-ritterlichen» Marco Polo der franko-italienischen und altfranzösischen Varianten und vor allem den «belehrenden» lateinischen Marco Polo, dessen Text der geistlichen Erbauung diente.

Welcher von diesen der «wirkliche» Marco Polo ist, lässt sich letztlich nicht entscheiden.

Immer wieder hat er unterschiedlichen Funktionen gedient und sie zu erfüllen vermocht.

Es kann also nicht darum gehen, den «wirklichen» Marco Polo gegen den Mythos Marco Polo auszuspielen, sondern vielmehr darum, zu zeigen, wie aus dem Sohn einer mittleren venezianischen Kaufmannsfamilie jene schillernde Gestalt werden konnte, die er bis heute geblieben ist.“

Die Pointe besteht jetzt darin, daß Du selbst es warst, der diese Quelle der Literaturliste hinzugefügt hat! --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 09:00, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das, was du ziterst, ist mir selbstverständich bekannt, ebenso die von mir eingebracht Quelle. Aber das liest sich doch ganz anders als das, was du weiter oben mit folgenden Satz angedeutet hast: "... ob es aber die Person Marco Polo selbst gab oder nicht wird nirgendwo im Artikel in Zweifel gestellt. Als „Mythos“ wird sie jedenfalls auch von reputabler Stelle bezeichnet."

Mit dieser deiner Formulierung, gehst du davon aus (so habe ich es zumindest verstanden), als gäbe es reputable Fachleute, die zum Ergebnis kommen, dass es die Person Morco Polo in Wirklichkeit garnicht gegeben hat bzw. er garnicht gelebt hat, sondern sie nur ein Mytos sei. Und genau dafür hätte ich dann einen validen und nachvollziehbaren Beleg von dir.

In dem von dir vorstehend eingebrachten Zitat wird letztlich nirgends behauptet, dass es die Person Namens Marco Polo garnicht gegeben hat. Es geht lediglich darum, ob das Bild des kaufmännischen Marco Polo oder das Bild des «höfisch-ritterlichen» Marco Polo oder des «belehrenden» lateinischen Marco Polo als langjährig Chinareisender als Mythos Marco Polo dem tatsächlich gelebt habenden Sohn einer mittleren venezianischen Kaufmannsfamilie in Wirklichkeit nahekommt. Das ist etwas ganz anders, als das, was du mMn - und wie von mir nun mehrfach zitiert - weiter oben in den Raum gestellt hast. Ich hoffe, ich habe mich nun klar und verständich ausgedrückt.

Kann ja sein, das du es in deiner Formulierung lediglich im Sinne des von dir zuletzt eingebrachten Zitats gemeint hast, aber dann hättest du das besser auch eindeutiger und unmissverständlicher formulieren sollen.

Und schließlich wäre es doch sehr konstruktiv und damit tatsächlich weiterbringend für den Artikel, wenn du einen konkreten Textvorschlag hier machen würdest, wie man den von Münkler formulierten Aspekt hinsichtlich des Mytos Marco Polo und dem tatsächlichen Marco Polo (mit exakter Seitenangabe der entsprechenden Literatur, die beim Zitat leider fehlt) in den Artikel einbringen könnte. -- Muck (Diskussion) 17:43, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Dir die Qualität des Artikels so am Herzen liegt, dann lass uns doch erst einmal auf das schauen, was bereits drin steht, anstatt daß ich jetzt hier Dinge belege, die ich niemals behauptet habe.

Also: wo findet sich ein Beleg dafür, daß die Mehrheit der Historiker, die sich mit diesem Thema befassen oder befasst haben, die Meinung nicht teilen, Il Milione sei (zumindest in Teilen) ein Schwindel, Hörensagen oder übertrieben?

Gibt es überhaupt auch nur einen einzigen renommierten Historiker (egal ob Polo-Spezialist oder nicht), der zu 100% den Darstellungen zumindest einer der 150 Versionen von Il Milione glaubt?

Erinnern wir uns: laut Polos angeblicher Aussage sei nichts davon erfunden oder übertrieben, sondern im Gegenteil nur die Hälfte dessen, was er tatsächlich selbst gesehen habe!

In der Einleitung steht aktuell: Obwohl einzelne Geschichtswissenschaftler aufgrund von falschen Angaben und vermeintlichen Ungereimtheiten in den Reiseberichten immer wieder Zweifel an der Historizität seiner China-Reise geäußert haben, wird diese von den meisten Historikern als erwiesen angesehen.

Mein konkreter Vorschlag wäre, für eine solche Metaanalyse über die Meinung der "meisten Historiker" weder de Rachewiltz als Hauptkritiker von Wood, noch Leute wie Beckwith oder Haw, die sich ebenfalls selber weitestgehend in dieser Frage positioniert haben und somit nicht als unparteiisch gelten können, als Zeugen und Richter in einer Person heranzuziehen.

(Über einige klaffende Lücken in ihren Argumentationsketten liesse sich jetzt auch noch referieren, aber das wäre TF und würde den Artikel nicht weiterbringen.)

Letztendlich kann für diese wichtige Aussage als überzeugender Beleg nur reputable Tertiärliteratur akzeptabel sein, die genau das aussagt, was dann im Artikel stehen soll. Wenn man als gültige Quellen hingegen nur einen Teil der Aussagen selbst auserwählter Polo-Forscher in Betracht zieht, ist das ungefähr so glaubwürdig, wie die Ansicht christlicher Theologen zur historischen Existenz Jesu von Nazareth.

Und noch zu Marina Münkler: Dennoch ist Marco Polo nur als Mythos Marco Polo. Nur davon lebt er und hat er, wenn auch unter anderen Vorzeichen, von Anfang an gelebt - von Aneignungen, Übersetzungen, Veränderungen, Verfälschungen, Etikettierungen, die immer schon mit dem Text verknüpft waren, der unter seinem Namen firmiert.

Da geht es nicht nur um die Differenzierung zwischen einem kaufmännischen, höfisch-ritterlichen oder belehrend lateinischen Marco Polo, sondern vor allem auch um die Glaubwürdigkeit der diversen Texte an sich. Und was sonst, außer einem nicht unterschriebenen Testament, haben wir an schriftlichen Primärquellen aus dem ansonsten ja nun wirklich nicht gerade dokumentarmen Venedig?

Es gibt leider noch weitere Aspekte im Artikel, die zumindest irreführend formuliert sind und entweder ergänzt oder belegt werden müßten, aber dazu kommen wir dann später, ich will diese Diskussion jetzt nicht noch mehr überfrachten. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 21:56, 1. Sep. 2020 (CEST)

So, dann ist je schon mal ein Missverständnis ausgeräumt, Marco Polo ist also eine historische Person und hat tatsächlich gelebt, und du wolltest das auch nicht bezweifeln.

Wie jedem anderen Mitarbeiter hier, liegt auch mir die Qualität dieses Artikels durchaus am Herzen, aber ich bin nicht auf ihn spezialisiert. Wenn dein Wissen zu diesem Thema dich motiviert, hier derart einzusteigen, nun denn. Schade dass sich bislng keine weiteren Mitarbeiter an der Diskussion beteiligen. Aber vielleicht kommt das ja noch.

Konkrete Textvorschläge mit validen und nachvollziehbaren Belegen zur Artikelverbasserung sind von jedem immer gerne gesehen, aber bitte Punkt für Punkt und der Reihe nach. Solltest du diesbezüglich hier sehr viel vorhaben, wird es aus meiner Sicht nötig sein, auch das zugehörige Portal um konstruktive Mitwirkung zu Bitten. -- Muck (Diskussion) 16:52, 4. Sep. 2020 (CEST)