Diskussion:Margonin

"Großpolen" oder "Provinz Posen"?

Spätestens mit diesem Edit wurde hier formal von @Micga ein Edit-War begonnen, und zwar um die Wahl zwischen den Begriffen Großpolen oder Provinz Posen (mit den jeweils dazugehörigen Wikilinks). Beide sind in Bezug auf die geografische Aussage des Lemmas korrekt, aber sie benennen das Gebiet in unterschiedlichen (historischen) Kontexten:

• Provinz Posen: 1848-1920, zuvor Großherzogtum Posen (1815-1848), auch als verwaltungstechnisch klar umrissenes Gebiet; (Angaben aus WP-Artikel)
• Großpolen: Eine Landschaft, die zumindest historisch nicht präzise umrissen ist, als Begriff bereits im 9. Jahrhundert gebräuchlich ist, aber zur Zeit der Provinz Posen mit dieser identisch ist (Angaben aus WP-Artikel)

Weiter ist anzumerken, dass "Provinz Posen" – entgegen der Begründung in dem den Edit-War beginnenden Edit – sehr wohl eine historische Region ist: Region, weil geografisch klar definiert, historisch, da nur für die Zeit von 1848 bis 1920 gültig.

Da "Provinz Posen" eine präzisere geografische Definition enthält (der Artikel Großpolen leidet massiv unter Belegmangel) und dies der im Artikel ursprünglich benutzte Begriff und Verlinkung ist (=vor Edit-War), setze ich den Artikel im Rahmen der Sichtung auf diesen Status zurück. Eine nochmalige Änderung bedarf zuvor der Diskussion und Konsens hier, sonst ist sie endgültig als Edit-War zu betrachten, was zu einer VM führen würde. (@TenWhile6 zur Kenntnis) VG --Bicycle Tourer 14:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Provinz Posen ist keine historische Region (Landschaft), sondern eine ehemalige (historische) Verwaltungseinheit (administratives Gebiet), die nur 1848-19 bestand und die die historischen Regionen Großpolen, Kujawien und Krajna umfasste, ähnlich wie ihre Vorläufer(innen): die Provinz Südpreußen und das Großherzogtum Posen. Das ist eine große Unterschied: historische Regionen dauern mehrere Jahrhunderten oder Millennia statt umg. 70 Jahre. Micga (Diskussion) 23:15, 12. Jun. 2024 (CEST)

Zum Beispiel Cottbus gehört dem Land Brandenburg und war früher ein Teil der Provinz Brandenburg; die Stadt liegt aber nicht in der historischen Region Mark Brandenburg, sondern in Niederlausitz.Micga (Diskussion) 23:42, 12. Jun. 2024 (CEST).

Moin @Micga, danke für die Argumente, aber zunächst etwas formales: Bevor wir hier in der Diskussion nicht zu einem Konsens gekommen sind, wird im Artikel nicht mehr geändert, weil wir sonst Editwar betreiben. Deine letzte Änderung ist ein solcher, ich habe deshalb WP:VM#Seite Margonin bemüht und werde Deine Änderungen per Sichtung zurücksetzen. Inhaltliche Stellungnahme und weitere Argumente meinerseits kommen später. VG --Bicycle Tourer 01:46, 13. Jun. 2024 (CEST)

Hier die Erläuterung:

• Die Worte "Historische Region" werden nicht im Sinne des von Dir zitierten Lemmas Historische Landschaft genutzt (sie waren auch nicht verlinkt) sondern wie bereits oben angemerkt: Region (geographisch abgegrenzt), historisch (weil die hinter der Region stehende Definition und damit auch geografische Abgrenzung heute nicht mehr in dieser Form gültig ist).
• "Provinz Posen" war wie von Dir dargestellt eine Verwaltungseinheit, aber gerade deshalb ist ihre räumlichen Abgrenzung (als Region) sehr präzise definiert.

Der Satz, der zu dieser Diskussion führt, lautet "Margonin in der historischen Region Posen liegt an einem gleichnamigen Fluss", er ist der erste Satz im Kapitel "Geographische Lage". Hier geht es nur um eine Beschreibung, in welcher geographischen Region sich Margonin befindet. Man kann jetzt argumentieren, dass man lieber eine heutige Region zu dieser geografischen Einordnung heranzieht, hier würde man aber geografisch unpräziser: Es wäre vermutlich die heutige Woiwodschaft Großpolen, in die die historische Woiwodschaft Posen (1975–1998), die präziser sein dürfte, 1998 einging. Von der "Woiwodschaft Posen" nehme ich an, dass sie geografisch dasselbe Gebiet umschreibt wie "historische Region Posen"

Fazit: "Großpolen" im Sinne der historischen Landschaft ist die schlechtestmögliche Beschreibung, "historische Region Posen" ist geografisch am präzisesten. VG --Bicycle Tourer 02:26, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ich die "historische Region Posen" mit der "Woiwodschaft Posen" verwechselt habe. Das Fazit muss korrekt lauten: "historische Region Posen" ist die schlechtestmögliche Beschreibung, "Woiwodschaft Posen" ist die genaueste Beschreibung. Vor diesem Hintergrund schlage ich vor, dass wir den Satz im Artikel auf "historische Woiwodschaft Posen" mit Verlinkung von "Woiwodschaft Posen" ändern. @Benutzer:Micga: Wäre das für Dich ok? VG --Bicycle Tourer 08:31, 13. Jun. 2024 (CEST)

Oder aber wir verwenden gleich die derzeitige Woiwodschaft Großpolen. Das ist zwar ungenauer, aber in der Einleitung des Artikels steht es schon jetzt genau so. VG --Bicycle Tourer 08:36, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die sind alle nur ehemaligen oder gegenwärtigen Verwaltungseinheiten, die in der Geschichte ganz häufig neugeschaffen und aufgelöst werden und somit weniger wichtig sind. Im Gegenteil, eine historische Landschaft besteht über die Jahrhunderte fest und spielt somit in solchen Artikeln die wichtigste Rolle, auch weil sie Hinsicht auf Kultur, Politik und Geomorphologie nimmt. Außerdem, alle diese Namen sind überkompliziert und künstlich; kein Historiker würde sie in dieser Sinne benutzen. Der einzige wissenschaftliche und feste Name für diese historische Landschaft über die Jahrhunderte in der Geschichte ist einfach Großpolen; das ist der Name der hier bleiben soll. Die Genauigkeit der Grenzen spielt hier keine Rolle; die Geschichte ist keine Geodäsie. Micga (Diskussion) 19:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich stimme da Micga zu, historische Landschaften sind von Verwaltungseinheiten mit vielfach etwas willkürlichen Grenzen besser zu trennen. Altſprachenfreund; 10:28, 14. Jun. 2024 (CEST)

@Altsprachenfreund; heißt das, dass Du, obwohl das Kapitel mit "Geographische Lage" bezeichnet ist, die historische Landschaft mit ihren über die Geografie weit hinausgehenden Assoziatonen als besser geeignet ansiehst für eine Beschreibung der Lage als eine Verwaltungseinheit, die zwar willkürlich und von der jeweiigen Zeit abhängig, dann aber geografisch präzise ist? VG --Bicycle Tourer 20:54, 15. Jun. 2024 (CEST)

Die heutige Woiwodschaft steht an drei anderen Stellen im Artikel, das sollte doch reichen? Und viele Verwaltungseinheiten haben ihre Grenzen auch schon geändert und sind damit auch nur mäßig geographisch präzise, zumal viele nach historischen Landschaften benannte Verwaltungseinheiten auch Teile umfassen, die nicht zur historischen Landschaft gehören. Und ja, es geht auch um die weiteren Assoziationen, die über eine einfache Geographie von Verwaltungsgrenzen hinausgeht. Altſprachenfreund; (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Altsprachenfreund (Diskussion | Beiträge) 21:09, 15. Jun. 2024 (CEST))

OK, danke für die Klarstellung. Ich schließe mich Eurer Sichtweise an, fasse dies als Konsens (3:0) auf und ändere im Artikel zu "historische Landschaft Großpolen". VG --Bicycle Tourer 01:16, 16. Jun. 2024 (CEST)

Danke. Altſprachenfreund; 09:58, 17. Jun. 2024 (CEST)