Diskussion:Marmor/Archiv/1

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[[Diskussion:Marmor/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marmor/Archiv/1#Thema_1

Kann das stimmen?

"Gegen 1800 wurde in Italien in Carrara erstmals Spiraldraht, der von Elektromotoren angetrieben wurde, zum Heraussägen der Steinblöcke verwendet." Um 1800 gab es noch keine Elektromotoren und wenn die Angaben bei Wiki zu Elektromotoren stimmen, dann gab es erst in der zweiten Hälfte des 19 Jahrhunderts industriell brauchbare Elektromotoren. Soll es vielleicht 1900 heißen? --Dodothegoof 14:47, 26. Nov. 2007 (CET)

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Die Zeitangabe stimmt definitiv nicht. Aber ich habe einen Link gefunden, wo die Historie beschrieben wird:www.staechelin.de Dort steht: +++ www.staechelin.de Sägen und bearbeiten Marmor - das Sägen und die Bearbeitung.

Erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts entstanden die sogenannten Gatter zum Sägen der Steinblöcke in Platten.Die Sägereien an oder in der Nähe eines Wasserlaufs, mit dem sie durch einen Kanal Gora verbunden waren, sind mit den Mühlen vergleichbar. Das zufliessende Wasser trieb die Wasserräder an, und diese besorgten die Bewegung der Gatter. Das Rad sammelte auch Wasser in den Gefässen, die rings um seinen Rand angebracht waren. Diesem wurde in einem ganz bestimmten Verhältnis alter und neuer Silikatsand hinzugefügt, dann die Mischung über die Sägeblätter auf die zu schneidende Oberfläche des Blockes befördert, da wirkte sie als Schleifmittel.

Die ersten Gatter hatten nur ein einziges Sägeblatt, später mehrere, die aber von Hand dirigiert werden mussten, bis ein tiefer Anschnitt entstanden war. Dann wurden die Anlagen wesentlich verbessert durch das Anbringen von gusseisernen Säulen und Führungsschienen seitlich der Gatter. Die akustisch geübten Arbeiter gaben die auf den Block geschaufelte und genässte Sandmischung nun nur nach Gehör den Sägeblättern bei. Im Jahr 1870 gab es noch 40 Sägereien dieser Art in Carrara, 15 in Massa, 26 in Seravezza.

+++ Mein Geschreibsel, daß ich ablasse genügt nicht den Qualitätsansprüchen dieser Wikipedia; aber vielleicht kann nun ein Schreiber nun die Hauptseite korrigieren.

Hallo und danke für den Hinweis! Ich habe jetzt die Angelegenheit im Artikel richtig gestellt. Es waren keine E-Motoren, sondern Dieselmotoren, die den Spiraldraht antrieben. Ferner habe ich die Quelle nunmehr belegt. --Roll-Stone 16:33, 26. Dez. 2007 (CET)

Karbonatit - Marmor

Schöne Theorie, aber wer kennt ein Beispiel??? --Paco001 18:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Google findet unter "carbonatite marble" eine Fachpublikation zu einem Karbotatitmarmor aus der Abayan-Provinz, Yemen. GA--Chadmull 19:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Gibt es nur diesen einen Fall oder weitere belastbare Quellen?--Roll-Stone 20:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Fassadenplatten

Das Verbiegungsproblem von dünnen Marmorplatten beim Einsatz als Fassadenplatten zeigt, dass entweder das Material Marmor oder die Fassadenplatte als solche ungeeignet ist. Da das Problem nicht nur bei Marmor sondern auch bei anderen Gesteinen auftritt, scheint eher das letztere der Fall zu sein. Dies könnte im Artikel genauer dargestellt werden. Soweit mir aus der Literatur bekannt, scheint auch keine Lösung des Problems in Sicht: die Platten müssen nach einer mehr oder weniger langen Zeit ausgetauscht werden, wodurch erhebliche Folgekosten und Materialabfall entstehen. Plattengröße, Orientierung beim Einbau und Lage der Schnittführung bei der Gewinnung im Steinbruch können das Problem nur herbsetzen, jedoch nicht verhindern. Ein weiteres Problem ist die Widerstandsfähigkeit. Fassadenplatten halten wegen der Hinterlüftung kaum senkrecht einwirkende Kräfte aus. Es gab Einsatzbeispiele im Bereich von Straßenführungen (z.B. Brückenpfleiler oder Fassaden), die bereits nach kurzer Zeit durch Unfälle eingedrückt und ersetzt werden mussten.

Massive Fassaden besitzen zwar kein Verbiegungsproblem aber auch das Verwitterungsproblem, hier muß auch die richtige Orientierung der Quader beim Einbau beachtet werden.

Das Problem der Haltbarkeit beschränkt sich aber nicht nur auf die der Fassadenplatten oder Boden- bzw. Treppenplatten sondern könnte noch auf den wesentlichen Aspekt der Verwendung bei massiven Bau- und Kunstelementen wie Säulen, Giebel, Denkmäler im Innen- und Aussenbereich ausgedehnt werden. Aspekte wie Rissbildung bei größeren Volumina oder Abplatzungen könnten dargestellt werden.--Skraemer 12:09, 8. Mär. 2008 (CET)

Das Problem liegt eindeutig in der Anwendung von Marmoren als Fassadenplatten. Das Verbiegen bei den Hartgesteinen, wie z.B. bei den Graniten, ist vernachlässigbar. Mit persönlich ist kein Schadensfall bekannt. Das Argument, dass diese Fhänomen Granit zeigt, hat ein anderer Autor eingefügt. Das streiche ich jetzt raus, weil das zu unnötigen Irritationen führt, und ich nehme das nur wieder rein, wenn das Gegenteil bewiesen ist. Jede Naturstein-Fassadenplatte (auch anderere Materialien) unterliegt thermischen und mechanischen Beanpruchungen, die durch die Verankerungstechnik aufgefangen wird. Die Naturstein-Fassadenkonstruktion nach der DIN und EN ist mit einer Luftschicht hinterlüftet (Abstand zwischen Natursteinplatte mind. 2,0 cm) auszuführen. Die Steinplatten sind mit Ankern (Normalfall: 4 Verankerungspunkte) in der Unterkonstruktion verankert. Die thermischen Längendehnung wird in der Ankerversetztechnik berücksichtigt. Nur die Marmore zeigen Effekte, die die Ankerkonstruktion nicht auffangen kann, sie verbiegen sich. Die Anker halten und die Marmorplatte macht ne Grätsche. Das hängt mit der Durchfeuchtung an der Vorder- und Rückseite der Marmorplatten zusammen und dem damit zusammenhängenden Temperaturgefälle und den darus resultierenden Spannungen bzw. Durchbiegungen; so wird es in einer Disseration (siehe Weblink im Artikel) erklärt. Die Spannungskräfte verbiegen die Platte und im Extremfall platzt die Marmorplatte an den Befestigungspunkte den Ankerdorn frei, der in die Plattenkante eingreift. Dann besteht die Gefahr, dass die Platte aus der Fassade herausfällt.

Fassadenplatten im Stoßbereich (Fußgänger und Auto) werden mit kapillarbrechenden Monokornmörteln hinterfüllt und es werden zur Wärmedämmung Hartschaumplatten eingebaut. Mit dieser Methode können Fußtritt und Stoßkräfte von Fahrrädern ohne Schäden für Platten aufgefangen werden. Ein Kfz, der gegen diese Fassadenplatten prallt, beschädigt vermutlich die Platten nebst Unterkonstruktion. Man kann die Dämmung weglassen, dann dürfte nur das Auto einen Schaden erleiden. Dann ist die Dämmung futsch und weitere bauphsikalische Anforderungen. Ich kenne keine Fassadenkonstuktion, die Vorsorge gegen Autoaufprall trifft. Es helfen letztlich nur Rammbügel vor Fassaden gegen eine Kfz-Aufprall. Massive Steinfassaden sind nicht gerade billig und bauphysikalisch bedenklich. Die Verwitterung massiver Steinfassaden ist hinsichtlich der Statik unbedenklich, das stimmt. Das Ergebnis: Marmorfassaden sind Außen wenig geeignet, vor allem dann, wenn sie bewittert werden. In Gebäude sind sie unbedenklich. Gruß -Roll-Stone 16:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Ausführungen, die Diss. habe ich auch gelesen. Fassadenplatten kann man schlecht sandstrahlen, das ist ein Vorteil von massiven Fassaden. Leider wurden sie nur bis Mitte des 20.Jh verwendet (beachtlich, wenn man die damaligen primitiven technischen Mittel mit den heutigen vergleicht). Warum sind sie bauphysikalisch bedenklich? Ein weiteres Problem der Fassadenplatten sind witterungsbedingte Verfärbungen und Schmutz, der sich in den Fugen absetzt.--Skraemer 19:11, 8. Mär. 2008 (CET)

Sandgestrahlte Oberflächen herzustellen sind keine technischen Probleme für die 3 bis 4 cm bei Hartgestein und 4 bis 5 cm starken Fassadenplatten bei Weichgestein. Heute werden wegen der Wärmedämmung zweischalige Mauerwerke mit innenliegender Luftschicht bevorzugt. Massive Mauerwerke sind bauphysikalisch bedenklich, weil heute für eine optimale Bauphysik hinsichtlich der Wärmedämmung heute gilt: Das Tragende Wand + Dämmung (in unterschiedlicher Dicke nach Anforderung der Wärmeschutzverordnung) + Luftschicht + Außenverkleidung. Verfärbungen von Naturstein sind vermeidbar, wenn man sich in der Gesteinskunde auskennt. Sie sind selten. Es gibt nur einige wenige Minerale in Gesteinen, die sich verfärben. Wünsche und Vorstellungen der Bauherrschaft und gesteinskundliche Unkenntnis des Architekten sind meiner Meinung nach die größten Problemproduzenten. Die Fugen der Fassaden-Steinplatten bleiben heute überwiegend offen, daher verschmutzen diese auch nicht. Gruß--Roll-Stone 20:12, 8. Mär. 2008 (CET)

Begriff

Begriff Marmor kommt von griechischen und gemeint ist Stein von Region Marmara (Binnenmeer der Türkei). Es wird immer noch dort Marmor abgebaut und Weltweit vermarktet. --84.169.245.132 22:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die Ähnlichkeit der Namen von Marmor zu Marmara ist zweifellos vorhanden. Marmor wird weltweit abgebaut, in Deutschland in geringen Mengen aus einem Vorkommen in Wunsiedel. Kannst Du uns das Lexikon nennen aus dem Du Deinen Einwand führst? Gruß --Roll-Stone 22:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die etymologische Deutung des Begriffes "Marmor" ist nicht ganz einheitlich. Sicher ist, daß sie sich auf "glänzenden Stein" bezieht. Auf der Insel Marmara wurde in der Antike und noch heute ein wichtiger Marmor abgebaut. Die Kausalität leitet sich nicht von der Insel sondern umgekehrt ab. --Lysippos 09:51, 19. Jul. 2008 (CEST)

Linklöschung "Siehe auch"

Hallo, ich habe die Linklöschung vom 19.07. wieder rückgängig gemacht, weil ich als Sicher und auch Mitautor dieser Seite der Auffassung bin, daß kulturhistorisch sehr bedeutsame Marmore unter dieser Zwischenüberschrift genannt werden müssen. Man kann Menschen benachteiligen, aber keine Gegenstände (Materialien). Wenn das Gefühl der Unausgewogenheit besteht, muß man sich darüber unterhalten, welche Links an dieser Stelle noch fehlen. Ich selbst plane zur Zeit noch einen Artikel über eine rumänischen und zwei türkische Marmore. Aussagefähige Artikel benötigen nur etwas Zeit, dafür bitte ich um Verständnis. Hoffentlich ist danach das gefühlte Ungleichgewicht nicht mehr so vorhanden. Das ist übrigens nicht durch Löschung, sondern durch inhaltlich ergänzende Arbeit zu mindern. Über Unterstützung in dieser Richtung ist man in jedem Artikelnamensraum dankbar. grüße -- Lysippos 09:43, 19. Jul. 2008 (CEST)
Nachsatz: Habe nun den Artikel Prokonnesischer Marmor eingestellt, der ein türkischer Marmor ist. -- Lysippos 19:17, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die "ethnische Identität" des Marmors ist hier unrelevant, relevant ist nur was unter Abschnitt "Siehe auch" heneingehört und was nicht, also wozu "Siehe auch" dient, siehe dazu Wikipedia:Assoziative_Verweise. Unter "Siehe auch" sollten aufgeführt werden, z.B.: Gesamtliste (richtigerweise Liste der Marmore) oder verwandte Begriffe, hier in diesem Fall verwandte Produkte des Marmors (so'ne Art "Cousains" des Marmors und "nicht dessen Bein, Haut oder Haare") oder wichtige Institutionen, die den Artikel betreffen. Außerdem, die "Siehe-auch-bevorzugten" Marmorsorten sind in dieser Form ja sowieso doppel-doppel-gemoppelt. Sie sind in der Liste der Marmore, in Kategorie Marmor und auch noch in Kategorie Naturstein zu finden, warum soviel "Schleichwerbung" (etwas ironisch gemeint) ?

Man kann Menschen wie auch Firmen oder auch Gegenstände benachteiligen, genauer gesagt die menschlichen Vertreiber der Gegenstände (M.sortenbenachteiligung war etwas sarkastisch gemeint, mit ein wenig Hauch von Tatsache). Was wenn Obi andere Marmorsorte vertreibt als die hier unter Siehe-auch hevorgehobene Marmorsorte von, wat weiß ich, sagen wir Hornbach (auch etwas ironisch) ? In Artikel Auto würde (darf man sogar nicht) man ja Mercedes mittels Siehe-auch auch nicht hervorheben, aber BMW oder VW außen lassen ? Mein erster Eindruck war, irgendein Händler dieser Marmorsorten hebt seine Vertriebsprodukte besonders hervor, indem er sie unter "Siehe auch" auflistet, sozusagen sich der Schleichwerbung bedient. Wenn einige Sorten/Techniken/Institute in bestimmten Abschnitten wie Siehe-auch hervorgehoben werden, dann müssten sie auch eine überragende Rolle in der Marmorherstellung/-Vertrieb/-Forschung besitzen, wenn sie z.B.: 30/40/50% der Weltmarmorproduktion ausmachen oder die einzige Marmorsägemaschiene herstellen oder eine der ganz wenigen Marmor-Forschungsinstitute sind etc...... Dabei ist es ganz egal welcher Herkunft der "in Bedeutung überragende" Marmor ist, ob Senegalesich, Indonesich oder Fidschianisch.
Aus den genannten Gründen würde ich Folgendes aus Siehe-auch herausnehmen: Marmorvorkommen auf Thassos (besonders hier sehe ich wenig Informationsgewinn für den Artikel Marmor), Laaser Marmor, Thassos-Marmor, Parischer Marmor, Pentelischer Marmor, Prokonnesischer Marmor. Der Rest ist schon völlig okay (Liste der Marmore, Weißes Gold, Naturstein, Onyxmarmor, weil sie sind ja nicht die Gleichen wie Marmor, sondern nur etwas Verwandte). -- Adilhan ^Disko 15:23, 24. Jul. 2008 (CEST)

Habe ja Deinen Hinweis im Kern erkannt und deshalb schon vor einigen Tagen auf der Benutzerseite jenes Autors einen Hinweis gesetzt, der den Artikel zur Lesenwert-Kandidatur geführt hat (er ist gerade im Urlaub). Ich denke auch nach Deinem Einwand über eine Veränderung nach, weil diese Links unter "Siehe auch" nicht besonders optimal plaziert sind. Der Verweis auf die Liste der Marmore ist nicht ganz zutreffend, was die eingestellten Links betrifft. Diese Liste führt/zeigt Marmore auf, ohne irgendeine Würdigung ihre Bedeutung vorzunehmen. Dort finden sich Marmore, die sowohl eine junge als auch eine sehr alte Anwendungsgeschichte haben, was aber für den Uneingeweihten (das ist die Mehrzahl der Leser, für die Schreiben wir alle in der WP) nicht erkennbar ist. Sie ist gewissermaßen von technischer Bedeutung. Schon deshalb sollte im Marmorartikel im Sinne Deines Hinweises etwas verändert werden.

Allerdings teile ich nicht die Vergleiche mit irgendwelchen Baumärkten. Es kann ja sein, daß diese Assoziation entsteht. Dann muß unbedingt etwas verändert werden. Baumärkte und den Autowahn allgemein halte ich für einen kulturellen Tiefststand und deshalb für einen unglücklichen Vergleich in dieser Sache. Einem solchen Gedanken kann ich nicht folgen bzw. keinen realen Bezug erkennen.
Bis auf eine Marmorart werden die anderen genannten Marmore im heutigen Deutschland kaum oder nicht verwendet. Ich möchte auch nicht dazu raten, diese und andere Marmore bei uns als Massenprodukt zu verkaufen (das liegt auch nicht im Interesse der abbauenden Betriebe). Es ist die Natur der Sache, daß im Marmorhauptartikel über bedeutsame, für die Antike und spätere Epochen (Renaissance, Barock, Neostile) Kunst prägende Marmore zu schreiben ist. Die Links dienen dazu, daß ein Hauptartikel nicht überläuft. Eine Betrachtung aus dem Blickwinkel "Vertriebsprodukt" ist nach meinem Wissen über dieses weite Feld die völlig falsche Annäherung (pardon) an die Gesamtthematik und nicht Gegenstand vom Lemma Marmor. Einen Vergleich von Marmorsorten mit Automarken halte ich für erstaunlich, weil diese Steinnamen/sorten zum gemeinsamen europäischen resp. mediterranen Kulturerbe gehören. Bildhauer- und Dekorationsgesteine, die in der gleichen historischen Bedeutung wie alle Edelmetalle, Edelhölzer, Porzellan oder Elfenbein stehen, sind substanzielle Grundlage für große Kunstwerke (z.B. Pergamon-Altar in den Berliner Sammlungen oder die Venus von Milo im Louvre) und haben wirklich nichts mit den "gesichtslosen" Baustoffen bei zitierten Großhändlern gemeinsam und sind dort auch nicht bekannt. Im Gegenteil, ihre herausragende Bedeutung ergibt sich aus ihrer meist mehrtausendjähigen Anwendung in Architektur und Kunst. Das wird in den einzelnen Lemmas deutlich. Aus diesem Grund ist ihre explicite Aufführung begründet und das Weglassen von unzähligen weniger bedeutenden Marmorsorten völlig berechtigt. Mit "Benachteiligung" oder "Bevorzugung" hat das nichts zu tun. Ich teile Deinen Gedanken bzw. Vorschlag, daß einige Lemmas unter "Siehe auch" nicht optimal plaziert waren. Habe deshalb gerade editiert. Den Link zum Marmorabbau auf Thasos habe ich drin gelassen, weil von diesem Autor in einzigartiger Sachkenntnis die antike Steingewinnung auf der Insel in komplexer Darstellung erörtert wird. Eine ähnlicher Beitrag wäre auch für andere Regionen wünschenswert und stellt auf diesem Gebiet einen in WP seltenen, deshalb verlinkten informativen Beitrag dar.--Lysippos 00:48, 25. Jul. 2008 (CEST)
Nachsatz: Die Bedeutung eines einzelnen Marmors leitete sich noch nie aus seiner Weltjahresproduktion ab, sondern aus charakteristischen Merkmalen seiner Provenienz.
Frage: Was meinst Du in Hinblich auf "Schleichwerbung" zu den zahlreichen WP-Lemmas der einzelnen Automobilklassen und sogar unzähligen Typgruppen und Einzeltypen des von Dir genannten Fahrzeugherstellers? Jeder kann dort sofort erkennen, welches einzelne Produkt bei wem zu kaufen ist. Es liest sich wie ein gigantisches Verkaufsprospekt.--Lysippos 01:07, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dichte

Im Artikel fehlen Angaben zur Dichte der verschiedenen Arten von Marmor. Als Durchschnittswert wird oft 2700 kg/m3 angegeben. --Skraemer 23:40, 13. Sep. 2009 (CEST)

Dass das Gewicht fehlt, das stimmt. Die Frage ist, muss das Gewicht rein, oder muss jetzt die Reindichte, die Rohdichte oder das Verhältnis von Reindichte zu Rohdichte rein? Oder reicht der Satz omamäßige Satz Ein Kubikmeter Marmor wiegt durchschnittlich 2,7 Tonnen (alternativ 2.700 kg). Dann wäre zu fragen, an welcher Stelle im Artikel soll dieser Satz eingefügt werden.--Roll-Stone 00:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ein Blick in die DIN 51000 (möglicherweise muss Du noch in der EN nachsehen) schafft Licht oder Irritation: Rohdichte 2650-2850 kg oder die Dichte 2700-2900 kg je m³. Alles nicht so einfach, also lassen wir das mit dem Gewicht besser und immer an die Oma denken!--Roll-Stone 00:44, 14. Sep. 2009 (CEST)

@Skraemer. Der Gedanke ist schon ganz gut, man kommt bereits hier und in anderen Gesteins-Lemmata noch mehr in "Schwierigkeiten", weil die Werte mitunter ganz schön streuen, beispielsweise bei Sandsteinen oder Kalksteinen. Es gab schon einige solche Werte-Tabellen mit weiteren gesteinstechnischen Eigenschaften, die aber wieder herausgenommen worden. Da ist man letztendlich in der Situation, eine verbindliche Quelle einer Materialprüfanstalt zu nennen. Nicht für alle Gesteine kommt man so leicht an diese Angaben heran, da sie in der Regel kostenpflichtig sind. Ein ganz konkretes Gesteinsbeispiel umfasst dann aber wieder nicht die gesamte Gesteinsgruppe und ist für die Streuung der Werte nicht repräsentativ. Von Interesse sind auch noch die Biegezugsfestigkeit, die Porosität und das Wasseraufnahmevermögen. Für Marmor oder jede andere Gesteinsgruppe sind das aber schon Themen mit großem Umfang, wenn man es gehaltvoll darstellen will. Gegen einen Oma-tauglichen Satz ist natürlich nichts einzuwenden, siehe oben. -- Lysippos 06:48, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dachkuppel des Mausoleum des Theoderich

Vielleicht kann man 2 oder 3 Marmorgesteine exemplarisch angeben. Die Werte sind ja nicht geschützt und lassen sich in Bibliotheken mit Quellenangabe einsehen. Das eine Säule von 1,20 m Höhe und 20cm Durchmesser etwa 400 kg wiegt, hat mich selbst überrascht. 30kg mehr oder weniger sind da nicht so wesentlich. Alternativ könnte man auch exemplarisch ein konkretes Bauteil aus der Kunstgeschichte anführen. Z.B. die berühmte Dachkuppel des Mausoleum des Theoderich, die aus einem Gesteinsblock aus istrianischem Marmor gearbeitet wurde und 300 t wiegt. --Skraemer 19:18, 14. Sep. 2009 (CEST)

Sorry! Mit dem "Marmor" aus Istrien bist Du auf der falschen Baustelle, denn es handelt sich bei diesen Marmoren um Kalkstein, siehe Karstmarmore und mehrere Typen. Ich finde, dass das Durchschnittsgewicht von etwa 2.700 kg als Angabe im Marmorartikel reicht. Der Wert in der DIN umfasst im Übrigen auch Kalksteine! Es geht auch nicht um geschützte Daten, sondern darum, welche Marmore hier aufgenommen werden. Wer ein jeweiliges Gewicht genauer wissen will, muss sich der Mühe unterziehen, den jeweils richtigen Marmor rauszusuchen und das Gewicht festzustellen. Nimmt man Carrara-Marmor als einen Wert so muss man erklären, dass es etwa 50 Marmorsorten, beim Laaser Marmor m.W. 5 Sorten gibt undundund... Wer soll das machen? Nebenbei: In statischen Software-Programmen wird Marmor stets mit einem Mittelwert herangezogen. Besser als die Säule kann man sich sicherlich einen Würfel von einer Kantenlänge von 10 cm vorstellen, der dann halt 2,7 kg wiegt. Meine Meinung--Roll-Stone 21:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

Kein Widerspruch zu Deinen letzten Worten, Roll-Stone. Was ich aus den Worten von Benutzer:Skraemer herauslese ist mM die allgemein als erstaunlich empfundene Tatsache, daß ein relativ kleines Stück Marmor schon ganz schön schwer sein kann. Das trifft aber dann generell auf Naturstein zu. Vielleicht kann man es so lösen (wie schon das analoge Beispiel des oben zitierten Mausoleums zeigt), daß man im Lemma Marmor ein konkretes Objekt nimmt und in etwa so ergänzt: "... und bei einer für Marmor mittleren Dichte von nur 2,7 g/cm³ wiegt dieses ... (Objekt) etwa XXX Kilogramm / Tonnen". Dann würde es vielleicht nicht als Präzedenzfall für gesteinstechnische Kennzahlen in anderen Lemmata wirken. Wäre das ein Weg? grüsse --Lysippos 23:42, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Lysippos! Ehrlich gesagt, die Gewichtsdiskussion finde ich überzogen. Ein Satz reicht, meine Meinung. Empirie reicht auch, Stein mal anheben und das klärt über Gewicht auf. Ich bin liberal, aber wohin Masse führen kann:[1]. Potthäßlich ist der größte Marmorklotz und wohin Gigantomie führen kann. Gruß--Roll-Stone 00:26, 15. Sep. 2009 (CEST)

Familie von fünf halben Kugeln - Bild

Nach kurzer Recherche habe ich festgestellt, dass es sich bei dem Material der Kugeln nicht wie angegegeben um Marmor, sondern um Kunststein handelt.

Quellen:

http://www.karlsruhe.de/kultur/stadtgeschichte/blick_geschichte/blick72/blickpunkt

http://ka.stadtwiki.net/Familie_von_f%C3%BCnf_halben_Kugeln

Weiß jemand, ob es sich dabei um eine Art "Kunstmarmor" handelt, oder oder handelt es sich dabei schlicht um einen Fehler?

Gruß

-- Colonel Logan 19:15, 8. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis und raus damit. Es gibt genügend andere Objekt, deren Materialangabe bestätigt werden kann. Erledige ich unverzüglich. Gruß--Roll-Stone 12:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Marmor "brennt"

Kann man die folgende Information noch hinzufügen: "Marmor kann nicht brennen, aber verbrennen - daraus wird schlicht und einfach Kalk. In der Spätantike hat man ja gezielt den Marmor der klassischen Bauten verbrannt, um neues Baumaterial zu gewinnen - etwa zum Verputzen und Tünchen der Häuser. An einigen Grabungsstätten, auch in Olympia, sind entsprechende Kalköfen aus der Spätantike gefunden worden." Aus der Süddeutschen Zeitung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:00, 15. Mai 2012 (CEST)

Das stimmt nur für Calcitmarmor. Bei Dolomitmarmor nicht. Also entsprechend vorsichtig sein. Silikatmarmor (auf Calcitbasis) ist da noch schwiereiger, da er Silicate enthält und somit "Sandkörner" aufschmelzen können. mfg HF (nicht signierter Beitrag von 87.184.163.75 (Diskussion) 07:02, 13. Jun. 2012 (CEST))

Sandstein aus Sandstein?

An dem Artikel wurde erfreulicherweis vieles verbessert. Dennoch: 1. Mir schwer nachvollziehbar bleibt in dem Abschnitt "Merkmale und Mineralbestand" (zweiter Absatz Zeile 4/5) der Satz "ein Meta-Gestein ist beispielsweise ein aus einem Sandstein entstandener Sandstein usw.".

2. Wie verträgt sich die Aussage am Ende des dritten Absatzes "Einheitlich schwarz gefärbte Marmore gibt es nicht." mit der Abbildung ganz am Ende von "Aksehir Schwarz, Marmor, Akşehir, Anatolien in der Türkei"? Dieser ist zwar nicht durchgängig zu 100 % schwarz. Das Photo zeigt aber einen pechrabenschwarzen "Grundkörper" mit grauen bis hellgrauen/weißlichen Einsprengseln.

3. Wirft nicht auch der letzte Satz des vorhergehenden Abschnitts "Entstehung" Fragen auf? Dort soll der Begriff "duktil" erläutert werden. Dass sich Gesteine "plastisch deformieren" ist schon verständlich. Aber könnten sie sich auch "spröde" deformieren? Dann würden sie doch wohl brechen. Geht es nicht vielmehr darum zu erklären, warum Marmore Richtungsgefüge, Falten und Fließgefüge aufweisen (können)? Dies allerdings ist der Fall, weil die Gesteine während ihrer Umwandlung (Metamorphose) nicht spröde waren, sondern sich in einem plastischen Zustand befunden haben. --93.202.174.180 11:49, 6. Dez. 2012 (CET) Ben. 6. Dez. 2012 11:51 h CET

Antworten

ad 1) Zur Verdeutlichung dieses Satzes und Vermeidung von Irritationen in den Klammersatz ein "auch" eingefügt.

ad 2) die kritisierte Aussage verträgt sich: Denn es wird hinsichtlich der schwarzen Farben von Marmor eindeutig "eindeutig nicht schwarz" ausgeführt. Habe die "schwarze" Farbe das Aksehir zur Vermeidung von Irritationen beim Bild erläutert.

ad 3) Ich sehe die im Artikel gemachten Ausführungen zu "spröde" und "plastisch" an der fraglichen Stelle nicht für veränderungs- oder ergänzungsbedürftig. Es sei denn, man könnte diese ablaufenden Prozesse genau erklären und darstellen (mit Quelle natürlich).--Roll-Stone (Diskussion) 09:21, 10. Dez. 2012 (CET)

Hier: http://www.natursteinonline.de/steinsuche/handelsnamensuche/detailseite/user_dnsadatenbank_pi1/aksehir-black.html wird Aksehir black als Kalkstein angegeben! --80.152.181.183 14:07, 15. Nov. 2013 (CET)

Antike Marmorsorten

Hallo. Ich möchte nur mal sehr bescheiden darauf hinweisen, dass in der Antike, und auch später in Architektur und Kunst von Renaissance und Barock, bestimmte Marmor- (und andere Gesteins-)arten verwendet wurden, die man z.B. in Italien als "Rosso antico" (roter antiker Marmor) oder "Giallo antico" (gelber antiker Marmor) bezeichnete; solche Namen kommen auch manchmal in deutscher Literatur vor. Ich vermisse hier leider Erklärungen dazu. Im italienischen WP gibt es z.B. als Gesamtüberblick einen Artikel "Marmi colorati antichi" und Einzelartikel über "Marmo rosso antico" oder "Marmo giallo antico", die nicht mit deutschen Artikeln verlinkt sind (und über "Porfido rosso antico" (deutsch: Porphyr) oder "Porfido verde antico" (deutsch: krokeischer Stein). Ich selber bin leider keine Spezialistin für Gesteinsarten und traue mich deshalb keine Einträge in diesen oder andere Artikel zu machen, und kann natürlich erst recht selber keine Artikel dazu verfassen (eine Übersetzung aus dem Italienischen wäre zwar grundsätzlich denkbar, aber trotzdem bin ich selber ja keine Spezialistin). PPS: Im Artikel über Porphyr ist ein Brunnen im Berner Rathaus abgebildet, den ich naiverweise und laienhaft als "rosa Marmor" bezeichnen würde, ist das wirklich Porphyr? PS: Bei (freundlicher) Antwort bitte anplingen. Danke und Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 13:05, 24. Okt. 2018 (CEST)

Dein Gedanke lässt viele interessante und schöne Gesteine auf den gedanklichen Bildschirm erscheinen. Leider ist es aber so, dass in (beispielsweise) Italien unter dem Begriff "marmi" alle erdenklichen dekorativen Gesteine in Kunstgeschichte und Kunsthandwerk zusammengefasst werden, darunter Kalksteine, Serpentinite, Ophicalcite, auch schon mal feinkörnige Granite/Granitoide. Die genannten sind alles keine Marmore im Sinne seiner wissenschaftlichen Definition. Diese bis heute gängigen und oft schön klingenden Bezeichnungen stammen aus einer Zeit, als den Naturalisten, Geognosten und ähnlichen frühen Naturforschern moderner Prägung die petrographische Natur vieler Gesteine nicht klar bzw. noch nicht ausreichend klar war. Man darf sich dadurch nicht verwirren lassen. In manchen Wissenschaftsdiziplinen sind solche Bezeichnungen bis heute gängig, dafür gibt es nachvollziehbare Gründe, aber sie sind nicht immer kompatibel mit exakten Begriffen nach den petrographischen Nomenklaturen der Geowissenschaften.--Lysippos (Diskussion) 18:55, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Lysippos. Ich verstehe sehr gut, was Du meinst. Mir geht es aber auch tatsächlich nicht darum, dass es sich dabei um völlig andere Gesteinsarten handeln würde, oder um die Frage, ob es sich dabei wirklich immer (nach heutigem Wissen) um Marmor handelt, sondern ganz einfach darum, welche antiken Bezeichnungen es gab und was sie meinten. Dabei wäre es ja gerade interessant, wenn dabei auch erklärt wird, dass sich z.B. unter irgendeinem antiken oder italienischen Namen (z.B. "Giallo antico" ? (ist nur ein hypothetisches Beispiel)) dies oder jenes verbergen kann. Hast Du schon mal im italienischen WP nachgesehen unter "Marmi colorati antichi" ? Etwas in der Art meine ich. Außerdem finde ich, dass man Begriffe, die in der Literatur vorkommen (auch in deutscher) auch erklären sollte und nicht einfach weglässt, nur weil sie irgendwie diffus oder veraltet sind. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 20:13, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Marie Adelaide, überlieferten Bezeichnungen gängiger antiker Nutzgesteine mit herausgehobener Bedeutung stehen, wenn ich mich richtig erinnere, in einem Werk von Plinius (Naturalis historia). Gegen ein entsprechendes Listenlemma ist nichts einzuwenden. Diese Sorten sind nach modernen Forschungen zahlreicher Autoren auch konkreten Vorkommen zuzuordnen. Es gibt dazu eine Menge geowissenschaftliche und interdisziplinäre Fachliteratur aus dem Bereich Archäometrie. Aber jenseits überlieferter antiker Bezeichnung haben sich Neuschöpfungen bzw. Namensübertragungen seit der Renaissance in ganz Europa ergeben. Sie griffen antike Vorbilder auf und wandten sie nach damals moderner Erkenntnis an. Das muss man dann unterscheiden können, was schwierig ist und ein sehr breites Fachwissen erfordert. Da reicht es nicht aus, allein Geologie gelernt zu haben. Marmi colorati antichi: Ich habe gerade ein Buch aus dem Regal gezogen, das einen ähnlichen Titel hat: Marmi antichi von G. Borghini. Dort sind einige alte Sorten gut dargestellt und mit Literaturzitaten versehen.
Der alte Giallo antico kam aus der Umgebung von Simitthus/Chemtou. In einer Nebengalerie von Sanssouci habe ich davon Wandtäfelungen sehen können. Der ist richtig quittegelb. Es gab von diesem Vorkommen (wie bei fast allen) farbliche Abweichungen in Richtung Rosé. "... dass man Begriffe, die in der Literatur vorkommen (auch in deutscher) auch erklären sollte und nicht einfach weglässt, nur weil sie irgendwie diffus oder veraltet sind." Da stimme ich Dir 100%ig zu. Meine Erfahrung ist jedoch, dass es in einem begrenzten Kreis dafür kaum Verständnis gibt, schon allein die sprachliche Artikulation setzt da Barrieren.--Lysippos (Diskussion) 22:17, 24. Okt. 2018 (CEST)

Meine Kenntnisse in Kunstgeschichte und Kunsthandwerk sind äußerst überschaubar, aber ich glaube immerhin soviel aufgeschnappt zu haben, dass es oft schlichtweg unmöglich ist, antiken Bezeichnungen eine bestimmte Bedeutung zuzuordnen. Es ist also nicht nur möglich, dass der "gelbe Marmor" nach moderner petrographischer Definition gar kein Marmor war, sondern sogar, dass der nach heutigem Empfinden nicht einmal gelb war. Gerade bei Farben ist das antike Vokabular wohl sehr vage. So wissen heutige Historiker nicht einmal genau welcher Rot- und/oder Blauton als "purpurn" bezeichnet wurde. Das war einfach die Farbe der Purpurschnecke (wie immer die auch gewesen sein mag). Ein bekanntes Beispiel ist, glaube ich, das "weinfarbene Meer" bei Homer. War das jetzt rot? (Bei Sonnenuntergang oder durch das Blut der erschlagenen Trojaner, oder war das grün, wie [sic] "Weißwein"?) Und die Kunstsammler der Renaissance wussten das mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht. Geoz (Diskussion) 21:05, 24. Okt. 2018 (CEST)

Minerva-Roma im "Purpurgewand" aus Porphyr, Louvre.

Apollo-Roma mit "Purpurgewand" aus Porphyr,Neapel Museum

Hallo Geoz, zwar hast Du grundsätzlich ja nicht unrecht (insbesondere mit der Purpurfarbe), aber ich finde Deine Sichtweise leider viel zu negativ.

Hallo Lysippos. Dankeschön ! Ich freue mich über Deine Antwort und Deine grundsätzliche Zustimmung, im Grunde scheinst Du Dich doch recht gut auf dem Gebiet auszukennen. Ich bin leider wirklich keine richtige Fachfrau, und könnte allerhöchstens eine Übersetzung machen, aber ich mache sowas eigentlich nur über Themen, wo ich mich besser auskenne und sicherer fühle.

Dein Hinweis über den Giallo antico, und dass der auch ins rosige (oder lachsrosa) gehen kann, hat mich sehr gefreut. Das stimmt genau mit meinen eigenen Beobachtungen überein (vor Ort in Rom und auf Fotos), nur war ich mir bisher darüber nicht ganz sicher, und habe mich immer gefragt, ob es auch einen "Rosa antico" gab.

Ich möchte nur nochmal sagen, dass ich nach wie vor meine, dass jemand über antike Marmorsorten einen Artikel machen sollte und dass das sogar sehr relevant wäre, oder dass man wenigstens eine Liste anlegen sollte, wo diese Namen genannt werden (auch italienische Namen). Falls es sich um ein Gestein handelt, das bereits einen Artikel hat, wäre es doch immerhin hilfreich, wenn man einen Link machen könnte. Leider kann ich das nur anregen, weil ich wie gesagt nicht genug Ahnung habe (wenn auch Interesse). Alles Gute und schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 12:54, 26. Okt. 2018 (CEST)

PS: Als kleine Antwort auf die Spekulationen über die antike Farbe Purpur habe ich mal zwei Bilder antiker Statuen mit "Purpur-Gewand" aus Porphyr eingefügt. Ähnliche Beispiele von antiken Statuen mit Porphyr-Purpur-Gewand und Kopf, Händen und Füßen aus weißem Marmor (oder anderem Material) gibt es übrigens mehrere, und es könnte sein, dass die Frage nach dem genauen Farbton von Purpur damit zumindest annäherungsweise geklärt wird.--Marie Adelaide (Diskussion) 13:40, 26. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Marie Adelaide, Sollte jemand einen Artikel über „antike“ Marmore ins Auge fassen, steht die Frage der Abgrenzung. Nimmt man nun die plinianische Naturalis historia zur Basis oder eine Materialsammlung (die es an verschiedenen europäischen Orten gibt) oder mehreres davon?. Die Aufzählung wird immer unvollständig bleiben; okay mehr Mut zur Unvollkommenheit! Einige wenige „antike“ Natursteinsorten wurden bereits beschrieben. Aber was heißt schon „antik“? Ein Beispiel was die Problematik verdeutlicht: Während der gallorömischer Zeit wurde nördlich der Alpen an vielen Stellen Naturstein zu sehr unterschiedlichen Zwecken gebrochen. An manchen Stellen ist der Abbau in dieser historischen Periode nachweisbar, an anderen möglicherweise nicht mehr. Bei Concise gibt es einen von wenigen Steinbrüchen, der die alte Technologie verdeutlicht. Ein überlieferter Name für dieses Gestein ist mir nicht bekannt. Die Steinbrecher aus der gallorömischen Zeit haben wohl auch im Stadtgebiet von Neuchâtel und seiner Umgebung bereits den für die Stadt prägenden gelben Kalkstein gebrochen und zu Gabmalen verarbeitet, die man in der Nähe in einem Museum exemplarisch finden kann. Auch für dieses Material scheint bisher keine „antike“ Bezeichnung bekannt geworden zu sein. Mauern in Aventicum sind genügend studierbar aber nicht mit einem Sortennamen verbunden. Möglicherweise gilt das ebenso für den weißen Marmor von Saint-Béat. Ich möchte die an sich sinnvolle Idee nicht wegdrängen, jedoch auf die erhebliche Abgrenzungsfrage hinweisen. Man könnte eine solche Liste schon von Beginn an als unvollständig bezeichnen und sich an bedeutsamen Sorten abarbeiten, wie der Krokeischer Stein. Wo fängt man an und wo hört man auf? Das Thema ist nur unter Schwierigkeiten abzugrenzen. Ist ein Naturstein nur dann „antik“, wenn es einen solchen und historisch verbürgten Namen gibt? Welche Schreibweise soll für den Namen angenommen werden, groß- oder klein? Da gab es hier schon einmal verschiedene Auffassungen, da die archäologische Fachliteratur diese Frage anders behandelt wie die der Archäometrie zugerechnete Literatur. Grüße --Lysippos (Diskussion) 00:05, 27. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Lysippos, danke für die ausführliche und sehr fachkundige Antwort. Da ich wie gesagt keine Fachfrau bin, kann ich nur wenig dazu sagen. Meiner Meinung nach sollte man tatsächlich - wie Du vorschlägst - einerseits einen gewissen Mut zur "Unvollständikeit" haben; andererseits meine ich, dass es aus praktischen Gründen natürlich das sinnvollste wäre, wenn man sich vor allem auf die bekanntesten Namen und Sorten der Antike beschränkt, weil die wohl grundsätzlich auch die größte Bedeutung hatten, oder vielleicht auch einfach als etwas Besonderes angesehen wurden (z.B. Giallo antico). Drittens finde ich aber Deine darüber hinausgehenden Hinweise und Überlegungen ja auch so interessant, dass man genau das in so einen Artikel oder eine Liste auch reinschreiben könnte und auf gewisse Problematiken hinweist. Ich darf noch hinzufügen, dass ich Deine Antworten so kompetent finde, und ich auch den Eindruck habe, dass Du sehr genau über Alles nachdenkst und Bescheid weist, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, dass es z.B. für Dich ein echtes Problem wäre, etwas darüber zu schreiben (aber natürlich musst Du selber wissen, ob Du das machen willst). Alles Gute,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:48, 29. Okt. 2018 (CET)

PS: Rein theoretisch könnte man auch einfach die Liste von "kulturgeschichtlich bedeutsamen Marmorsorten" hier im Artikel etwas vervollständigen (Da müsste dann aber schon jemand z.B. auch einen Artikel über Giallo antico machen).--Marie Adelaide (Diskussion) 18:57, 29. Okt. 2018 (CET)

Ein tatsächliches Problem würde es nicht sein, jedoch fehlt mir die verfügbare Zeit für ein so recht umfangreiches Vorhaben. Da gibt es auch noch andere Aufgaben, die erledigt werden wollen/müssen. ... und es ist auch ein wenig schade, das Thema in der WP zu vertun; aus Erfahrung nannte ich oben sprachliche Artikulationen, die (a)kulturelle Barrieren setzen können. --Lysippos (Diskussion) 19:02, 31. Okt. 2018 (CET)

Rücksetzung

Lieber Benutzer:Lysippos,

Du hattest meinen Hinweis auf Kleesalz wieder gestrichen und kommentiert: "‎Gewinnung und Verarbeitung von Marmor: viele andere, Kleesalz kaum noch, Technologie haben generell sich verändert"

Du kennst Dich aus. Warum schreibst Du die im Kommentar angedeuteten Erläuterungen nicht gleich in den Artikel?

(Als Begründung zur ersatzlosen Löschung scheint mir der Kommentar nicht unmittelbar nachvollziehbar.)

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 16:10, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Nennung von Kleesalz wird hin und wieder aus älteren Quellen kolportiert. Es handelt sich um eine historische Methode, die kaum noch Anwendung findet und aktuell nicht typisch ist. Die Polierkörper für Marmor und andere Gesteinsarten enthalten überwiegend Aluminiumoxid und manchmal Zinnoxid. Man kann die Kleesalzverwendung als historische Methode im Artikel nennen, aber auch in „alten“ Zeiten wurden weitere Substanzen und Hilfsmittel genutzt. Gut wären jedoch auch Quellen für die jeweiligen Angaben. Grüße --Lysippos (Diskussion) 00:05, 29. Jul. 2019 (CEST)

Habe Deinen Gedanken aufgegriffen. Grüße --Lysippos (Diskussion) 22:13, 29. Jul. 2019 (CEST)

Naja, das mit dem Kleesalz ist so ne Sache. Irgendwie hab ich mal was gelesen, dass dieser fette Glanz auf Marmoroberflächen unter Einsatz von Oxalsäure entsteht. Ich kenne mich da nicht so genau aus und bin grade anderweitig beschäftigt und hab für die Recherche in den nächsten Tagen nicht so viel Zeit. Ich komme darauf zurück. Die Ergänzung zur Politur ist gut geworden, ich habe dazu auch noch Anregungen. Roll-Stone (Diskussion) 21:52, 31. Jul. 2019 (CEST)

Zu diesem Thema kann man sicher Weiters schreiben. Mir ist bekannt, dass die Oxalsäure zum geringfügigen Anätzen der Oberfläche dient und dadurch den Mikroabrieb in der Endstufe in gleichmäßiger Weise unterstützt, wohl auch dadurch weniger Reibungswärme entsteht - bei Marmoren ja nicht vorteilhaft. Wird heute nicht eher auf Resine und Duroplaste in der Endstufe gesetzt? Bei der Kalksteinpolitur ist mitunter Wärme bei der Anwendung von Korundpulver erwünscht. Jedes Material hat eben seinen „Trick“. Grüße --Lysippos (Diskussion) 22:09, 31. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Ergänzung, Lysippos.

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 11:32, 1. Aug. 2019 (CEST)