Diskussion:Maschinenkarabiner/Archiv

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[[Diskussion:Maschinenkarabiner/Archiv#Thema 1]]

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Überarbeitung

Ich habe den Artikel ein wenig in Richtung "Maschinenkarabiner", mit weiterer Abgrenzug zu "Sturmgewehr", überarbeitet. Weitere Unterstützung ist willkommen. -- Shotgun 11:55, 25. Dez. 2006 (CET)

Bezeichnung

Die technisch korrekte Bezeichnung für diese Waffenkategorie lautet „Selbstladebüchse“ und fasst die entwicklungstechnischen Schritte des Maschinenkarabiner und des Automatischen Karabiner zusammen. Aus dem propagandistischen Namen „Sturmgewehr 44“ entwickelte sich die Bezeichnung „Sturmgewehr“ für die Ordonnanzbewaffnung mit Selbstladebüchsen im deutschen Sprachgebrauch.

Na, wenn schon nirgendwo anders, gibt's anscheinend wenigstens in der wikipedia einheitliche technische Bezeichnungen.

Ein MKb ist eine vollautomatische Büchse im Mittelkaliber. Man könnte auch behaupten, es sei eine Maschinenwaffe (die sich im Gegensatz zur "Reihenfeuerwaffe" weitgehend im Dauerfeuer schießen läßt) mit gezogenem Lauf und Kaliber unter einer Hülsenlänge von 50mm. Weitere technisch korrekte Bezeichnungen für diese Waffenkategorie lassen sich sicher auch finden, nicht zuletzt "Maschinenkarabiner".

Ich halte nichts davon, sich hier über "technische Korrektheit" auszulassen; wenn überhaupt, dann könnte man darlegen, wie der Name aufgebaut ist. --137.193.51.192 01:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Es ist der Kern eine jeden Enzyklopädie, korrekte Informantionen wiederzugeben, ob man persönlich etwas davon hält oder nicht gibt nur einen bestimmten POV wieder. -- Shotgun 10:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Revert (Bezeichnung)

Solange dieser Punkt strittig ist und nur von einem IP-Nutzer angefochten wird, bleibt der Absatz bis zur endgültigen Konsensfindung im Artikel, das ist die normale Vorgehensweise der Wikipedia. -- Shotgun 12:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Da sind wir wieder bei einer Einleitung gelandet ;) Also: In dem Buch, das ich auf die Schnelle zur Hand habe (Lugs, Handfeuerwaffen), ist keine Rede von Selbstladebüchsen. Maschinenkarabiner werden dort unter "Selbstladegewehre" behandelt. Der Begriff "Büchse" beschränkt sich im modernen Sprachgebrauch ausschließlich auf Jagdgewehre, ungeachtet der Herkunft des Begriffes. Keine je von mir zur Kenntnis genommene Quelle kategorisierte militärische Selbstlader jeglicher Bauart als Büchse. Also auch wenn es technisch korrekt wäre, scheint es fachlich nicht zuzutreffen.--Thuringius 11:17, 7. Apr. 2008 (CEST)

Technische Unterscheidung/Begriffe:

1. Büchse = Gezogener Lauf
2. Flinte = Glatter Lauf
3. Gewehr = Langwaffe (Handfeuerwaffe)

"Selbstladegewehr" bezeichnet also alle selbstladenden Langwaffen, Büchsen und Flinten. Und jezt habe ich keine Zeit mehr für den Quatsch, ich muss arbeiten! -- Shotgun 11:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Deine Kategorisierung ist richtig, trifft aber nur auf zivile, speziell jagdliche Waffen zu. Wir sollten uns aber an den Sprachgebrauch der Literatur halten, im militärischen Bereich wird der Begriff Büchse grundsätzlich nicht verwendet. Die Definitionen bei militärischen und zivilen Langwaffen überschneiden sich bzw. sind nicht hunderprozentig logisch konsistent. Das ist nicht zu ändern.--Thuringius 12:13, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Nichts ist wie es scheint, es gibt natürlich Panzerbüchsen. Grundsätzlich sind aber schematische Definitionen nicht möglich, da sich Jargons und Fachsprachen nicht logisch entwickeln. Das zeigen auch die Begrifflichkeiten bei Flinten. Ich werde bei Gelegenheit den Artikel auf den Sprachgebrauch der Literatur ändern, vielleicht mit Verweisen auf auftretende Widersprüche. Bei den Flinten hat sich das m.E. bewährt.--Thuringius 15:01, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bezeichnung

Die technisch korrekte Bezeichnung für „Maschinenkarabiner“ lautet „Selbstladebüchse“ und fasst die entwicklungstechnischen Schritte des Maschinenkarabiner und anderer automatischer, resp. selbstladender Waffen zusammen. Aus dem propagandistischen Namen des 3. Reichs, „Sturmgewehr 44“, entwickelte sich die Bezeichnung „Sturmgewehr“ im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch für die Ordonnanzbewaffnung mit Selbstladebüchsen.

Ist Blödsinn, bleibt Blödsinn, tut mir furchtbar leid. Es gibt keine "technisch korrekten" Bezeichnungen für Handfeuerwaffen.

Eine Selbstladebüchse ist ein eher ziviler Begriff. Ich habe noch nie gehört, daß sich der Ausdruck auf Vollautomaten beziehen sollte; des weiteren umfassen Selbstladebüchsen auf jeden Fall auch Halbautomaten aller Kaliber. Somit kann ein Oberbegriff kein "technisch korrekter" Begriff für Maschinenkarabiner sein.

Für "allgemeinen deutschen Sprachgebrauch" gibt es null Belege. Das deutsche G36 z.B. gilt, ebenso wie das G3, nur als "Gewehr". In der DDR sprach man von "Maschinenpistole". Damit wird die Grundlage für "allgemeinen Sprachgebrauch" sehr schnell sehr mager (Coupé-Reportagen vielleicht ausgenommen).

Wenn es von dem umstrittenen Abschnitt noch einen Revert gibt, gebe ich das an den Vermittlungsausschuß. "Technisch korrekte" Bezeichnungen sind keine Demokratie, sondern sollen auf Fakten basieren. Und das tut dieser Abschnitt ganz gewiß nicht. --137.193.51.192 07:38, 8. Mai 2008 (CEST)

Die bloße Wiederholung unqualifizierter, polemischer Behauptungen ändert nichts an den Tatsachen. Fachliche oder faktische Einwände wurden nicht vorgebracht. Als "Edit Warier" mit dem Vermittlungsausschuß zu drohen ist wohl der Gipfel der Unverschämtheit. Da eine konstruktive Diskusssion hier scheinbar nicht angestrebt wurde ist für mich hier EOD. -- Shotgun 13:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Sache nicht ganz so dringlich verfolgt wie vielleicht wünschenswert. Dass Selbstladekarabiner (und überhaupt Infanteriewaffen) Selbstladebüchsen genannt werden, bedürfte allerdings des Belegs, einfach weil in der Regel keine negierenden Belege existieren (etwa in der Form "niemand nennt Selbstladekarabiner Selbstladebüchsen"), da sie meist aus logischen Gründen sinnlos sind. Schade, dass inzwischen jemand die Geduld verlor anstatt die Angelegenheit nochmal sachlich zur Sprache zu bringen.--Thuringius 14:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Sachlich wurde dieses Thema in den vergangenen zwei Jahren oft genug erörtert, ich bin auch nicht bereit die gleiche Diskussion für die nächten Jahrzehnte immer wieder zu führen. Belege für die Bezeichnung ergeben sich aus den deutschen WaffG (nicht aus dem Wiki Artikel, da sthet einiges falsche drin), der technischen Kategorisierung von Schuswaffen (z.B. Büchse gezogener Lauf, Flinte glatter Lauf), nachzulesen in den entsprechenden Artikeln, der Fachliteratur und für Faule auch zu googlen. Die Behuptung, dass es keine technischen Bezeichnungen gibt, disqualifiziert den Schreiber. Das tieferligende Problem ist ggf. eine abweichende Termonologie aus Zeiten der DDR (wie selbst erwähnt), aber da gab es auch "Winkelemente" und "landwirtschaftliche Produktionseinheiten". Wie schon gesagt, EOD. -- Shotgun 17:51, 8. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, wir werden sehen.--Thuringius 17:54, 8. Mai 2008 (CEST)

Ein flüchtiger Blick in das WaffG (alle Gesetze hier [1]) hat in der Tat genügt, ich zitiere:
§ 57 Kriegswaffen
(1) Dieses Gesetz gilt nicht für Kriegswaffen im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen.
Ergo: Die Begrifflichkeiten des WaffG sind für militärische Waffen, insbesondere vollautomatische Waffen, ungültig. Davon unbeschadet sind Gesetzestexte in keinem Fall ausschlaggebend für Lemmata und Definitionen in Enzyklopädien. Du wirst keine einzige Quelle finden, die Infanteriewaffen als Selbstladebüchsen bezeichnet. Die Unterschiede der Begrifflichkeiten bei zivilen und militärischen Waffen können wir nicht ignorieren. Im zugehörigen Kriegswaffenkontrollgesetz ist übrigens das Wort Büchse nicht existent, stattdessen ist, übereinstimmend mit meiner Meinung und der Ansicht der IP, ausschließlich von Pistolen und Gewehren die Rede. Und nun?--Thuringius 18:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Kurz-Infos:

• [2] Grundlegende Definition und Unterscheidung nach Lauf und Munitionsverwendung.
• [3] Herkunft und Ableitung des Begriffs "Büchse" (Waffentechnisches Script).
• [4] Beispielartikel aus DWJ zur Verwendung des Terminus "Selbstladebüchse" in der Fachpresse am Beispiel der "Selbstladebüchse BWT3" von Beitler Waffentechnik, zur BKA Einstufung.

Darüberhinaus ist die Unterteilung von Langwaffen in Büchsen und Flinten, sowie in Einzel-, Mehr- und Selbstlader in jedem Unterrichts-Script zu Waffensachkundeprüfung für Jäger, Sportschützen und berufliche Waffenträger nachzulesen. -- Shotgun 18:51, 8. Mai 2008 (CEST)

Zu Deiner Frage eine Gegenfrage; ist beispielsweise die "Panzerbüchse" keine Infantriewaffe? Und nun ist wirklich schluß, geh in den Vermittlungsausschuss wenn Du willst.-- Shotgun 18:51, 8. Mai 2008 (CEST)

Mal sehen. Dass sich alle Deine Quellen auf Zivilwaffen beziehen ist Dir sicher aufgefallen. Ich dachte, es geht um militärische Waffen und entprechend um Quellen, die sich mit militärischen Waffen befassen. Die Ausnahme Panzerbüchse hatte ich weiter oben angesprochen, es ist, wie gesagt, eine Ausnahme.--Thuringius 18:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Du verstehst es scheibar nicht, technische Unterscheidungskriterien haben nichts mit zivil oder militärisch zu tun, dass ist nur eine Frage der Verwendung. Sonst könnten heute keine militärischen Waffen im zivilen Sport Verwendung finden. Wegen teilweise fließender Übergänge muss man sich, um enzyklopädisch korrekt zu sein, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zur Definition zurückziehen und das ist und bleibt die grundlegende technische Definition. -- Shotgun 19:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Da bin ich total anderer Ansicht, Deine Herangehensweise ist zu logisch oder meinetwegen zu schematisch. Diese Logik und Schematik wird von den Quellen, in diesem Fall von den Quellen, die sich mit militärischen Waffen befassen, nicht nachvollzogen. Das ist das Problem. Ich finde in keinem Nachschlagewerk über militärische Waffen den Begriff "Büchse", daher wäre es ein falsch, hier in der Wikipedia von den gewachsenen Bezeichnungen der Fachgebiete abzuweichen, wobei natürlich auch die Panzerbüchse als historisch gewachsener Sonderfall Beachtung verdient. Ich würde mir wohl für Vermittlungsausschüsse und dergleichen kaum Zeit nehmen, es reicht mir, hier meinen Standpunkt darzulegen. Es wäre natürlich schön, wenn sich noch jemand zu Wort melden würde.--Thuringius 20:01, 8. Mai 2008 (CEST)

Vermittlungsausschuß

Die Problematik des Nutzers "Shotgun" ist momentan im Vermittlungsausschuß unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem von "Shotgun" in Maschinenkarabiner. --91.21.71.103 15:11, 29. Mai 2008 (CEST)

Edit

Folgende Änderungen wurden gegenüber dem Artikel von "Shotgun" gemacht. Ich bitte selbst zu entscheiden, ob das "Vandalismus" ist --91.21.71.103 20:16, 29. Mai 2008 (CEST)

QS-Hinweis

...wegen laufendem QS-Verfahren wieder eingesetzt.

Erster Abschnitt

Unbelegten Satz:

Er ist die automatisierte Ausführung des Karabiners und der entwicklungstechnische Vorläufer der so genannten "Sturmgewehre" und ist als früher Entwicklungsschritt moderner Selbstladebüchsen zu sehen, welche erst seit Ende des Zweiten Weltkrieges die Hauptbewaffnung der Infanterie bilden.

ersetzt durch:

Charakteristisch sind die Möglichkeit zu Dauerfeuer und ein Kaliber zwischen dem von Pistolen und typischen Gewehrkalibern. Der Begriff wird nicht durchgängig verwendet; in NATO-Staaten ordnet man sie den Gewehren zu, während man im Ostblock noch von Maschinenpistolen spricht.

Belege:

• E.C.Ezell, Automat Kalaschnikow, Motorbuch-Verlag: Auflistung der Kalaschnikow-Unterarten, die als "Maschinenpistolen" im Warschauer Pakt und China bezeichnet werden.
• Bundeswehr: ZDv 3/13 "Das Gewehr G3" und 3/130 "Das Gewehr G36" als Beispiele für Automatische Gewehre der NATO, die als "Gewehr" bezeichnet werden.
• Fabrique Nationale FN FAL (Fusil Automatique Legère - Leichtes Automatisches Gewehr), FN CAL für Belgien
• Frankreich: FA MAS: Fusil Automatique (Automatisches Gewehr)
• US-Landstreitkräfte: http://www.army.mil/factfiles/equipment/individual/m16.html M16 Rifle (M16 Gewehr)

Bezeichnung

Gelöscht:

Die technisch korrekte Bezeichnung für „Maschinenkarabiner“ lautet „Selbstladebüchse“ und fasst die entwicklungstechnischen Schritte des Maschinenkarabiner und anderer automatischer, resp. selbstladender Waffen zusammen. Aus dem propagandistischen Namen des 3. Reichs, „Sturmgewehr 44“, entwickelte sich die Bezeichnung „Sturmgewehr“ im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch für die Ordonnanzbewaffnung mit Selbstladebüchsen.

Keine Belege hierfür, dafür Götz, die Deutschen Gewehre und Maschinenpistolen, das "Maschinenkarabiner" als eigentlich richtige Bezeichnung für deutsche "Sturmgewehr-Wunderwaffen" und Maschinenpistolen in Mittelkalibern bezeichnet. Ein Gewehr in vergleichbarem Kaliber in den USA wurde als ".30 M1 Carbine" bzw. ".30 M2 Carbine" (vollautomatische Version) bezeichnet (diese Nomenklatur wurde allerdings beim M16, das die Standardwaffe aller Truppenteile war, nicht fortgesetzt). Zu "Selbstladebüchse" siehe Diskussionsbeiträge von Benutzer:Thuringius.

Entwicklung

Alt:

Er entwickelte das Sturmgewehr 44, welches das weltweit erste „Sturmgewehr“ mit Kriegserprobung ist und technisch bis heute eine effektive und ausgereifte Konstruktion darstellt.

Neu: Er entwickelte das Sturmgewehr 44.

Begründung: Dieser Satz ist nicht belegt. Das "Sturmgewehr" 44 wurde nicht weiterentwickelt, sondern durch den Rückstoßlader "StG 45" ersetzt (dieser Vorläufer des CETME C/HK G3 war einfacher zu produzieren und ausgereifter). Wieder Götz, a.a.O., S. 213, Abschnitt "Das Sturmgewehr 44, seine Kosten und seine Mängel", listet im Gegenteil sehr viele Gründe gegen diese Behauptung.

da das StG 45 nicht in Produktion ging kann er nicht das StG 44 ersetzt haben. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.196 (Diskussion) 19:29, 20. Mai 2010 (CEST))

Wahrscheinlich beruht der Abschnitt auf der Fehleinschätzung, das StG 44 sei ein Vorläufer des sowjetischen AK47/AKM "Kalaschnikow"; Kalaschnikow übernahm allerdings belegtermaßen nur die Genschow-Versuchspatrone 7,62x39,5 (abgeändert zur 7,62x39M43) und nahm das System aus dem US-amerikanischen ".30 M1 Rifle" ("Garand").

Abgrenzung Sturmgewehr

...ja wo liegt denn der Unterschied zwischen Sturmgewehr und Maschinenkarabiner ? Ein Verweis wäre -falls es kaum oder keine Unterschiede gibt- sinnvoll.

Benutzer:Gsus665

Es gibt praktisch keine Unterschiede. Darüber hatten Shotgun und ich auch schon mal diskutiert. Dabei kamen wir zu der Meinung, dass "Maschinenkarabiner" eine so häufig genannte und geläufige Bezeichnung in der Waffenliteratur ist, die neben "Sturmgewehr" existiert, dass eine abgetrennte Beschreibung notwendig erschien.

Praktisch beschreiben sie die selben Waffentypen. Bis zur Einführung des Sturmgewehrs 44 wurden vollautomatisch schießende Militärkarabiner Maschinenkarabiner genannt, weshalb diese Bezeichnung überwiegend an den älteren Konstruktionen hängen geblieben ist (M14 und G3 werden auch in der Fachliteratur mitunter als Maschinenkarabiner bezeichnet). Dadurch hat sich landläufig ein differenziertes Vorstellungsbild für Maschinenkarabiner und Sturmgewehre herausgebildet (obwohl beide technisch dasselbe sind):

Maschinenkarabiner: Holzschaft, "schwere" Gewehrmunition, ähnliche Silhouette wie konventionelle Repetier- oder Selbstladekarabiner

Sturmgewehr: Blechpräge- oder Kunststoffschaft, Pistolengriff, moderne Silhouette ähnlich einer Maschinenpistole

Der Schritt vom Maschinenkarabiner zum Sturmgewehr ist gering, bzw. gar nicht vorhanden. In einem hübschen Youtube-Video zeigt ein US-amerikanischer Polizist wie ein Sportgewehr durch Auswechselb des Holzschaftes, Ansetzen eines Pistolengriffes und Einstecken eines 30-Schuss-Magazines optisch plötzlich zu einem Sturmgewehr wird, ohne an der Ladetechnik etwas zu ändern. Gleicher Polizist gibt auch schmunzelnd zu, dass er seit dreißig Jahren Erfahrungen mit verschiedensten Handfeuerwaffen hat, aber selbst nicht beschreiben könnte, was eigentlich ein Sturmgewehr sei.

Die Waffenkonstrukteure halten sich mit diesen Wortklaubereien nicht auf. Wenn sie eine Waffe entwickeln wollen, deren Vorzüge zur Geltung kommen, weil sie mit einer 7mm-Patrone mit pistolenüblicher Laborierung, einer drei-Schuss-Automatik, einem halben Pistolengriffschaft und einer Lauflänge von 30cm ausgestattet ist, dann machen sie sich keine Gedanken darum, ob sie eine Maschinenpistole, ein Sturmgewehr oder eine PDW - Personal Defence Weapon konstruieren werden. Sie bauen sie einfach. Und wenn sie sich dadurch besser verkaufen lässt, nennen sie sie Sturmgewehr, Backup-MP, Future-Rifle oder Turbo-Gun und überlassen die waffentechnische Kategorisierung anderen. Kleinalrik 22:19, 31. Mai 2009 (CEST)

Nachfolgender Beitrag wurde von mir verschoben. Schön, dass du an der Diskussion teilnimmst. Aber bitte keine Beiträge zerhacken. Drunter ist genug Platz. Kleinalrik 23:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

"vollautomatisch schießende Militärkarabiner Maschinenkarabiner" Unsinn - Der Name "Maschinenkarabiner" wurde gewählt weil damit am besten der Zweck des Gewehres zum Ausdruck kam. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.196 (Diskussion) 19:29, 20. Mai 2010 (CEST))