Diskussion:Massaker von Račak/Archiv/1

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[[Diskussion:Massaker von Račak/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Massaker_von_Ra%C4%8Dak/Archiv/1#Thema_1

Infos

Bisher steht nur ein Rumpf, der bisher nur auf einer Quelle beruht. Das kann natürlich nicht lange so bleiben. Andererseits kann es auch nicht sein, dass über über 13 Jahre nach der deutschen Beteiligung am Kosovo-Krieg noch kein deutschsprachiger Artikel über das medial außerordentlich exponierte "Racak-Massaker" besteht - denke ich. Korrekturen, Verbesserungen und Erweiterungen sind natürlich sehr erwünscht! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:11, 19. Nov. 2012 (CET)

Inzwischen steht der Artikel auf etwas breiterer Basis. Vieles kann ergänzt werden (z. B. Streit um Paraffinmethode des serbischen und des weißrussischen pathologischen Teams; Werdegang und biographischer Hintergrund von William Walker; Geschehnisse nach Beisetzung der Toten mit der Entführung von Kosovo-Albanern durch die UÇK; etc.; geschichtlich/politischer Hintergrund - vielleicht besser im Lemma Kosovo-Krieg ausführlicher dargestellt; Zeugenaussagen - meist widersprüchlich und schwierig einzuschätzen; etc.). Es liegt wohl in der Natur eines solchen Konflikts, dass besondere Vorsicht/Sorgfalt gegenüber den Darstellungen der Konfliktparteien ("Jugoslawischer" Interessenbereich / "UÇK"-Interessenbereich) geboten ist. Sehr erschwerend dürfte in diesem Fall wirken, dass wohl auch unsere deutschen Quellen - evtl. aufgrund deutscher Kriegsbeteiligung - sehr verschiedenen Interessenssphären zuordbar sind. Objektive und gehaltreiche Quellen gesucht! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:14, 22. Nov. 2012 (CET)

Warum so ausführlich - wenn es doch auch schlanke Versionen wie in der englischen Wikipedia gibt?

Ich bin mir darüber im Klaren, dass der Artikel sehr umfangreich geworden ist. Das Problem ist aber, dass so viele widersprüchliche und fehlerhafte Informationen gestreut wurden und in das vermeintliche Allgemeinwissen eingegangen sind, dass ein inhaltlich klarer Beitrag nicht ohne Diskussion der verschiedenen Behauptungen und Suggestionen möglich ist, die im Idealfall bereits als Basiswissen voraussetzbar oder verlinkbar wären. Ich möchte als Beispiel einmal den ersten Absatz des englischen Wikipedia-Artikels (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Ra%C4%8Dak_massacre&oldid=523945349) vorstellen, um aufzuzeigen, dass eine einfache Formulierung der "sicheren" Ergebnisse nicht ausreicht, um eine objektive Sichtweise zu ermöglichen, sondern dass auch eine Darstellung bekannter und verbreiteter Fehlinformationen dazu nötig ist:

„The Račak massacre ( Albanian: Masakra e Reçakut, Serbian: Акција Рачак, Akcija Račak, "Operation Račak") was the mass killing of 45 Kosovo Albanians in the village of Račak (Albanian: Reçak) in central Kosovo. The killings were widely seen as a deliberate massacre of civilians perpetrated by Serbian security forces.[4][5] The order for the massacre may have come from Slobodan Milošević's office.[6] The Serb government refused to let a war crimes prosecutor visit the site,[7] and maintained that the casualties were all members of the rebel Kosovo Liberation Army killed in combat with state security forces.

The killings were a major factor in the NATO governments deciding to use force against the Serb government to end its campaign of violence against Kosovo's Albanians.[4] The incident was the subject of three forensic reports, one Serb, another Belarusian and the third Finnish. The first two, which were carried out at the instigation of the Serbian government, concluded that those killed were, in fact, not civilians.[8]“

• Schon die Infobox des Artikels gibt als "attack type" "massacre" an, aber ohne Quellenangabe. Das ist entscheidend, denn Quellen wie der "OSCE special report" oder der auf Gordana Igrić fußende Human Rights Watch Report wurden später vom IGH als nicht beweiskräftig eingestuft und enthalten nachweislich beide gravierende Fehler. Viele andere Quellen beruhen aber auf eben diesen beiden Berichten, so dass die scheinbare Informationsflut zuvor durch ein informelles Nadelöhr gegangen zu sein scheint, dessen Zuverlässigkeit in Frage gestellt ist.
• "The killings were widely seen as a deliberate massacre of civilians perpetrated by Serbian security forces": Hier liegt die Bedeutung im Detail. Tatsächlich wurde von einer breiten internationalen Gemeinschaft keineswegs nur den serbischen Sicherheitskräften, sondern auch den jugoslawischen, also der Armee, vorgeworfen, an einem Massaker an Zivilisten beteiligt gewesen zu sein. Die Armee war auch offenbar an den Kämpfen beteiligt. Ob aber auch an einem Massaker, wenn dieses denn tatsächlich stattgefunden hat, ist wieder eine andere Frage. So wichtig ist dies vor allem, weil davon abhängt, ob Milošević persönlich beschuldigt werden kann. Er trug nominell keine Verantwortung für die serbischen Einheiten, wohl aber für die Bundesarmee. Und genau auf diese Person des jugoslawischen Staatspräsidenten hatten sich die Anschuldigungen vornehmlich konzentriert. EIn scheinbar winziger Unterschied im Einleitungssatz des Wikipediaartikels macht hier also einen ungemein großen Unterschied auf die politischen Konsequenzen der Aussage - zum Beispiel auf die Berechtigung der Anklageschrift im Prozess vor dem Haager Tribunal.
• "The order for the massacre may have come from Slobodan Milošević's office."? Die vom Wikipedia-Artikel gegebene Quelle Bellamy 2001 zitiert "The Guardian, 16/17 Jan. 1999" für seine Behauptung "The Serbian impunity for the October agreement was fully exposed by the massacre at Racak, which the evidence suggests was ordered in response to UCK attacks not by local renegade commanders but from the inner sanctum of Milosevic’s offices in Belgrade." Bellamy gehört also zu jenen, die den Vorfall noch 2001 trotz der inzwischen veröffentlichten forensischen Berichte noch als "Massaker" bezeichnen. Er spricht aber nicht wie vom englischen Wikipedia-Artikel behauptet von "Milosevic's office", sondern von "Milosevic's offices". In seiner angegebene Quelle "The Guardian, 16/17 Jan. 1999" scheint allerdings keinen Beleg dafür zu finden zu sein, dass der Befehl für das Massaker aus einem seiner Büros in Belgrad kam oder wie der Wikipedia-Artikel schreibt, gar aus seinem Büro. Auch das Haager Tribunal scheint keinen solchen Beleg gefunden zu haben. In Wikipedia wird es trotzdem angedeutet, wenn auch mit dem viel erahnen und nichts wissen lassenden Partikel "may" relativiert. Eine so entscheidende Behauptung mit hoher Suggestivkraft bei gleichzeitig völlig fehlender Beweiskraft hat nichts im einleitenden Teil eines Enzyklopädiebeitrags zu suchen.
• "The Serb government refused to let a war crimes prosecutor visit the site": Wieder ein Satz mit hoher suggestiver Wirkung. War die Abweisung von Louise Arbour illegitim oder nicht? In wessen Auftrag kam sie - suggeriert wird hier sicher eine Entscheidung der UN? Kam sie überhaupt in offiziellem Auftrag? Welche tatsächliche Relevanz steckt in dieser Information, die dem Leser suggerieren kann, die Abweisung einer UN-Anklägerin sei illegitim und ungewöhnlich. Aber wie ungewöhnlich ist es in einer Bürgerkriegssituation und wenn selbst die USA ihre Bürger nicht der Gerichtsbarkeit des ICTY unterwerfen, sondern für den Fall, dass ein US-Bürger angeklagt und dem Tribunal ausgeliefert wird, mit militärischem Einschreiten gegenüber dem Tribunal drohen? Kurzum: zu dieser Information gehört unbedingt auch eine Einschätzung, welche internationale Akzeptanz das Tribunal zur selben Zeit genoss. Das würde den Artikel länger machen, aber auch vertretbarer.
• "and maintained that the casualties were all members of the rebel Kosovo Liberation Army killed in combat with state security forces": Auch hier liegt der Fehler zwar im Detail, ist aber aus den oben schon erklärten Gründen der personellen Verantwortlichkeit auf Führungsebene ausserordentlich bedeutend: Die jugoslawische Darstellung blieb bei der Sichtweise, dass die Getöteten bei einem Gefecht mit serbischen Polizeikräften starben. Die englische Wikipedia-Formulierung "mit staatlichen Sicherheitskräften" gibt das nicht ausreichend wieder.
• "The killings were a major factor in the NATO governments deciding to use force against the Serb government to end its campaign of violence against Kosovo's Albanians." Worin besteht diese "campaign of violence against Kosovo's Albanians", also die Aktion von Gewalt gegen die Kosovo-Albaner? Handelt es sich um eine belegte Tatsache oder um eine Anschuldigung? Und wer sind die "Kosovo-Albaner" in diesem Zusammenhang? Ob es sich dabei z. B. um unbewaffnete und unschuldige Zivilisten oder um bewaffnete UÇK-Mitglieder, die Überfälle auf serbische Polizeipatroullien unternehmen, handelt, wird nicht gesagt und so wird wieder die Suggestivkraft im Zusammenhang mit einem "Massaker" freigesetzt, mit der Folge, dass der englische Wikipediaartikel hier eher desinformierend als informierend wirkt.
• "The incident was the subject of three forensic reports, one Serb, another Belarusian and the third Finnish.": Welcher weißrussische forensische Bericht ist hier gemeint? Es gab nur einen "Reports of the Bielorussian and Yugoslavian Teams" von Ende Januar 1999, also einen gemeinsam vom jugoslawischen und vom weißrussischen Team unterzeichneten Bericht, von dem auch die finnische Teamleiterin später sagt, er stimme mit den Ergebnissen des finnischen Teams überein, die es am 17. März 1999 abgegeben hatte. Dazu gab es noch den Mitte 2000 erstellten Bericht, der uns aber bis heute nicht zugänglich zu sein scheint.
• "The first two, which were carried out at the instigation of the Serbian government, concluded that those killed were, in fact, not civilians.": Wie erwähnt wird mit den "beiden" forensischen Berichten der gemeinsame Bericht des weißrussischen und jugoslawischen Teams gemeint sein. Die Behauptung, dieser beruhe auf Untersuchungen der serbischen Regierung, ist ebenfalls merkwürdig. Vermutlich ist eine Beauftragung durch die jugoslawische Regierung gemeint. Die Form der Einbindung der weißrussischen Experten wird dabei interessanterweise als dieselbe wie die der serbischen vorausgesetzt. Auch dieser Satz birgt eher eine hohe suggestive Bedeutung, die "serbische" Regierung hätte die Ergebnisse der serbischen und weißrussischen Experten beeinflusst, als dass er Tatsacheninformationen vermitteln würde. Dass dies nicht so gewesen sein kann, wird schon daraus offensichtlich, dass sowohl die Leiterin des finnischen Teams als auch Dr. Baccard, der die Berichte für das Haager Tribunal verglich, zu dem Urteil kamen, dass sich die Berichte in keinen wesentlichen Punkten unterscheiden. Worin soll also der Einfluss der jugoslawischen Regierung auf den Inhalt der Berichte gelegen haben? Dass der von jugoslawischem und weißrussischem Team unterzeichnete Bericht die Opfer als Zivilisten erklärt, wie dies die englische Wikipedia behauptet, ist meines Wissens unwahr. Als angeblichen Beleg für diese Behauptung gibt der englische Wikipedia-Artikel eine Quelle an, die gut acht Tage vor Abschluss der Obduktionen und rund 10 Tage vor Erstellung des von den jugoslawischen und weißrussischen Experten unterzeichneten Berichts (!) erschienen ist, die also den Bericht nicht gekannt haben und somit die Wikipedia-Aussage schon aus chronologischen Gründen nicht belegen kann.
  

Der Blick auf den Anfang der oben verlinkte Version des englischen Wikipediaartikels hat schon gezeigt, dass fast keine Aussage dort korrekt war. Im weiteren Artikelverlauf wurde der Vorfall in Račak mit dem in Rogovo verwechselt und und und... Nach fast 10 Jahren Existenz vermag es der fehlerdurchsetzte englische Wikipedia-Artikel nicht, einer Überprüfung auf Stichhaltigkeit und Objektivität standzuhalten. Man könnte nun Satz für Satz den englischen Artikel durcharbeiten, die Aussagen widerlegen und korrigieren. Stattdessen habe ich mit der deutschen Fassung versucht, eine belastbare Informationsquelle vorzulegen. In den einzelnen Abschnitten (am Artikelanfang, unter dem Abschnitte "Ablauf", "Details zu den forensischen Untersuchungen", im ersten Abschnitt unter "Bewertung" habe ich Zusammenfassungen eingefügt, die einen Überblick ermöglichen sollen. Darüber hinaus sollte aber in diesem Fall ein breiterer Ansatz dem Leser ermöglichen, die Gründe für die unausweichlichen Widersprüche zu durchschauen, die den extrem gegensätzlichen Darstellungen und vielfältigen Fehlinformationen zugrunde liegen.
Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:25, 27. Dez. 2012 (CET)

Antiamerikanische Theorien

Es ist immer gut, wenn kontroverse Themen kritisch hinterfragt werden. Nur passt der demonstrative Antiamerikanismus in Teilen dieses Artikels (inklusive an Verschwörungstheorien grenzende Behauptungen)meiner Ansicht nach nicht zu den von Wikipedia nominell vertretenen Werten wie "Objektivität" und "Ausgewogenheit", welche die Autoren dieses Artikels gleichzeitig für sich in Anspruch nehmen um bisherige "Fakten" kritisch zu überprüfen. An allem sollen also die bösen Amerikaner schuld sein, die auf dem Rücken des armen Serbien konspirativ eine neue Weltordnung herbeigebombt haben? Gut zu wissen, dass der Antiamerikanismus in weiten Teilen Deutschlands nach wie vor sehr lebendig ist. Ich persönlich bin neugierig, wie sich die Autoren dieses Artikels die Zukunft der Region vorstellen und wo sie politisch einzuordnen sind. --85.8.107.103 16:46, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, erstmal vielen Dank für dein Interesse und deine Kitik. Ich meine allerdings reinen Gewissens sagen zu können, mit meiner Arbeit an dem Artikel gezielt Verschwörungstheorien entgegengewirkt zu haben, indem ich die Literatur so weit wie möglich nach belegten Hintergründen und nicht nach ideologisch geprägten Behauptungen wiederzugeben versucht habe.

Wenn aber Stellen existieren, an denen mir das nicht gelungen ist, dann könnte deine Kritik wichtig sein. Die Unterstellung einer "antiamerikanischen" Motivation in meiner Arbeit kann ich nicht nachvollziehen. Wer sich mit der Literatur beschäftigt, wird um eine kritische Behandlung der Rolle der US-amerikanischen Regierung nicht umhinkommen. Allein schon, weil europäische OSZE-KVM-Verifikateure den US-amerikanischen Verifikateuren geheimdienstliche Aktivität vorgeworfen haben. Ganz zu schweigen von der massiven Kritik deutscher Friedensforscher und Politiker nach dem "Massaker von Racak". Das zieht sich hin bis zu der überaus fragwürdigen Position der US-Regierung gegenüber dem ICTY und anderen internationalen Gerichten.

Wenn das im Artikel nicht dargestellt würde, wäre Dein Vorwurf der Einseitigkeit berechtigt - allerdings in genau entgegengesetzter Richtung. Deinen Vorwurf, dem Artikel läge die Ansicht zugrunde, "an allem [seien] die bösen Amerikaner schuld", halte ich für völlig unbegründet. Im Artikel wird im Abschnitt Vorgeschichte ausdrücklich versucht, die Entwicklung des Konflikts nachzuzeichnen. Daraus geht hervor, dass das Zusammenspiel aller Beteiligten zu der Gewalteskalation geführt hat. Das betrifft insbesondere die strategische Ausrichtung der UCK gegenüber den jugoslawischen Sicherheitskräften und der kosovarischen Zivilbevölkerung, die (ab einem bestimmten Zeitpunkt einsezende) Unterstützung der UCK durch die USA, die massive und die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft ziehende serbisch-jugoslawische Reaktion auf die Angriffe der UCK, die politische und öffentliche Haltung der westeuropäischen NATO-Partner, die politische Linie Russlands und nicht zuletzt die still gewährende Haltung Kofi Annans und damit der UNO. Warum Du Dir als Vorwurf dabei "Antiamerikanismus" herauspickst, ist mir nicht klar geworden. Der Artikel versucht die Verantwortlichkeit aller beteiligten Parteien, soweit dies aus der Literatur hervorgeht, darzustellen.

Wo im Artikel die "Serben" (ich nehme an, du meinst die überwiegend ethnisch-serbischen jugoslawischen Sicherheitskräfte) als "arm" dargestellt werden, habe ich nicht gefunden. Soll das etwa heissen, du fügst deinem Vorwurf des "Antiamerikanismus" noch den einer "Pro-Milosevic-Haltung" des Artikels hinzu? Genau solch eine Schwarz-weiß-Perspektive, wie sie eventuell aus Deinen Bemerkungen zu sprechen scheint, wirkt der Artikel ganz im Gegenteil entgegen. Das "Massaker von Racak" gilt zurecht als Paradebeispiel von beidseitiger Regierungspropaganda - wie im Artikel deutlich dargestellt. An diese überaus zweifelhafte Tradition können wir hier in der Enzyklopädie ganz sicher nicht anknüpfen.

Allgemein wäre es hilfreich, wenn Du für deine Kritik einige repräsentativ ausgewählte Stellen im Artikel als Beispiele nennen könntest, damit man ermessen kann, ob und wo die Einseitigkeit tatsächlich in der Darstellung im Artikel begründet liegt, oder ob und wo dies vielleicht eher Resultat Deiner Wahrnehmung war.

Deine Bemerkung, "Antiamerikanismus [sei] in weiten Teilen Deutschlands nach wie vor sehr lebendig", scheint mir bemerkenswert - im Zusammenhang mit dem "Massakers von Racak" hat die deutsche Öffentlichkeit ganz sicher keine antiamerikanische Haltung angenommen. Im Gegenteil kam es geradezu zu einer medienunterstützten Dämonisierung der serbischen Politiker durch die westliche Politik, die sich auf die Öffentlichkeit übertragen hat. Ein Gang in deine örtliche Uni-Bibliothek wird dich sehr schnell davon überzeugen. Diese Vorgänge sind belegt. Wenn Du den im Artikel genannten Referenzen folgst, wirst Du auf beeindruckende Vorgänge stossen wie Scharpings berühmt-berüchtigte Föten, die "die Serben" aus den Bäuchen kosovo-albanischer Mütter gerissen und gegrillt haben sollen - und vieles mehr. Wenn für "weite Teile Deutschlands" eine gemessen an den nachweisbaren Vorgängen in Bezug auf das "Massaker von Racak" unangebrachte Haltung festzustellen sein sollte, dann zeichnet sich diese bestimmt nicht durch "Antiamerikanismus" und die Einstellung, dieser habe "arme Serben" zu Opfern gemacht, aus. Ich bin verwundert über Dein Urteil.

Zu deiner letzten Frage, wie ich mir die Zukunft der Region vorstelle: Spricht aus deiner Frage der Wunsch, aufgrund einer bestimmten Zielvorstellung Deinerseits für den Kosovo das "Massaker von Racak" in einem Licht darzustellen, dass das Erreichen deiner Zielvorstellung begünstigt? Dann hätten wir zwei völlig verschiedene Ansätze. Mir geht es um die enzyklopädische Darstellung eines historischen Ereignisses im politischen und gesellschaftlichen Kontext. Politische Bekenntnisarbeit gehört nicht in die Artikeltexte einer Enzyklopädie. Im Lemma "Massaker von Racak" habe ich nicht meine Vorstellungen von der Zukunft der Region behandelt, sondern Literaturbelege für ihre Vergangenheit.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:10, 12. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Gelegenheit möchte ich noch anfügen, dass die Linie der Clinton-Administration auch gerne zentraler im Artikel behandelt werden kann, denn je intensiver die Ausrichtung und Auswirkung der Politik des State Department unter Albright in unserem Zusammenhang betrachtet wird, desto deutlicher würde klar erkennbare Interessenpolitik von dumpfen Verschwörungsthesen abgegrenzt werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

Auslagerung des Artikel

Dieser Artikel hat an die 593 000 Byte. Die Ladezeit dauert sehr lange und zweiten dominiert der Abschnitt 3 Untersuchung und öffentliche Wirkung (240 KB) und der Abschnitt 5 Bewertung (65KB). Meiner Meinung nach ist dies viel zu lang und sollte eigentlich die obengenannten zwei einzelne Artikel werden. --Izzui lik (Diskussion) 11:44, 7. Dez. 2013 (CET)

Hallo Izzui lik, du hast sicherlich recht damit, dass die Gesamtlänge weit aus dem üblichen Rahmen ragt und ich wünsche mir auch, dass die Abschnitte "Untersuchung und öffentliche Wirkung" und "Bewertung" kurz zusammengefasst werden können. Dass eine Auslagerung sinnvoll ist, erscheint mir fraglich, weil es sich nicht um chronologisch oder räumlich geordnete listenförmig aneinander gereihte Einzelbausteine handelt, sondern um thematisch eng zusammenhängende und ineinander verwobene Abläufe oder Betrachtungen.

Was die Kürzung des Abschnitts "Untersuchung und öffentliche Wirkung" betrifft, habe ich Probleme, weil er einerseits ein besonders relevantes Herzstück der Thematik bildet, andererseits aber keine gute und umfassende Zusammenfassung zur Verfügung stand. Es ist sehr heikel, in diesem Bereich zu kürzen, ohne in Gefahr zu geraten, die eine oder andere Perspektive übermässig zu begünstigen. Kurz: ich traue mich nicht und hoffe auf gute Literaturhinweise, die eine ausgewogene Zusammenfassung bieten.

Was die Kürzung des Abschnitts "Bewertung" betrifft, stehe ich vor ähnlichen Problemen. Ob die Auslagerung von "Bewertungen" zu einem Ereignis üblich ist, weiß ich nicht. Bei der Kürzung ergibt sich aber hier besonders die Schwierigkeit für mich, dass jede Kürzung die Gewichtung verschiebt. Aber in welche Richtung soll verschoben werden? Das "Massaker von Račak", das wir "Massaker" nennen, das aber erstens meines Wissens nie als solches nachgewiesen wurde und das zweitens hoch politisch brisant ist und als Kriegsrechtfertigung herhalten musste, ist bis heute nicht abschließend bearbeitet worden. Auf deutsch gesagt: die öffentliche Aufarbeitung ist unterblieben. Wie soll man die bestehenden Fragmente kürzen, wenn keine abschließende Beurteilung vorliegt, die allgemein anerkannt ist. Was bleibt uns anderes übrig, als die nebeneinander und gegenüber liegenden Perspektiven in dokumentarischer Weise vorzustellen?

Kurz: ich gebe dir recht. Der Artikel müsste kürzer sein. Überhaupt müsste das Thema aufgearbeitet und handlich öffentlich bilanziert werden. Aber bei dem Thema handelt es sich nach meinem bisherigen Eindruck um ein auch in der westlichen Öffentlichkeit teiltabuisiertes und politisch verschiedentlich instrumentalisiertes Phänomen, das sich einer klaren, objektiven und nicht interessenbeeinflußten Bilanz mit allgemein anerkanntem Tenor zu entziehen "versucht". Vielleicht ist es am besten, jemand anderes kürzt oder lagert aus, der nicht meine Hemmungen hat. Ich sehe keinen Weg, wie ich es verantwortbar zusammenfassen soll. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:47, 7. Dez. 2013 (CET)

Na, wenigstens jemand, der meiner Meinung ist. Ich warte einmal weitere Benutzer ab. --Izzui lik (Diskussion) 13:40, 7. Dez. 2013 (CET)

Danach verteilt sich die Gewichtung des Artikel. Das ist ja richtig, aber der einzelne Abschnitt ist viel leichter aufzurufen und man kann genau dass sich leichter merken. Wenn es jemanden wurscht ist, dann kann er ganz einfach zum nächsten Thema schauen und weiterlesen. Mich persönlich zum Beispiel intressiert die Bewertung und die Untersuchung nicht sehr und bräuchte mir das nicht anschauen. Wenn jetzt aber dich das zum Beispiel intressiert, klickst du den Link an und kannst ihn durchlesen. Das meine ich damit. --Izzui lik (Diskussion) 13:43, 7. Dez. 2013 (CET)

In der Mängelbeschreibung bin ich durchaus deiner Meinung. Ich bin aber selbst für die Länge des Artikels verantwortlich und sehe es für mich aus den oben genannten Gründen als sehr schwierig an, den Artikel stark zu straffen. Was das Auslagern betrifft, habe ich prinzipiell nichts dagegen. Es bietet sich bei den besonders lang geratenen Abschnitten allerdings nicht so schön an wie in manch anderen Fällen. In dieser Hinsicht rechne ich mit Löschanträgen für die dann ausgelagerten Abschnitte. Ich selbst werde die Auslagerung daher wohl nicht durchführen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:35, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich warte einmal auf weitere Benutzer ab, denn es ist nicht sinnvoll, dann aufeinmal nur LAs oder noch SLAs zu bekommen. --Izzui lik (Diskussion) 14:52, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich bin für zusammenhalten, wenn man den Artikel in einzelne Abschnitte splittet wird es davon auch nicht übersichtlicher. Abgesehen davon geht auch der inhaltliche Zusammenhang dann abhanden, imho. --Quotengrote (Diskussion) 20:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke für das Feedback! Ich habe inzwischen in einem anderen Themenkomplex gute Erfahrungen mit Auslagerungen gemacht (mal abgesehen von den zeitraubenden Löschdiskussionen für die dann ausgelagerten Artikel) und würde mich inzwischen nicht mehr als Auslagerungsmuffel bezeichnen wie noch vor einem Jahr. Aber: bei diesem Thema sehe ich nicht die gleichen Möglichkeiten für und auch nicht den gleichen konstruktiven Effekt von einer Auslagerungsstrategie. Mir wäre am liebsten, man hielte den Stoff zusammen. Um allerdings stark zu straffen, fehlt mir bisher eine gute und neutrale Literaturvorlage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:39, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bravo für diesen Artikel, sehr akribisch! Respekt. 188.118.161.60 23:07, 26. Apr. 2014 (CEST)

Hufeisenplan eine Lüge!

Der Hufeisenplan war eine Lüge wie in der ARD Doku. ES BEGANN MIT EINER LÜGE aufgedeckt wurde.Anhand von Satelliten Aufnahmen konnte man sehen wann die Fluchtbewegungen einsetzten-und das war erst nachdem die NATO bombardierte.-Man bemerke-die Bombardierung erfolgte Aufgrund des angeblichen Hufeisenplans,den es aber offensichtlich nicht gab da nichts zu sehen war. (nicht signierter Beitrag von 91.54.142.58 (Diskussion) 03:43, 23. Okt. 2015 (CEST))

Belastbare Belege sowie eine sachlichere Darstellung wären hilfreicher als dieser Beitrag. --Gmünder (Diskussion) 08:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Dazu gibt es hier einen gesonderten Artikel mit eigenem Lemma. (Konstruktive) Kommentare oder Hinweise zu der Berechtigung oder Nichtberechtigung einer Annahme eines solchen Plans zur ethnischen Homogenisierung sind dort in der Diskussion unterzubringen. Hier im Artikel interessiert vorrangig die Bedeutung des Ergebnisses der wissenschaftlichen Aufarbeitung für das Thema "Massaker von Racak". Einige in der ARD-Dokumentation genannten Quellen wie z.B. Heinz Loquai sind in diesem Artikel bereits differenziert berücksichtigt worden. Das Massaker von Racak hat aber mit der mit dem Hufeisenplan angespochenen angeblichen oder tatsächlichen Truppenaufstellung keine direkte (materielle) Verbindung, sondern wurde - insbesondere von Bill Clinton unmittelbar (19. März 1999) vor dem NATO-Angriff auf die BR Jugoslawien - als Beleg für eine begonnene und systematisch geplante ethnische Homogenisierung (mit Untertönen eines Genzids) des Kosovo bemüht. Kurz nach dem NATO-Angriff auf Jugoslawien (29. März 1999) behauptete Clinton dann ausdrücklich, Milosevic habe ethnische Säuberungen seit langem vorgeplant und die NATO übernahm - ab diesem Tag - diese Lesart ohne sie zu belegen. Die Truppenkonzentrationen der Bundesarmee wurden zu diesem Zeitpunkt (und erst recht nicht im Januar 1999) noch nicht mit einem "Hufeisenplan" verbunden, auch nicht in der Öffentlichkeit der NATO-Staaten. Ein "Hufeisenplan" wurde dann erst nach dem Kippen der öffentlichen Stimmung gegen den Krieg in Deutschland von der rotgrünen deutschen Bundesregierung (Rudolf Scharping, Anfang April 1999) angeführt, so dass einige Beobachter (wie der genannte Loquai) erst ab diesem Zeitpunkt von regelrechter Kriegspropaganda in Bezug auf diesen Plan sprechen. Dies in etwa ist der engere Kontext der Kontroverse für unseren Artikel. Aber die Einzelheiten zur enzyklopädischen Behandlung des Themas "Hufeisenplan" sollten in der Diskussion zum Artikel dort diskutiert werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:25, 23. Okt. 2015 (CEST)

Material

• Matthias Küntzel: Der Weg in den Krieg: Deutschland, die Nato und das Kosovo. Elefanten Press, 2000, ISBN 3885207710
• Diana Johnstone: Das Raçak-Massaker als Auslöser des Krieges, in: Klaus Bittermann u. Thomas Deichmann (Hrsg.): Wie Dr. Josef Fischer lernte, die Bombe zu lieben - Die Grünen, die SPD, die Nato und der Krieg auf dem Balkan, Berlin: Tiamat, 1999, S. 52-68
• kritisch dazu: Peter Wuttke

Kopilot (Diskussion) 21:04, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Kritik von Peter Wuttke ist also laut balkanwitness.glypx.com unter dem Titel "Raçak - Mutation eines Massakers - Linke Verschwörungstheorien und serbische Propaganda" erschienen in: ak - analyse & kritik, Zeitung für linke Debatte und Praxis / Nr. 432 / 18.11.1999. Ist dieser Peter Wuttke unser Benutzer:Atomiccocktail (hiermit einfach mal frech angepingt)? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:42, 20. Jul. 2016 (CEST)

Korrekt. Irgendwo, ich weiß nicht wo, liegt sicher auch die Papierausgabe, es gib oder gab mal im Netz eine englische Überetzung meiner Kritik. Ist aber alles lang her. Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 21. Jul. 2016 (CEST)

Naja, wenn die Authentizität der Spiegelung auf balkanwitness.glypx.com nicht in Frage steht, ist das ja schon eine wichtige Info. Vielen Dank für deine Bestätigung! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:28, 21. Jul. 2016 (CEST)

Sinnentstellung

„Dabei wurde sich auch wissenschaftliche Quellen bedient“ hat eine andere Bedeutung als „Dabei lagen auch wissenschaftliche Quellen zugrunde“. [1] --91.20.2.44 06:17, 26. Mai 2020 (CEST)

Bitte stark kürzen

Hallo Anglo-Araneophilus, Armin hatte oben bei der Abstimmung zur Lesenswert-Kandidatur treffend geschrieben: „586 KB mit fast 600 Refs. Hier ist aus meiner Sicht jegliches Augenmaß verloren. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema zusammenzufassen. Selbst der Erste Weltkrieg hat ‚nur‘ 403 KB.“ Dasselbe im nächsten Statement von Nasir: „Die 586kb und 600 Refs sind IMHO aber zu viel.“ Weiter unten Thylacin: „Überladen“.

Ich denke, dasselbe denkt so ziemlich jeder Leser. Die Leser werden von der schieren Länge und den überbordenden Details erschlagen (abgesehen von sonstiger Übersichtlichkeit: überladene Fußnoten etc.). Sie sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Es ist nahezu unmöglich, den Artikel zu lesen. Grob gesagt: Der Artikel wäre doppelt so gut (oder nur noch halb so schlecht wie bisher), wenn er halb so lang wäre. Wenn er nochmals um die Hälfte gekürzt werden könnte, wäre er viermal besser als jetzt. Nämlich viel besser lesbar, viel übersichtlicher, viel verständlicher und damit letztlich auch viel informativer. Ich möchte behaupten: Die meisten Leser sind mit dem englischen Artikel besser bedient, der mit 40 kB auskommt.

Ich finde es bedauerlich, daß Du die Kritik an der Überlänge bisher nicht zum Anlaß genommen hast, den Artikel entsprechend zu straffen. Gestern hatte der Artikel immer noch (oder wieder) die genannten 586 KB. In der Versionsgeschichte sieht man bisher keierlei Bemühung von Dir, den Artikel zu kürzen. Ich möchte Dich hiermit auffordern, den Artikel zu kürzen, so viel es geht. Je mehr, desto besser. Ich werde versuchen, beispielhafte einige Kürzungen zu machen. --Lektor w (Diskussion) 06:09, 9. Apr. 2022 (CEST)

4xkürzer = 4xbesser, soso. Schon der erste Satz in dem von dir als vorbildlich vorgestellten en-WP-Artikel en:Račak massacre lautet: "The Račak massacre (Albanian: Masakra e Reçakut) or Račak operation (Serbian: Акција Рачак/Akcija Račak) was the massacre of 45 Kosovo Albanians that took place in the village of Račak (Albanian: Reçak) in central Kosovo in January 1999." Wenn du behauptest, dass mit so einer Darstellung "Die meisten Leser [...] viel besser bedient" sein werden, frage ich mich, ob wir tatsächlich über Kilobyte, Länge, und Übersichtlichkeit reden oder über eine vorbestimmte Lesart. Ich bin bei so einem Narrativ nicht mit dabei - das hat mit enzyklopädischer Arbeit nichts mehr zu tun und spottet dem wissenschaftlichen Stand. Das wirst du den Lesern schon selbst andrehen müssen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:53, 9. Apr. 2022 (CEST)

Wenn Du meine Kritik tatsächlich nicht verstehen solltest (was ich nicht glaube), wärst Du grundsätzlich kein geeigneter Autor. Schließlich haben außer mir auch andere Kritik an der Überlänge geäußert. Mag ja sein, daß der englische Artikel Fehler oder hier und da eine einseitige Darstellung enthält, aber das gilt für Deine Darstellung ebenso. Atomiccocktail hat das oben anhand einiger Beispiele begründet. Mit „besser bedient“ habe ich mich darauf bezogen, daß für die Verständlichkeit und Verdaulichkeit gilt: Je kürzer, desto besser. Das ist einfach so. Dein Artikel ist mit bisher knapp 600 kB einfach viel zu lang. Er enthält so viele Details, daß die allermeisten Leser den Überblick verlieren werden. --Lektor w (Diskussion) 12:46, 9. Apr. 2022 (CEST)

Und wenn jemand die Formel aufstellt, je kürzer ein Artikel, desto besser eignet er sich - basta - enzyklopädisch, dann ist das kein disqualifizierender Ansatz für eine Freie Laienenzyklopädie? Ich habe dich so verstanden: egal, was da für ein [...] steht, Hauptsache kurz. So ist es nämlich in dem von dir als gut befundenen Artikel in der en:WP. Wenn du den Artikel nicht als verbesserbar, sondern nur als "weniger schlecht" umformbar hältst und mich so schnell als grundsätztlich ungeeignet als Autor einstufst, wie soll ich dich da wohl verstehen? Natürlich habe ich eine dem fachlichen Inhalt gerecht werdende Bearbeitung im Sinn. Gestrafft werden kann gerne. Aber enzyklopädisch vertretbar und im Sinne des Lesers verantwortlich. Es geht bei so einem Thema nicht nur um Kilobyte. Es behandelt massive Kriegspropaganda. Ich werde dich nicht in der Arbeit behindern. Aber es ist schon interessant, wie schnell du für einen Artikel praktisch eine Löschberechtigung ausstellst und einem WP-Bearbeiter praktisch einen Ausschluss aus dem Projekt. So verstehe ich dich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:34, 9. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich ist so eine Kritik hart, insofern tut sie mir leid. Es ist sehr unangenehm, sich eine so ungeheure Mühe gegeben zu haben und dann hauptsächlich zu hören, sie sei kontraproduktiv gewesen. Aber mit einer Rücksicht auf diese Gefühle kommen wir nicht weiter. Ich orientiere mich zugegebenermaßen im Zweifel an den von mir unterstellten Bedürfnissen der Leser, nicht an denen der Autoren.

Du übertreibst absichtlich. „Je kürzer, desto besser“ ist natürlich eine Zuspitzung, die nicht für sämtliche Artikel gilt. Sie gilt für diesen Artikel, weil hier rund 600 kB vorgelegen haben und nicht zu erwarten ist, daß Kürzungen zu weniger als 150 kB führen werden, was immer noch sehr viel wäre, viermal so viel wie der englische Artikel. „Gestrafft werden kann gerne“: Ja wunderbar, das meine ich doch. Ich würde eine Löschberechtigung ausstellen und einem WP-Bearbeiter praktisch einen Ausschluss aus dem Projekt: Das ist dieselbe Übertreibung. Ich habe Dich nicht aufgefordert, Wikipedia zu verlassen, sondern dazu, den Artikel so weit wie möglich zu kürzen. --Lektor w (Diskussion) 14:33, 9. Apr. 2022 (CEST)

Die von mir investierte Mühe ist komplett irrelevant. Ich habe mich einer Straffung nie entgegengestellt. Mir geht es um die korrekte und belegte Wiedergabe. Das ist für mich eine Methodenfrage, keine Stilfrage. Und erst recht keine persönliche Frage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:07, 9. Apr. 2022 (CEST)

Meinst du das alles ernst? Oder willst du

Erster Satz

Ich habe diesen Abschnitt der Ordnung halber aus dem vorigen Abschnitt ausgelagert, weil der erste Satz nichts mit dem Anliegen zu tun hat, den Artikel zu kürzen. --Lektor w (Diskussion) 22:56, 9. Apr. 2022 (CEST)

PS, wegen Deiner Kritik am ersten Satz des englischen Artikels: Der erste Satz im deutschen Artikel ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei gewesen, vgl. jetzt dieser Edit mit Kommentar. Diese schiefe Definition stand schon mehr als 9 Jahre lang im Artikel. Ein Anzeichen dafür, daß es sehr schwer ist, einen überlangen Artikel zu korrigieren. Dazu vergeht einem nämlich schon beim ersten Anblick die Motivation. --Lektor w (Diskussion) 15:05, 9. Apr. 2022 (CEST)

Zu deinem PS: Ja, genau diese Art (diff) von Entstellung der wissenschaftlichen Resultate habe ich befürchtet. Ich erinnere daran, dass laut Pathologieteam keine Beweismittelkette vom Tatort bis zur Autopsie vorliegt. Der Zusatz "am 15. und 16. Januar 1999" muss m. E. im ersten Satz gemacht werden, weil niemand weiß, woher die verschiedenen Leichname überhaupt kamen und bei welchen Ereignissen wer bei was für einem Ereignis durch Schüsse zu Tode kamen. Das "Ereignis" dieses Artikles ist nicht der Tod von 40 Menschen. Das Ereignis dieses Artikels ist das Auffinden von 40 Leichen. Es wurden eben nicht an einem Ort bewiesenermaßen einfach 40 Menschen "erschossen", sondern es sind weit über 40 durch Schüsse alleine auf albanischer Seite getötet worden, das können auch 60 oder 80 gewesen sein, wo und wie auch immer, von denen über 40 am am 15. und 16. Januar 1999 im Račak aufgefunden wurden, von denen wiederum 40 obduziert werden konnten. Du machst genau das, was ich aufgrund deines lobenden Verweises auf die en:WP schon angedeutet sah: Du produzierst - wissenentlich oder unbeabsichtigt - Desinformation. Solche suggestiv die pathologischen Befunde verdrehenden Umformulierungen musst du ohne meinen Segen machen. So wie du es schreibst, hört es sich so an, als ob eine Gruppe von 40 Menschen "erschossen" wurde. Nochnmal: Nein, das "Massaker in Račak" ist kein belegtes Ereignis, sondern ein unbestätigtes Narrativ, das über Medien und Politik verbreitet wurde. Das belegte Ereignis ist das Auffinden von 40 Leichen (am 15. und 16.) und deren ungeprüpfte Deklarierung als Opfer eines "Massakers". Deine Bearbeitung sagt mir: Entweder hast du dich mit der Literatur zum Thema nicht beschäftigt oder sie interessiert dich nicht. So ist keine enzyklopädisch saubere Arbeit möglich. Ich lasse dich wie gesagt machen. Aber mir schwant nichts Gutes. Dass du aber den ersten Satz im en:WP-Artikel mit unserem ersten Satz vergleichst, ist völlig unberechtigt. Unser gesamter Artikel handelt davon, dass der erste Satz in der en:WP eine unbelegte Behauptung ist. Dass dich der Satz "The Račak massacre [...] was the massacre of 45 Kosovo Albanians that took place in the village of Račak" nicht erschrickt, erschrickt mich. In diesem Satz ist fast jeder Satzteil unbelegt. Das ist pure Desinformation. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:02, 9. Apr. 2022 (CEST)

Quatsch. Hier die Version vor meinem Edit. Da wurde ausgesagt, „bei dem Massaker“ seien mindestens 40 Menschen aufgefunden worden. So hattest Du das formuliert, und das ist natürlich Unsinn. Bei dem Massaker wurden die Menschen erschossen, nicht aufgefunden. So habe ich das jetzt formuliert (meine Version). Ansonsten besteht kein inhaltlicher Unterschied. Falls da sonst noch etwas falsch sein sollte, liegt das nicht an mir, sondern an Dir. --Lektor w (Diskussion) 16:28, 9. Apr. 2022 (CEST)

Du vertrittst also allen Ernstes die Auffassung, das "Massaker" sei ein belegtes Ereignis. Dann musst du in der Tat drastisch kürzen. Denn dann musst du 99 % der Artikels und alle Quellen entfernen. Deine Behauptung "Bei dem Massaker wurden die Menschen erschossen, nicht aufgefunden." zeigt doch wohl, dass es dir nicht um Übersichtlichkeit geht, sondern um Narrativ. Ich bin gespannt, mit welcher Quelle du belegen wirst, dass in Račak ein Massaker stattfand, bei dem 40 Menschen erschossen wurden. Ich frage mich nur, warum du dann überhaupt mit Kilobyte argumentiert hast, wenn du doch offenbar die Meinung vertrittst, dass der Artikel das Ereignis falsch widergibt und ein belegtes Massaker leugnet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:59, 9. Apr. 2022 (CEST)

Quatsch. Verstehst Du nicht, was ich sage?? Die angeblich falsche Darstellung stammt von Dir selbst!

• Vorige Version. Diese besagt: „Bei dem Massaker wurden mindestens 40 Menschen aufgefunden. Vor dem Massaker waren sie erschossen worden.“ Das stammt so von Dir (vgl. z. B. Version Ende 2012).
• Meine Version. Diese besagt: „Bei dem Massaker wurden mindestens 40 Menschen erschossen. Nach dem Massaker wurden sie aufgefunden.“
• Ansonsten kein inhaltlicher Unterschied.
• Das heißt, Du selbst hast im ersten Satz geschrieben (und daran nie etwas geändert), die aufgefundenen Menschen seien von jugoslawischen Sicherheitskräfte erschossen worden. Die Aussage stammt von Dir, nicht von mir.
• Du hast nur unsinnigerweise das Massaker als Auffinden von Leichen definiert – anstatt als das Erschießen von Menschen. Darauf bezog sich meine Änderung.

Das heißt, wenn Du jetzt eine falsche Darstellung im ersten Satz vor Dir siehst, dann war sie nach Deiner eigenen Meinung schon immer falsch, und dann kritisiere Dich gefälligst selbst dafür. --Lektor w (Diskussion) 17:17, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke, ich verstehe schon recht gut: Du stellst das Ereignis jetzt als Massaker dar (eine fundamentale Narrativänderung also) - ganz so wie es gleich im ersten Satz in dem von dir empfohlenen Artikel in der en:WP gemacht wird. Deine Behauptung, diese Darstellng stamme von mir selbst, ist nicht zutreffend. Lies selbst:

• "Vorige Version": "Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis in der innerstaatlichen Phase des Kosovo-Konflikts bekannt, bei dem am 15. und 16. Januar 1999 im Kosovo mindestens 40 Menschen in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren."

Diese frühere (von mir vertretene) Version sagt also, dass das belegte Ereignis, das unter "Massaker von Račak" bekannt wurde, faktisch im Fund von mind. 40 Leichen in und bei Račak bestanden hat. Es wird keine Angabe gemacht (auch nicht suggestiv), ob es sich tatsächlich beim Tod der erschossenen Menschen um ein geschlossenes Ereignis oder gar um eine Erschießung gehandelt hat. Massaker von Račak ist hier eine Bezeichnung, keine Beschreibung. Der belegte Tatbestand des Ereignisses besteht im Leichenfund.

• "Deine Version" Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis in der innerstaatlichen Phase des Kosovo-Konflikts bekannt, bei dem mindestens 40 Menschen von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen wurden. Die Leichen wurden am 15. und 16. Januar 1999 in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) im Kosovo aufgefunden.

Deine Version (von mir angefochten) behauptet (zumindest suggestiv), dass für das "Massaker von Račak" als Ereignis eine Erschießung von mind. 40 Menschen festgemacht werden könne. Es ist aber ungeklärt, wieviele dieser Menschen UÇK-Kämpfer waren, die in einer Gefechtssituation zutode durch Schussverletzungen kamen und in wieviel verschiedenen Ereignissen diese Menschen zu Tode kamen. Ein geschlossenes Tötungsereignis ist nicht belegt.

Das ist ein krasser Lesartwechsel. Und du behauptest oben ja auch ausdrücklich: "Bei dem Massaker wurden die Menschen erschossen, nicht aufgefunden." Aber was nimmst du als Beleg dafür, dass diese mind. 40 Menschen Opfer eines Massaker wurden? Womit stützt du diese Lesart? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:22, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ja, die Lesart, die Du offensichtlich propagieren möchtest, ist: „Das sogenannte Massaker von Račak ist ein Ereignis, das aus der Auffindung von mehr als 40 Leichen abgeleitet wurde, dessen Hergang aber völlig unklar ist.“ Und diese Message versteckst Du hinter der krassen Formulierung, „bei“ dem Massaker seien diese Menschen tot aufgefunden worden. Tut mir leid, bei diesem Schwachsinn mache ich nicht mit.

Du hast ja selbst im ersten Satz geschrieben, daß die aufgefundenen Menschen von jugoslawischen Sicherheitskräften erschossen wurden. Jeder normale Mensch versteht unter dem Massaker diese Erschießungen – und nicht das Auffinden der Leichen! Meine Güte.

Aus meiner Formulierung geht nicht hervor, daß es ein „geschlossenes“ Ereignis gewesen sei. Vielleicht stellt sich der Leser das vorzugsweise so vor, kann sein. Aber das kann man genauso Deiner Formulierung unterstellen. Du selbst hast geschrieben: „… aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren“. Da liegen plötzlich mehr als 40 Menschen in einem Dorf und in der Umgebung, die erschossen wurden. Du schreibst das, ich schreibe das genauso. Du suggerierst genauso viel oder genauso wenig wie ich, daß es ein „geschlossenes“ Ereignis war. Folglich hast Du diesbezüglich an mir nichts zu kritisieren.

Zu kritisieren ist vielmehr Deine Formulierung, „bei“ dem Massaker seien tote Menschen gefunden worden, die zuvor (= vor dem Massaker) erschossen wurden. Das ist doch hirnrissig. Du solltest diesen sinnlosen Kampf gegen mich aufgeben. --Lektor w (Diskussion) 21:51, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe nie formuliert, „bei“ dem Massaker seien tote Menschen gefunden worden. Das ist eine irreführende Behauptung von dir. Die von mir vertertene Behauptung lautet: "Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis in der innerstaatlichen Phase des Kosovo-Konflikts bekannt, bei dem am 15. und 16. Januar 1999 im Kosovo mindestens 40 Menschen in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren." Und deine Behauptung, dass das Vorliegen eines Massakers vom Umstand abgeleitet werden kann, dass sämtliche aufgefundenen von jugoslawischen Sicherheitskräften erschossen wurden, ist unzulässige Theoriefindung. Wie im Artikel wiedergegeben, sind Kampfhandlungen zwischen UÇK und jugoslawischen Sicherheitskräften belegt und es liegen klare Hinweise dafür vor, dass zumindest einige der Leichen UÇK-Kämpfer waren. Du kannst diese Zusammenhänge ignorieren und die Diskussion umsortieren und dabei Sätze auseinanderreißen wie du willst. Aber das von dir vertretene Narrativ ist unbelegt. Selbstverständlich muss ich das kritisieren. Zu deiner Entlastung kann ich nur vermutén, dass du dich mit dem Stoff inhaltlich überhaupt nicht auseinandergesetzt hast und die Quellen gar nicht kennst. Anders ist es für mich nicht erklärbar, dass ein an enzyklopädischem Vorgehen interessierter Bearbeiter nicht zwischen etabliertem Namen ("Massaker von Račak") und belegtem Ereignis (Auffund von Leichen und frühzeitige und unbelegte Deklarierung als Massaker) unterscheiden will oder kann. Deine mir in den Mund gelegte Aussage „Das sogenannte Massaker von Račak ist ein Ereignis, das aus der Auffindung von mehr als 40 Leichen abgeleitet wurde, dessen Hergang aber völlig unklar ist.“ ist übrigens eine recht zutreffende Wiedergabe des wissenschaftlichen Standes (siehe z.B. Polonyi 2010, S. 348): Carl Polónyi fasst 2010 für die Frage der Todesumstände bei dem Vorfall in Račak zusammen: „Deutlich ist zumindest, dass weder im Januar 1999 noch zu Beginn der NATO-Bombardements klar war, was in Račak/Reçak wirklich passiert war. Und anscheinend ist es bis heute nicht geklärt. Es hat den Anschein, dass sowohl die serbische als auch die OSZE-Seite einiges zu verbergen beziehungsweise ein Interesse an einem bestimmten Bild der Vorgänge hatte. So viel scheint klar: Der befestigte Ort ist umkämpft gewesen, die Grenze zwischen UÇK-Kämpfern und Zivilisten ist im Nachhinein schwer zu ziehen, aber es sind offenbar Zivilisten getötet worden. Ob sie allerdings ermordet wurden oder im Verlauf der Kämpfe versehentlich getötet wurden, ließ sich laut Polónyi nicht feststellen. Durch die enge Verbindung der Dorfbevölkerung zur UÇK sind deren Äußerungen mit Skepsis zu behandeln, was eine Aufklärung zusätzlich erschwert.“ Unzutreffend ist allerdings, dass ich ein Narrativ verstecke oder verbreiten will. Ich arbeite methodisch sauber an den Quellen und versuche keine eigenen Formulierungen zu verwenden oder gar Ausdeutungen zu verbreiten (was du mit der Behauptung, es läge ein Massaker vor, bei dem die aufgefundenen Leichen erschossen wurde, getan hast). Und zuletzt: Es wäre nett, wenn du die Konstruktivität meiner Diskussionsbeiträge anerkennst. Ich behindere dich bewusst nicht in der Artikelbearbeitung, sondern gebe dir bereits am Anfang deiner Bearbeitung durch die Diskussion zu verstehen, dass du dich inhaltlich verrannt hast. Das kann dir viel Arbeit und Fehler ersparen. Der Artikel ist zu lang. Es ist erstrebenswert, dass er gekürzt wird. Dies sollte aber mit Kenntnis der Beleglage und unter Einhaltung methodischer Erfordernisse enzyklopädischen Arbeitens erfolgen. Es geht um ein sehr heikles Thema in einem von gegensätzlichen Interessen geprägten propagandistischen Kontext eines zur Kriegsführung herangezogenen Geschehens. Es ist klare Differenzierung und präzise Sprache aufgrundlage möglichst wissenschaftlicher Belege notwendig. Das schreibt man nicht mal eben so nach "je kürzer, desto besser" oder "so hört es sich aber verständlicher an" um, sondern muss bei jeder Formulierung den Literaturstand zur Gegenprüfung berücksichtigen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:19, 11. Apr. 2022 (CEST)

Dein Beitrag beginnt so: „Ich habe nie formuliert, ‚bei‘ dem Massaker seien tote Menschen gefunden worden.“ Und danach zitierst Du Deine Formulierung, um Deine Behauptung zu stützen. Dabei geht genau aus dieser Formulierung hervor, daß Du ebendies geschrieben hast, nämlich ‚bei‘ dem Massaker seien tote Menschen gefunden worden. Nur etwas umständlicher formuliert.

Danach schreibst Du weiter: „Und deine Behauptung, dass das Vorliegen eines Massakers vom Umstand abgeleitet werden kann, dass sämtliche aufgefundenen von jugoslawischen Sicherheitskräften erschossen wurden, ist unzulässige Theoriefindung.“ Leider hast Du selbst genau das geschrieben: „… aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren“. Und darin bestehe das Massaker.

Dir geht es um folgendes: Du möchtest das (sogenannte) Massaker von Račak nicht als die Erschießungen der Menschen definieren, deren Leichen gefunden wurden – sondern als das Auffinden ihrer Leichen. Die Botschaft, die Du mit dieser sprachlichen Monstrosität übermitteln willst, nämlich „Möglicherweise gab es kein Massaker“ oder „Viele Einzelheiten sind unklar“ oder „Die Bezeichnung als Massaker ist umstritten“, wird kein einziger von hundert Lesern aus Deinem Satz entnehmen. Alle Leser werden auch bei Deiner Formulierung das (sogenannte) Massaker mit den Erschießungen identifizieren, über die Du selbst in Deinem ersten Satz informierst. Ein Teil der Leser hat sich vermutlich über Deine komische Formulierung gewundert, ist aber ansonsten nicht schlau aus ihr geworden. Das Problem ist nicht meine fachliche Unbelecktheit, sondern in diesem Fall Deine Unfähigkeit, verständlich das zu schreiben, was Du sagen willst. --Lektor w (Diskussion) 03:51, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe geschrieben, bei dem Vorfall, der als "Massaker von Račak" bezeichnet wird, sind Leichen gefunden worden, die (wann und wie auch immer) durch Schüsse von serbischen Sicherheitskräften zu Tode kamen. Du zeigst dich aber so davon überzeugt, die Stimme der Leserschaft sein zu können und meine Formulierung in deinem Sinne auslegen zu müssen, dass ich wenig Aussicht darin sehe, dir diesen Unterschied nochmals zu erläutern. Ich habe meine Argumente vorgebracht. Ich vermute aus deinen Worten, du hast den Unterschied zwischen dem Namen (im Artikel: etablierte Benennung des Ereignisses und unsere entsprechende Lemmawahl) und dem Ereignis (Beschreibung des nachweisbaren Ereignisses auf Grundlage der Literaturbelege) eigentlich inzwischen auch selbst verstanden. Wenn du das verinnerlichst, wäre für deine weitere Bearbeitung jedenfalls schon viel gewonnen. Der grundsätzliche Ansatz einer (sinnvoll durchgeführten) Artikelstraffung ist ja auch zu begrüßen. Die Formel "je weniger, desto besser" hast du selbst nachträglich eingeschränkt. Wir sind vielleicht gar nicht so weit auseinander wie es unsere Diskussion vermuten lässt. In diesem Sinne Frohes Schaffen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:32, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ja eben, Du hast im Sinne einer Definition geschrieben, „bei“ dem sogenannten Massaker seien Leichen gefunden worden, und das ist nun mal Quatsch. Jeder außer Dir versteht unter dem Massaker eine Serie von Tötungshandlungen und nicht das Auffinden der Leichen. Deine Formulierung ist es, für die Du sicherlich nirgends einen Beleg in der Fachliteratur finden wirst.

Als die Leichen gefunden wurden, war das Massaker vorbei. Also gilt für das Auffinden der Leichen: „nach“ dem Massaker, nicht „bei“ dem Massaker.

• Die von Dir befürwortete Version des ersten Satzes lautete: „Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis […] bekannt, bei dem am 15. und 16. Januar 1999 im Kosovo mindestens 40 Menschen in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren.“
• Sachlich korrekt wäre zum Beispiel: „Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis […] bekannt, nach dem am 15. und 16. Januar 1999 im Kosovo mindestens 40 Menschen in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren.“
• Oder: „Als Massaker von Račak wurde ein Ereignis […] bekannt, das dazu führte, dass am 15. und 16. Januar 1999 im Kosovo mindestens 40 Menschen in und bei dem Dorf Račak (albanisch Reçak) aufgefunden wurden, die von Mitgliedern jugoslawischer Sicherheitskräfte erschossen worden waren.“

Tja, und dann stellt sich doch die Frage: Wenn das Auffinden der Leichen die Folge des Massakers war, was war denn das Massaker selber? Dreimal darfst Du raten, was man darunter versteht. Jedenfalls nicht das Auffinden der Leichen. Jemand, der es unbedingt vermeiden will, das Massaker als Erschießung einer Anzahl von Menschen zu definieren, ist kein überlegener Kenner der Materie, sondern nicht in der Lage, eine vernünftige Definition zu formulieren. Tut mir leid. --Lektor w (Diskussion) 23:30, 12. Apr. 2022 (CEST)