Diskussion:Meditation/Archiv/1

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[[Diskussion:Meditation/Archiv/1#Thema 1]]

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Neutralität & Überarbeiten

Der Artikel ist kein bisschen wissenschaftlich. Konstruktive Kritik ist kaum noch möglich, weil die Herangehensweise und Strukturierung völlig konfus sind. Dieser Artikel bedarf radikaler Erneuerung.

• "ist eine religiöse oder spirituelle Praxis, die durch Achtsamkeits- oder Konzentrationsübung tiefe Entspannung und einen veränderten Bewusstseinszustand erreichen kann."

Dies ist schonmal von vornherein keine hinreichende Definition und darüber hinaus eine Falschaussage!

Wissenschaftliche Hypothesen sollten vor allem kein "kann" enthalten

Hier gilt es auch zu entscheiden, ob es überhaupt möglich ist, Meditation prototypisch zu definieren. Auch viele Merkmalsdefinition schlagen fehl, da sich v.a. der Zen, welcher dem Laien wiederum als prototypisch erscheinen mag, die dialektik und schließende Scholastik nicht zulässt... Wer immer hier bearbeitet begibt sich wohl auf dünnes Eis =)

Dennis.noll.ks 20:17, 28. Nov. 2006 (CET)

2005

des stimmt überhaupt nicht! ihr habt doch keine Ahnung was meditation wirklich heißt!
(nicht signierter Beitrag von 84.162.218.243 (Diskussion) 08:05, 15. Apr 2005 – Nachtrag 19:20, 4. Jun 2006 (CEST))

wieso??? was ist meditation denn dann und woher weißt du das??? [pz]

(nicht signierter Beitrag von 84.185.225.194 (Diskussion) 21:48, 30. Mai 2005 – Nachtrag 19:20, 4. Jun 2006 (CEST))

Der Begriff "Meditation" wird je nach Schule und Kulturkreis unterschiedlich definiert. Der Aktikel definiert Meditation im Wesentlichen aus westlicher Sicht. Meditation ist nach Verständnis des Ostens (vor allem im Zen) weder Konzentration noch Introspektion, sondern Aufmerksamkeit auf den "inneren Zeugen" (wer ist der, der sizt) . Diese Aufmerksamkeit kann im Laufe der Zeit zur Ganzheit (Erleuchtung) führen. [ws]

(nicht signierter Beitrag von 83.135.243.110 (Diskussion) 20:31, 16. Nov 2005 – Nachtrag 19:20, 4. Jun 2006 (CEST))

Quellenangaben zu medizinischen Wirkungen erbeten

Bitte seriöse neuere Quellen zur folgenden Behauptung angeben:

Die medizinischen Wirkungen, wie sie die Gehirnstrommessungen sogar nachweisen, werden auch mit dem 
gemeinsamen Wortstamm mit "Med"izin gefunden: als das ursprüngliche Ziel der inneren Mitte

Schön gesagt, aber ist das auch beweisbar? In einem Vortrag an der Uni erfuhr ich, dass Meditation mit gewissen Änderungen im Hirnwellenmuster einher gehe. Auf Nachfrage erklärte der Experte für Hirnphysiologie, die (nachweisbaren) positiven Auswirkungen von Meditation auf das Gehirn seien vergleichbar mit den Auswirkungen des Schachspielens. Es gab in den 70er Jahren Veröffentlichungen über angebliche weitreichende medizinische Heilwirkungen, die aber nicht verifiziert werden konnten.

RS, Jan6
(nicht signierter Beitrag von 134.76.61.124 (Diskussion) 18:03, 30. Jan 2006 – Nachtrag 19:14, 4. Jun 2006 (CEST))

Titel: Meditation : Geschichte, Systematik, Forschung, Theorie / Klaus Engel Verfasser: Engel, Klaus Ausgabe: 2., stark erw. und überarb. Aufl. Erschienen: Frankfurt am Main [u.a.] : Lang, 1999 ISBN: 3-631-34546-1 (kart.)

In diesem Buch stehen neuere Untersuchungen zu den positiven physischen und psychischen Auswirkungen der Meditation.--Maya 17:03, 5. Feb 2006 (CET)

Pauschalkritik (und Selbstkritik eines Mitschreibenden)

Das ist kein guter Artikel, da steht zuviel über Sachen, die nur indirekt und am Rande mit Meditation zu tun haben. RS, Feb 6
(nicht signierter Beitrag von 134.76.61.230 (Diskussion) 16:25, 5. Feb 2006 – Nachtrag 19:14, 4. Jun 2006 (CEST))

Mir scheint der Artikel zu wenig objektiv und von Bhaggi-Fans geschrieben

Roithamer

Äh, geht das auch etwas konkreter? Was hat nur indirekt mit Meditation zu tun? Was ist nicht objektiv? Und was zum Teufel ist "Bhaggi"?! -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:52, 10. Feb 2006 (CET)

Am besten macht mal eine/r ne Mängelliste oder überarbeitet alles. Ich gebe mal zwei Beispiele. Zuerst aus dem Textanfang: „Die Tätigkeit kann aktiv manipulierend sein“ ..., ist mit dem „kann“ vielleicht nicht direkt falsch, aber keine der bekannteren Meditationsformen und -techniken kann man als aktive Manipulation bezeichnen – zu den wenigen Ausnahmen gehören okkultistische Praktiken, die unter den Begriff Rituale fallen. Ein Beispiel aus dem Schlussteil des Artikels: Hypnotherapie ist eine Form der Psychotherapie, in der Verfahren der Hypnose eingesetzt werden, Hypnotherapie hat so gut wie nichts mit Meditation zu tun (Beweis: frag HypnotherapeutInnen, die eine anerkannte Ausbildung in diesem Fach haben) ...usw... "Bhaggi-Fans" ist m.W. ein umgangssprachlicher Ausdruck für Anhänger/innen eines Meditationslehrers aus Indien, auf den sich die Osho-Foundation beruft. "Bhaggis" versuchen, Meditation mit psychologischen und psychotherapeutischen Techniken zu verbinden. RS, im Februar 6

Hm, soweit ich weiss sind viele der Zen-Techniken manipulierend, oder? Die sind ja weiter unten im Artikel auch erwähnt... Davon abgesehen schliesst sich "Ritual" und "Meditation" ja nicht aus - Meditation kann im Rahmen eines Rituals stattfinden - oder auch nicht. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 15:54, 10. Feb 2006 (CET)

Mir fällt auf Anhieb kein relevantes Beispiel aus dem Bereich Zen-Meditation ein, für dass die Bezeichnung als "aktiv manipulierend" passend wäre. Welche Zen-Techniken meinst du denn? Sicherlich kann Meditation im Rahmen eines Rituals stattfinden, aber das ist kein Argument gegen die Kritik am Artikel. RS, im Februar 6

Bogenschiessen, Blumenbinden, Gärtnern... ist das nicht "maniuplierend"? Oder ist das hier ein Missverständnis über den Begriff der Manipulation? Vielleicht sollte man das anders Formulieren - "Körperliche Tätigkeit" wäre vermutlich klarer. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 17:19, 10. Feb 2006 (CET)

Der Bemerkung am Schluss stimme ich zu. RS, Feb6

Wunsch nach Eintrag von Literaturquellen

Zur Meditation im Buddhismus würde ich gerne folgende Literaturempfehlungen aufnehmen lassen:

• „Buddhistische Meditation“, Ringu Tulku, Bodhicharya Verlag 2002, ISBN 3000095624
• "Meditation für Anfänger", Jack Kornfield, ISBN 344233733X, Goldmann
• "Die Essenz der Meditation", Dalai Lama XIV, Kommentar zum Text "Stufen der Meditation" von Kamalashila (Diverse Verlage)
• "GEISTESTRAINING DURCH ACHTSAMKEIT - Die buddhistische Satipatthana-Methode", von Nyânaponika, ISBN 3-931095-02-9, Verlag Beyerlein und Steinschulte

Waschi 84.190.186.237 13:30, 9. Apr 2006 (CEST)

Wunsch nach Eintrag einer Onlinequellequelle

• SATIPATTHÁNA, GEISTESTRAINING DURCH ACHTSAMKEIT

Vielen Dank Waschi 84.190.186.237 13:30, 9. Apr 2006 (CEST)

...Dem könnte man evtl. noch etwas hinzufügen, denke ich:

• Ausführliche, erläuternde Einführung in die Vipassana-Meditation

Gruß, Motorhead 22:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Meditation und Gedanken

Dies ist ein ganz ganz wichtiger Artikel der Wiki. Ich bin zum größten Teil sehr angetan von dem, was hier steht. Was ich jedoch vermisse ist ein weiter Aspekt, den selbst beizutragen ich für jenseits meiner Kompetenz halte. Nur die Diskussion dazu möchte ich anregen. Und zwar: Die Mentalität des modernen, westlichen Menschen, charakterisiert sich für mich u.a. darin, daß er sich mit seinen Gedanken identifiziert. Er sagt "Ich denke das ...". Ich glaube, daß der Meditierende in diesem Aspekt eine Veränderung erfährt, die keinesfalls unerwähnt bleiben sollte. Das der Meditierende erfährt, daß er sich von dieser Identifikation löst. Daß er sich zum Fokus- oder Fokuslenker hin verändert, der, je nach Standort, Umständen und Thema nur noch die Gedanken und Bilder losschlägt oder es eben sein läßt. Epiphanius
(nicht signierter Beitrag von 84.133.111.58 (Diskussion) 16:07, 11. Mai 2006 – Nachtrag 19:14, 4. Jun 2006 (CEST))

Ja, das wird im allgemeinen so gesagt, und ist wohl auch ein wichtiger Aspekt der Meditation, aber mir fällt jetzt keine Quelle ein, die das nachweist.--Maya 18:46, 11. Mai 2006 (CEST)

Epiphanius: Mir auch nicht. Ein eher indirekter Hinweis findet sich bei Nil Sorsky: The Complete Writings (Classics of Western Spirituality) - hesychastischen Spiritualität. "Specially should he strive to ponder his mind death and dump in prayer feeling his heart silent and aloof from any thought whatever, even if it be a good one. For after the dispassionate thoughts come the passionate, ... and it is by the entrance of the former that the latter owe their attmitance." http://de.wikipedia.org/wiki/Hesychastisch http://www.searchbox.org/detail/0809104970/books/?ref=
(nicht signierter Beitrag von 84.133.111.58 (Diskussion) 22:25, 11. Mai 2006 – Nachtrag 19:14, 4. Jun 2006 (CEST))

Meditationskurse leiten?

Hallo!

Ich weiß nicht, ob ich hier an der richtigen Stelle bin. Álso ich interessiere mich für Naturheilkunde, für Meditation, Entspannung usw. Habe einen Meditationskurs schon mal gemacht und bin Momentan in einem Selbststudium über Meditation. Das habe ich mir über ebay ersteigert und ein Zertifikat dafür bekommen.(mit Unterschrift einer anerkannten Lehrerin mi dv. Abschlüssen). Ich fragte sie, ob ich rechtlich einen eigenen Meditiatonskurs zusammenstellen und leiten darf und dafür auch Geld verlangen kann?? Sie antwortete mit "Ja" solange man die Menschen nicht terapiert oder anfasst bzw. Diagnosen stellt. Meine Frage: Darf ich das ???

mdF

Angela
(nicht signierter Beitrag von 88.73.219.106 (Diskussion) 11:52, 4. Jun 2006 – Nachtrag 19:14, 4. Jun 2006 (CEST))

Hmm. Wer sollte es denn verbieten? Solange es korrekt als Gewerbe angemeldet ist und nicht als medizinische Behandlung oder Ähnliches angeboten wird, würde ich denken, kann das niemand verbieten. Wenn ich will, darf ich auch eine Kurs über ein beliebiges Thema anbieten - wenn jemand bereits ist, Geld dafür auszugeben, bitte....

Aber mal ganz im Ernst: glaubst Du wirklich, dass es eine gute Idee ist, etwas, das Du nur im Selbststudium erlernt hat, weiterzuvermitteln? Gerade bei soetwas wie Meditation halte ich es für unabdingbar, die Erfahrungen auch mal mit anderen zu teilen. Ich würde Dir empfehlen, erstmal einen Kurs bei einem Menschen mitzumachen, um zu sehen, ob das, was Du gelernt hast, vermittelbar ist.

Aber das ist nur meine Meinung.

--Olenz 14:28, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo,

ja erst mal danke für deine Antwort. Ja also ich habe schon mehrmals autogenes Training gemacht und auch einen Meditationskurs bei einem richtigen Yogalehrer besucht. Da habe ich viel gelernt und es waren ca. 15 Leute, die mich da mit ihm über viele Wochen begleitet haben. Trotzdem erst mal danke.

Gruß Angela
(nicht signierter Beitrag von Gelchen (Diskussion | Beiträge) 20:44, 4. Jun 2006 (CEST))

Hallo!

Deine Frage hier zeigt Deine noch geringe Erfahrung; Du brauchst ein paar Jahre Praxis, und besser noch dazu die Approbation eines Meisters; Letzteres habe ich auch nicht erfahren, aber ein paar Jahre Wanderasketismus mit Meditation in der Öffentlichkeit haben mir Tiefe geschenkt ... bleib dran. Epiphanius
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:35, 14. Jun 2006 stammt von 84.133.92.100 • Diskussion • Beiträge • Nachtrag-INFO)

Artikel grundlegend überarbeiten

Wollte auf diesen Artikel verlinken und habe vorher nachgelesen was da steht. Habe ein paar Fehler und schwer verstehbare Sätze gefunden und gleich korrigiert. Aber je weiter ich lese, desto schwieriger ist der Aufbau und der Inhalt zu verstehen. Und je mehr ich korriegiere, desto "Fass ohne Boden". Der Artikel gehört gründlich überarbeitet. Einen ersten Anfang habe ich gemacht.

Das Grundproblem: die mangelnde Unterscheidung zwischen Meditation als klassische religiöse Praxis und meditativen Techniken und Dingen die überhaupt nichts mit Meditation zu tun haben.

--Markus Bärlocher 23:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Also den Aufbau des Artikels finde ich auch kompliziert. Dinge die überhaupt nichts mit Meditation zu tun haben, konnte ich aber in dem Artikel nicht entdecken. Welche sind das deiner Meinung nach?--Maya 23:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Also den Aufbau des Artikels finde ich jetzt wesentlich besser, aber er scheint mir etwas POV zu sein. Wer sagt, daß Yoga als meditative Gymnastik keine Meditation ist, und wie ist Meditation von einer meditativen Technik abzugrenzen? Wer sagt denn, daß Meditation nur spirituelle Ziele im Auge haben darf und keine Meditation mehr ist, wenn sie zum Entspannen oder für sonstwas eingesetzt wird?--Maya 01:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Liebe Maya, danke für die Blumen! ja, so kann ich weitere Links verantworten. Du scheinst ja eine veritable Sinealogin zu sein? Zu Deiner Frage: Meditation ist spirituelle Praxis der grossen östlichen Religionen. Hier im Westen wird Meditation oft auf Teilaspekte (Meditation in einem westlichen Sinne) und auf Techniken zur "Behandlung von Zivilisationskrankheiten" reduziert (Entspannungstechnik). Ansonsten überlasse ich jetzt gern Dir und anderen Kennern der Materie das weite Feld. Besonders im Teil "religiöse Wurzeln" scheint noch viel (er)klärende Arbeit erforderlich... Gruss, --Markus Bärlocher 08:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Zunächst mal: schön, dass sich was tut! Meine Bemerkungen bitte nicht zu kritisch verstehen, ich hoffe, sie sind konstruktiv.

1. Ich habe Probleme mit der Aussage, daß Meditation eine "spirituelle und religiöse Praxis" sei. Ich finde, man kann Meditation auch ohne Religion betreiben, es sei denn, man fasst den Begriff Religion sehr weit. Ich habe deswegen aus dem "und" ein "oder" gemacht.
2. Als Ziel der religiösen Praxis steht momentan "Eins-Sein mit dem Ganzen" da. Die Wortwahl ist dabei ziemlich buddhistisch/östlich. Vielleicht sollte auch die westliche Variante "Eins-Sein mit Gott" oder "Reden mit Gott" erwähnt werden?
3. Ich gebe Dir recht, daß hier Meditation oft auf Teilaspekte reduziert wird. Das bedeutet aber auch, daß genau dieser Standpunkt im Enzyklopädieartikel stehen sollte, oder? Wikipedia wertet nicht. Es geht nicht drum, hier den "richtigen" Blick auf die Meditation zu lenken, sondern den Begriff zu erklären.
4. "Vor der Entstehung einer differenzierten Aufgabenteilung überschnitten sich teilweise die Aufgaben von Heilern und Priestern bzw. fielen zusammen." -- dieser Satz steht momentan völlig isoliert im Abschnitt "Religiöse Wurzeln". Ein Zusammenhang zur Meditation ist nicht ersichtlich, oder?

--Olenz 09:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber Olenz, danke für Deine Aufmerksamkeit! Meditation ist ein Begriff aus den östlichen Religionen. Damit der christliche Leser sich nicht ausgeschlossen fühlt, habe ich neutral "Eins-Sein" geschrieben, ohne den Gottesbegriff zu unterscheiden. "Reden mit Gott" ist Beten. Beten ist genauso bedeutsam wie Meditation, aber es ist nicht Meditation. Mir ist eine klare Begrifflichkeit hier in WP wichtig. In vielen christlichen Kirchen wird das Interesse spirituell interessierter Menschen an Meditation genutzt und entsprechend spirituelle Praxis angeboten. Von manchen wird der Begriff aber auch eher marketingmässig verwendet. Eine Vermischung hier in WP würde mich stören.

Andererseits ist weder Religion noch Meditation mein Kernthema - mach einfach den Artikel gemeinsam mit den anderen Fachmenschen besser. Danke, --Markus Bärlocher 17:28, 27. Jun 2006 (CEST)

--Eigentlich eine Nicht-Kommentatorin aus Prinzip, aber:

Das Problem an diesem Artikel ist ein Grundlegendes: Der Begriff "Meditation" wird in diesem Artikel von esotherischen Modetrends und verwestlichten "Fernöstlichkeiten" verbalhornt und von Anfang in die falsche Richtung gelenkt - natürlich bekommt der Artikel deswegen die Kurve nicht mehr hin.

"Durch Achtsamkeits- oder Konzentrationsübungen soll sich der Geist beruhigen und sammeln." Allein dieser Satz ist als Einleitung schon absolut in die Irre leitend. Meditation war/ist nicht nur eine Übung... sie war z.B. in manchen philosophischen Schulen des Altertums die Konzentration selbst oder gar die intellektuelle (nicht unbedingt metale) Fokusierung auf eine Fragestellung oder Thematik. Der Gedanke der "geistigen Übung" wiederum ist z.B. ein Kind der buddhistischen Modewelle in Europa.

Dieser Artikel sollte meiner Ansicht nach noch einmal Gründlich überarbeitet und neustrukturiert werden... und das am Besten von jemandem, der nicht so stark der Faszination verfallen ist, die diese Thematik derzeit in unserer medialen Landschaft auslöst.

Meditation in der Wissenschaft

vielleicht sollte man [1] zu Rate ziehen. Der Punkt: Hier wird von Meditation nach Reizen gesprochen. In Bezug auf die Habituation ist aber gerade das meditieren nach Reizen kein wirkliches Meditieren. Kommt halt auf das Ziel an, Autonomie, also auch die psychologischen Vorteile, erlangt man beim Meditieren nach Reizen wohl eher nicht. Ich denke das sollte erwähnt werden.

--84.61.25.132 22:37, 29. Jul 2006 (CEST)

Interessant: Meditation kann laut einer Studie der Uni Würzburg den Blutdruck senken

Quellen: http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-44840.html ZDF-Mediathek

Überarbeiten

Ich verzichte mal auf einen Baustein, finde aber den Artikel sehr schlecht. Bevor überhaupt etwas zu Techniken und Formen steht, lese ich schon dreimal "Erleuchtung". Beide Dinge haben aber nur in einem ganz speziellen Aspekt etwas miteinander zu tun und sind in der Definition und Einleitung fehl am Platz (Nagut, 1x könnte ich mir vorstellen). Das Zitat hat da oben nix verloren und die Definition muss deutlich allgemeiner werden. Die Struktur ist schlecht: Erst Techniken und Arten, dann Physiologie und Psychologie, dann Religionen und Kulturen - mein Vorschlag. Alternativ: Techniken und Arten im Kontext der Kulturen, beides müsste funktionieren. Viele informationslose Assoziationen würden entfallen, wenn man versuchen würde anhand von Quellen den Text zu gestalten. Da das ein Übersichtsartikel ist, sollte das nicht allzu aufwändig sein. Auch stilistisch schlecht: Überlange Zitate, Listen und Einsatzabsätze. Mit der Grafik bin ich mir noch unschlüssig. -- Thomas M. 19:10, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Thomas M. in allen Punkten zu (hätte nicht gedacht, dass das mal passiert). --RS, Sommer 6

Stimme auch zu. Und werden den überarbeiten Baustein einfügen. --Markus108 10:27, 24. Nov. 2006 (CET)

@Thomas M.: Tu es! Überarbeite den Artikel in der von dir vorgeschlagenen Form und bring eine vernünftige Struktur rein. PaulaK 12:04, 24. Nov. 2006 (CET)

Erster Schritt (von ca. fünf in dieser Richtung) erledigt. Was noch zu tun ist:

• Literatur ausmisten.
• Physiologie und Psychologie massiv ausbauen.
• Techniken sortieren, komprimieren und überarbeiten
• Die "Siehe auch"-Verweislisten möglichst "abarbeiten"

Viele Grüße, --Tamás 10:46, 29. Nov. 2006 (CET)

Nach erneutem Nachdenken, bin ich zu dem Schluss gekommen den Aufbau der Techniken wie im englischen Artikel, also nach Traditionen/Kulturen geordnet, zu gestalten. Alles andere wird ein unübersichtliches Gemurkse, da es einfach keine allgemein anerkannte Einteilung der "Dimensionen" oder Merkmale der M. gibt - wie aktiv-passiv, körperlich-geistig, Ruhe-Bewegung, usw. Mir scheint es sogar sinnvoll den englischen Artikel auch absatzweise hier zu übersetzten. Das wäre auf jeden Fall sinnvoller als weitere Bausteine zu setzen :-) --Tamás 11:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Hi Thomas, du warst ja schon fleißig! Ich muss gestehen: den englischen Artikel kenne ich noch gar nicht, den ich muss ich mir mal anschauen. Bei Gelegenheit, im Moment türmt sich die Arbeit bergeweise auf meinem Schreibtisch, weswegen ich z.Zt. auch keine intensive Artikelarbeit machen kann, sondern nur BL pflegen... Aber zum Glück ist man ja nicht alleine hier :-) LG PaulaK 09:03, 30. Nov. 2006 (CET)

Bitte das Bild ändern

Das Bild sollte wirklich geändert werden. Das sieht nicht aus wie Menschen bei der Meditation, sondern wie ein neues Al-Qaeda Camp für Frauen...

Vielen Dank für die konstruktive Kritik. --Olenz 10:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber wenn ich mir das so ansehe: da ist was dran. PaulaK 10:28, 11. Sep 2006 (CEST)

Also ich finde es völlig egal, was einige Leute da für Assoziationen haben, es sieht halt wegen der Kopftücher ein wenig islamisch aus, aber was ist daran auszusetzen? Müssen Frauen mit Kopfbedeckung aus der Öffentlichkeit verbannt werden, weil sie an Islamisten erinnern? Oder überhaupt alle Moslems? Fände ich extrem merkwürdig. Zum anderen handelt es sich nicht um Moslems sondern um Jainas, wie man der Bildbeschreibung entnehmen kann. Und was nun außer dem Anklang an islamische Bekleidungsgewohnheiten (die ja auch unter Nichtmoslems teilweise verbreitet sind) an ein AL-Qaida-Camp erinnern soll, ist mir völlig unerfindlich, ich kann da keine Maschinengewehre auf dem Bild erkennen.--Maya 20:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Aussage, Maya, du sprichst mir aus dem Herzen. --Olenz 21:14, 11. Sep 2006 (CEST)

:-)--Maya 21:18, 11. Sep 2006 (CEST)

hmm, ich habe bei dem Bild auch keine Assoziation mit dem Al-Qaeda Camp. Aber das Bild ist kein typisches Bild für Meditation. und bei einem Artikel zur Meditation sollten schon typische Bilder stehen, oder? --Markus108 15:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Irgendwie scheint es darauf keine Reaktion zu geben, wenn also kein Widerspruch kommt, werde ich das Bild ersetzen, um es klarer auszudrücken ;) --Markus108 10:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Bitte in eine der Literaturlisten einfügen

• Psychoanalyse und Meditation. Theorie und Praxis (Gebundene Ausgabe)

von B S Goel, ISBN 3720515478 oder

• German ed. Psychoanalyse und Meditation: Theorie und Praxis (Ariston, 1989)
• Eine psycho-spirituelle Reise. Psychoanalyse und Meditation - Abhandlungen von B. S. Goel, Verlag: Lüchow (Dez. 1997), ISBN 3952112526

Austerlitz 88.72.22.36 21:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung

Den Satz: Ziel ist Stille oder innere Leere, ein Zustand frei von Gedanken, oft verbunden mit einem Gefühl von Eins-Sein. finde ich problematisch. Den Begriff innere Leere mit ein Zustand frei von Gedanken zu erklären, halte ich nicht für global richtig. Der Begriff der Leerheit taucht meines wissen vor allem im Buddhismus auf und da meint er bestimmt nicht "frei von Gedanken"... Bitte um Kommentare bzw. Verbesserungsvorschläge. Evtl. sollten wir den Satz komplett streichen. --Markus108 15:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man auf Shunyata verlinken? Abgesehen davon, daß das nicht bloss frei von Gedanken meint, gibt es auch andere Arten von Meditation, die andere Ziele haben, wie z.B. das Göttliche zu erfahren oder zu werden. Grüße--Maya 23:50, 2. Dez. 2006 (CET)

Zitate ausgelagert

Diese Zitate scheine mir nicht in einen Übersichtsartikel zu gehören. Höchstens was zentral religiöses. Johannes-Paul II. oder Dalai Lama wären eventuell interessant. --Tamás 10:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Hermann Hesse widmete der Meditation in seinem Werk Das Glasperlenspiel mehrere Passagen, die die überragende Bedeutung und Wertschätzung belegen, die Hesse der Meditation entgegenbrachte:

• „Das ist alles schön und ist wichtig, aber eines ist wichtiger als alles andre: du wirst das Meditieren lernen.“ (Hermann Hesse, Das Glasperlenspiel, S. 79, zitiert nach Suhrkamp Taschenbuchausgabe ISBN 3518365797)
• „Je mehr wir von uns verlangen, oder je mehr unsre jeweilige Aufgabe von uns verlangt, desto mehr sind wir auf die Kraftquelle der Meditation angewiesen, auf die immer erneute Versöhnung von Geist und Seele. Und – ich wüsste noch manche Beispiele dafür – je intensiver eine Aufgabe uns in Anspruch nimmt, uns bald erregt und steigert, bald ermüdet und niederdrückt, desto leichter kann es geschehen, dass wir diese Quelle vernachlässigen, sowie man beim Verbohrtsein in eine geistige Arbeit leicht dazu neigt, den Körper und seine Pflege zu vernachlässigen. Die wirklich großen Männer der Weltgeschichte haben alle entweder zu meditieren verstanden oder doch unbewusst den Weg dorthin gekannt, wohin Meditation uns führt. Die andern, auch die begabtesten und kräftigsten, sind alle am Ende gescheitert und unterlegen, weil ihre Aufgabe, oder ihr ehrgeiziger Traum, so von ihnen Besitz ergriff, sie so besaß und zu Besessenen machte, dass sie die Fähigkeit verloren, sich immer wieder vom Aktuellen zu lösen und zu distanzieren. Nun, du weißt dies ja, man lernt es ja schon bei den ersten Übungen. Es ist unerbittlich wahr. Wie unerbittlich wahr es ist, sieht man erst, wenn man den Weg einmal verloren hat.“ (Hermann Hesse, Das Glasperlenspiel, S. 109, zitiert nach Suhrkamp Taschenbuchausgabe ISBN 3518365797)
• „Der Geist unserer Provinz und unseres Ordens ist auf zwei Prinzipien gegründet: auf die Objektivität und Wahrheitsliebe im Studium, und auf die Pflege der meditativen Weisheit und Harmonie. Die beiden Prinzipien im Gleichgewicht halten, heißt für uns: weise und unseres Ordens würdig sein. Wir lieben die Wissenschaften, ein jeder die seine, und wissen doch, dass die Hingabe an eine Wissenschaft einen Mann nicht unbedingt vor Eigennutz, Laster und Lächerlichkeit zu schützen vermag, die Geschichte ist voll von Beispielen, die Figur des Doktor Faust ist die literarische Popularisierung dieser Gefahr. ... Bei uns ist es die Meditation, die vielfach gestufte Yoga-Praxis, mit der wir das Tier in uns und den in jeder Wissenschaft hausenden Diabolus zu bannen suchen. ... Wir sollen nicht aus der Vita activa in die Vita contemplativa fliehen, noch umgekehrt, sondern zwischen beiden wechselnd unterwegs sein, in beiden zu Hause sein, an beiden teilhaben.“ (Hermann Hesse, Das Glasperlenspiel, S. 253/254, zitiert nach Suhrkamp Taschenbuchausgabe ISBN 3518365797)

Hirnforschung und Meditation

Freundlicherweise möchte ich diesen Hinweis auf eine Sendung bei arte geben [2] Mönche im Labor (WH am 19.1.07)]

Austerlitz 88.72.3.176 23:28, 15. Jan. 2007 (CET)

Buchvorschlag

Die Menschheit betet | Praktiken der Meditation in der Welt, Ernst Reinhardt Verlag München/Basel, 7. Auflage 1973, ISBN 3-497-00434-0, von Wladimir Lindenberg

Austerlitz 88.72.3.176 23:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Gliederung?

Mir ist die Gliederung des Artikel überhaupt nicht klar: Unter 1. "Religiöse Wurzeln" ist fast alles beschrieben, auch Techniken und Formen, nicht nur Wurzeln. Vielleicht ist das ja nur ein Überschriften-Fehler und keiner hat's bisher gemerkt. Ich ändere das jetzt einfach und warte, ob's jemand merkt und das alte besser findet. --Gottfriedbeyer 22:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Exstase

Was mich stört, dass Meditaion und Exstase in diesem Artikel schon fast brüderlich und schwesterlich einhergehen. Kein Wunder ist der Abschnitt über Entheogene Meditation grösser als der andere. Obwohl kein Schamane, denke ich, dass schamanistische "Rituale" eben keine Meditation sind. Sowohl die östlichen Meditationspraktiken, wie auch die christlichen und die modernen westlichen zielen meines Wissens nie auf Exstase aus, schon eher mehr auf Kontemplation oder Kontrolle. (In gewissen esoterischen Richtungen werden zwar exstatische Erlebnisse erwünscht, aber ist das wirklich noch Meditation? Hier ist das Problem, dass in der esoterischen Literatur Begriffe oft wild durcheinander gemischelt werden. Kein Wunder, wenn Personen, die bei Aldi ein Meditationszertifikat gekauft haben, schon Guru spielen wollen!) Viele Richtungen sagen sogar deutlich, dass "Höhenflüge" hindernd auf die spirituellen Entwicklung wirken.

Der Gebrauch von Drogen führt nur SCHEINBAR zu meditativen Zuständen. Nicht jede Bewusstseinsveränderung - und ist sie noch so toll - ist auch Meditation, sonst müsste man auch noch den Schlaf hier diskutieren, oder den Wahn - der ja schon nahe an Exstase kommt.

Beim Abschnitt Tantra, bin ich mit der Aussage, dass Sexualtität die "Urquelle" sei, nicht ganz einverstanden; sie ist nur damit verbunden. Die Urquelle ist doch die Shakti selbst. Der folgende Satz ist auch nicht völlig korrekt, und könnte ohne Einbusse gestrichen werden oder dahin geändert werden, dass sexuelle Vereinigung auch eine spirituelle "Erfahrung" bedeuten kann. "Entwicklung" ist da schon etwas übertrieben. Nur ein Schritt macht noch lange nicht den Weg. Übrigens, von wegen Mann und Frau, es gibt auch Gay-Tantra.

Zudem fehlen genauere Umschreibungen, worauf es bei den einzelnen Formen und Techniken ankommt. Deshalb die obige Frage: "Bogenschiessen, Blumenbinden, Gärtnern... ist das nicht "maniuplierend"?". --al-Qamar 16:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich meine, dass der Begriff Meditation - vielleicht durch zu viele Bearbeiter - etwas wirr geworden ist und sehr (zu) weit gefasst wird. Wäre es nicht möglich, zunächst zwischen Meditation im engeren Sinn und Meditation im weiteren Sinn zu unterscheiden. Dann könnte die Meditation im engeren Sinn breiteren Raum einnehmen und die übrigen Verwendungen dieses Wortes eher als Randbereiche beschrieben oder mit Link auf eigene Seiten versehen werden? Zur Meditation im engeren Sinn könnte die Herkunft des Wortes hinführen. Bei < http://www.infobitte.de/free/lex/allgLex0/m/meditation.htm > finde ich: Meditation (lat.), 1) geistige Entspannung, religiöse, myst. Versenkung. - 2) das Sichvertiefen in Gedanken; nachsinnende, versunkene Betrachtung. Wär das nicht was für den Anfang? Ein Ausgangspunkt? --Gottfriedbeyer 23:08, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hoi Gottfriedbeyer. Ich verstehe Deine Literaturempfehlung nicht ganz. Der Titel deutet nicht darauf hin, dass das Buch sich hauptsächlich mit Meditation beschäftigte, und bitte deshalb um eine Begründung der Relevanz bzw. Löschung der Empfehlung. --al-Qamar 14:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Meditation ist ja auch in der Anthroposophie ein oft verwendeter Begriff. Ich habe mich schon gewundert, warum das mit keinem Wort in dem ganzen Artikel erwähnt wird. Vielleicht liegt das einfach daran, dass bis jetzt noch niemand, der sich damit auskennt, dabei war. Du hast recht, dass die bloße Literaturangabe etwas unverständlich sein kann. Dort ist S. 64 bis 82 die Meditation im engeren Sinn (siehe mein Vorschlag oben) beschrieben. Davor geht es um die Vorbereitung der Meditation und danach um weitere Hinweise zu dem, was Ergebnis der Meditation sein kann. Insofern gehört das Buch direkt zum Thema, beschreibt es aber aus einem Gesichtspunkt, der im Artikel bisher noch nicht erwähnt wurde. Wie kann ich das verbessern? Vielleicht ist eine kurze Erwähnung im Text mit Verweis auf diese Literatur sinnvoller? Ich fände übrigens direkte "references" viel praktischer, dann sieht man gleich, welche Quelle zu welchem Inhalt gehört. Das kann ich bei vielen Literaturangaben gar nicht feststellen. --Gottfriedbeyer 19:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

In der Wikipedia kannst Du direkte Referenzen anbringen, siehe hier: WP:QA#Einzelnachweise. Bei längeren Artikeln ist dies ja auch empfohlen. Wenn es nicht klappt, kann ich es für Dich machen. Von mir aus darfst Du sehr gerne den anthroposophischen Standpunkt reinbringen, wo und wie, musst Du selbst wissen. Aber Du musst damit rechnen, dass andere gar nicht Freude haben - aber das ist Wikipedia - Du kennst dies ja schon. Lass Dich dadurch weder abschrecken noch verunsichern. Den ewigen Maulern würde ein bisschen Anthroposophie nicht schaden ;-) Viele Menschen hier glauben, nur weil sie nicht an Gott glauben, sie wären das A und O und die Krone der Schöpfung, leider sind es auch nicht die nettesten unter uns. --al-Qamar 21:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke fürs Mutmachen. Ich werde einen Vorschlag ausarbeiten und möchte um kritisches Reinschauen bitten. --Gottfriedbeyer 22:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hoi Gottfriedbeyer. Wie Du siehst, habe ich Deinen gut zusammengefassten Beitrag noch etwas wikifiziert und ein wenig verlinkt. Deine erste Literaturangabe habe ich ans Ende des Abschnittes verlegt. Sollte dies nicht korrekt sein, kannst Du dies wieder verbessern. Jedenfalls vielen Dank für Deinen Beitrag. --al-Qamar 14:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

Alles OK! Natürlich lässt sich das Ganze noch ausführlicher beschreiben, wenn Unklarheiten auftauchen sollten. Zum Beispiel gibt es ja auch Begründungen dafür, warum das Denken am Anfang für so wichtig angesehen wird. Aber was ist mit meiner schwierigeren Frage nach der Gesamtstruktur des Artikels, nach der Gliederung? Die Diskussion darüber sollte besser ein neues Kapitel bekommen. Aber bei unserer guten Zusammenarbeit bisher lässt sich vielleicht... --Gottfriedbeyer 18:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du es schaffst den Artikel übersichtlicher zu gliedern, stört dies bestimmt niemanden, solange Du dabei nicht noch "heimlich" löscht. Ich meinerseits möchte noch ein wenig warten mit grösseren inhaltlichen Änderungen (ausser relevante Zusätze, die sind natürlich immer erwünscht). In der Regel ist es nicht schlecht zwei bis drei Wochen zu warten. Es können ja nicht sofort alle sich melden. Zudem möchte ich noch den Englischen Artikel lesen, der soll ja recht gut sein und kann noch Anregungen bringen, diesen Artikel aufzubessern. In der Diskussion kannst Du jederzeit einen neuen Abschnitt beginnen. --al-Qamar 19:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

Lemma

Ich weiß, es ist schwierig, diesen Begriff "Meditation" in eine Klarheit zu bekommen, die alle befriedigt. Ich will aber doch einmal anfangen, und zwar beim Lemma. Ich meine, das Lemma enthält schon zu viele Einzelheiten, die nur zu bestimmten Meditations-Umgebungen gehören:

• "Achtsamkeit" ist ein solcher Begriff, der nicht bei jeder Meditationsform verwendet wird.
• "Ein regelmäßig praktizierter..." Dieser Satz beschreibt nicht die Meditation, sondern bereits spezielle Wirkungen.
• "Wahrhaftigkeit und Gewaltfreiheit" sind gewiss sehr wertvoll, aber doch ganz spezielle Voraussetzungen unter vielen anderen möglichen und sind später auch beschrieben.
• "Ziele" sollte man nicht vorwegnehmen, sie sind bei den unterschiedlichen Formen unterschiedlich.

Ich warte jetzt erst einmal, ob jemand dazu etwas sagen möchte, und kann dann einen Vorschlag machen. --Gottfriedbeyer 11:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Du meinst die Einleitung? Ja die ist etwas verworren und zu stark auf den Osten ausgerichtet, obwohl Meditation auch im Westen geübt wurde, bis dann die Technokraten begannen die Menschen wie Roboter stundenlang in dröhnende Fabriken zu verpferchen. Punkt zwei "regelmässige Übung" (o.ä.) würde ich beibehalten, "Wahrhaftigkeit" auch. Eine kurze Nennung der Ziele finde ich wünschenswert, aber Erleuchtung gehört eher nicht hinzu (ein real denkender Mensch wird doch wohl nicht gleich die Buddhaschaft erlangen wollen), eher Eins-Sein, spirituelle Erfahrung und eben im modernen westlichen Sinn auch Stressbewältigung, obwohl die dröhnenden Fabrikhallen zu surrenden computerbeherrschten Grossraumbüros geworden sind. Der Abschnitt "Religiöse Wurzeln" darf gerne "Religiöser Hintergrund" heissen und dort könnten die verschiedenen Richtungen (Christentum, Buddhismus, Hinduismus) besprochen werden. Dem Buddhismus muss auf jeden Fall mehr Raum als jetzt zugemessen werden, weil - wie schon die Einleitung zeigt - Meditation bei uns meist mit ihm verbunden wird. --al-Qamar 18:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

Analytische Schwächen -Vorschlag zur Verbesserung

Meiner Meinung nach weisst dieser Artikel deutliche analytische Schwächen auf, wie auch von anderen bereits bemerkt wurde, und sollte sorgfältig überarbeitet werden.

So werden beispielsweise Aspekte zu religiösen Ursprüngen, motivationalen Zielsetzungen und medizinischen Wirkungen in unklarer Weise vermengt, wodurch der Artikel ziemlich konfus wirkt.

Im Endeffekt kommt nicht sehr genau heraus, welche Meditationstechnik nun welche Zielvorstellungen, Werthaltungen, etc vertritt. Auch wodurch sich die einzelnen Meditationstechniken voneinander unterscheiden sollte klarer herausgearbeitet werdenn (sofern es überhaupt wesentliche Unterscheide gibt, selbst dass ist mir nach Lesen des Artkels nicht ganz klar).

Die Ursache für diese Schwächen des Artikels scheint mir darin zu liegen, daß unter den Autoren teils unterschiedliche Auffassungen bestehen, was M. eigentlich ist, soll und kann, ohne das diese Unterschiede jedoch im Artikel transparent gemacht würden.

Eine mögliche Lösung könnte wohl darin bestehen, diese unterschiedlichen Auffassungen einfach klar und neutral darzulegen und aufzulisten. zb "in der sounsdo Schule wird Meditation so verstanden"..."Diese Zielsetzung wird jedoch in der soundso Meditation nicht vetreten"

Dazu wäre es allerdings sinnvoll sich zunächst darüber Gedanken zu machen welche unterschiedlichen Zugänge zu Meditation es überhaupt gibt.

Mir persönlich würde es beispielsweise sinnvoll erscheinen einleitend eine Zweiteilung zu treffen zwischen Zugängen zur M. die religiöse oder spirituelle Zielsetzungen verfolgen und solchen welche M. primär als Entspannungs- und Konzentrationstechnik verstehen.

Weiters ist wohl zu bedenken, daß M in verschiedenen Religionen (und wahrscheinlich auch von Atheisten) angewendet wird, wie ja auch im Artikel erwähnt, und daher bei der Behandlung der einzelnen Aspekte darauf geachtet werden muss, ob die verwendete Charakterisierung tatsächlich auf M. generell zutrifft, oder nur für eine bestimmte Schule und wenn ja, für welche. dies ist zwar in Ansätzen im Artikel bereits der Fall, müsste jedoch meines Erachtens noch wesentlich systematischer erfolgen.

Thomas--85.18.14.8 15:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nicht nur Diskutieren

Nachdem hier viel diskutiert und im Text kaum etwas geändert wurde, habe ich mal erste scheue Veränderungen durchgeführt, darunter auch einige kleinere Löschungen. Mir scheinen gewisse Stellen - besonders die Einleitung - immer noch etwas sehr verkrampft. Vielleicht sollten wir mal zur gemeinsamen Mediation aufrufen und als Meditationsobjekt die Einleitung wählen? --al-Qamar 12:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Artikel konfus

Beispiel: „Techniken“. Die Struktur des Abschnittes nimmt nicht die Struktur der Abbildung auf, und umgekehrt.

Selbst habe ich keine Zeit, mich um diesen Artikel zu kümmern, aber ich möchte einen konstruktiv gemeinten Rat hinterlassen für diejenigen, die vielleicht mehr Zeit haben: Komplett neu schreiben, und zwar im Wesentlichen referierend, was die verfügbare, neutrale, allgemeine Fachliteratur zum Thema Meditation sagt. Der jetzige Zustand des Artikels hingegen ist viel zu sehr nur eine über die Jahre hinweg angehäufte Zusammenstellung nicht zusammenhängenden Teilwissens. Gut als Material- und Ideensammlung, aber nicht dauerhaft vorzeigbar als enzyklopädischer Text. -- Ju52 austausch | mail | 13:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Noch ein Zusatz: Bin (wie meist) erstaunt, mit welcher Verbissenheit der Deutsche immer wieder versucht, das Rad neu zu erfinden. Damit meine ich: Wenn ich etwas herstellen will, schaue ich zu allererst nach, ob es Ähnliches schon gibt. In Sachen de:wikipedia heißt das: in schaue in den Schwester-Projekten nach, insbesondere in der englischen Wikipedia.

Schon ein kurzer Blick in den Text dort zeigt, dass der dortige Text im Längen reifer, vollständiger, informativer und interessanter ist. Warum nicht einfach übersetzen? aber nein: Man fängt von vorn an und stoppelt sich mit mangelhaften Ressourcen (die englische Wikipedia hat zigfach mehr Autoren) irgendwas zusammen. Leute, übersetzt den dortigen Artikel, und gut ist! Regionale/europäische Gesichtspunkte einfügen kann man dann immer noch. -- Ju52 austausch | mail | 13:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Wieso nicht einfach übersetzen? Die englische Wikipedia ist oft äusserst unzuverlässig und in der deutschen Wikipedia gibt es mehrere Artikel die nicht nur schlecht übersetzt sind sondern auch noch falsches Wisses übersetzt haben. ich kenne sogar einen Fall, bei dem - peinlich genug - ein Vandalismus mitübersetzt wurde! Dies ist ein Grund, weshalb Übersetzungen meist nur halb so toll sind. Ausnahmen gibts natürlich. Zudem ist die anglophone Sicht der Dinge eine meist oberflächliche und kann somit europäischer Tiefgründigkeit nicht genügen ;-) Dass der Artikel Meditation verbessert werden sollte geht aus den Diskussionen deutlich hervor, aber niemand tuts und wenn man mal was macht kommt keine Rückfütterung (Feedback). --al-Qamar 10:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Ok. Bin selbst zu desinteressiert an diesem Generalthema und habe kaum Zeit für die Baustelle, die ich mir erstmal ausgesucht hatte: insofern sorry. -- Ju52 austausch | mail | 20:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung angefangen

Merkwürdigerweise kamen bisher die klassischen buddhistischen Meditationsformen Vipassana und Zazen noch gar nicht vor. Die Überschrift "nach Reizen" passt zur Meditation, aus welcher Tradition man sie auch versteht, wie der Frosch zum Fahrrad. Hat jemand Einwände, alle Aussagen, die sich auf Trance beziehen aus dem Artikel heraus zu nehmen? Hat eigentlich auch nichts mit Meditation zu tun. Mir kommt es vor, als habe mal jemand alles, was im weitesten Sinn mit Bewusstseinszuständen zu tun hat in den Artikel eingebaut. Grundlage meiner Überarbeitung ist vor allem das Handbuch: Heidenreich, Thomas und Michalak, Johannes (Hrsg.): Achtsamkeit und Akzeptanz in der Psychotherapie, Ein Handbuch, S. 365, Dgvt-Verlag 2004, ISBN: 9783871590535. Der Verlag der Deutschen Gesellschaft für Verhaltenstherapie e. V. erscheint mit einigermaßen neutral und distanziert gegenüber esoterischen Vorstellungen. Jon Kabat-Zinn integriert Meditation (Zazen und Yoga) in die kognitive Verhaltenstherapie. Ich beziehe mich auch auf Willigis Jäger, Hugo Makibi Enomiya-Lassalle und Karlfried Graf Dürckheim, die sich aus christlicher und buddhistischer Perspektive (Zazen) mit Meditation auseinandergesetzt und Zazen gelehrt haben, bzw noch lehren (Jäger). Obwohl die deutschen Mystiker etwas ähnliches wie Meditation vertreten haben, bin ich mir nicht sicher, ob und wie wie sie in diesen Artikel gehören. Wie kann man darstellen, dass die Begriffe "Meditation", "Achtsamkeitsübung", "Kontemplation" oder die Begriffe "Achtsamkeit", "gelenkte Aufmerksamkeit", "Konzentration", "Gewahrsein", "Panoramabewusstsein" einmal synonym, ein anderes mal abgrenzend gebraucht werden? So weit fürs erste. --Getüm•••@ 00:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Wow - da hast Du Dir ja was vorgenommen - gratuliere und wünsche Dir viel Erfolg! Die Gedanken der Verhaltenstherapeuten zu Meditation kenne ich nicht, aber ich könnte mir denken, dass sie nicht die fundiertesten dazu haben, da wäre ich eher vorsichtig. Da würde ich lieber bei den Buddhisten und Sufis genauer hinschauen. Trance ist ein Phänomen, das in vielen Meditationen auftritt. Ich würde das auf jeden Fall drin lassen. Gruss, --Markus 01:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Natürlich gehört die "christliche Meditation" hierhinein. Der Artikel "Meditation" ist ein allgemeiner Artikel, der alle Richtungen aufzeigen soll, möglichst umfassend. Für spezielle Methoden wie Vipassana gibt es ja eigene Artikel. --al-Qamar 09:11, 5. Dez. 2007 (CET)

BK In dem genannten Handbuch kommen auch buddhistische Meister zu Wort. In den drei Hauptschulen des Buddhismus kenne ich mich einigermaßen aus. Im Sufismus wenig. Nennen die ihre Tranceinduktionen Meditation? Trancen kenne ich nur aus dem schamanistischen Bereich und im New Age. Im Theravada und im Zen gelten Trance und Ekstase eher als Behinderungen auf dem Weg. Deshalb irritieren mich die Vermischungen im Artikel. --Getüm•••@ 09:19, 5. Dez. 2007 (CET)

Hoi Getüm, vorliegender Artikel sollte m.E. Meditation im weitesten Sinne behandeln, für Menschen, die mal Wissen wollen was das ist oder was es alles sein könnte, man liest ja soviel von diesem Zaubermittelchen. Vertiefteres Wissen wird ja in den entsprechenen Lemmata behandelt. Sicher rein gehören Meditaionen im buddhistischen Sinne, egal welcher Richtung, aber auch im Christentum spielt Meditation in einigen Kreisen eine sehr wichtige Rolle, und das gehört genauso rein. (Bez. Sufismus/Islam weiss offensichtlich kaum jemnd richtig Bescheid, also Vorsicht!) Was New Age oder die (westliche) Esoterik darunter versteht eigentlich auch - da liegt nicht nur Schrott herum - und dann sollte vielleicht auch noch diese moderne Konsummeditation angegangen werden, scheint vielen Leuten auch zu helfen, irgendwie 8-). Aber es gehört abgegrenzt. Was Trance angeht und vor allem diese schrecklichen Drogen gehören meiner Meinung nicht hinein, aber andere sehen das aus weisgottwelchengründen anders. Das macht den Artikel so schwierig. Ich empfehle Dir schrittweise vorzugehen und zu schauen, welche Reaktionen kommen, je nach Thema wird mehr oder weniger geschehen. Jedenfalls wünsche ich Dir und dem Artikel viel Erfolg. --al-Qamar 12:30, 5. Dez. 2007 (CET)

nach BK: Noch einen Gedanken zur Trance. Der Bewusstseinszustand der Trance steht in einem starken Widerspruch zum Bewusstseinszustand der Achtsamkeit wie wie er in den buddhistischen Meditationen angestrebt wird. Im Bewusstseinszustand der Achtsamkeit ist das Gewahrsein von allem, was gerade ist der bewusstseinserweiternde Aspekt. Dagegen ist während der Trance das Bewusstsein tunnelartig eingeengt und die Wahrnehmung der Realität ist eingeschränkt. Da sich der in der Trance erlebte Bewusstseinszustand sehr stark vom Alltagsbewusstsein unterscheiden kann, wird er oft in der Nachschau bewusstseinserweiternd erlebt oder gedeutet. Diese ganz elementaren Unterschiede müssten im Artikel zumindest scharf getrennt werden. Ich bezweifele aber immer noch, ob es tranceinduzierende Methoden gibt, die sich selbst Meditation nennen oder so genannt werden. Über die sehr komplexen unterschiedlichen Bewusstseinszustände wie sie im Vajrayana-Buddhismus bekannt sind und die in einem Bereich zwischen Achtsamkeit und Trance bewegen, will ich hier nicht eingehen, um die Sache nicht noch mehr zu komplizieren. Würde es dem Artikel weiterhelfen, wenn wir ihn neu gliedern würden: 1. M im Buddhismus (Theravada, Zen, Vajrayana), 2. M in der Psychotherapie und Forschung, (hier ist alles aus dem Buddhismus abgeleitet) 3. Neue aus dem Buddhismus abgeleitete M-Formen , 4. M im Christentum, 5. M und Trance (wenn es das gibt) oder so ähnlich? --Getüm•••@ 12:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich würde das Christentum zuerst plazieren, da wir immer noch in einer christlich geprägten Kultur leben. Meditation in der Psychotherapie ein Station nach hinten. D.h. Reihenfolge: 4-1-3-2-5. Ist historischer auch korrekter. Als Punkt 6. kämen nocht andere Formen (wenn es dies noch braucht). --al-Qamar 18:45, 5. Dez. 2007 (CET)

Meine Leitinteressen sind in Moment, 1. dass von diesem zentralen Artikel aus alle Links, die für das Thema relevant sind, gefunden werden können ohne zu viel Redundanz zu erzeugen und 2. dass etwas mehr Struktur und Ordnung in den Artikel kommt. Die Reihenfolge ist mir vorerst nicht so wichtig. Ich finde es schade, dass in dem Artikel so wenig klar wird, wann, wo, wie im christlichen Kontext die Begriffe Meditation und Kontemplation gebraucht wurden/werden. In dem Bereich habe ich zu wenig Ahnung. --Getüm•••@ 00:08, 6. Dez. 2007 (CET)

Noch drei Fragen: Wie verdient sich der nichtssagende Absatz "Meditation in der Anthroposophie" seinen Platz? Worauf soll sich das zwischengeschobene "Siehe auch" unter "Meditation in der Anthroposophie" beziehen? Und wie kann man sich die Verbindung zwischen Trancetanz und Meditation denken?--Getüm•••@ 00:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Tantra

Hoi Getüm, ich kann nicht ganz zustimmen, dass Tantra durch den Vajrayana im Westen bekannt geworden ist, das ist bei einigen Menschen zwar so, aber Tantra wurde auch durch Kundaliniyoga und die Chakrenlehre im Westen bekannt, und das ist ursprünglich Hinduismus. Ich denke dass Sir John Woodroffe (alias Arthur Avalon) den Westen wirklich als erster darauf aufmerksam gemacht hat. --al-Qamar 21:50, 5. Dez. 2007 (CET)

Jetzt OK? --Getüm•••@ 23:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Auf den ersten schnellen Blick ja. Mehr, wenn ich Zeit hab. --al-Qamar 09:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Neue Überarbeitung

Bitte schaut euch mal wohlwollend kritisch meine Veränderungen in der Einleitung, im "tanz" und in "Musik" an. Ich hoffe, ich habe die "Trance" elegant herausnehmen können. Ich habe versucht, christliche, islamische und fern-östliche Traditionen ausgewogener nebeneinander zu stellen. Alles ist noch nicht fertig und rund. Ich fände es schön, wenn jemand auf meine Fragen von oben eingehen würde. --Getüm•••@ 00:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Noch ne Frage zu: "die „geistlichen Übungen“ meditatio (gegenständliche Betrachtung) und contemplatio (gegenstandfreie Anschauung, Kontemplation)" Diese Unterscheidung habe ich noch nie richtig verstanden. Kann mir das jemand genauer erklären? --Getüm•••@ 01:10, 12. Dez. 2007 (CET)

Hoi Getüm, leider kann ich Dir da wenig zustimmen. Im Derwischtanz spielt Trance durchaus eine Rolle, dies gilt manchmal auch bei Musik, zB. bei den christlich-amerikanischen Gospels. Trance ist in vielen Religionen wichtig und gilt dann als Zeichen von göttlicher Ergriffenheit (oder auch dämonischer Besessenheit). Die Abgrenzung zur Meditation ist allerdings schwer. Da der Trance-Zustand der Gospel sich von einem Sufi-Tänzer insofern unterscheidet, dass der Gospel umfällt und wegtritt und der Derwisch dagegen im Bewusstsein bleibt, illustriert schön die Grenze. Hier kommt auch das Problem der Drogen hinzu: Wegtreten ist keine Meditation, der Meditierende ist sich während und danach seines Zustandes stets bewusst, der Zustand der "Freude" oder "Stille" hält an, es gibt keine Ernüchterung. Ist Meditation "Eins-Sein mit Gott" o.ä., kann der Zustand eines Sufi- oder Hare-Krishna-Tänzers also durchaus hierher gehören. Der Satz: "Ob solche Methoden noch unter den Begriff der Meditation fallen, entscheidet die Absicht der Tänzer" erachte ich als korrekt und sollte (entsprechend umformuliert) da bleiben, um dem ungeschulten Interessierten zu zeigen, dass hier eben eine "Übergangszone" ist. Aber die Erwähnung des Techno kann man lassen, das ist dann doch zu trivial.

Zur zweiten Frage: Im Buddhismus ist gegenständliche Betrachtung, wenn du über ein bestimmtes Objekt meditierst, bzw. dich darauf konzentrierst (z.B. Kerze, Farbe Blau, Atem, Tod); sie ist nicht gegenständlich, wenn du einfach dasitzt und betrachtest ohne Gedanken zu machen, und wenn welche da sind, auch diese nur zu betrachten. Dies muss allerdings sehr lange geübt werden. In gewissen hinduist. und buddh. Richtungen gilt erst die gegenstandslose Meditation als wirkliche Meditation (dhyana, jhana) und ist auch da abgestuft. Die christliche Trennung zwischen Med. und Kont. kann ich Dir nicht einfach so mitteilen, ohne nachzuschlagen. Hier gesellt sich noch folgendes Problem hinzu: Ein grosser Teil moderner spiritueller und esoterischer Literatur ist ursprünglich Englisch und wird dann übersetzt, wobei gerade oft "Kernausdrücke" wie "contemplation" nicht immer korrekt übersetzt werden.

Zur Einleitung: "Erleuchtung" ist nie Ziel der östlichen Lehren, nur "Erlösung" (moksha, samadhi, nirwana). Aber für uns geistesorientierten Westler ist "Erleuchtung" das grössere Reizwort, wer möchte nicht furchtbar inteligent sein? Der Ausspruch: "Wenn du Buddha triffst, so erschlage ihn!" kann so gedeutet werden: "Wenn Du erleuchtet wirst, wirf es weg!" Ansonsten gefällt mit die Einleitung gut. --al-Qamar 15:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Danke für den langen Kommentar. In mystisches Bewusstsein wird in Ekstatischer Zustand und Nicht-ekstatischer Zustand unterschieden. Mystische Praktiken, die zur Trance,göttlicher Ergriffenheit oder ekstatischen Zuständen führen, gehören nicht zur Meditation, obwohl sie auch spirituelle Ziele haben können wie in den christlich-amerikanischen Gospels. Vielleicht sollte diese klare Abgrenzung auch im Artikel stehen. Das, was ich zum Derwischtanz geschrieben habe ist nicht durch schriftliche Quellen gesichert und basiert nur auf eigene Erfahrungen. Der Sufitanz ist etwas völlig anderes als der Hare-Krishna-Tanz und macht einen ganz anderen Bewusstseinszustand. Den Satz: "Ob solche Methoden noch unter den Begriff der Meditation fallen, entscheidet die Absicht der Tänzer" halte ich für ganz unglücklich. Die spirituelle Absicht definiert nicht "Meditation". Dann wäre ja auch die ohne spirituelle Absicht praktizierte Meditation keine Meditation mehr. Oder die in spiritueller Absicht genommenen Drogen-Tripps wären dann Meditation. Drogen und Trance können zu spirituellen Erfahrungen führen. Meditation auch. Drei ganz unterschiedliche Verfahren.

Bei meiner Frage ging es mir nur um die Bedeutungen von Med. und Kont. im christlichen Sprachgebrauch. Trotzdem danke.

Im Buddhismis ist das "Erwachen" das Ziel (Buddha=Der Erwachte). Das Erkennen der eigenen "Buddha-Natur". Wer immer auch das mal mit "Erleuchtung" übersetzt hat, es ist der gängige Sprachgebrauch. "Wenn du Buddha triffst, so erschlage ihn!" kann auch so gedeutet werden: "Du hast den Dualismus noch nicht überwunden" --Getüm•••@ 17:20, 12. Dez. 2007 (CET)

Na ja, Erleuchtung oder Erwachen ist ein Weg bzw. eine Stufe, nicht das Ziel. Der Theravada lehrt den Buddhaweg, aber wenn du ihn beendet hast, dan wirf ihn weg! Loslassen, Nichtanhaften heisst die Devise, lasse alles los, selbst das Buddha-Floss, aber erst wenn du das andere Ufer erreicht hast. Im Sufismus ist die erleuchtete Seele (nafs e mulhama) nur eine Stufe, und zwar vor der beruhigten Seele (nafs e mutmaene), und erst letztere ist befähigt in Gott einzugehen. Überhaupt ist Meditation nur ein Mittel des Weges zu - na ja , eben wohin auch immer. Der Monotheist geht in Gott ein, der Buddhist verweht, der Hindu vereinigt sich mit der Weltseele egal ob sie jetzt atman oder Krishna ist und der durchschnittliche Europäer fühlt sich einfach besser oder wird seine gottgewollte Neurose los. Oh weh! All dem müssen wir wohlwollend Rechnung tragen. Ich bin der Meinung, dass die Kapitel Musik und Tanz so wie sie jetzt stehen etwas unterschlagen, aber so wie sie vorher dastanden etwas zu stark ins Triviale ausweichten. Bedenke, dieser Artikel sollte für Anfänger sein und möglichst allgemein abgehalten werden und dennoch klar abgrenzen.

Was im Artikel "Mystisches Bewusstsein" steht, entspricht dem was ich oben dargelegt habe: tritt man weg ist es keine Meditation, bleibt das Bewusstsein erhalten und wird verstärkt ist es. Trance und selbst Exstase muss nicht zwingend "Wegtreten" oder "Austreten" bedeuten. Hier sollten wir eine geeignete Formulierung finden, vielleicht in dem Sinne, dass Trance und Mediation sich berühren können, aber dennoch etwas Verschiednes sind und dass in dieser Frage eben auch die Einstellung des Suchenden entscheidend mitwirkt.

Wir sind uns auch einig, dass Meditation spirituell sein kann oder auch nur weltlich. Nochmals zur Grenze: Wegtreten oder Dableiben ist die klare Grenze, irgendwie sollte dies in den Artikel. Joseph Campell schrieb, dass Drogen nur "mechanisches Ausklinken" bewirken und dass der Ausgeklinkte "in dem Wasser ertrinkt, in dem der Mystiker schwimmt. Man muss auf diese Erfahrung vorbereitet sein." Und was ist Meditation anderes, als sich vorbereiten?

Meine Dankbarkeit sei dir gewiss, liebes Getüm, und meine Schwatzhaftigkeit möge mir wohlwollend verziehen werden. --al-Qamar 23:40, 12. Dez. 2007 (CET)

Zum ersten Teil bis "Oh weh!": So ganz grundsätzlich kann ich deine Betrachtung teilen. Aber sie berührt Ebenen, die mit Worten und Bildern nur in Annäherungen darstellbar sind und weit über den enzyklopädischen Rahmen hinausgehen. Ich habe den Eindruck, dass du dich besser in den monotheistischen Traditionen auskennst und ich mich besser in den buddhistischen.

Zum zweiten Teil, in dem sich unsere Auffassungen unterscheiden, werde ich etwas sagen, wenn ich mehr Zeit habe. Deine Schwatzhaftigkeit ist dir wohlwollend verziehen ;-) --Getüm•••@ 12:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Endlich ein paar Worte zum zweiten Teil. Den Artikel Trance finde ich ziemlich gut. Dort ist in der Einleitung die hochgradig eingeengte Aufmerksamkeit oder stark herabgesetzte Wachheit der weiten, panoramaartigen Achtsamkeit gegenübergestellt. Auch die Spirituelle Trance hat dort ihren Platz. Mir ist die Unterscheidung, zwischen einer Technik, die zu einer Spirituellen Trance führen soll und einer Technik, die zu einer weiten Achtsamkeit mit allen Sinnen führen soll, wichtig. Der Übergangsbereich, den du wahrscheinlich meinst, ist der Bewusstseinszustand, in dem man sich seiner momentanen Trance voll bewusst ist und damit eigentlich wieder achtsam für das ist, was ist. Kann ich dein "wegtreten" und "dableiben" im Sinne von Dissoziation (Psychologie) verstehen? So gesehen müssten die Dimensionen Achtsamkeit versus Trance und Dissoziation versus Bewusstheit beschrieben werden. Schwierig. Braucht Zeit. Bitte gib eine Rückmeldung, ob ich dich besser verstanden habe oder daneben liege. Gruß --Getüm•••@ 17:50, 16. Dez. 2007 (CET)

Ja der Artikel "Trance" beschreibt dies gut, aber "Dissotiation" überhaupt nicht, da es sich dort um pathologische Erscheinungen handelt. Der Übergangsbereich ist genau der, bei dem man sich noch der "Trance" voll bewusst (=dableiben) ist. Man könnte also bei den Kapiteln Tanz und Musik darauf hinweisen, dass hier ein Übergang zu Trance stattfindet und dann auf den Artikel Trance verlinken. Oder man könnte schreiben, dass diese Praktiken oft mit Trance verbunden sind, aber dass diese nicht mehr unter Meditation fällt, auch wenn die Trance spirituell motiviert ist. --al-Qamar 16:24, 18. Dez. 2007 (CET)

Ja, wir bekommen das immer klarer. Versuchst du es mal zu formulieren? Auch das mit der christlichen Med. und Kon.? Ich kritisiere dann lieber.;-) --Getüm•••@ 17:24, 18. Dez. 2007 (CET)

Christentum

Obwohl hier Unterschiede bestehen bei den einzelnen Richtungen, kann etwa folgende Abstufung festgestellt werden. Der Weg beginnt mit dem Studium der Schriften (lectio) und dem Gebet in Worten, gesprochen oder gedacht, (oratio), dann kommt die gegenständliche Betrachtung, wo man bei Wenigem verweilt und dies wiederholt betrachtet (meditatio) und führt dann über zum "Schweigegebet", wo auch die Gedanken ruhen (contemplatio). Theresa von Avila spricht von sieben Wohnungen, bereits in der dritten Wohnung greifen Gebet und Meditation nicht mehr, der Adept geht über zur gegenstandslosen Kontemplation. Ich sehe keine grossen Unterschiede zum Buddhismus, ausser das das "Einsgerichtetsein" (Pali: ekkagata) sich im Christentum auf Jesus richtet (5. Wohnung). Genauso wie das Christentum zwischen Meditation und Kontemplation unterscheidet, unterscheiden auch Hinduismus und Buddhismus - und viele Schulen unterscheiden dann noch feiner. Dagegen umgreift Meditation im modernen deutschen Sprachgebrauch beides, weshalb man eben von "gegenständlicher Meditation" (meditatio) und gegenstandsfreier Meditation (contemplatio) unterscheidet. --al-Qamar 11:51, 13. Dez. 2007 (CET)

Hauptquellen zum Christentum: 1) "Mystische Wege in den Weltreligionen", Herausgegeben vom IFOK (Universität Luzern) und dem Lassalle-Haus, Bad Schönbrunn (2003) — 2.) Franz Nikolaus Müller: "Kontemplation - mystischer Versenkungsweg aus altchristlicher Tradition" in "Spiritualität und Wissenschaft", Zürich (2005), Hrsg. Samuel Leutwyler. --al-Qamar 15:39, 13. Dez. 2007 (CET)

Danke, das kann ich jetzt besser nachvollziehen. Ich glaube, das wäre für den Artikel gut, wenn du es rein schreiben würdest. Was ist denn deine Quelle? --Getüm•••@ 12:16, 13. Dez. 2007 (CET)

@al-Qamar: Wenn ich mir Kontemplation durchlese, werde ich wieder verwirrt. Vielleicht verstehe ich da etwas grundsätzlich falsch, was "gegenstandsfrei" und "gegenständlich" genannt wird? Dort wird mit Meditation "den Geist leeren" assoziiert und Kontemplation mit "sich Ausrichten auf einen bedingungslos liebenden Gott". Wird das Jesusgebet als gegenstandsfrei aufgefasst? Das Jesusgebet ist der tibetischen Ausrichtung auf die verschiedenen Buddha-Aspekte, z.B. OM MANE PEME HUM als Ausrichtung auf den Buddha-Aspekt des grenzenlosen Mitgefühls, sehr ähnlich. Hier treffen sich auch Mala und Rosenkranz. In den Artikeln Jesusgebet und Nabelschau wird von Meditationsformen gesprochen, während im Artikel Kontemplation das Jesusgebet zur Kontemplation gehörig beschrieben wird. Entschuldigung, wenn ich hier laut denke, aber die christliche Meditation oder Kontemplation und die Nähe zwischen dem ordhodoxen Hesychasmus und der tantrischen Meditationspraxis waren mir noch fremd. Der Artikel "Meditation" ist eine viel größere Herausforderung, als ich das ursprünglich dachte. --Getüm•••@ 01:28, 28. Dez. 2007 (CET)

In enWP steht unter Contemplation: "The words contemplation and meditation sometimes have almost opposite meanings in the Western and Eastern traditions. In the West, contemplation may refer to a contentless direction of the mind to God (Christianity) or to the Good (Platonism), whereas meditation may involve a specific, directed mental exercise, such as visualization of a religious scene or consideration of a scriptural passage. In the East, however, these two terms' definitions may be reversed." Vielleicht kann man das sinngemäß im Artikel übernehmen. --Getüm•••@ 11:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag Christentum: Christliche Asketen und Mystiker begannen schon früh Meditation und Kontemplation als Weg zu Gott zu betrachten, wobei zu beachten ist, dass die beiden Begriffe in der christlichen und fernöstlichen Traditionen oft gegensätzliche Bedeutung haben. Im Mittelalter wurden dann auch Anweisungen veröffentlicht, wie Die Wolke des Nichtwissens oder die Schriften der Theresa von Avila. Im 15. und 16. Jahrhundert wurden diese Schriften von der Inquisition verboten und Mystiker verfolgt und gefangengesetzt und die Mystik geriet im Christentum in Verruf der Heräsie. Doch finden sich standardisierte Elemente einer meditativen Praxis bis heute in den Exerzitien von Ignatius von Loyola oder einigen benediktinischen und franziskanischen Traditionen und in der Ostkirche im Hesychasmus.

Die Anleitungen und Schritte zur Meditation und Kontemplation sind nicht einheitlich. Der "Weg zu Gott" beginnt in der Regel mit dem Studium der Schriften (lectio) und dem Gebet in Worten, gesprochen oder gedacht (oratio), dann kommt die gegenständliche Betrachtung, wo man bei Wenigem verweilt und dies wiederholt betrachtet (meditatio) und führt dann über zum Gebet der Ruhe, wo auch die Gedanken ruhen (contemplatio), bei der der Adept in die Wolke des Nichtwissens steigt. Das Ziel ist schliesslich den meditativen Bewusstseinszustand und das normale Tagesbewusstsein gleichzeitig zu erfahren; es gibt keine Trennung mehr zwischen der vita activa und der vita contemplativa.

Wenn das so oder ähnlich in den Artikel kommt, werde ich natürlich auch Quellen und Literaturangaben liefern. --al-Qamar 10:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Das finde ich ziemlich gut. Nur der erste Satz macht mir Schwierigkeiten. Wann ist mit "schon früh" gemeint? Und die Unterscheidung zwischen Meditation und Kontemplation sollte im Artikel so beschrieben werden, dass sogar ich es verstehe, was genau gemeint ist oder warum eine genaue Definition schwierig ist. --Getüm•••@ 13:00, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Abschnitt " ... die Schriften der Theresa von Avila.Im 15. und 16. Jahrhundert wurden diese Schriften von der Inquisition verboten und Mystiker verfolgt und gefangengesetzt..." scheint mir in dem Zusammenhang unpassend. Gerade bei Theresa von Avila, die ja im 16 Jhd. gelebt hat, die Unterstützung des Papstes hatte und Anfang des 17. Jhd Schutzpatronin von Spanien wurde, kann es ja nicht stimmen. Bitte belegen oder Beispiele für verbotene Mystiker einfügen. Mich würde auch interessieren ob andere christl. Konfessionen, z.B. die Thomaschristzen in Indien eine eigene Meditationstradition entwickelt haben.

TM

Eines Tages sollte die Grafik bei "Techniken" entweder klarer den vorhandenen Text widerspiegeln oder aber der vorliegende Text die Grafik.

In der Tat ist TM (Transzendentale Meditation) weder eindeutig der "aktiven" noch der "passiven" Meditation zuzuordnen. Ich könnte mir deshalb eine Textergänzung vorstellen, die in folgende Richtung ginge:

„Einen dritten Weg nehmen Techniken wie die Transzendentale Meditation (TM) ein. Einerseits sind sie nicht rein passiv, da sie zu einem bestimmten Tun auffordern: zum Beispiel gedanklich ein Mantra zu wiederholen. Andererseits sind sie nicht rein aktiv, da sie den Meditierenden gleichzeitig auch zum Geschehenlassen auffordern: zum Beispiel, das Mantra nicht festzuhalten, wenn es leiser werden oder verschwinden will.“

Ich ahne nicht, ob solch eine Beschreibung auf alle Techniken zutrifft, die ein Mantra einsetzen: Ich glaube es nicht. Sicher werden manche ein Mantra benutzenden Techniken den Meditierenden anleiten, sich auf das Mantra zu konzentrieren: was bei TM nicht der Fall ist. Hier wird das Mantra ausdrücklich ohne Konzentration und Absicht des Festhaltens wiederholt.

Jedenfalls: Es wäre wohl auch im Text, wie in der Grafik schon geschehen, eine dann aber auch klarer zu definierende Kategorie einzuführen, die zwischen "passiver und "aktiver" Meditation steht: Techniken, die (wie z.B. TM) einerseits etwas passiv geschehen lassen und andererseits trotzdem auch Elemente des Aktiven beinhalten (z.B. aktive Wiederaufnahme des Mantras, sobald der Meditierende gewahr wird, dass er es "verloren" hat).

-- Ju52 austausch | mail | 13:27, 20. Dez. 2007 (CET)

Sorry Ju52, ich habe deine Beiträge revertiert. Es trifft wirklich auf alle Meditationstechniken zu, dass sie sich zwischen Aktivität und Passivität, bzw. Geschehenlassen bewegen. Die im Artikel getroffene Gliederung in passiv und aktiv bezieht sich pragmatisch vereinfachend auf stille versus laute oder bewegte Meditation. Selbstverständlich nutzen auch passive Meditationsformen aktive Elemente, wie Achtsamkeit auf den Atem, Mantras, kurze Texte oder Ähnliches. Andererseits, selbst bei der extrem körperlich aktiven dynamischen Meditation dient die Aktivität dem Geschehenlassen. Da es offensichtlich im Artikel noch nicht ausreichend verständlich dargestellt ist, werde ich versuchen, es zu verdeutlichen.

Ich empfinde es für die Entwicklung dieses Artikels sehr störend, wenn du auch hier versuchst, die TM zu promoten. --Getüm•••@ 19:32, 23. Dez. 2007 (CET)

Und ich empfinde es als störend, dass Du, wie so oft in der Vergangenheit, nur von schlechten Absichten ausgehst. Ich "promote" nicht TM (das hat sie glücklicherweise nicht nötig und das ist auch nicht mein Job). Ich habe, wenn Du Dir die Mühe machen möchtest zu lesen (UND zu verstehen), lediglich die dritte Variante von Techniken formuliert – zu der beispielsweise TM gehört (wenn Du andere kennst, setze die ein, ist mir vollkommen egal). War ein konstruktiver Vorschlag, mehr nicht. -- Ju52 austausch | mail | 20:05, 23. Dez. 2007 (CET)

TM ist bestimmt eine wichtige aktuelle Form der Meditation und sollte schon deswegen seinen Platz bekommen. Die Formulierung von Ju52 bedarf aber auch einer Überarbeitung. TM ist kein "dritter" Weg, sie ist "nur" eine Weiterentwicklung oder besser gesagt eine Assimilierungsform an westliche moderne Bedürfnisse und ihr Erfolg zeigt, dass diese Bedürfnisse bestehen. Dem Geütm ist zuzustimmen in folgendem Punkte: Jeder Mensch der beginnt zu meditieren, muss aktiv sich hinsetzen und dann aktiv lernen es geschehenzulassen: Passivität muss vom Anfänger aktiv gelernt werden und Passivität sollte in der Meditation "aktiv" wahrgenommen werden. Da sind sich alle Praktiken ziemlich einig, seit jeher. Ich würde den Beitrag von Ju52 neuformuliert und leicht gekürzt (unter Verlinkung zu einem eigenen Artikel) begrüssen. (Übrigens finde ich ganz persönlich, dass die Grafik gerne verschwinden darf, Schematisieren und Geschehenlassen sind ein Widerspruch. Ziel der Meditation ist doch auch alle Schubladen zu öffnen bzw. zu entleeren). --al-Qamar 14:31, 24. Dez. 2007 (CET)

Entwurf für mehr Klärung

Bevor ich den Entwurf in den Artikel einarbeite, würde ich gerne Kommentare dazu und Verbesserungsvorschläge abwarten.

Achtsamkeitsorientierte Meditation

Bei der achtsamkeitsorientierten Meditation, wie sie zum Beispiel im Vipassana, Zen oder Hesychasmus praktiziert wird, dient die Konzentration oder Aufmerksamkeitslenkung auf den Atem, auf ein Mantra, auf einen äußeren Gegenstand oder auf eine Bewegung der Reduzierung der mentalen Aktivität. Dies wird häufig als Beruhigung des Geistes oder innere Stille beschrieben. Der Meditationsgegenstand selbst hat hier nur eine untergeordnete Bedeutung und ist ein Mittel zur Übung, weil es unmöglich ist, unmittelbar und bewusst mit dem Denken aufzuhören.

Während bei spirituell ausgerichteten Traditionen diese Beruhigung des Geistes als Vorraussetzung für Einsicht, Erkenntnis und spirituelle Erfahrungen gilt, ist die Entspannung, die mit der mentalen Beruhigung einhergeht, im Rahmen von Psychotherapie und Wellness häufig Selbstzweck.

Diese Form der Meditation wird in der christlichen Tradition auch Kontemplation genannt.

Spirituell ausgerichtete Meditation

Bei dieser Form der Meditation, die in monotheistischen Traditionen, im Hinduismus und im tibetischen Buddhismus von großer Bedeutung sind, dienen Mantras, Texte von religiöser Bedeutung, Mudras, Mala, Rosenkranz, Visualisierungen und Rituale der inneren Ausrichtung auf transzendale und göttliche Aspekte.

Diese Form der Meditation wird in der christlichen Tradition in Abgrenzung zur Kontemplation als Meditation bezeichnet.

--Getüm•••@ 14:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Diese Unterteilung - Achtsamkeit hier, Spiritualität dort - halte ich für problematisch: jedenfalls so, wie Du sie präsentierst. Ich greife wieder zurück auf das, wovon ich etwas verstehe: TM. Zwar „konzentriert“ sich ein TM-Meditierender nicht auf sein Mantra noch wird seine Beschäftigung mit dem Mantra mit „Aufmerksamkeitslenkung“ richtig beschrieben. Aber selbst wenn es so wäre: Selbstverständlich ist die vollkommene Stille, die zumindest das Ergebnis der TM-Praxis ist, per se die entscheidende spirituelle Erfahrung: Es ist die Erfahrung puren, also „reinen“ Bewusstseins, Bewusstsein ohne jeden Denkprozess und ohne jede Sinneswahrnehmung - Bewusstsein erfährt sich selbst durch sich selbst. Die Veden setzen Bewusstsein synonym mit dem Selbst des Menschen (Atma) gleich. Insofern ist diese Erfahrung durch und durch spirituell.

Nicht zutreffend wiederum für TM wäre die Aussage, das Mantra diene der „inneren Ausrichtung auf transzendentale und göttliche Aspekte“: In der TM-Praxis richtet sich niemand aus, sondern benutzt die Technik gänzlich absichtslos und „unschuldig“. Und trotzdem (oder gerade deshalb) wird spirituelle Selbst-Erfahrung in obigem Sinne möglich – spontan.

Was ich damit also sagen will: Mindestens die TM fände in dieser Zweiteilung von „achtsam“ und „spirituell“ keinen Platz.

Ob sich daraus allerdings der Schluss ziehen lässt, dass diese Rubrizierung untauglich ist oder nur einer Ergänzung bedarf durch etwas Drittes, vermag ich nicht zu sagen.

Je länger ich über diesen Artikel hier nachdenke, desto mehr allerdings sehe ich sein grundsätzliches Manko: Hier versuchen Autoren ihre eigenen Theorien zu bilden. Das ist nichts Schlechtes per se: aber es ist in der Wikipedia nicht erwünscht. Hätte ich nicht meine eigenen Baustellen und also Zeit für den Artikel hier, würde ich ganz anders vorgehen: Ich würde die vorhandene Literatur auswerten und einfach nur referieren, was namhafte Autoren zu dem Thema zu sagen haben. -- Ju52 austausch | mail | 21:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise, was in meinem Text noch nicht ausreichend verständlich ist. Eine Zweiteilung in "achtsam" und "spirituell" wäre natürlich Blödsinn. So soll das nicht verstanden werden können. Ich werde darüber nachlesen und -denken. --Getüm•••@ 00:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Ja, die Trennung scheint mir auch nicht sehr glücklich. Zudem gilt im Christentum das Einüben, das sich Konzentrieren auf den Atem und das Beruhigen und Ausrichten der Gedanken als meditatio. Erst der Fortgeschrittene, der "vergessen" und die Ruhe gefunden hat, tritt über zur contemplatio. Zudem ist die überlieferte christliche Meditation und Kontemplation immer als spiritueller Weg zu Gott zu betrachten. Dennoch gibt es eine Unterscheidung, zwischen der Meditation, die bewusst und achtsam angegangen wird, und sagen wir mal der "rituellen" Meditation, in die ein Gläubiger beim religiösen Rosenkranzbeten oder Mantrasingen kommen kann. --al-Qamar 10:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht wäre es für die Diskussion förderlich zwischen Weg und Ziel zu unterscheiden. Mir scheint das Ziel, wie es im Herz-Sutra [3] dargestellt wird, dem puren Bewusstsein von Ju52 und der contemplatio von al-Qamar zumindest ähnlich. Selbstverständlich hält jede Tradition den eigen Weg (Fahrzeug im Buddhismus) für das beste Mittel, das Ziel zu erreichen. In meinem Entwurf (den ich umschreiben muss) will ich die angewendeten Methoden oder Techniken genauer differenzieren, als es im Artikel durch aktiv und passiv dargestellt wird. Nicht die Ziele. Ich bitte, den Entwurf nochmal aus dieser Perspektive zu betrachten und zu kritisieren. --Getüm•••@ 15:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Wortwahl in meinem Entwurf ist sehr missverständlich, weil ich Spirituell ausgerichtete Meditation in zwei leicht unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht habe. Gemeint war die Unterscheidung zwischen indirekter absichtsloser und direkt gezielt ausgerichteter Methoden. Im einen Fall passiert die spirituelle Erfahrung, wenn der Geist leer ist, im anderen Fall wird eine inhaltlich spezifische spirituelle Erfahrung gesucht und beabsichtigt. Die erste Methode ist religionsunabhängig, während die zweite Methode enger an religiöse Glaubensinhalte gebunden ist. --Getüm•••@ 13:04, 1. Jan. 2008 (CET)

Das Problem ist auch, dass "spirituell" heute sehr weit gefasst wird und missverständlich sein kann, zumal Spiritualität auch ausserhalb einer (trsditionellen) Religion er-/gelebt werden kann und wird. Dein Textvorschlag finde ich als Ansatz gut, (habe aber einiges gestrichen, siehe oben). Der Unterschied der beiden Richtungen ist dann wohl der, dass der erste bewusst und aktiv angegangen wird, der zweite ergibt sich mehr aus der Handlung, ohne dass der meditative Zustand gewollt angestrebt wird - also passiv, womit wir wieder bei der alten (aber dennoch unglücklichen) Wortwahl wären. Vielleicht besser nur eine Überschrift (wo willst Du den Abschnitt im Artikel einordnen?) mit zwei Kapiteln, die die gewollte und nicht angestrebte Meditation erklären. --al-Qamar 12:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich bin mir noch nicht klar, wie, wo oder ob das in den Artikel eingebaut werden sollte. Kannst du mir bitte erläutern, wie du den Begriff "meditativer Zustand" meinst. Ich stolpere immer wieder darüber. Es gibt so unendlich viele unterschiedliche Bewusstseinszustände während einer Meditation. Ich muss noch mehr lesen und denken, um das, was ich meine, klarer darstellen zu können. Ich habe leider noch keine Quelle gefunden, die spezifisch darauf eingeht. --Getüm•••@ 12:55, 3. Jan. 2008 (CET) PS: Ich fände es besser, das erste Bild weiter nach unten in den Leerraum zu verschieben. --Getüm•••@ 12:55, 3. Jan. 2008 (CET)

Du kannst das Bild so plazieren, wie es Dir gefällt, ich fand es nur etwas sehr gross und habs deshalb kleiner gemacht und dabei gleich auch nach oben verschoben. Den Begriff "meditativer Zustand" benutze ich vielleicht deshalb, weil es eben soviele "Zustände" gibt, keine Meditation ist gleich wie die andere - mein Sprachstil ist halt etwas schöpferisch ;-) Der Begriff sollte nur anzeigen, dass der Meditierende aus dem normalen Tagesbewusstsein getreten ist in einen bewussteren Zustand und der beginnt beim Anfänger mit stärkerer bewussterer körperlicher Wahrnehmung (z.B. des Atems) und führt in Zustände, die nicht beschrieben werden können und auch nicht beschrieben werden sollen. Dein Vorschlag könnte vielleicht mit der Einleitung des Kapitels "Technik" verbaut werden oder ihr unmittelbar folgen. Die gewählte Terminologie sollte dann aber durchgehend im Artikel angepasst werden. --al-Qamar 13:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Danke. Unterscheidet sich das, was du "bewussteren Zustand" nennst von Achtsamkeit? An dem Artikel arbeite ich auch ein bisschen. Magst du ihn mal kritisch durchlesen? --Getüm•••@ 14:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Sagen wirs mal so: Achtsamkeit gehört dazu. Der Wikiartikel Achtsamkeit geht für mich zu stark in die westliche Psychologie und ist mir daher zu theoretisch abgeschmackt, weshalb ich mich gerne da raushalten möchte. Zudm bin ich der Meinung, dass "spirituelle" Begriffe wie "Achtsamkeit" nicht einfach so erklärt werden können und zudem noch auf der unpersönlichen Ebene. --al-Qamar 16:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Sorry, das war vor allem ich, der die Achtsamkeit so profanisiert, psychologisiert und theoretisiert hat. Achtsamkeit und Akzeptanz haben in der Psychotherapie gerade eine Hochkonjunktur. Es gibt leider viele, die auf dieser Welle schwimmen, ohne das Wasser zu berühren.;) --Getüm•••@ 17:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Christus betet am Ölberg

Das Bild "Christus betet am Ölberg" und Lk 6, 12 passen nicht gut in den Artikel, in dem es um Meditation geht und nicht um Gebet. Gebet, Ritus, Ritual, Andacht, Askese und ähnliches gehört noch in den Absatz " Abgrenzung". Es ist zwar vorstellbar, dass Jesus in Wirklichkeit meditierte und der Begriff "beten" hier falsch wäre, aber das scheint mir nicht belegbar zu sein.

Im Absatz "Christliche Traditionen" fehlte sicher ein Hinweis, dass in den christlichen Kirchen Meditation und Kontemplation eher eine oft nur den Mönchen zugängliche Randerscheinung war und ist.

Erwähnenswert wären vielleicht auch Persönlichkeiten wie Anselm Grün oder wie Hugo Makibi Enomiya-Lassalle, Karlfried Graf Dürckheim, und Willigis Jäger, die Zen-Meditation im christlichen Kontext lehrten und lehren. (Willigis Jäger wurde deshalb durch das Bischöfliche Ordinariat in Würzburg die Ausübung jeder öffentlichen Tätigkeit untersagt.)

Es ist zu überlegen, ob auch die Negative Theologie und der Christlich-buddhistischer Dialog im Artikel erwähnt werden sollten. Geht aber wohl zu weit. --Getüm•••@ 18:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Versehen?

Aus Zeitgründen habe ich lange nicht mehr reinschauen können. Jetzt bin ich überrascht, was aus dem Artikel geworden ist! Danke an die Bearbeiter und Diskutierer! Ich finde es auch gut, dass die Widersprüche zum Thema Meditation/Kontemplation angepackt worden sind. Nur eines ist noch sehr seltsam: Informationen über die Rolle der Meditation im Zusammenhang der Anthroposophie sind vom 26. auf den 27. Dezember einfach verschwunden (nicht "überarbeitet", wie es dort heißt). Ein Versehen? -- Gottfriedbeyer 17:32, 1. Feb. 2008 (CET)

Wurzeln

Bislang werden nur "Religiöse Wurzeln" genannt: andere fehlen. Die es aber gibt. Für die TM, für die ich nur wieder sprechen kann, gilt: Sie fußt nicht auf religiösen, sondern philosophischen Überlieferungen: den Veden, die zwar auch (sic!) von manchen Religionen oder religiösen Strömungen als Quelle in Anspruch genommen werden, aber davon unabhängig auch ein vollständig eigenes Leben leben. (Schopenhauer z.B. war ein glühender Verehrer der – vedischen – Upanischaden, trotzdem aber weder Buddhist noch Hindu.)

Langer Rede, kurzer Sinn: Die autoren dieser Seite sollten diesen Aspekt im Auge behalten; ich selbst schaffe es in absehbarer Zeit nicht, hier subtantiell beizutragen, aber solch ein absatz gehört sicher mit hinein: "Philosophische Wurzeln". Nicht jeder, der meditiert, ist religiös, nicht jede Meditationstechnik hat religiöse Wurzeln. -- Ju52 austausch | mail | 15:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Also wenn ich mich nicht irre sind die Veden in der vedischen Religion entstanden und verwendet worden als Opfertexte und rituelle Gesänge u.ä.. Wobei Du aber natürlich recht hast, ist nicht jeder der in irgendeiner Form sich mit Meditation befasst auch religiös. Allerdings sind die Ursprünge von Meditation in allen möglichen Religionen zu finden, es sei denn es handelt sich um 'moderne' Formen, wo es dann darum geht "dieses oder jenes zu erreichen, gesund und glücklich zu entspannen" o.ä., wobei aber eben auch solche Formen wohl zumeist von Meditationsarten abstammen, die aus bestimmten Religionen kommen, es sei denn es handelt sich um psychotherapeutische Verfahren. Oder irre ich mich da jetzt ? :-)--Maya 00:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Ja, vielleicht irrst Du etwas ;-) Die Veden sind keine Religion, sondern Texte, auf die sich Religionen, aber auch Philosophien und handfeste weltliche Praktiken (Architektur, Gesundheitslehre, Musik) berufen: „vor-religiöse“ Überlieferung, wenn man so will.-- Ju52 austausch | mail | 11:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Auch der Bereich "Anthroposophie und Meditation" gehört genau hierher. Vielleicht ist er deshalb "plötzlich" verschwunden, weil keiner so recht weiß, wie er einzuordnen ist. Siehe auch den vorigen Beitrag "Versehen?". -- Gottfriedbeyer 10:30, 19. Mär. 2008 (CET)

→Sei mutig und schreibe!-- Ju52 austausch | mail | 11:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Na denn!

Zumal auch auf "Versehen?" bisher niemand reagiert hat, mache ich einen Vorschlag. Zunächst zur Gliederung:

Den Begriff "Religiöse Wurzeln" würde ich ändern in "Spirituelle Wurzeln". Das erscheint mir umfassender und "neutraler". Dann die Gliederung in:

"Östliche Traditionen

Westliche Traditionen

Neuere Ansätze"

Unter "Neuere Ansätze" kann nun alles Neuere eingefügt werden, zum Beispiel:

"Meditation in der Anthroposophie

Unabhängig von äußeren Traditionen, aber im Bewusstsein des inneren Zusammenhangs aller dieser Wege gründete auch Rudolf Steiner eine Pflege meditativen Lebens. Sie ist eingebunden in einen umfassenden Schulungsweg. In diesem Zusammenhang sind viele Meditationsinhalte sowohl öffentlich in seinen Schriften und Vorträgen, als auch individuell an einzelne Menschen gegeben worden. Meditationen sind in diesem Zusammenhang auch grundlegend für die Aus- und Weiterbildung der Mitarbeiter in anthroposophischen Einrichtungen (Lehrer, Ärzte, Heilpädagogen) bzw. in von ihm unterstützten Gründungen (Priester)."

Das wäre der allgemeine, historische Teil davon. Über die Methoden, die angewendet werden, ist damit noch nichts gesagt. Das gehört dann in das Kapitel

"Techniken"

"Konzentrationsmeditation"

-- Gottfriedbeyer 13:03, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Veden nicht religiös? Diese Sammlung von Götterliedern, Opferanleitungen, Kulthandlungen? Schon mal gelesen darin? Maya irrt sich bestimmt nicht! Die Veden sind genau so religiös wie die Bibel, die Bhagavadgita, der Koran und andere heilige Schriften. Kein Mensch wird hinwegkommen anerkennen zu müssen, dass die Wurzeln der Meditation nun mal in der Religion liegt. Später wurde die Praxis auch ausserhalb eines religiösen Umfeldes betrieben und entsprechende Formen entwickelt. Selbst der Anthroposophismus und auch die TM sind Weiterentwicklungen von religiösen Formen besonders vom Hindusimus - welcher Form auch immer - also somit allenfalls »nach-religiös«. Nur, wenn man so die Schriften und Ideen der TM aufmerksam betrachtet, wenn das keine Religion ist!? Und - wie mir scheint - eine missionarische obendrein. --al-Qamar 13:20, 19. Mär. 2008 (CET)

Aufmerksame Betrachtung genügt nicht ;-) Man muss mit religiösem Blick betrachten. Dann sieht man Religion. Und wenn man mit hinduistischem Blick TM anschaut, sieht man darin Hinduismus. Diese Betrachtungsweisen aber sind gewählt, nicht zwingend. Vielleicht gibt es aber noch andere, bessere Beispiele als ausgrechnet TM, die zeigen können: Meditation ist nicht zwingend und nicht immer religiösen Ursprungs. Nur darum ging es mir hier. Um diese Überschrift. Von meiner Seite: EOD, da diese Seite kein Diskussionsforum ist. Bist aber gern auf meiner Disk-Seite eingeladen. -- Ju52 austausch | mail | 13:35, 19. Mär. 2008 (CET)

Wirkungen

Ich habe die Überschrift auf "Wirkungen" gekürzt: Die wissenschaftliche Literatur berichtet nicht nur von physiologische Wirkungen.

Die erste Quellenangabe („Richard Davidson belegt bei tibetischen Mönchen eine größere Aktivität im linken Stirnhirnlappen und verstärkte Gamma-Wellen im EEG.“) ist keine Referenz im Wikipedia-Sinn, sondern nur eine Fußnote: bitte Quelle ergänzen. Zur Formatierung siehe WP:EN.

Der dritte Absatz scheint mir etwas willkürlich eingepflegt worden zu sein: Es gibt Hunderte von privaten, halbprivaten, regierungsamtlichen und universitären Forschungsinstitutionen, die sich mit Meditation befassen. Die bedeutenderen zu identifizieren scheint kaum möglich. Warum die Nennung von diesem? -- Ju52 austausch | mail | 11:25, 19. Mär. 2008 (CET)

Irgendeiner hat "fehlende Quellen" bemängelt - obwohl die Wirkungen, wie du sagst, hundertfach untersucht und bestätigt wurden. Habe, des lieben Friedens willens, halt willkürlich zwei Quellen herausgegriffen. Gruss, --Markus 23:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Verstehe. Aber "Quelle" 1 ist keine Quelle, wenn dort nur steht, ich zitiere: "Richard Davidson belegt bei tibetischen Mönchen eine größere Aktivität im linken Stirnhirnlappen und verstärkte Gamma-Wellen im EEG." Dieser Satz gehört in den Artikel, nicht in eine Fußnote, und am Satzende muss eine Quelle für diese Aussage eingepflegt werden, als Einzelnachweis. Erledigt, aber prüfe, ob dies die Quelle ist Quellen sind, die Dir wichtig waren. Der Washington Post-Artikel gibt sicher noch etwas mehr her als nur den bisherigen Satz.-- Ju52 austausch | mail | 07:12, 20. Mär. 2008 (CET)

Von wem stammt der 3. Absatz?-- Ju52 austausch | mail | 07:01, 20. Mär. 2008 (CET)

Anthroposophische Meditation

Gottfriedbeyer schlägt einen weiteren Absatz vor (s.o.).

„Im Bewusstsein des inneren Zusammenhangs aller dieser Wege“: ist Wertung, evtl. auch Theoriebildung. „Pflege meditativen Lebens“: da würde man sagen "Geschwurbel". „Eingebunden in einen umfassenden Schulungsweg“: Da kommen wir der Sache näher. Beschreibe in zwei Sätzen, was der unbedarfte Leser sich unter „Schulungsweg“ vorstellen soll. Dann beschreibe kurz, wie die Meditationstechnik aussieht. Dann, welchen Stellenwert diese Technik innerhalb des Schulungsweges einnimmt. „Schriften und Vorträgen“: Gib ein, zwei Quellen an (mit Seitenzahl). Evtl. noch ein Satz, inwiefern die anthropophische Aus- und Weiterbildung solche Meditation einsetzt.

Tipp generell: Lies Deinen Text mit den Augen eines Menschen, der keinerlei Ahnung von Meditation und Anthroposophie hat. Auch er muss ihn verstehen. Siehe das Wikipedia-Prinzip „omA“: „ohne mindeste Ahnung“.-- Ju52 austausch | mail | 13:22, 19. Mär. 2008 (CET)

Zunächst ging es mir ja im Wesentlichen um die Gliederung bzw. die Überschriften. Aber ich will es versuchen. (es ist nicht einfach...):

"Seit 1901 stellte Rudolf Steiner die Grundelemente der Anthroposophie (Link zum Wikipedia-Artikel) dar. Dazu gehört nicht nur die Beschreibung seelischer und geistiger Erfahrungen, sondern auch die Beschreibung des Weges, wie man zu solchen Erfahrungen kommt (Schulungsweg) (Quelle). Als wesentlicher Teil dieses Schulungsweges sind viele Meditationsinhalte sowohl öffentlich in seinen Schriften und Vorträgen (Quelle) als auch individuell an einzelne Menschen (Quelle) gegeben worden. Um den vielfältigen Herausforderungen des Berufs gewachsen zu sein wurden Meditationen auch grundlegend für die Weiterbildung der Mitarbeiter in anthroposophischen Einrichtungen (Lehrer, Ärzte, Heilpädagogen) bzw. in von ihm unterstützten Gründungen (Priester)." -- Gottfriedbeyer 18:47, 20. Mär. 2008 (CET)

Archivieren?

Die ältesten Diskussionsbeiträge sind nun über ein Jahr alt. Vorschlag: Automatische Archivierung im 30-Tage-Turnus. Ok? -- Ju52 austausch | mail | 18:22, 20. Mär. 2008 (CET)

Finde ich im Prinzip gut, habe nur zwei Fragen dazu:

Wo sind die Beiträge dann zu finden?

Einige Beiträge von Dezember/Januar sind durchaus noch aktuell, weil die da angesprochenen Probleme ja nicht gelöst sind. Ist dann 30 Tage nicht zu kurz? Vielleicht kann man einige unerledigte Probleme vor dem Archivieren schützen?--Gottfriedbeyer 17:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Siehe Hilfe:Archivieren. Beiträge wandern auf Archivseiten, zu denen bei automatischer Archivierung ein Link im Kopf der Disk-Seite entsteht. Automatische Archivierung archiviert nur nach Überschriften (Beiträge zu einzelnen Diskussionsthemen bleiben also zusammen). Man kann ein Diskussionsthema vor Archivierung schützen. -- Ju52 austausch | mail | 11:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Habe auf 60 Tage gestellt. Für wirklich „unerledigte“ Themen ist es besser, sie bei Bedarf noch einmal frisch aufzugreifen: unter Berücksichtigung des jetzigen Standes des Artikels.

Archivierungen werden vom Bot meines Wissens immer um Mitternacht herum angestoßen. -- Ju52 austausch | mail | 09:32, 1. Apr. 2008 (CEST)

Jemand Lust, das auszuwerten?

„Scientists probe meditation secrets.“ BBC News, 31. März 2008. Ich selbst komme im Moment nicht dazu. -- Ju52 austausch | mail | 09:27, 1. Apr. 2008 (CEST)

Definition von aktiver und passiver Meditation

Hallo zusammen

Nach dem was ich so über Meditation gelesen habe ist passive Meditation vor allem durch ein rezeptives Bewusstsein geprägt, was nicht versucht zu beurteilen oder zu ändern, sonder alles so akzeptiert, wie es gerade empfunden wird. Bei aktiver Meditation hingegen wird versucht auf diese Empfindungen einzuwirken und sie so umzuwandeln. Das bedeutet, dass sich das Wort aktiv viel mehr auf den Geist des Meditierenden bezieht, als auf seinen Körper: übernimmt der Geist eine aktive Rolle so versucht er zu ändern und einzugreifen. So wird die Denkweise und das Empfinden des Meditierenden geändert. Übernimmt der Geist eine passive Rolle versucht er zu akzeptieren und loszulassen. Wie denkt ihr darüber?

Freundliche Grüße Slllu 18:37, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Die Tafeln von Chartres"

Ich schlage vor, folgende Ergänzung (im Abschnitt "passive Meditation und im Anschluss an die "Transzendentale Meditation") in den Artikel aufzunehmen (Formulierungsvorschlag):

Die Tafeln von Chartres Hierbei handelt es sich um eine Tradition französischer Roma, die von ihnen als „Garten der Einweihung“ bezeichnet wird. Bei dieser Meditationstechnik werden zwei parallel angeordnete Reihen geometrischer Formen (Kreis, Raute, Rechteck) in den Farben rot und blau durch leichtes Schielen zur Deckung gebracht (fusioniert). Dadurch entsteht für den Betrachter eine dritte, virtuelle Reihe, die er als im Raum schwebend und in einer Mischfarbe (grauviolett) wahrnimmt. Während der Meditation ruht der Blick auf dieser scheinbar schwebenden Anordnung von Formen (den „Tafeln“). Durch die zunehmende Ruhe des Blicks bekommt der Meditierende Abstand zu seinen gewohnten Denkprozessen und kann die Regungen seines Geistes mit ungewohnter Nüchternheit betrachten. (Es folgt eine Bibliographie.) Beim Formatieren sollte mir jemand helfen, bitte.

Epistemologicos

Hallo Epistemologicos

Dein Vorschlag scheint recht gut in den Abschnitt zu passen. Ich würde dir auch soweit möglich ein wenig beim Formatieren helfen(bin allerdings selbst noch nicht so lange bei der Wikipedia dabei). Du solltest noch darauf achten deine Beiträge auf Diskussionsseiten korrekt zu signieren -> siehe Hilfe:Diskussionsseiten (steht ganz unten). Slllu 11:04, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hi Sillu, ich war schon ewig nicht da, habe erst heute entdeckt, dass mein Vorschlag bezüglich der "Tafeln von Chartres" im Archiv gelandet ist. Bist Du noch aktiv? Bzw. Kannst Du mir bitte helfen, diesen Beitrag in der Meditation-Seite unterzukriegen? Ich weiss die Gepflogenheiten nicht. Zur Erklärung: Es gibt auch in Deutschland zahllose Menschen, die mit Hilfe der "Tafeln" meditieren (ein Bild wäre gut. Ich habe eines.). Es ist ein altehrwürdiges Verfahren, eine Perle aus Europa's Kulturgeschichte, die unerkannt blieb weil Roma nicht dazu neigen, mit den Nicht-Roma zu fraternisieren. Immerhin sind die Tafeln in der Geometrie etlicher gotischer Kathedralen deutlich zu erkennen. Die Tafeln sollten als sehr wirksame Techik in Wikipedia unter dem Stichwort "Meditation" nicht fehlen. Kannst Du mir da helfen? Oder kennst Du jemanden, der/die kann? Gruß, E. --Epistemologicos 19:55, 27. Mär. 2022 (CEST)

Literaturhinweise

würde ich in Untergruppen unterteilen nach den Meditationstechnik, da diese z.T starke Unterschiede aufweisen

Vielleicht keine schlechte Idee. Welche Gruppen würdest du vorschlagen?--Slllu 21:22, 11. Nov. 2008 (CET)

Risiken?

Als interessierter Laie frage ich mich: Gibt es Risiken beim Meditieren? Wenn ja, welche? (Damit meine ich solche die über offensichtliche Dinge wie schmerzende Gliedmaßen etc hinausgehen.) Sollte man im Artikel erwähnen. --82.113.121.151 20:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Es gibt das Risiko, in größter Gelassenheit die Stromrechnung nicht zu bezahlen. Aber frag mich nicht nach einer Quelle! Kennst Du eine? Gruß --Getüm^Ψ 01:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Zwei Antworten auf die scheinbar einfache Frage: Es gibt nichts auf dieser Erde, was nicht zum "Risiko" werden kann. Das Brotmesser wie die Meditation. Richtig verstanden ist Meditation sicherlich eine Ergänzung zum täglichen Tun, meinetwegen auch die wichtigste: Wer ihr zugunsten alles andere zurückdrängt, bleibt nicht gesund. Und Antwort No. 2: "Die" Meditation gibt es nicht. Manche Methoden sind derart harmlos, dass sie gar nichts bewirken, und andere so mächtig, dass sie dosiert werden müssen.

Generell kann diese Frage aber keinesfalls in diesem Artikel (und auch nicht auf dieser Diskussionsseite) behandelt werden, sondern wenn, dann nur auf den Seiten der jeweiligen Methoden selbst, und dann nur unter Hinzuziehung anerkannter Quellen. -- Ju52 austausch | mail | 09:09, 12. Mär. 2009 (CET)

einfacher sprachlicher Fehler

Bitte im ersten Absatz, dritter Satz aus »... wesentlichen ...«, ... westlichen ... machen - der Fehler muss doch schon jeden gestört haben.

• Erledigt. --Slllu 10:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Therapeutische Entspannung ist nicht Meditation

Ich möchte auf einen Aspekt aufmerksam machen der die Essenz der Meditation betrifft. Meditation ist nicht einfach sitzen in einer bestimmten Haltung. Dass ist nur ein äußerer Aspekt. Das was wir normalerweise sehen ist an sich gar nicht "Meditation" sondern nur eine Übung darin. Zur guten Übung gehört eine gute Körper und Geistige Haltung. Mit der "richtigen" Motivation wird man vielleicht Meditation erfahren. Es gehören aber noch eine ganze Reihe anderer Elemente dazu um zu einer Meditationserfahrung zu kommen. Es ist etwas das nur wenigen Menschen zu Teil wird und sie zu tiefst transformiert. Ich möchte einfach nur den Begriff abgrenzen zur "Therapeutischen Entspannung". Entspannung ist zwar ein Teil der Meditationsübung hat aber nichts mit Meditation zu tun. Ich möchte dies Betonen da die Motivation ein ganz wichtiger Aspekt der Übung ist und wenn dies falsch verstanden wird, wäre es nicht nur besser in die Sauna oder ins Sonnenstudio zu gehen, sondern man verbindet mit dem Begriff Medtitation sowas wie Sauna oder Sonnenstudio. Trotzdem Frohes Üben --Aparimit 10:41, 10. Jun. 2009 (CEST)Grüße Aparimit

Im Artikel steht doch eindeutig, dass Meditation mehr ist, als nur zu Sitzen. Was genau also möchtest Du am Artikel verbessern? --Feliz 17:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich muss wohl blind oder voller Sachen im Kopf gewesen sein, dass ich es nicht lesen oder sehen konnte. Danke für die Erwiederung.--Aparimit

Definition Meditation

Hallo,

ich bin über die Definition und die Ethymologie gestolpert. Meditari/meditor: bedeutet nachsinnen über (Langenscheidt Latein-Deutsch). Die Wurzel von Mitte ist die indogermanische Silbe medhio-s. Herkunft von meditieren i.S. von nachdenken, sinnen ist Indogermanisch med- : messen, ermessen. (Quelle u.a. Duden, Ethymolog. Wörterbuch). Insofern müsste Meditieren nicht heißen "Kreisen um die Mitte" oder "zur Mitte ausrichten" sondern einfacher "Nachdenken über etwas".

Grüße

MS --

Dieser Artikel beleuchtet einseitig die Meditation als eine geübte religiöse Praxis. Das ist ein wesentlicher Aspekt. Dennoch ist allein diese esoterische Komponente zu wenig. Descartes hat Meditationen verfasst und Luther z.B. hat den Begriff der 'meditatio' im Zusammenhang einer tiefgehenden Durchdringen biblischer Texte gebraucht. Diese beiden Aspekt fehlen. Es scheint im Trend unserer Zeit zulegen die klassischen religösen Begriff immer mit fernöstlich esoterischen Aspekten fülenn zu müssen, worüber dann aber die Verwurzelung dieser tradionellen Begriff im unserem Kulturraum vergessen wird. Dies scheint ein Belge dafür zu sein, dass sich unsere Gesellschaft zusehend von ihren eigenen Wurzeln und Traditionen entfremdet hat. Grüße Der Micha! (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.34 (Diskussion | Beiträge) 11:57, 27. Okt. 2009 (CET))

Die Herleitung des Begriffs Meditation vom lateinischein "medium" ("die Mitte") und seine daraus gefolgerte Deutung als "Ausrichtung zur Mitte" erscheinen bestechend plausibel, sind aber wahrscheinlich falsch:

early 13c., "discourse on a subject," from L. meditationem (nom. meditatio), from meditatus, pp. of meditari "to meditate, to think over, consider," from PIE base *med- "to measure, limit, consider, advise" (cf. Gk. medesthai "think about," medon "ruler," L. modus "measure, manner," modestus "moderate," modernus "modern," mederi "to heal," medicus "physician," Skt. midiur "I judge, estimate," Welsh meddwl "mind, thinking," Goth. miton, O.E. metan "to measure"). Meaning "act of meditating, continuous calm thought upon some subject" is from late 14c.

http://www.etymonline.com/index.php?term=meditation
http://en.wiktionary.org/wiki/meditation#Etymology

-- Otto Knell 20:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Bilderquellen

• http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Kyoto_Meditation_Room.jpg

Zen-Meditations-Raum in Kyoto, Japan

• http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Kodo_Sawaki.jpg

An image of the Japanese Zen teacher Kodo Sawaki (1880-1965) sitting in full lotus posture(nicht signierter Beitrag von 77.181.119.125 (Diskussion) 21:44, 2. Dez. 2006) --Wissling 10:44, 8. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkung zu "Meditativer Zustand"

Mir ist schon klar, das eine Lemma wie "Meditation" zu größeren Diskussionen führt. Das ist auch gut so. Wenn wir uns im Artikel bemühen, einen möglichst großen gemeinsamen Nenner zu finden, ist schon viel geschafft. Den Rest sollten wir ruhig in den Diskussionen behandeln.

Meine Kritik betrifft die Ausführung zum Meditativen Zustand, wonach Meditation das Resultat eines Denkprozesses ist. Im nächsten Abschnitt wird dann das Bemühen beschrieben, jegliche gedankliche Aktivität auf ein Mindestmaß zu beschränken. Vielleicht solltet Ihr hier noch nachbessern. Für mich liegt der Sinn der Meditation hauptsächlich in der Konzentraton auf die innere Mitte, der Versenkung.(nicht signierter Beitrag von Rgpgerke (Diskussion | Beiträge) 15:59, 4. Dez. 2006) --Wissling 10:44, 8. Apr. 2010 (CEST)

1 Satz der Einleitung

Hallo !

Schlage vor, diesen Satz der Einleitung zu ändern, um objektiver und genauer zu sein:

Hilfreich sind Wahrhaftigkeit und Gewaltfreiheit, die im Buddhismus in den Vier edlen Wahrheiten und als Achtfacher Pfad beschrieben sind.

Die Vier edlen Wahrheiten würde ich aus diesem Satz streichen, weil Wahrhaftigkeit und Gewaltfreiheit nicht explizit in den 4eW erwähnt werden.

Ergebnis wäre: Hilfreich sind Wahrhaftigkeit und Gewaltfreiheit, die im Buddhismus als Achtfacher Pfad beschrieben sind.

Grüße ! MARTIN(nicht signierter Beitrag von 85.181.0.83 (Diskussion) 02:20, 5. Sep. 2007) --Wissling 10:44, 8. Apr. 2010 (CEST)

"Audiovisuelle Meditation"

Soweit ich es sehe, gibt es lediglich einen einzigen Anbieter/Verlag, der diese "Meditationsform" so nennt und vermarktet. Das reicht nicht für einen enzyklopädischen Eintrag. Ich plädiere dafür, diesen Abschnitt wieder zu löschen, sofern nicht belegt wird, dass diese Meditationstechnik nennenwert verbreitet ist. --Feliz 09:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hab´ den Abschnitt mal rausgenommen... Gruß, --Wissling 13:28, 8. Apr. 2010 (CEST)

Sehr gut--Lutheraner 13:44, 8. Apr. 2010 (CEST)

Siehe auch: Rosenkranz??

Warum Rosenkranz? --Ichdertom 11:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel Rosenkranz jetzt nicht gelesen, aber ich habe schon öfter irgendwo gelesen, dass das sozusagen als christliche Meditation angesehen wird, genauso wie Mantrarezitation.--Maya 22:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

Anschauendes Gebet im Abschnitt "christliche Traditionen"

Die genaue Beschreibung des Herrn Wolfgang J. Bittners erscheint zu detailliert und der Hinweis auf sein Seminarangebot ebenfalls nicht angemessen. Ich schlage Löschung dieses Teils vor. (nicht signierter Beitrag von 88.73.231.117 (Diskussion) 15:25, 2. Okt. 2010 (CEST))

Literatur

Ich will dem Artikel nicht absprechen, dass er viele relevante Informationen enthält. Allerdings fehlen bei fast allen Beschreibungen der unterschiedlichen Richtungen Belege und Einzelnachweise. Und manche steile Tatsachenbehauptung wird aufgestellt. Das wirkt nicht gerade seriös - das Thema hat Besseres verdient. Beispiel "christliche Meditation": Da gibt's nicht mal in der Literaturliste irgendetwas. Ich habe gestern mal ein wissenschaftliche Standardwerk des Leipziger Theologieprofessors und Experten für christliche Meditation, Peter Zimmerling, eingestellt - es wurde flux wieder gelöscht, vielleicht weil es darin nicht ausschließlich um Meditation geht - schade eigentlich. Am besten erstmal das Buch lesen. Denn nichtsdestotrotz gibt's darin einen ganzen Bereich samt Literaturliste, der speziell die christliche Meditationsbewegung beschreibt. Das ist "vom Feinsten" und eine seriöse Arbeit - zumindest der entsprechende Artikel im Buch sollte aufgenommen werden. Weiterhin gibt es eine Reihe anderer in Fachkreisen anerkannter wissenschaftlicher bzw. praktisch-theologischer Texte, die hier auch Aufnahme finden sollten. Mit den entsprechenden Infos als Einzelnachweis - dann hätten wir auch endlich mal Belege - oder in der Literaturliste am Ende. By the way: Ich finde es gut, dass etliche Selfhelp-Literatur u.ä. rausgeflogen ist. Der ganze Literaturbereich scheint mir jedoch immer noch ziemlich unausgewogen und nicht "neutral" zu sein. Freue mich über reflektiertes Feedback.--Hi-Teach 21:12, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Hi-Teach, es geht hier nicht um allgemeine wissenschaftliche bzw praktisch theologische Texte - hier ist ausschliesslich Meditation gefragt, im engen Sinn. Wenn Du einen Artikel als Belege brauchst, kann das selbstverständlich dazu geschrieben werden. Oder wenn ein nennenswerter Teil im Standardwerk sich mit Meditation beschäftigt würde es nach meiner Meinung auch gehen, sollte es sonst nichts wirklich besseres geben. Mach dann einen Hinweis: wer die Literaturliste überprüft kann sich zum jeweiligen Buch nur allgemeine Infos beschaffen, eine Inhaltsangabe wird selten bekannt sein. Wenn Zimmerling Extperte für christliche Mediation ist - vielleicht hat er da auch ein eigenes Buch geschrieben? Der Literaturbereich ist tatsächlich nicht neutral, aber das jetzt dort zu findende scheint mir vertretbar. Wenn Du das Gefühl hast, da stünde eine fragliche "steile" Behauptung, dann lösch sie mit der Forderung nach einem Beleg. Früher wurde auf Belege nicht so viel Wert gelegt, und oft haben sich mit manchen Artikeln nur Freaks beschäftigt. Jetzt muss man in vielen Dingen seriöse Nacharbeit leisten. --Durga 11:41, 14. Okt. 2010 (CEST)

Meditation und Wertvorstellung

Diskussion von meiner Disk-Seite hierher kopiert

Hallo Durga, warum hast du die Literatureinträge in den oben genannten Artikeln entfernt? Das Buch handelt um Wertvorstellung sowie Meditation. Wieso wird daher der Eintrag entfernt? -- Campan43 20:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich wiederhole gerne, was ich vorher schon auf deine Disk geschrieben hatte: Lies bitte wikipedia:Literatur wo es u.a. heißt: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Es reicht also nicht, wenn das Lemma in dem Buch irgendwie vorkommt. --Durga 23:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Das Buch 'Gewinnen ohne zu Kämpfen' umfasst insgesamt 304 Seiten. Davon 105 Seiten unmittelbar um die zehn zentralen Werte Bewusstsein, Verantwortlichkeit, Respekt und Achtsamkeit, Ziele, Glaube, Aufgeschlossenheit und Toleranz, Durchhaltevermögen, Disziplin, Leben und Integrität. Es befasst sich auf 52 Seiten mit der Herangehensweise über an die Werte und mit 110 Seiten mit der Praxis der Werte in der Gesellschaft, Wirtschaft und im privaten Leben. Dabei werden unter anderem diverse erzählerische Metaphern benutzt. Der Autor ist ein renommierter Medienmanager, der sich mit dem Thema sachlich und lebendig tiefgreifend auseinandersetzt, im Gegensatz zu beispielsweise ein Buch, wie 'Sag mir, wofür Du stehst' von einem ähnlich gelagerten Autor, in dem aber eher persönliche Anekdoten erzählte werden über das vage Begegnen mit den Werten. Ist Wikipedia nun ein subjektives und indoktroniertes Unternehmen, das populäre Autoren promotet, oder ein objektiver Raum, der nach journalistischen Maßstäben arbeitet? Ich bitte um Einfügung des Werkes 'Gewinnen ohne zu Kämpfen' in die Literaturhinweise zum Begriff 'Werte' bzw. 'Wertvorstellung, weil dieses Werk maßgebliche Aussagen zu dem Thema behandelt. Das Buch stellt bereits seit Monaten allein auf Grund seiner 'Fahren' (Vordruckexemplare) eine Basis für Arbeiten und Debatten in u.a. der Ludwig Maximilians Universität München, im philosophischen Kreis Marburg, in der Ethik-Kommision der Bundesregierung und anderen Institutionen dar. -- Campan43 00:30, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich kann dem oben gesagten nichts hinzufügen, "die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Tatsächlich sind in der viel zu langen Liste einige, die nicht dorthin gehören, das Ganze gehört ausgemistet. Umso wichtiger ist es, dass nicht noch eines hinzu kommt. --Durga 12:02, 26. Mär. 2011 (CET)

Ist es möglich eine dritte Meinung (also eine Art Schlichter) bzgl. diesen Konflikts einzubringen? -- Campan43 18:47, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich kopiere diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels damit andere ihre Meinung dazu schreiben können. Es geht aber hier weniger um Mehrheiten als um die sinnvolle Einhaltung bestimmter Regeln. --Durga 23:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

Falsches Bild

Es gibt da eine Ikonologie der Buddhabildnisse. Ein Buddha, der mit der rechten Hand zur Erde zeigt ruft die Erde als Zeugen an, in der Auseinandersetzung mit Mara. Jedenfalls meditiert der nicht. (nicht signierter Beitrag von 78.53.40.41 (Diskussion) 01:02, 21. Mär. 2011 (CET))

Spät aber doch: Danke für den Hinweis! Habe Dein Kommentar leider erst jetzt gesehen. Das Bild habe ich jedenfalls ausgetauscht (siehe [4]). --Tsui (Diskussion) 11:29, 20. Apr. 2012 (CEST)

"Christliche Meditation" viel zu ungenau

Zitat: "Im 15. und 16. Jahrhundert wurden diese Schriften von der Inquisition verboten und Mystiker verfolgt und gefangengesetzt und die Mystik geriet im Christentum in Verruf der Häresie."

So pauschal war das nicht! Die Schriften von Teresa von Ávila wurden keineswegs verboten, schließlich galt sie seit 1622 als große Heilige und Schutzpatronin Spaniens. Für die mittelalterliche deutsch Mystik war die Sache kompliziert. Meister Eckart wurde bald nach seinem Tod auf Betreiben seiner Feinde verketzert und nicht erst im 15. Jh. Sein Schüler Johannes Tauler war ein Lieblingsautor von Martin Luther und wurde daher besonders im Pietismus viel gelesen; die katholische Kirche betrachtete ihn deswegen argwöhnisch, aber es gab auch Befürworter. Eckarts anderer Schüler Heinrich Seuse war dagegen in katholischen Kreisen sehr beliebt.

Dass Meditation im Westen eher vergessen wurde, lag meiner Meinung nach zum einen an der Betonung der Vernunft durch die Aufklärung und zum anderen daran, dass man gegenstandslose Meditation für etwas Schweres hielt, an das sich nur Fortgeschrittene wagen sollten. So kam es zur weiten Verbreitung von Bibellesung (ev.) bzw. Andacht und Rosenkranz (kath.), und Teresa, Ignatius, Eckart und Tauler blieben hinter Klostermauern oder wurden - zusammen mit dem Pietismus - für Frömmigkeit für Doofe gehalten. Curryfranke 18:20, 15. Jul. 2011 (CEST)

ip anmerkung bildunterschrift?

->[5] --gp (Diskussion) 09:22, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das Bild ist tatsächlich nicht die beste Wahl. Buddha ist da in der Bhumisparsa mudra dargestellt. Das ist die Geste, mit der eine Szene aus der Überlieferung zu seiner Erleuchtung symbolisiert wird: Nachdem er Mara bezwungen hat, ruft er mit der Berührung der Erde mit der rechten Hand diese als Zeugin dafür an.

• 
  Bhumisparsa mudra -> Überwindung Maras
• 
  Dhyana mudra -> Meditation

Es gibt auch die Dhyana mudra, die symbolisiert, mit beiden Händen in der Schoß liegend, Versenkung/Meditation. Bei Commons sind einige Bilder solcher Darstellungen zu finden. Ich habe jetzt für den Artikel ein Hochrelief aus Sri Lanka ausgewählt. Wer es nicht mag, kann auch gerne ein anderes Bild aussuchen. --Tsui (Diskussion) 11:22, 20. Apr. 2012 (CEST)

danke.--gp (Diskussion) 11:27, 20. Apr. 2012 (CEST)

Medeia

Ich sehen schon, die alte von Männern gefürchtete weise Seherin Medeia als Protagonistin der Meditation, ein bisschen blutrünstig geworden in den alten Tagen zwar, aber immer noch würdig genug hier genannt zu werden. Was dem befliessenen Autor fehlt, ist Konzentration auf das Wesentliche. --al-Qamar (Diskussion) 12:40, 29. Jan. 2013 (CET) Und weil es so trollig wirkt, wurde es gleich hier verewigt. Schmunzel.

Rückgängig gemachte Löschung von Weblinks

Diesem Kommentar kann ich mich nur anschliessen bezüglich der Rückgängig gemachten Löschung von Weblinks:

Vielleicht ist es Dir entgangen, dass wir eine Enzyklopädie sind und kein Werbeträger für private Webseiten sind. Ich möchte Dich höflichst bitten, in folgenden Seiten die auf Deine Privatseiten weisende Links zu entfernen: Mahavakya; Badrinath; Kartäuser; Atman; Das Rheinische Grundgesetz; Sri Sri Ravi Shankar; Meditation; Om; Bhagavad Gita. Sicher wirst Du einsehen, dass es kaum sinnvioll ist sämtliche Webseiten, die das Them behandeln zu verlinken. Dies würde bei der Bhagavadgita sicher in die Tausende gehen. Oder hast Du eine Begründung, weshalb Deine Seiten besonders relevant für die Wikipedia sein könnten? Beachte doch bitte auch noch die von der Wikipediagemeinschaft aufgestellten Regeln diesbezüglich: Wikipedia:Weblinks. Liebe Grüsse al Quamr http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Narada --Richard Reinhardt (Diskussion) 10:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Rudolf Steiner / Anthrosophen

Leider findest sich auch hier wieder Text über Rudolf Steiner und die Anthroposophie. Immer wieder wird Name und Begriff in alle möglichen Artikel eingeschleust, um weitreichende thematische Verknüpfungen zu suggerieren. Dass Anthroposophen (Menschheitsführer) meditieren, sollte den allgemeinen Artikel "Meditation" nicht verwässern. Auch Scientologen meditieren, Rutengänger, Wiedergeborene, etc. Sei ihnen auch unbenommen. Aber eine eigene Richtung oder ein wesentlicher Bestandteil zum Thema "Meditation" bietet sich hierdurch nicht. Ich habe den entsprechenden Abschnitt daher gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 192.109.50.227 (Diskussion) 10:21, 20. Jan. 2015 (CET))

Ergänzung zur Literatur

Hab ich grad revertiert, aber es leider versäumt, eine Begründung anzugeben. Das Buch ist für diesen Artikel m.E. zu speziell, ein Ratgeber für Unternehmer kaum zweckdienlich. So wie's aussieht, könnte man über andere Einträge genauso streiten, aber das Fass bleibt von mir aus zu, zumal ich nicht weiß, welche Literatur davon tatsächlich in den Art. eingeflossen ist. Die letzte Ergänzung jedenfalls nicht. -ZT (Diskussion) 11:49, 19. Aug. 2015 (CEST)

Rudi zum II.

Ein paar Wochen nach der Löschung des ersten "Rudolf-Steiner-Verweises" ist nun der Eintrag unter "Konzentrationsmeduitation" wieder aufgetaucht. Nochmals: In unzähligen Artikeln wird immer wieder versucht, antroposophisches Gedankengut einzubauen und so Gehalt zu suggerieren. Wie bei Scientologie o.a. werden so Linktreffer generiert. Die Gedankenwelt des Rudolf Steiner ist mehr als umstritten. Auch wenn er etwas zum Thema "Meditation" sagt, ist die Antroposophie keine Meditationsrichtung. Wie gesagt: Auch Wünschelrutengänger, Scientologen, Wahrsager u.ä. meditieren vielleicht. Einen Eintrag unter "Meditation" rechtfertigt dies natürlich nicht. (nicht signierter Beitrag von 192.109.50.231 (Diskussion) 10:05, 5. Mär. 2015 (CET))

Ich stimme zu.

PS: hallo aktiver Wikipedianer 192.109.50.231, du bist ja seit Jahren sehr fleißig, warum legst du dir nicht einen Namen zu?--Blaua (Diskussion) 08:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

Da kennen sich aber welche aus mit Steiners Arbeit ... /ironie off/ Es wurden von ihm ganz genaue Anleitungen und Erklärungen gegeben, wie man die seelisch-geistigen Fähigkeiten und Qualitäten durch die von ihm vermittelte Meditationweise beeinflussen kann. Nicht umsonst versteht sich Anthroposophie auch als angewandte Wissenschaft des Geistes. --80.187.106.52 05:37, 26. Dez. 2016 (CET)

Werbungsproblem

Allgemein habe ich den Eindruck, dass die Artikel aus spirituellen/esoterischen Bereichen ein Werbungsproblem haben. Z.B. dass Rudolf Steiner mitten in der Konzentrationsmeditation platziert wird, ohne dass erkennbar wäre, was das über genau diese Form der Meditation aussagen soll - und eigentlich sollte die ja in dem Absatz beschrieben werden.

Ähnlich der Absatz über Transzendentale Meditation - mindestens ab der zweiten Hälfte. Im Artikel über Transzendentale Meditation steht, "[d]ie Meditationstechnik (TM) wird kostenpflichtig gelehrt und ist markenrechtlich geschützt." Da frage ich mich, warum das ein eigener Absatz in diesem Bereich ist, wo ansonsten nur eine, verschiedene "Anbieter" umfassende, Kategorisierung der Meditationsformen erfolgt. Welche wissenschaftliche, oder zumindest Sekundärliteratur trifft diese Kategorisierung?

Ich würde gerne solche Erwähnungen entfernen, bei denen die zitierten Quellen die Platzierung in dem jeweiligen Artikel nicht rechtfertigen. (außer jemand findet gute Argumente, solche Absätze trotzdem zu behalten)

--134.95.7.246 11:09, 27. Jul. 2017 (CEST)

Interessante Ergebnisse die hier fehlen

Gerne bringe ich hier ein paar zuverlässige Quellen ein, die meines Erachtens Einzug in den Artikel finden sollten.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763414000724

http://psycnet.apa.org/psycarticles/2012-12792-001

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763415302244

--Mikeschaerer (Diskussion) 14:16, 30. Mai 2016 (CEST)

@Mikeschaerer: guter Stoff, habs mal ergänzt. Vielleicht hast Du noch Lust, Text dazu zuschreiben? --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 11:39, 3. Sep. 2016 (CEST)

Nicht verständliche/widersprüchliche Passage

"Beide Schulen lehren das nicht wertende und absichtslose Gewahrsein im Hier und Jetzt, ohne an Gedanken, Empfindungen oder Gefühlen zu haften. Ziel der Meditation ist die [...]" -- Fettmarkierung von mir. Gibts nun ne Absicht/ n Ziel dabei oder nicht? (Dass es keins/-e gäbe, wäre m.E. Heuchelei/Selbstbetrug.) --80.187.106.52 05:49, 26. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung

Nicht verständliche/widersprüchliche Passage "Beide Schulen lehren das nicht wertende und absichtslose Gewahrsein im Hier und Jetzt, ohne an Gedanken, Empfindungen oder Gefühlen zu haften. Ziel der Meditation ist die [...]" -- Fettmarkierung von mir. Gibts nun ne Absicht/ n Ziel dabei oder nicht? (Dass es keins/-e gäbe, wäre m.E. Heuchelei/Selbstbetrug.) --80.187.106.52 05:49, 26. Dez. 2016 (CET)

Das Thema ist nicht ganz einfach. Ich würde sagen das der Abschnitt dennoch nicht falsch ist. Von der buddhistischen Meditation bzw. Bhavana ausgehend ist es so, dass die Meditation ein Instrument zur Geistesschulung ist. Die willentliche Beschäftigung WÄHREND der Meditation führt u. a. oft zu Anspannung. Man soll nicht aktiv denken, weil es bei der Meditation nicht um denken geht. Falls jedoch Gedanken kommen, lässt man diese zu. Der Hintergrund ist auch der, dass man nichts erzwingen kann. Daher ist es richtig das man IN der Mediation absichtslos ist, aber auch das ein Ziel mit diesem "Werkzeug" verfolgt werden kann/wird.

Quelle für Einleitungssatz

In der Einleitung steht "entgegen landläufiger Meinung liegt kein etymologischer Bezug zum Stamm des lateinischen Adjektivs medius, -a, -um „mittlere[r, -s]“ vor". Gibt es eine Quelle, die belegt, dass es diese landläufige Meinung gibt? Hab das noch nie gehört und halte es nicht für sehr realistisch, dass viele Menschen diesen Bezug annehmen. --Noresoft (Diskussion) 19:53, 7. Mär. 2018 (CET)

"entgegen landläufiger Meinung" entfernt. --Noresoft (Diskussion) 22:23, 2. Apr. 2018 (CEST)

QiGong

Hallo Zusammen, ich bin neu hier, habe aber nach meiner Ansicht eine wichtige Ergänzung. Wenn hier das Yoga als Mediation aufgenommen wird, dann sollte auf jeden Fall auch das QiGong aufgenommen werden, welches neben dem bewegten QiGong auch das Stille QiGong beinhaltet. Falls das ok ist, wäre ich Euch dankbar, wenn ihr es aufnehmen könntet. Ansonsten würde ich es auch machen. Wäre für mich jedoch neu und ich müsste mich erst in die Thematik Bearbeiter Wikipedia einarbeiten.--87.157.246.171 16:37, 12. Jul. 2018 (CEST)--87.157.246.171 16:37, 12. Jul. 2018 (CEST) Viele Grüsse Marcus

Hallo Marcus, herzlich Willkommen in Wikipedia. Da es unzählige Meditationsformen gibt, läuft der Artikel Gefahr, mit Beispielen überzulaufen. Ich habe deshalb erst mal einen "Siehe auch"-Link zum Qigong Artikel gesetzt. Wenn du dich mit Quigong gut auskennst, könntest du den Qigong-Hauptartikel mit den dort noch fehlenden Quellenbelegen ergänzen. Viele Grüße,--Dr. Skinner (Diskussion) 21:27, 12. Jul. 2018 (CEST)

Abschnitt "Die Tafeln von Chartres"

Entfernt. Es handelt sich um eine sehr spezifische Technik eines einzelnen Autors ohne nennenswerte Rezeption, die auf angeblich im Grundriss der Kathedrale von Chartres vorhandenen Gralstafeln beruht. Derlon schreibt über verschiedene Aspekte esoterischer Praktiken der Roma. Vermutlich schlicht esoterischer Unfug, vgl. "Das aboriginale Horoskop : ein Senigiroba-Weg des Wissens". Hat hier jedenfalls gleichrangig mit wesentlich bekannteren Techniken mit authentischer Tradition nichts verloren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:43, 6. Dez. 2018 (CET)

Spiritualität

Mediation ist eine Entspannungstechnik. Das kann spirituell sein, muss aber nicht. Es gibt viele, die Meditation ganz "weltlich" ausüben, ohne esoterischen Quatsch. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8680:3FCE:55CD:1DB7:52F5:DF6 (Diskussion) 00:41, 9. Mai 2020 (CEST))

Mediation wird zwar u. a. zur Entspannung verwendet, ist aber auch dann spirituell. Unspirituelle Entspannungstechniken werden nicht als Mediation bezeichnet. -- Michael (Diskussion) 14:44, 9. Mai 2020 (CEST)

Meditation = Entspannungstechnik? Spiritualität = esoterischer Quatsch? Kann man glaube ich beides nicht sagen. Meditation ist sicher viel mehr als eine Entspannungstechnik. Und auch wenn es viel esoterischen Quatsch gibt, so gibt es doch auch tiefe und alte (Jahrtausende) spirituelle Traditionen und ein echtes menschliches Bedürfnis nach Spiritualität. Ich tue mich auch ein bisschen schwer mit der vorwiegenden Einordnung als "Spirituelle Praxis". Es ist absolut richtig und belegt, dass Meditation von sehr vielen Menschen vollkommen ohne jegliche spirituelle Ambitionen oder spirituellen Kontext geübt wird. Happycow (Diskussion) 03:06, 9. Dez. 2020 (CET)

Religiöse spirituell-transzendente Praxis vs. Wissenschaftlich beforschtes Geistestraining

Ich habe das Gefühl die beiden o.g. Aspekte sollten im Artikel (besonders in der Einleitung aber auch im weitern Text konsequent) voneinander unterschieden werden. Meditation hat unbestreitbar religiöse Wurzeln und Kontext und gleichzeitig kann sie ohne diesen Kontext als Training für geistige Gesundheit, Wohlbefinden, Leistungsfähigkeit und Selbsterkenntnis praktiziert werden. Im ersteren Sinne ist Meditation auf mehreren jahrtausendealten Tradition gegründet. Im zweiteren Sinne ist sie von tausenden wissenschaftlichen Studien beschrieben und belegt. Ich denke beide Aspekte sollten in dem Artikel gleichwertig behandelt und respektiert und eben auch sehr klar unterschieden werden. Sieht das noch jemand so, oder anders? beste Grüße Happycow (Diskussion) 03:18, 9. Dez. 2020 (CET)

Ja, so! --Andrea (Diskussion) 07:12, 17. Dez. 2020 (CET)

Problematische Begriffe und Vergleiche

Ich finde die häufige Verwendung der Begriffe Bewusstseinszustand, Konzentration, aktive und passive Techniken, sowie Vergleiche zwischen Meditation und Gebet problematisch.

"Bewusstseinszustand" scheint mir ein sehr esoterisch-psychedelisch kon{n}otierter Begriff zu sein, auch wenn er nicht so verstanden werden muss, ich würde ihn daher weniger verwenden.

Meditationstechniken werden oft mit "Konzentration" gleichgesetzt oder verbunden. Dies ist auch in der wissenschaftlichen Literatur zu finden. Gleichzeitig wird aber auch von Autoren betont, dass Konzentration ein{e} irreführende Beschreibung für Meditation ist, da Meditation sich in "absichtslosem", "anstrengungslosem", "Nicht-Tun" und "Nicht-Wollen" realisieren kann. Es wurde auch gezeigt, dass die in früheren Übersetzungen buddhistischer Texte häufige Verwendung von "Konzentration" teilweise auf Übersetzungsfehlern beruht. (entsprechende Quellen habe ich gerade nicht zur hand, würde mich aber um solche bemühen). Anstelle dessen ließt man in ak{tu}elleren Übersetzungen häufiger den Begriff "Sammlung".

die "aktive/passive" Techniken ist nur ein{e} von du{t}zenden Möglichkeiten, wie Techniken eingeteilt werden können. Ich wüsste aus dem Hut keinen Autor, der eine Einteilung nach der körperlichen Aktivität (die ja eher einen Nebenaspekt der Meditation darstellt) als Hauptkategorie anwendet. Ich denke diese Unterscheidung sollte verlassen werden und stattdessen eine Aufzählung möglicher Einteilungsarten stehen.

die Vergleiche zum Gebet finde ich ebenso irreführend. Zwar sind sich beide Praxen ähnlich, indem sie eine bedeutende Funktion in verschiedenen Religionen einnehmen, aber Gebet und Meditation sind nicht annähernd das Gleiche. Durch einen solchen Vergleich könnte Meditation zu leicht undifferenziert und plakativ verstanden werden. Wenn der Vergleich schon sein soll, dann müsste er deutlich nuancierter formuliert werden.

Dies sind meine Kritikpunkte an dem akutellen Artikel und ich bitte um Rückmeldung und Eure Meinung, bevor ich jetzt einfach mal so anfange alles zu ändern ;) liebe Grüße an alle Autoren, Happycow (Diskussion) 03:46, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich hab nix einzuwenden und den Eindruck, dass mit Dir jemand mit guter Kompetenz eine Überarbeitung vornehmen würde. Merkwürdig allerdings, dass von den ansonsten 179 Beobachtern dieses Artikels sich niemand äußern mag. MfG --Andrea (Diskussion) 07:17, 17. Dez. 2020 (CET)

Die verschiedenen Einteilungs-Arten fände ich sehr wissenswert.

Steue (Diskussion) 23:53, 2. Feb. 2021 (CET)

Hallo Andrea,

betreffs der Nicht-Äußerungen von (anscheinenden) Beobachtern:

Nach meiner Beobachtung / Erfahrung werden alle Artikel oder Seiten, zu denen ich etwas beigesteuert habe, automatisch ! in meine Beobachtungs-Liste gesetzt. Und ich kümmere mich in den allerseltensten Fällen darum, ob das geschieht und was in dieser meiner Liste steht. Ich vermute, ich bin nicht der Einzige mit diesem Verhalten.

Liebe Grüße Steue (Diskussion) 00:14, 3. Feb. 2021 (CET), Ping willkommen (um nicht zu sagen: nötig).

Effekte von Meditationstraining (…) auf die psychische Gesundheit sind wissenschaftlich teils hochwertig belegt.

Mal abgesehen davon, dass allein die Formulierung „teils hochwertig belegt“ die Frage nach dem anderen Teil aufwirft: Die genannte Quelle ist eine Studie eines amerikanischen Instituts für parapsychologische Forschung. Ich will das nicht per se disqualifizieren, würde aber dennoch diese Formulierung abschwächen. --Volkeracho5 (Diskussion) 14:19, 2. Feb. 2021 (CET)

Kapitel "Zen-Buddhismus": Sternchen-Liste statt unklarer Gedanken-Striche

Im Kapitel Meditation#Zen-Buddhismus sind so viele Gedanken-Striche und Kommata, dass es mir schwerfällt / nicht möglich ist, zu erkennen, welcher deutsche Ausdruck zu welchem japanischen gehört.
Daher mein Wunsch und Vorschlag:
Daraus eine Aufzählung mit dicken Punkten (Sternchen (*)) zu machen.
Dann wären die Zusammengehörigkeiten ein!-deutig / offensichtlich.
Ping willkommen, Steue (Diskussion) 01:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Geh-Meditation

Zu Meditation#Geh-Meditation:
In Mittel- oder Süd-Amerika gibt es riesige Tier-Figuren in / auf der Oberfläche des Bodens.
Es könnte sein, dass auch diese für Geh-Meditationen verwendet wurden.
Ping willkommen, Steue (Diskussion) 02:16, 3. Feb. 2021 (CET)

In Waldorf-Schulen werden im Eurythmie-Unterricht oftmals Figuren auf dem Boden gelaufen. Diese sollen sowohl das Bewusst-Sein für den eigenen Körper als auch für den Raum stärken.

Steue (Diskussion) 02:31, 3. Feb. 2021 (CET)

Kategorie:Meditation - Die Tafeln von Chartres [[Kategorie:Der kurze Artikel zu diesem Thema wurde gestrichen. Ich bin damit nicht einverstanden. In Deutschland gtibt es inzwischen unzählige Menschen, die nach dieser Methode meditieren. Ich meine, dass Wikepedia diese starke Technik im Kapitel "Meditation" zumindest erwähnen und kurz erklären sollte. Da ich mich sein 1978 mit den "Tafeln von CFhartres" beschäftige, fühlte ich mich berufen, an dieser Stelle in aller Kürze darauf hinzuweisen. Wo soll ich mich "verzettelt" haben? Ich bitte darum, den Beitrag an geeigneter Stelle wieder einzusetzen, am besten in Rücksprache mit mir.]]

Reihenfolge zweier Kapitel in "Techniken"

In: Meditation#Konzentrationsmeditation / 2. Absatz / 2. Satz steht:
"... Samatha-Meditation als eine Einleitung oder Vorbereitung für die Vipassana-Meditation."

Wenn dem so ist, und ich hege keinen Zweifel daran, dann sollte das Kapitel Meditation#Achtsamkeits-_oder_Einsichtsmeditation, in welchem es um "Vipassana" geht, nach ! dem Kapitel "Konzentrationsmeditation" stehen.
Ping willkommen, Steue (Diskussion) 01:14, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich werde den Abschnitt überarbeiten. Meiner Kenntniss nach wird Samatha nur von Vertretern einer bestimmten Schule (Goenka Vispassana) als "Vorbereitung" angesehen. Von anderen Schulen werden beide Facetten als gleichbedeutend, untrennbar verstanden. Werde mich um eine neutralere Formulierung bemühen --Happycow (Diskussion) 18:22, 21. Jun. 2023 (CEST)