Diskussion:Mikojan-Gurewitsch MiG-15

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Grundlage

Kurt Tanks gegen Ende des Zweiten Weltkrieges entwickelte Ta 183 bildete die Grundlage dieses Flugzeugs. - Warum wurde dieser Satz entfernt? grüße, Hoch auf einem Baum 11:22, 31. Aug 2005 (CEST)

Das ist wohl ein schwieriges Kapitel. Eine direkte Linie nachzuweisen wird kaum gelingen. Die nach dem 2. Weltkrieg einsetzende Strahlflugzeugentwicklung sowjetischer, aber auch amerikanischer Seits wurde bis in die 1950er Jahre von deutschen Forschungsergebnissen geprägt. Es gab reichlich Projekte auf deutscher Seite. Siehe dazu auch North American F-86. -- Stahlkocher 11:34, 31. Aug 2005 (CEST)

Gyroskopischer Effekt

Hab mal gelesen, dass die Mig-15 wegen des gyroskopischen Effekts sehr schwer zu fliegen gewesen sein soll. Die Ursache liegt im sehr schweren, hochtourig laufenden Turbinenläufer, der außerdem sehr lang war. Flugzeuge mit zwei Turbinen haben dieses Problem fast nicht mehr. Es gab Manöver, die backbordwärts mit Leichtigkeit gelangen und steuerbordwärts das Flugwerk zerrissen. Ist dazu irgendwem was bekannt?

MFG--Slashatdot 03:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich halte für unwahrscheinlich, daß die Flügel durch solche Effekte brechen, da auf die Flügel nur die Ruder- bzw- Auftriebskräte wirken, die von der Kreiselwirkung des Triebwerks unabhängig sind. Ich habe auch bisher keine Silbe über solche Sachen gelesen, im Gegenteil gelten die MiG-15 ja als recht zäh.--Thuringius 09:51, 28. Jul 2006 (CEST)

Schon klar, ich meine auch nicht, dass sich die Mig zerlegt. Sie ist ja wesendlich robuster als das Gefäßsystem des Piloten! Nur ist es bekannt, dass schon die Propellermaschinen des ersten Weltkriegs schon bei hochtourig laufendem Motor leichter zur einen Seite rollten als zur anderen. In guten Flugsimmulatoren ist das realisiert, indem man zur einen Seite drehen kann, ohne Stützruder zu geben (Seitenruderstütze im Messerflug) In der anderen Richtung bedeutet das jedoch, dass der Pilot um so extremer gegensteuern muss, was seine Flugeigenschaften natürlich beeinträchtigt. (bitte nicht lachen, dass ich es aus einem Flugsim habe... Hab noch keinen echten DD geflogen) Da gerade der Messerflug bei Jets im Tiefflug enorm wichtig ist, wäre ich interessiert, wie sehr sich das bei der Mig15 ausgewirkt hat. --Slashatdot 17:29, 29. Jul 2006 (CEST)

sorry, ich meinte nicht den Messerflug selbst, sondern das Herumreißen der Maschine aus dem Messerflug --Slashatdot 17:46, 29. Jul 2006 (CEST)

Nunja, was soll ich da sagen, ich bin weder Pilot noch habe ich in letzter Zeit eine Flugsim am Rechner gespielt. Bei Propellermaschinen wirkt der verwirbelte Luftstrom des Propellers u.U. auf Höhen- und Seitenleitwerk und kann zu seltsamen Reaktionen führen. Außerdem hat der Propeller, wenn ein starker Motor dranhängt, auch ein starkes Gegendrehmoment (ähnlich einem Hubschrauber-Rotor), das als zur Drehrichtung des Propellers gegensinniges Rollmoment wirkt. Da sich beim Herumreißen aus dem Messerflug die Drehebene des Propellers (theoretisch) nicht bewegt, dürften aber kaum Gyro-Effekte auftreten - vielleicht überlagern sich hier diese anderen Kräfte. Auch Strahlturbinen düften dieses Gegenmoment erzeugen, aber ich habe bisher keine Infos ab man das als Pilot merkt.
Im Buch "Flugmotoren und Strahltriebwerke" wird angemerkt "zum Ausgleich der Rotor-Kreiselmomente" hätten die Triebwerke des Tornado gegenläufige Verdichterkomponenten. Also spielen diese durchaus bei Strahlflugzeugen eine Rolle. Aber vielleicht weniger beim reinen Rollen als beim engen Kurvenflug, wenn die Rotationsebenen der Triebwerkswellen schnell gedreht werden. Am einfachsten wäre es natürlich, wenn Du deine Quelle auftreiben könntest.--Thuringius 10:58, 30. Jul 2006 (CEST)

Hi. Gespräche mit einem Bundeswehrpiloten und Beobachtung von Flugaufnahmen ergaben folgendes Ergebnis: Der gyroskopische Effekt ist in der Tat deutlich zu spüren und häufig sogar von außen sichtbar. Geht ein Hubschrauber zum Beispiel vom Schwebeflug in den Geradeausflug über so führt die dazu nötige Änderung der Rotorebene zu einer kurzen Rollbewegung. Gerade leichte Hubschrauber zeigen dieses kurze seitwärtige Schaukeln bei schnellen Kurswechseln äußerst ausgeprägt. Für Turbinenflugzeuge gilt das gleiche. So tendiert ein Flugzeug das (rechtsläufige Turbine) nach Steuerbord gewendet wird dazu, nach oben auszubrechen (muss daher kaum mit dem Seitenruder gestützt werden) bzw beim wenden nach Backbord brechen sie gerne nach unten aus. Bei vielen Flugzeugfilmen kann man dies sogar sehr gut beobachten. Propellerpiloten nutzten das immer und gerne aus, wurden aber auch durch diesen Effekt stark gefährdet. Das "Me109-Abtauchmanöver" ließ sich zum Beispiel fast unmöglich "gerade" ausführen, da das Flugzeug immer seitwärts ausbrechen wollte. Mit genügend Erfahrung des Piloten lässt sich dies natürlich unterdrücken, bei genügend Erfahrung des Gegners ist es aber eine reelle Gefahr, da er genau weiß, wo er seinen Vorhaltepunkt zu wählen hat. --Slashatdot 11:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Diese gyroskopischen Effekte waren ja schon in Zusammenhang mit Flugzeugen aus dem I.Weltkrieg bekannt, die mit Umlaufmotoren ausgerüstet waren. Hier wirkten nicht nur die Luftschrauben, sondern auch die mit gleicher Drehzahl rotierenden, viel massereicheren Motoren als Kreisel, so dass die Piloten bei beabsichtigter horizontaler oder vertikaler Richtungsänderung auch die um 90° versetzte Ausweichbeweguung des Kreiseleffekts bei ihren Steuereingaben berücksichtigen mussten. Bei der MiG-15 mit ihrem Nachbau des Rolls Royce Nene-Triebwerks mit zweiflutigem Radialverdichter mag das eine gewisse Rolle gespielt haben, weil diese Verdichterart einen reltiv großen Durchmesser hat, so dass wahrscheinlich größere Kreiselkräfte aufgetreten sind als bei Axialverdichtern mit geringerem Durchmesser.--2003:CD:E730:9301:4D29:1E18:24C:1907 00:07, 15. Feb. 2018 (CET) Yeni Cifci

Verbreitungsgebiete

MiG15 Operatoren

Wen es interessiert wo die Flugzeuge im Einsatz sind der wird auf den Commons fündig. In der Category gibt es noch mehr Flugzeuge. Kolossos 10:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Naja.."fagot" mit "Feuerholzbündel" zu übersetzen, ist zumindest "erstaunlich" <eg>

Fehler in der Zeitangabe

Bildbeschreibung: "MiG-15 der polnischen Luftstreitkräfte mit Hoheitsabzeichen, welche zwischen _1918_ und 1993 verwendet wurden."

Na ja, die Teile hätten vermutlich den Ersten Weltkrieg revulotioniert. Spass beiseite; sollte verbessert werden. Ich habe keine Ahnung wie das geht - bitte übernehmen Sie.(nicht signierter Beitrag von 84.56.178.17 (Diskussion) )

Ich kann leider nur raten: Man meinte wohl nicht, daß die MiG-15 von 1918 bis 1993 verwendet wurden, sondern diese Hoheitszeichen. Nur 'ne Vermutung, ließe sich aber leicht richten.--Thuringius 00:26, 25. Mär. 2007 (CET)

Übersetzungsfehler

„MiG-15bis“ (bis: russ. für „noch einmal“)= „noch einmal“ lautet im Russischen: "ishyo ras"-und nicht "bis"(nicht signierter Beitrag von 217.88.187.123 (Diskussion) )

Laut meinem Wörterbuch bedeutet "bis" tatsächlich "noch einmal", und zwar als Aufforderung oder Ausruf, auch im Sinne von da capo. Ob das Kürzel der MiG-"bis"-Versionen wirklich davon abgeleitet ist, kann ich erstmal nicht sagen.--Thuringius 21:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

Laut Eyermann stammt "bis" ursprünglich aus der französischen Luftfahrt und steht traditionell für eine völlig überarbeitete, also nochmals ausgeführte Konstruktion. Billyhill 16:32, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ein anderer Fehler: das Wort "strelowostije" existiert nicht. Eventuell ist стреловидность (strelowidnost) gemeint (Pfeilform). Oder auch "letatschnij labor" (летающая лаборатория - letajushaja laboratorija) --Dunkelfalke 21:03, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hm ,in meinem Wörterbüchlein heißt pfeilförmig sowohl strelowid|nyj (-en) als auch streltschatyj. Da müsste mal ein Muttersprachler Auskunft geben. Wahrscheinlich steht das s aber nur für Strela, Pfeil. PS: letajuschtschaja wegen щ. Gruß, --БХ 19:19, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin Muttersprachler. Ich weiß zwar nicht ob "S" für стреловидный (strelowidnyj => pfeilförmig, pfeilartig) oder für стреловидность (strelowidnost => Pfeilformigkeit, Pfeilartigkeit) steht. Oder für sonst was, nur beim Wort

"strelowostije" habe ich große Schwirigkeiten es zuzuordnen. Ich kann es nicht mal lesen. Es ist, meiner Meinung nach, fehlerhaft geschriebenes Wort "strelowidnost" und auf jeden fall falsch. Und was das Wort "bis" angeht: es kommt aus Französischen und wird im normalen Sprachgebrauch in Russisch nicht benutzt. Nur als Technikbegriff für neuüberarbeitete Modelle oder im Theater für aufruf "Bis!" (Nochmal!, Wiederholung!). (nicht signierter Beitrag von 87.193.234.96 (Diskussion) 12:45, 6. Apr. 2011 (CEST))

Kampf über Regensburg

Bin gerade über die Geschichte mit dem Luftkampf über Regensburg in der Nachkriegszeit gestolpert... Gibt es da weitere Quellen dazu? Bin da ziemlich verblüfft, die Story ist ja nicht ohne.. Im Netz finde ich nichts ausser Verweise auf die Wikipedia und diesen Eintrag bzw. zu dem der F-84.

Ja, dazu gibt es etwas zum Nachlesen. Leider hat ein Nutzer namens GiordanoBruno die von mir in den Artikel eingebrachte Verknüpfung aus mir nicht bekannten Gründen gelöscht. Schau mal hier: Zeitungsbericht zum MIG-15-Zwischenfall bei Regensburg am 10. März 1953 und hier Zeitungsbericht zum MIG-15-Zwischenfall bei Lauenburg am 12. März 1953.

Eigentlich gehört das ja in den Artikel zu den Weblinks. Es macht aber immer weniger Spaß bei Wikipedia mitzuarbeiten, seitdem immer mehr Schlaumeier sich hier als Oberaufseher aufspielen und wahllos die Löschtaste drücken. --Frau Olga 14:18, 28. Jan. 2009 (CET)

Die Weblinks entsprechen nicht dem, was WP:WEB meint. Sie geben aber gute Quellen für den Artikeltext ab. Vielen Dank für das Nachhacken. Einverstanden mit meiner Änderung? --GiordanoBruno 21:22, 28. Jan. 2009 (CET)

So soll es mir auch recht sein. Danke. --Frau Olga 22:22, 28. Jan. 2009 (CET)

Unklar

Der Vorfall bei Lauenburg soll laut letzter Änderungen im Luftraum der DDR stattgefunden haben - im verlinkten Zeitungsartikel ist davon nicht die Rede. Es sollte nachreferenziert werden, sonst stelle ich den vorherigen Zustand wieder her, der das offen lässt. --GiordanoBruno 20:02, 17. Mai 2010 (CEST)

Es gibt da eine Fernsehreportage über Luftraumspionage über der DDR - hier bestätigen Zeugen aus der DDR den Abschuss und die Einlieferung der Piloten in ein Krankenhaus der DDR.(nicht signierter Beitrag von 79.226.77.109 (Diskussion) 23:10, 16. Aug. 2010 (CEST))

Und wie heißt diese ominöse Reportage, wann wurde sie gesendet usw.? --GiordanoBruno 23:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Warschauer Vertrag

Wir sollten doch 20 Jahre nach der Wende in der Lage sein, ein wenig Achtung zu erbringen und uns nicht in abwertende Begriffe des Westens aus dem kalten Krieg flüchten - es war ein Vetrag von Warschau - kein Pakt (des Teufels), sondern ein Gegenstück des NATO-Vertrages - oder heißt es auch hier - NATO-Pakt?! (nicht signierter Beitrag von 79.226.77.109 (Diskussion) 23:56, 16. Aug. 2010 (CEST))

Ich möchte mal hierrauf hinweisen: Warschauer Vertrag

Warschauer Pakt ist hier die sprachlich korrektere Version, da es ohne größere Erklärungen sonst zu Verwechselungen kommen könnte. -- SJPaine 02:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das ist so nicht richtig! Warschauer Pakt ist die abwertende Bezeichnung des NATO-Paktes zur Konkurenz aus dem Osten. In Warschau wurde ein Vetrag unterzeichnet, kein Pakt geschlossen. (nicht signierter Beitrag von 79.226.83.239 (Diskussion) 01:56, 18. Aug. 2010 (CEST))

wie ja selbst im Artikel Warschauer Pakt in der Einleitung erklärt, ist dies eben wirklich nur der "west"-Begriff, der sich nunmal aber etabliert hat - leider. Es gibt jedoch einige Begriffe mehr, die im Osten anders ausgelegt, oder belegt waren. Auch im Militär gab es da politische Unterschiede der Begriffswelt, so nannte/nennt man in der BW Befehlsempfänger "Untergebene" - ein alter Begriff, den wohl schon Luther gebrauchte, In der NVA wurde der Begriff als feudal abgelehnt, weil er den Menschen wertend herabsetze und damit die generelle Gleichheit zwischen den Menschen unterlaufe. Deshalb verwendete man den Begriff "Unterstellter" weil jemand eben nicht untergeben, sóndern nur "einem Dienstverhältnis" unterstellt wurde... Naja aber das in den Artikeln immer darzustellen ist eben leider noch üblich... Grüße --LutzBruno Sag's mir! 09:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Muss alles Dumme aus dem Westen annehmen, nur weil es aus dem Westen kommt?! Dann müssten wir ja auch alle analphabeten werden - lt. Pisa sind es die meisten im Westen.(nicht signierter Beitrag von 79.226.84.197 (Diskussion) 21:24, 18. Aug. 2010 (CEST))

Da Du nun täglich wieder diesen Quatsch hier Postest. Ich halte eine Debatte ob nun Pakt oder Vertrag für mühseelig... Irgendwann muss man auch mal begreifen können, das sich die Sprache entwickelt und Begriffe anders verwendet werden. Das Du offensichtlich bisher nicht kannst, würde ich an Deiner Stelle auch keine pauschal beleidigenden Verunglimpfungen zum Thema Pisa hier Posten, Das gehört 1, nicht hier her, und 2. brauchst Du ja nicht hier her kommen, wenn Du an keiner Sachlichen Mitarbeit interesiert bist. Mit Deinen bisherigen Aktionen stiehlst Du vielen nur die Zeit die nötig währe, die Artikel weiter aus zu bauen und zu verbessern.. Danke für Dein Verständnis... --LutzBruno Sag's mir! 07:25, 20. Aug. 2010 (CEST)

Es hieß aber Vertrag, nicht Pakt. Der Pakt war eine Bezeichnung des Westens aus dem Kalten Krieg, hat nichts mit Sprachentwicklung zu tun. --Marcela 08:31, 21. Aug. 2010 (CEST)

Bei allem Verständnis, es kommt wohl darauf an, wo man gelebt hat. Für 16.000.000 Deutsche war es der "Warschauer Vertrag", für 60.000.000 Deutsche war es der "Warschauer Pakt". --GiordanoBruno 08:39, 21. Aug. 2010 (CEST)

Diese 60.000.000 Deutsche können aber nachweislich nicht richtig lesen, schreiben und rechnen - und an der Bildung hängt nun mal direkt das Denkvermögen - schlechte Bildung - schlechte Denkfähigkeit! Auch international heißt es - Warschauer Vetrag.(nicht signierter Beitrag von 79.226.76.232 (Diskussion) 01:13, 24. Aug. 2010 (CEST))

Das glaube ich nicht. Das Wort "Vertrag" ist Deutsch, international wird's anders heißen. --Guandalug 01:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

Glauben ist nicht wissen und wir sind hier nicht in der Kirche. Aüßerdem heit es auch international anerkannt NATO und nicht Organisationd des Nordatlantikvertrages. Also Warschauer Vertrag ist die einzig wahre Kurzbezeichnung für den benannten Vertrag.(nicht signierter Beitrag von 79.226.83.77 (Diskussion) 16:31, 24. Aug. 2010 (CEST))

"Die einzig wahre Bezeichnung" - ah ja, alles klar. --Guandalug 16:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

PS: Natürlich heisst die NATO überall so, wir haben schließlich den englischen Namen bzw. die Abkürzung daraus übernommen. "North Atlantic Treaty Organization" .... --Guandalug 16:35, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nun Ich habe es auch als Warschauer Vertrag Kennengelernt, aber in der heutigen Literatur kommt eben fast nur noch "Pakt" vor... In wirklichkeit hieß er wohl "Vertrag über Freundschaft Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand" --LutzBruno Sag's mir! 09:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

@IP: Wenn du ernst genommen werden willst, dann solltest du dich an die üblichen Umgangsformen halten. Beleidigungen und Unverschämtheiten gehören da nicht dazu. --GiordanoBruno 07:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Um ehrlich zu sein verstehe ich diese Diskussion hier nicht. Wenn es eine grundsätzliche Diskrepanz zwischen den Begriffen „Warschauer Pakt“ und „Warschauer Vertrag“ gibt, dann ist die Diskussionsseite zum MiG-15-Artikel die falsche Stelle um dies zu klären. Davon abgesehen ist mir nicht klar, warum „Pakt“ ein abwertender Begriff des Westens aus dem Kalten Krieg sein soll. Wenn ich bei Wikipedia den Begriff „Pakt“ eingebe, dann erhalte ich folgende Auskunft:

Pakt (lat. pactus „verabredet“, daher auch das Wort pax, „Friede“) bezeichnet:

• allgemein einen Vertrag
  • insbesondere einen zwischenstaatlichen Vertrag, siehe Völkerrechtlicher Vertrag

• allgemein ein Bündnis
  • spezieller ein Militärbündnis

Wo ist da bitte die Abwertung? mfg -- DeffiSK 18:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Pakt kommt von Paktieren und Vertrag kommt von Vertragen! Das ist der kleine aber feine Unterschied. Die Diskussion wird aber bei Diskussion:Warschauer Pakt auch ständig als störend bezeichnet, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 17:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

mit verlaub, pakt kommt vom lat. paktum und heißt nichts anderes als vertrag, verabredung, vereinbarung. die abwertende komponente ist mmn quatsch, denn es gibt schliesslich jede menge verträge, die offiziell "pakt" heißen. z.b. "Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte". (nicht signierter Beitrag von 217.50.34.164 (Diskussion) 21:58, 30. Jan. 2011 (CET))

Jenseits der neutralen Begriffsbestimmung des Wortes "Pakt" hat dieseer Terminus aber durch unsere Zeitgeschichte eine negative Konnotation erhalten. So wird der Neutralitätsvetrag zwischen dem Deutschen Reich und der UdSSR vom 23.August 1939 -ergänzt durch den Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 27. September - gwöhnlich als Hitler-Stalin-Pakt bezeichet, obwol er gerade kein Bündnis war - und wir wissen, welche fatalen Folgen dieser Vetrag hatte. Da der Warschauer Bündnisvertrag auch unter totalitären Bedingungen entstanden ist, schwingt dieser Umstand in dem Ausdruck "Pakt" mit.--2003:CD:E730:9301:4D29:1E18:24C:1907 00:28, 15. Feb. 2018 (CET) Yeni Cifci

Einsatz?

Ich würde gerne mal wissen bis wann die MiG-15 in der Sowjetunjion eingesetzt wurde?--Skyhawk4 01:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

Als 1. Garnitur dürfte die MiG-15 ab Ende 1952/Anfang 1953 von der MiG-17 abgelöst worden sein. Die Jagdfliegerschulen haben die zweisitzige UTI aber noch bis weit in die 60er hinein verwendet, ein paar sollen noch in den 80ern geflogen sein. --БХ 23:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ok, danke für die Antwort.--Skyhwak4-Ist was?-Bewerten? 18:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ausmusterung

In der Einleitung steht das die Mig15 2005 entgültig ausgemustert wurde, aber in der Liste der Einsatzländer steht das Lybien diese Maschienen bis 2011 in Dienst hatte. Kann das bitte jemand anpassen der keine IP ist ? 91.42.169.106 14:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ereignisse

Im Wikipedia-Artikel über die Boeing B-47 heiß es: Der Abschuss vom 17. April 1955 über Kamtschatka wurde durch eine Mig-17 erzielt. Was ist denn nun richtig? Onkel Detlef 21:40, 28. Jan. 2013 (CET)

Die RB-47E wurde von den Piloten Korotkow und Saschin in zwei MiG-15 abgeschossen. --Бг (Diskussion) 16:29, 29. Jan. 2013 (CET)

Änderung bei MiG-15

Hallo, Du hattest gestern meine Änderung rückgängig gemacht mit dem Verweis keine Literatur nach WP:LIT. Hab mir die Seite angeschaut, finde aber nichts, was die Erwähnung von Fachzeitschriften unter dem Punkt Literatur verbietet, im Gegenteil unter den Quelltext-Vorlagen zum Kopieren befindet sich eben auch eine solche. Da sich in diesem doch recht ausführlichen MiG-15-Artikel bisher noch gar keine (und schon gar nicht aktuelle) Literaturverweise befinden, kann ich die Änderung deshalb nicht recht nachvollziehen. Den (sehr ausführlichen) Artikel habe ich gelesen und halte ihn für erwähnenswert. Gruß, --Бг (Diskussion) 14:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Ein Artikel in einer Zeitschrift stellt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur dar. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:34, 26. Feb. 2015 (CET)

Das ist so pauschal gesagt natürlich grober Unsinn; in WP:LIT ist ja sogar ein ähnlich langer Zeitschriftenbeitrag als konkretes Beispiel genannt. Man könnte argumentieren, dass die Fliegerrevue X keine ausreichend wissenschaftliche Zeitschrift ist. Nun verlangt WP:LIT jedoch keinesweigs ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur, sondern „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Fettsatz bei sowie von mir, denn dieses Wort erweitert die Möglichkeiten über das rein Wissenschaftliche hinaus. Die Löschung war somit unbegründet. 25 Seiten in einer aktuellen Fachzeitschrift sollten hier erwähnenswert sein, außer du lieferst noch bessere Literatur. --Sitacuisses (Diskussion) 17:00, 26. Feb. 2015 (CET)

Eine Zeitschrift ist keine wissenschaftliche Sekunärliteratur. Sie wird es auch nicht dadurch, dass man was anderes behauptet. Ich brauche keine weitere Begründung - begründen muss der, der es im Artikel haben will. Also: Wer hat über diesen Artikel eine Rezension geschrieben? Gibt es eine Rezension, dann kann man drüber reden. Gibt es sie nicht, habe ich recht. Falls der Artikel online verfügbar ist, wäre es ein klassischer Fall für die Weblinks. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 26. Feb. 2015 (CET)

Du hast meinen Beitrag gelesen:

O Nein

O Ja, aber was interessiert mich der Inhalt der Regelseiten, auf die ich mich berufe?

--Sitacuisses (Diskussion) 18:07, 26. Feb. 2015 (CET)

Nach "grober Unsinn" war klar, da kommt nichts mehr. Wenn dir was nicht passt, gibt es den Weg über die 3M - mit etwas Glück findest du dort ein paar Unterstützer. Bis dahin lässt du den Artikel, wie er sich gehört. Ein Zeitschriftenartikel wird auch durch mehrfaches Einfügen keine Literatur. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:15, 26. Feb. 2015 (CET)

Ein Mann wie ein Stein ... ist nicht das, was man in einem Gemeinschaftsprojekt braucht. Mit etwas Gemeinsinn würde derjenige zu 3M gehen, der hier schon überstimmt ist. --Sitacuisses (Diskussion) 18:25, 26. Feb. 2015 (CET) 3M ist nun angerufen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:32, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich frage mich, warum es solche Seiten für allgemeine Richtlinien wie Wikipedia:Literatur denn dann überhaupt gibt. Von mir aus mag Eine Zeitschrift ist keine wissenschaftliche Sekunärliteratur als Grund gelten, aber dann sollte es auch so da drin stehen, ebenso, das ein Zeitschriftenartikel erst durch Rezension „erst“ geadelt werden muss, um wikiwürdig zu sein. Solange das nicht der Fall ist, hat GiordanoBruno eben nicht recht. --Бг (Diskussion) 10:05, 27. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung

3M Selbstverständlich geht der Artikel in der Zeitschrift in Ordnung. --MBurch (Diskussion) 19:59, 26. Feb. 2015 (CET)

Das Format liegt in diesem Fall zwischen Zeitschrift und Buch. Ferner geht in dieser Disk völlig die Frage nach der Seriosität unter. Diese ist gegeben. Der Artikel geht definitiv in Ordnung. --JuergenKlueser (Diskussion) 21:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich kann nur auf der Grundlage von zwei Exemplaren der besagten Zeitschrift urteilen, aber imo liegt sie in der "Vertrauenswürdigkeit" schon auf dem Niveau vergleichbarer Produkte, wie z.B. Flug Revue, deren ältere Ausgaben ich selbst schon dutzendfach, mangels Alternativen, als Quelle verwendet habe. Viele Informationen, die ich auch aus Aeroplane Monthly oder AIR International ziehe, erschienen nie und werden auch nie als wissenschaftlich rezensierte Literatur erscheinen. Von daher erscheint mir die Verwendung von Artikeln aus Fachzeitschriften sinnvoll und praxisgerecht. Gruß --Quezon _Diskussion 10:49, 27. Feb. 2015 (CET)

Es geht nicht darum, ob man sie verwenden kann. Das steht gar nicht zur Debatte, Flieger Revue Extra wurde z. B. zweimal als Quelle verwendet. Es geht darum, ob ein Artikel in einer Zeitschrift unter "Literatur" (Sekundärliteratur nach WP:LIT) geführt werden kann/soll. Zumal das Werk gar nicht zum Aufbau des Artikels verwendet wurde bzw. die Verwendung nicht ersichtlich ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:07, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich kann mir deinen Alleingang nur damit erklären, dass du die Inhalte von WP:LIT und WP:Belege durcheinanderbringst. Im Textteil von WP:LIT kommt das Wort "Sekundärliteratur" nicht vor, an das du dich so klammerst. Die in diesem Fall nicht einschlägige Seite WP:Belege zeigt dagegen eine Bevorzugung von Sekundärliteratur, allerdings ebenfalls nicht in der unerbittlichen, ausschließlichen Form, ohne die es bei dir nicht zu gehen scheint. Dieser falsche Fundamentalismus ist abzulehnen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:23, 27. Feb. 2015 (CET)

Falscher Fundamentalismus? Geht's auch etwas kleiner? Wie wär's mit "Qualitätsbewußtsein"? Im übrigen verwechsle ich selten was. Ich kann dir auch gerne ein Zitat geben: Es heißt "wissenschaftlich maßgebliche Werke" in WP:LIT - und das ist normalerweise eben Sekundärliteratur zum Thema im Gegensatz zu "Primärquellen" wie Originaldokumenten oder eben "Zeitschriftenartikeln", die im Gegensatz zu wissenschaftlichen Werken z. B. keine Verweise auf die verwendeten Quellen beinhalten usw. Wenn sich die Diskussion weiter so gestaltet, bekommt der Artikel meinetwegen den Zeitschriftenartikel als "Literatur" spendiert. In einem Internetprojekt sollte man nicht allzugroße Ansprüche anlegen, wie man sieht. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:42, 27. Feb. 2015 (CET)

Dann liegt es halt nur an deiner selektiven Lesart. Ich habe es dir oben schon vorbuchstabiert, aber ich kann es gerne erneut tun. Es heißt eben nicht "wissenschaftlich maßgebliche Werke" wie du es gerne hättest, sondern "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen", und für den zweiten Teil des Zitats ist der hier fragliche Artikel ein Paradebeispiel. Du kannst aber gerne weiter die Realitätsverweigerung zelebrieren, damit es hier nicht zu langweilig wird. --Sitacuisses (Diskussion) 15:54, 27. Feb. 2015 (CET)

Geht's auch freundlicher oder könnt ihr Zwei das sonst irgendwo anders diskutieren? Das interessiert den Rest von uns nicht die Bohne. --MBurch (Diskussion) 15:58, 27. Feb. 2015 (CET)

Ja, es wäre schön, wenn es freundlicher ginge, darum bitte (auch) ich immer wieder in anderen Debatten, meist vergebens. Dafür riskiert man sogar Vandalismus-Meldungen (wobei manche Leute offenbar nicht wissen, was Vandalismus eigentlich ist). Was die Ablehnung von Zeitschriften in Verbindung mit wissenschaftlicher Literatur angeht, so will ich auch hier sagen: Auf die viel zu allgemeine Einschätzung muss man erst mal kommen, dass Zeitschriften "keine wissenschaftliche Sekundärliteratur" sind. Weiß der, der das behauptet, wirklich nicht, was alles unter den Begriff Zeitschriften fällt - darunter hochwissenschaftliche Fachorgane, einflussreiche Verbandsblätter, millionenfach genutzte Nachrichtenmagazine usw. usw.? Und selbstverständlich enthalten sie oft Verweise auf Quellen. Also, bitte, das muss man doch anerkennen und nicht pauschal zurückweisen. Unzählige Wikipedia-Artikel verweisen auf Belege in Zeitschriften - müssten die jetzt alle getilgt werden? --Johannes44 (Diskussion) 19:41, 27. Feb. 2015 (CET)

GiordanoBruno schrieb: „... "Zeitschriftenartikeln", die im Gegensatz zu wissenschaftlichen Werken z. B. keine Verweise auf die verwendeten Quellen beinhalten“. Nein, in meinem Fachgebiet (Geschichte) ist das nicht so - dort verweisen Fachzeitschriften ebenso auf die verwendeten Quellen, wie das wissenschaftliche Bücher tun.

Ich kenne die hier diskutierte Zeitschrift Fliegerrevue nicht, aber nach dem WP-Artikel darüber scheint es eine wichtige Fachzeitschrift zum Thema zu sein. Bei Themen, zu denen es keine aktuellen wissenschaftlichen Bücher gibt, würde ich auf jeden Fall (neuere) Beiträge aus Fachzeitschriften als LITERATUR anführen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:26, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube das Votum ist doch ziemlich eindeutig. Danke für die zahlreichen Beiträge. --MBurch (Diskussion) 00:49, 5. Mär. 2015 (CET)

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• http://www.worldairforces.com/Countries/iraq/irq.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.worldairforces.com/Countries/iraq/irq.html
• http://www.worldairforces.com/Countries/albania/alb.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.worldairforces.com/Countries/albania/alb.html
• http://www.worldairforces.com/Countries/afghanistan/afg.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.worldairforces.com/Countries/afghanistan/afg.html

– GiftBot (Diskussion) 15:35, 1. Dez. 2015 (CET)

Zwischenfall

Der Zwischenfall vom 24. Oktober 1952 ist meiner Meinung nach sehr wohl relevant. Während des kalten Krieges wollten beide Seiten um jeden Preis jeweils an die Wehrtechnik der Gegenseite kommen (siehe zum Beispiel das Azorian-Projekt). Es gibt deshalb keinen Grund den Zwischenfall zu [1] entfernen. --MBurch (Diskussion) 13:34, 24. Mär. 2017 (CET)

Es handelt sich um ein triviales Versehen ohne irgendwelche Auswirkungen - kein zugrunde liegender Plan, kein Erfolg in irgendeine Richtung. Das erklärt auch, wieso das Thema keine Relevanz hat. Interessanterweise ist die Quelle auch keine zur MiG-15, wie man bei Relevanz für das Thema MiG-15 erwarten würde (das Literaturverzeichnis nennt immerhin eine dreiteilige Serie in der Fliegerrevue, erwähnt die den Zwischenfall, der so wichtig für das Thema sein soll?), sondern eine zu Militärflugäfen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:53, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe es wie MBurch. Irgendwelche theoretische Relevanz mal außer acht (die gilt eigentlich nur für ganze Artikel): Ich orientiere mich daran, was den Leser interessiert. Ist klar, dass das schwierig ist, weil die Oma andere Interessen hat als der Enkel, der Ex-MiG-Mechaniker andere als.... MBurch pflichte ich aber insofern bei, dass in der Zeit tatsächlich die Suche nach Gründen für die Stärke der jeweiligen Gegenseite wichtig war. --JuergenKlueser (Diskussion) 22:20, 24. Mär. 2017 (CET)

Nur interessiert das nicht unbedingt im Zusammenhang mit diesem Flugzeugtyp, und ein besonderer Zusammenhang zum Typ war auch nicht dargestellt. Im Kalten Krieg auf dem Platz des Gegners zu landen war völlig unabhängig vom Flugzeug eine unangenehme Sache, sofern man nicht wie Wiktor Belenko oder andere aus der en:List of Cold War pilot defections absichtlich vorhatte rüberzumachen. Und verfliegen konnte man sich zu der Zeit auch mit jedem anderen Flugzeugtyp. Wenn es relevant ist, dann eher für den Artikel zum grenznahen Flugplatz Gatow – steht da ja schon drin. Oder auch für eine Liste militärischer Vorfälle während des Kalten Krieges in Berlin. Für den Flugzeugtyp wäre es von Interesse, wenn er durch den Vorgang tatsächlich in westliche Hände gekommen wäre. Das war jedoch offensichtlich nicht der Fall, und "hätte können" ist hier zu wenig. Man kann sich tausend Dinge ausmalen, die hätten passieren können und für den Flugzeugtyp genauso wenig von Bedeutung sind. --Sitacuisses (Diskussion) 23:40, 24. Mär. 2017 (CET)

Es geht ja gar nicht um "hätte können", er ist gelandet. Klar ist das nichts Typ-spezifisches. Das sind gewollte Landungen aber auch nicht. --JuergenKlueser (Diskussion) 09:26, 25. Mär. 2017 (CET)

Ist eben gerade KEIN Beispiel für die "um-jeden-Preis-ran-kommen -Bemühungen", weil es keine solchen gab. Diese Begründung zum Einfügen ist also falsch. Es ginge nur darum, ob der Vorfall ein Meilenstein der Einsatzgeschichte ist. Abgesehen davon, dass es schwierig ist, mit Fahrzeugen rasch genug eine Bahn zu blockieren, die ein Flugzeug noch nicht mal verlassen hat - recht unplausibel diese Idee des pauschal als "britisches Militär" bezeichneten Verhaltens so wie es im Artikel formuliert war.--Anidaat (Diskussion) 08:51, 25. Mär. 2017 (CET)

Was spielt das für eine Rolle, ob das plausibel war? Und dort war halt nun mal wohl das britische Militär. Naja... Hat auch niemand gesagt, es sei ein Bsp für "um jeden Preis". Meine Güte, ich finde, so eine Geschichte hat ihren Charme und warum dann nicht auch hier bringen. --JuergenKlueser (Diskussion) 09:26, 25. Mär. 2017 (CET)

"Charme" ist keine Begründung für ein Lexikon. Begründungen für die Irrelevanz wurden mehrere geliefert. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:52, 25. Mär. 2017 (CET)

Strukturierung

Ich habe mal das Durcheinander von Geschichte und Konstruktion aufgelöst, die vielen Unterpunkte rausgenommen und (m.M.!) übersichtlicher angeordnet und das Lemma näher an die Formatvorlage herangerückt. Bitte mal schauen, ob's so lesbarer ist. --Бг (Diskussion) 13:33, 19. Jun. 2019 (CEST)