Diskussion:Mile Budak

Kroatischen Rechtspartei

Es ist von einer "Kroatischen Rechtspartei" die Rede. Gemeint ist die Partei Hrvatska Stranka Prava (wörtliche Übersetzung: Kroatische Partei des Rechts, gemeint ist juristisches Recht). Die Übersetzung im Artikel gibt den Namen missverständlich wieder. Viele unwissende denken bei "Rechtspartei" an an Rechtsradikalismus. Das ist aber falsch. Die HSP ist rechts von der Mitte, also dem Konservativen Spektrum einzuordnen. siehe auch http://www.hsp.hr/deu/index.asp (nicht signierter Beitrag von 80.133.79.198 (Diskussion) 16:29, 13. Jan. 2006 (CET))

HSP sind die Neonazis. (nicht signierter Beitrag von 78.0.76.55 (Diskussion) 21:52, 11. Jun. 2007 (CEST))

Artikel viel zu "harmlos"

Der Artikel behandelt eine Person, die sich in erster Linie durch die Teilnahme an schwersten Verbrechen im Zweiten Weltkrieg die Hände beschmutzt hat, und nicht nur einen friedlichen Schriftsteller. Seine Rolle im Zweiten Weltkrieg wird hier teils "gerechtfertigt" und teils gar nicht erwähnt. Kosovac1389 07:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Naja, allein schon die Bezeichnung „kroatischer Himmler“ in der Einleitung ist doch ziemlich eindeutig. Ansonsten weißt du doch, wie man Artikel auf Basis seriöser Quellen ergänzt. --Martin Zeise ✉ 19:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, nachdem ich es geändert habe. Davor war nur die Rede von einem Schriftsteller, als ob es den 2. Weltkrieg nie gegeben hätte.--Kosovac1389 18:31, 7. Apr. 2011 (CEST)

Zum "Schauprozess"

Bei der Verurteilung Budaks handelte es sich offensichtlich um einen Schauprozess:

- Zwischen Anklage, Verurteilung und Hinrichtung weniger als 24 Stunden

- Mit gleichzeitiger Anklage, Verurteilung und mehrheitlicher Hinrichtung von neun weiteren hohen Politikern

- Keine Veröffentlichung der Prozessakten

- Verurteilung durch ein Militärgericht des politischen Gegners

- Teilnahme sowjetischer Militäranwälte, mit Erfahrung in politischen Prozessen, als Berater der Anklage

Es war ein Schauprozess der jugoslawischen Kommunisten auf den weitere, z.B. der bekannte gegen Kardinal Stepinac 1946, folgten.

Schauprozess bleibt Schauprozess, egal ob von Links oder von Rechts durchgeführt! (nicht signierter Beitrag von Guslar (Diskussion | Beiträge) 16:09, 27. Mär. 2011 (CEST))

Mit den Moskauer Prozessen, an die man beim Begriff "Schauprozess" üblicherweise denkt, wo es Anklagen aus nichtigem Anlaß gibt, ist das trotzdem nicht vergleichbar. Wenn die Merkmale, die Du beschreibst, zuträfen, wäre das Wort ohnehin unpassend, weil ein solches Schnellverfahren nicht die bei einem Schauprozess erwünschte propagandistische Wirkung hat. Das was Du schilderst, erinnert, sofern es stimmt, ja eher an den Prozeß gegen Nicolae Ceaușescu. -- Aspiriniks 17:29, 27. Mär. 2011 (CEST)

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Von Benutzer Diskussion:Aspiriniks hierher verschoben:

Habe den Schauprozess wieder in den Artikel genommen und mit einer anderen Quelle hinterlegt. Dazu noch einige Anmerkungen auf der Diskussionsseite hinterlassen. Ich hoffe es überzeugt. Danke fürs Drüberschauen.

Von den anderen Rückgängigmachungen bin ich noch nicht überzeugt. Bei Hitler oder Kohl steht in der Einleitung auch nicht, dass sie nationalsozialistische oder konservative Politer waren. Das ergibt sich wohl aus den Artikeln. Mal unabhängig davon, dass ich Budak für ultra-nationalistisch aber nicht für faschistisch halte.

Auch für das Zitat mit Assimilierung bzw. Drittelung der Serben habe ich keine unabhängigen Quellen gefunden, außer Quellen die pro-jugoslawisch oder einfach nur abgeschrieben sind.(nicht signierter Beitrag von Guslar (Diskussion | Beiträge) 16:22, 27. Mär. 2011 (CEST))

Hab's wieder revertiert. An der Quelle gibt es zwei Probleme: Die zitierte Autorin kenne ich nicht, aber es ist kein Geheimnis, daß sehr viele heutige kroatische Historiker zu Themen des Zweiten Weltkrieges einen POV haben, der die Ustascha-Verbrechen verharmlost. Das zweite Problem ist, daß man das Wort "Schauprozeß" nicht ohne weiteres aus dem kroatischen ins deutsche übersetzen kann. Wenn gemeint ist, daß der Prozeß öffentlich geführt wurde und in den Medien breit darüber berichtet wurde, auch mit dem Ziel, der Bevölkerung das ihr großteils nicht bewußte Ausmaß der Verbrechen klarzumachen, wie beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher auch, ist das zwar sachlich richtig, im deutschen bringt man aber den Begriff "Schauprozeß" mit den Moskauer Prozessen in Verbindung, wo Personen aus nichtigem Anlaß verurteilt werden und es keine rechtsstaatliche Grundlage des ganzen gibt, was hier sicher nicht zutrifft.

Zur Einleitung: Üblicherweise wird hier die Partei angegeben (Christian Schwarz-Schilling (* 19. November 1930 in Innsbruck) ist ein deutscher Politiker (CDU)). Deine Bedenken bei Budak kann ich nicht nachvollziehen. Wenn er als Ideologe einer faschistischen Organisation gilt, wäre es seltsam, wenn er kein Faschist wäre. Das Zitat muß meiner Meinung nach nicht unbedingt in der Einleitung stehen, sondern könnte genausogut an anderer passender Stelle im Artikel sein. -- Aspiriniks 17:19, 27. Mär. 2011 (CEST)

Auch Nietzsche wurde von den Nationalsozialisten als Ideologe vereinnahmt, war aber kein Nazi. Natürlich hat sich Budak größere Schuld aufgeladen, durch seine aktive Beteiligung an der NDH-Regierung. Zur Autorin: Die Forschung am Historischen Institut wird im Rahmen von wissenschaftlichen Projekten durch das Ministerium für Wissenschaft, Bildung und Sport der Republik Kroatien finanziert und durchgeführt. Unter der heutigen kroatischen Regierung ist es wohl nicht möglich, dass eine kroatische Historikerin mit dem Ansinnen Ustascha-Verbrechen zu relativieren, für das Institut tätig sein könnte. Unter der Tudjman-Regierung wäre dies wohl durchaus möglich gewesen. Vielleicht ist auch "Schnellverfahren" der richtige Begriff. Zumindest war es kein rechtsstaatliches Verfahren. Zur Klarstellung: Natürlich verrät meine Benutzer-Seite, dass ich ein "Fan" seiner Erzählungen bin. Seinen Lebenslauf und seine Werke habe ich in vielen historischen und aktuellen Veröffentlichungen nachvollzogen. Auch interessiert mich die Zeit des NDH. Das geht aber nicht soweit, dass ich die politischen Ansichten teile und diese Zeit verteidige. Bspw. die Bezeichnung "kroatischer Himmler" ist mir jedoch noch nie in neutralen Veröffentlichungen untergekommen. Wenn schon, wäre er als Ideologe wohl eher ein "kroatischer Goebbels". Wer soll ihn "kroatischer Himmler" genannt haben? Tito? Dedijer? Das wäre dann ja, als würde ich in den Holocaust-Artikel ein Zitat aus dem Stürmer einfließen lassen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren aber die diesbzgl. gemachte Quellenangabe halte ich für unzureichend. Aber wen interessiert schon meine Meinung :) Beste Grüße.--Guslar 21:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

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Du sagst es ja selbst, Budak hat sich aktiv beteiligt und ist nicht vereinnahmt worden wie Nietzsche, der bekanntlich in Konflikt mit Richard Wagner geriet, weil letzterer Antisemit war.

Wie gesagt, zur Forscherin kann ich nichts sagen, mir ist aber auch nicht klar, ob sie wörtlich von Schauprozess spricht und wie das auf kroatisch heißen würde, oder ob sie Merkmale schildert, die Du dann selbst als "Schauprozess" bezeichnest. Wenn Schnellverfahren zutrifft, kann man das natürlich schreiben, Schauprozess trifft offenbar nicht zu.

Eine Quelle für den Begriff "kroatischer Himmler" und das Zitat wäre natürlich wünschenswert. Offenbar stammt es aus einem Artikel, der in Aus Politik und Zeitgeschichte, Heft 37/1993, S. 6 google-book-snippet-Ansicht entnommen ist. Ich werde mir den Artikel in den nächsten Wochen mal besorgen. Nach meinem Empfinden reicht der erste Satz als Einleitung aus, der zweite gehört eher mitsamt Quelle in den Text.

Deine Ansichten -- Wer soll ihn "kroatischer Himmler" genannt haben? Tito? Dedijer? Das wäre dann ja, als würde ich in den Holocaust-Artikel ein Zitat aus dem Stürmer einfließen lassen. -- kann ich so nicht teilen, es wäre aber natürlich sinnvoll, gegebenenfalls denjenigen zu nennen, der diese Bezeichnung geprägt hat, dann kann der Leser sich je nach eigenem Standpunkt eine Einschätzung dazu bilden. Ein Vergleich der kommunistischen Regierung mit dem NS-Regime ist aber völlig unangebracht, auch wenn das in Kroatien selbst auch heute noch relativ gängig ist und ganz offensichtlich der Verharmlosung der Ustasa-Verbrechen dient. -- Aspiriniks 21:04, 29. Mär. 2011 (CEST)

Habe den "kroatischen Himmler" mal wieder gelöscht. Diese Bezeichnung war für Andrija Artuković bekannt und wird in dessen WP-Artikel auch so wiedergegeben. Für diesen erscheint diese Bezeichnung aufgrund seiner Tätigkeit bei den Verbrechen auch sinnvoll. Budak war der Ideologe der Ustascha, so dass ein Vergleich mit Himmler schon offensichtlich hinkt, da Himmler kein "Denker" sondern "Vollstrecker" war. Auch "Politik und Zeitgeschichte" kann sich irren und scheinbar haben es wenige andere unbedeutende Publikationen (Allianz Reiseführer Slowenien) auch von dort falsch übernommen. Beleg für die Verwendung der Bez. bei Artukovic findet sich u.a. bei Deschner: Mit Gott und den Faschisten, S. 240. 1965. Ich denke der ist nicht zu rechtslastig?! Der "kroatische Himmler" soll übrigens auch für Dido Kvaternik verwendet worden sein (Kiszling: Die Kroaten, S. 175. 1956). Scheinbar trugen alle berüchtigte Ustaschen diesen Beinamen. Schon seltsam ... jugoslawische Nachkriegspropaganda? Hast Du zwischenzeitlich eine andere Quelle gefunden?--Guslar 14:05, 16. Okt. 2011 (CEST) Auch das Zitat habe ich bei einer anderen Quelle gefunden und auch den Wortlaut entsprechend korrigiert. So dass auf "Politik und Zeitgeschichte" verzichtet werden kann.--Guslar 15:04, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung

Ich habe die Einleitung um seine Tätigkeiten im NDH ergänzt. Da es im Artikel beschrieben wird und die Relevanz der Person zum großen Teil aus dieser Richtung kommt gehört es in der Einleitung erwähnt. Im Abschnitt "Leben" habe ich den Unterabschnitt "Ustaša Periode" eingefügt um es für den Leser übersichtlicher zu machen. MfG Seader 07:07, 23. Jan. 2012 (CET)

Zwischenüberschrift "Ustaša Periode"

Hier würde ein Bindestrich hineingehören, also "Ustaša-Periode". Vielleicht gibt es aber noch eine bessere Formulierung, denn Periode bezeichnet genaugenommen einen sich regelmäßig wiederholenden Vorgang. Ein Einzelvorgang wäre Phase, aber vielleicht ist "Ustaša-Karriere" am besten? Gruß, Aspiriniks 09:16, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich würde es mit "Politische Tätigkeit" überschreiben - logisch bedingt zur nachfolgenden Überschrift "Schriftstellerische Tätigkeit". Das es sich um eine Tätigkeit bei der Ustaša handelt wird eingangs und auch im betreffenden Absatz ausreichend erläutert. Den Absatz mit den Angaben zur Familie ausgliedern und als "Nachkriegszeit", "Sonstiges", "Familie" (Vorschläge?) hinter "Schriftstellerische Tätigkeit setzen".Guslar 13:28, 18. Feb. 2012 (CET)

"Politische Tätigkeit" ist auch in Ordnung. MfG Seader 14:03, 18. Feb. 2012 (CET)

Ja, ist in Ordnung. Änderst Du es entsprechend? Danke, Gruß, Aspiriniks 14:18, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich ändere und ergänze noch etwas. Gruß Guslar 14:48, 18. Feb. 2012 (CET)

Lokovic ?

Mit dem im Abschnitt Am 6. Juli 1938 kehrte er ... als Rotlink vorhandenen Mladen Loković ist vermutlich der spätere Außenminister Mladen Lorković (mit r) gemeint, oder? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 08:22, 11. Aug. 2012 (CEST)

Na klar. War ein Schreibfehler. Guslar (Diskussion) 12:21, 11. Aug. 2012 (CEST)

Jugoslawe?

Sveti Rok gehörte am 30. August 1889 noch zum Königreich Kroatien und Slawonien, Jugoslawe wurde er also de jure erst im Alter von 40 Jahren. Ob er sich dann in den letzten 15 Jahren seines Lebens jemals de facto als Jugoslawe identifiziert hat, mag angesichts seiner Aktivitäten doch auf's stärkste bezweifelt werden. --Furescht (Diskussion) 20:56, 12. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Furescht, seine Bekanntheit als Schriftsteller und Politiker erreichte er als Jugoslawe nach 1918. Nach den Wiki-Richtlinien Südosteuropa gilt die NDH-Staatsbürgerschaft nicht für eine Einordnung. Nach Ethnie wird nicht sortiert. Somit ist er Jugoslawe – wie Ante Pavelić auch. Guslar (Diskussion) 21:35, 12. Jul. 2020 (CEST)

1918 lebte er im Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen. Jugoslawien nannte man dieses Königreich erst nach dem 3. Oktober 1929, da war er bereits Autor und Herausgeber verschiedener Zeitschriften sowie Stadtverordneter von Zagreb. Die NDH-Staatsbürgerschaft wollte ich keineswegs ins Spiel bringen! Ich fände es schon ausreichend, das Attribut Jugoslawe zu streichen und sein Geburtsland (s.o.) hinter dem Geburtsort zu nennen, so wie es in Biografien auch sonst nicht unüblich ist. Seine Zugehörigkeit zur Ustascha ist ja bereits dokumentiert, insofern muß er wegen mir nicht explizit als kroatischer Politiker bezeichnet werden. --Furescht (Diskussion) 22:25, 12. Jul. 2020 (CEST)

Er wurde in den 1930er-Jahren bekannt, insofern passt Jugoslawe. Das Geburtsland anzuführen ist hier irreführend. Königreich Kroatien und Slawonien wäre für mich sicherlich nicht das Geburtsland. Dann nenne ich schon lieber die Region Lika wie es immer mal üblich ist. Wird bei deutschen Personen auch nicht gemacht. Produziert bei diesen Persönlichkeiten nur Streitigkeiten. Wen es interessiert soll es nachschlagen. Guslar (Diskussion) 22:36, 12. Jul. 2020 (CEST)

Was wenn nicht das autonome Königreich Kroatien und Slawonien wäre denn Deiner Meinung nach das Geburtsland? Ungarn oder Österreich-Ungarn hielte ich für noch viel irreführender. Und eine Region ist auch etwas ganz anderes als ein Land. --Furescht (Diskussion) 00:15, 13. Jul. 2020 (CEST)

Mile Budak war in der Zeit zwischen den Weltkriegen ein bedeutender kroatischer Erzähler, der Novellen und Romane schrieb und auch publizistisch tätig war. Er ist mitnichten erst in den 1930er-Jahren bekannt geworden. Wieso wird Gavrilo Princip als bosnisch-serbischer Attentäter bezeichnet, wenn er nur die 1910 eingeführte bosnisch-herzegowinische Landesangehörigkeit hatte? Und was um Himmels Willen ist daran irreführend, präzise das objektiv korrekte Geburtsland zu nennen? Die meisten Leser werden aus dem Stand nicht wissen, zu welchem Land dieser Ort in der Lika (eine historische Landschaft mit unscharfen Grenzen) damals gehörte, und eben um das Nachschlagen zu können, wäre ein Wikilink einfach nur ideal. --Furescht (Diskussion) 22:49, 12. Jul. 2020 (CEST)

Anderes Beispiel: Nikola Tesla wurde als Amerikaner bekannt. Ich finde die dort gewählte Lösung gut, gerade bei solchen komplizierten Fällen. --Furescht (Diskussion) 23:07, 12. Jul. 2020 (CEST)

Nachdem Du selber schon auf die Richtlinien verwiesen hast, Guslar: Wenn die Zuordnung zu einer Nationalität zweifelsfrei möglich und durch Quellen belegbar ist, kann diese im Einleitungssatz bzw. im Artikel genannt werden; ist diese unklar oder umstritten, erfolgt keine Nennung der Nationalität. Gibt es eine Quelle für Budaks "jugoslawische Nationalität"? --Furescht (Diskussion) 23:11, 12. Jul. 2020 (CEST)

Mir ist der Unterschied zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit übrigens durchaus bewußt. Budak hatte die kroatische Nationalität, Princip und Tesla die serbische. Darüber besteht wohl kein ernsthafter Zweifel. --Furescht (Diskussion) 23:16, 12. Jul. 2020 (CEST)

Zum Abschluss für heute: mir ging es nicht um die Kategorie:Politiker (Jugoslawien), die kann gerne bleiben, seine Politik hat sich direkt auf ganz Jugoslawien ausgewirkt. Es geht mir hier ausschließlich um die Einleitung "...war ein jugoslawischer Schriftsteller, Publizist und Politiker". Ich sehe da durchaus einen Unterschied zwischen der Kat und dem Einleitungssatz. --Furescht (Diskussion) 00:22, 13. Jul. 2020 (CEST)