Diskussion:Militärische Ausrüstung

Unstimmigkeiten

Hallo, einige Begrifflichkeiten sind hier sicherlich in der Verwendung falsch:

Militärische Ausrüstung sind im Militärwesen Arbeitsgeräte und Arbeitsmittel: zur Erfüllung des Auftrages sind da Kampfmittel in erster Linie zu erwähnen. Kampfmittel sind Fahrzeuge mit Bewaffnung, Handwaffen, Sprengmittel usw. Arbeitsgeräte wäre hier zum Anlegen von Baumsperren mittels Motorsäge, diese ist aber ein Arbeitsmittel, obwohl sie im Kampf sekundär verwendet wird um den Feind in seiner Bewegung zu hemmen. Spitzhacke, Spaten oder Klappspaten dienen auch nur sekundär dem Kampf und zwar zum Bau von Feldstellungen (Geländeverstärkung) in der Verteidigung.

Die Truppenstärke einer Armee wird nicht nur durch die Personalstärke an Soldaten bestimmt, sondern auch durch deren Ausrüstung: Nee, Truppenstärke hat nichts mit Ausrüstung zu tun. Was Du meinst ist Kampfwert. Der kampfwert bestimmt die Schlagkräftigkeit eines Militärischen Verbandes, was mit der "überlegenen" Ausrüstung korreliert. Hier z.B. Schnellbrücke Biber: durch ihren flachen Aufbau kann sie erschwert aufgeklärt werden, im Gegensatz zum M88 Brückenleger mit hochstehender Brücke. Wichtig sind hier auch die Takt. Fähigkeiten des Verbandsführers.

Ein robustes Mandat der Vereinten Nationen schließt neben einem Truppenkontingent auch umfangreiche militärische Ausrüstung mit ein: Was ist umfangreiche milit. Ausrüstung? Für ein "Robustes Mandat" brauch ich nicht unbedingt eine Panzerhaubitze oder einen Kampfpanzer. Umfangreiche Ausrüstung hat jede Militäreinheit, je nach Truppengattung hat die Panzergrenadierkompanie umfangreichere Kampfausstattung wie eine Fernmeldekompanie. Dazu gibt es den Standard, den jede Einheit hat: ABC Spür- und Dekon Ausrüstung, Sperr- und Schanzmittel, SE Ausrüstung usw.

Da sollte man genauer ins Detail gehen. Da hilft auch nicht dieser einzelne EN aus Soldat und Technik. Meine Empfehlung: überarbeiten. Beste Grüße --Poldy 1973 (Diskussion) 14:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Poldy 1973, Wowo2008: da sind nicht nur einzelne Begrifflichkeiten in der Verwendung falsch. Der Artikel an sich ist eine assoziative Aneinanderreihung, die teilweise falsch ist und im übrigen nicht durch Sekundärliteratur belegt ist. Im einzelnen:

• Die Einleitung könnte grundsätzlich so stehen bleiben, wenn sie sich aus dem Artikelinhalt ergeben würde, was sie nicht tut.
• Was ist der Unterschied von Arbeitsmittel und Arbeitsgerät?
• Wo ist die Benennung der Waffen
• Der Verweis auf die Rüstung ist zwar grundsätzlich nachvollziehbar, aber nicht belegt, also b.a.W TF
• Zur Truppenstärke hat Poldy bereits was gesagt
• Ein robustes Mandat schließt erstmal gar nichts ein, sondern nur die Erlaubnis, Waffen für einen definierten Zweck einzusetzen.
• Die Einteilung in Ausrüstungsarten erscheint willkürlich und ist nicht belegt.
• Die Beispiel sind willkürlich und assoziativ bzw. redundant. So gehört bspw. der Kampfstiefel zur Uniform und Panzer sind Militärfahrzeuge.
• Der Satz mit den Bauwerken widerspricht der Einleitung. Der danch folgende Satz ist unverständlich. Bspw. sind Kasernen etc. militärische Infrastruktur.
• Absatz wirtschaftliche Aspekte: Hier werden Begrifflichkeiten durcheinander geschmissen. Rüstung ungleich Ausrüstung

Eigentlich gehört der Artikel komplett neu geschrieben, aber ich warte noch eine Weile bis zum LA. Vllt verbessert Wowo2008 ja noch etwas? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:56, 30. Apr. 2021 (CEST)

Hallo @Poldy 1973: Der Artikel ist ein Übersichtsartikel, der auf konkrete, mit Blaulink versehene Ausrüstungsgegenstände verweist. Eine ausführliche Darstellung ist hier deplatziert. Die Aufzählung ist nicht komplett („beispielsweise, insbesondere, unter anderem“). Sie kann gerne komplettiert werden, aber bitte nur mit Oberbegriffen (wie Kriegswaffen, nicht aber Panzerfaust). An Sekundärliteratur fehlt es weitgehend, aber: allgemein bekannte oder triviale Kriterien müssen nicht belegt werden. Kampfmittel hätte ich gerne vorgezogen, sind jedoch ein redirect von Munition. Deine Definition der Kampfmittel („sind Fahrzeuge mit Bewaffnung, Handwaffen, Sprengmittel usw.“) deckt sich übrigens nicht mit dem Artikel hierüber. Bei Kampfkraft hast Du Recht, werde ich ändern.
Hallo @LW-Pio: Die Definition gibt den Artikelinhalt wieder. Arbeitsmittel und Arbeitsgeräte: Schau bei den Blaulinks mal rein, dann wirst Du es verstehen. Konkrete Benennung der Waffen ist für einen Übersichtsartikel aus Redundanzgründen unerwünscht, deshalb wird es bei den erwähnten Waffen-Artikeln konkreter. Rüstung ist sprachlich ein Wortbestandteil von Aus-Rüstung, muss nicht belegt werden, da trivial. Ein robustes Mandat beinhaltet, wie Du selbst einräumst, Waffen – also Ausrüstung. Ausrüstungsarten ist eine entsprechende Übertragung aus der betrieblichen Organisationstheorie, wo es persönliche, technische und kommunikative Mittel gibt. Hier angekündigte Änderungen werde ich umsetzen. Bitte Reihenfolge beachten: zunächst wäre der Artikel in die QS zu stellen, bevor ein LA gestellt werden darf. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 13:44, 30. Apr. 2021 (CEST)

Fangen wir mal hinten an: eine vorangeschaltete QS ist nicht zwangsläufig erforderlich für einen LA. Da ich aufgrund des im Artikel und hier Geschriebenen bisher nicht davon ausgehe, dass der Artikel überhaupt verbessert werden kann, könnte ich also auch einen LA stellen.

• Arbeitsmittel und Arbeitsgeräte: Du hast mir geraten, in die Links zu schauen. Da steht bei Arbeitsmittel: "...sind Arbeitsgeräte"; ist also redundant. Und Arbeitsgerät verweist auf Werkzeug.
• Wenn sprachliche Bestandteile trivial und nicht belegt werden müssten, könnte ich auch behaupten, dass dämlich von Dame kommt. So einfach ist die Welt nun mal nicht. Davon abgesehen hat der Wortstamm "Rüst-" mehrere Bedeutungen, es wäre also zu belegen, das die mittelalterliche Rüstung als Grundlage dient.
• Ein robustes Mandat beinhaltet nur eine Erlaubnis, nicht mehr und nicht weniger. Du verwechselst hier Ursache und Wirkung. So wie es da steht, würde es bedeuten, dass ich umfangreiche Ausrüstung mitnehmen muss. Das stimmt aber nicht. Ich werde es wahrscheinlich tun, aber ich entscheide das frei.
• Eine Übertragung der betrieblichen Organisationtheorie auf das Militär ist zumindest mal zweifelhaft; diese analoge Art der Einteilung wäre zu belegen.
• Selbst wenn es ein Überblicksartikel wäre, müssten die Grundaussagen belegt werden. So ist es, wie du schon sagst, einfach ein Text mit Verlinkung auf bereits beschriebene Lemmata, ob sinnvoll oder nicht. Und die Tatsache, dass Sekundärliteratur fehlt, deutet auf was hin? Genau, fehlende enzyklopädische Relevanz für diesen Artikel. Um die übrigen Artikel, auf die er verlinken soll, als militärische Ausrüstung zu kennzeichnen, bedarf es keines extra Artikels (auch wenn er schön wäre, wenn er nach den Grundsätzen der Artikelerstellung geschrieben wird), sondern es reichen die vorhandenen Kategorisierungen. Die Definition von Poldy 1973 teile ich im Übrigen aber auch nicht.
• Waffen, Fahrzeuge, Schiffe, Uniform etc. dürften im Übrigen nach der von dir gewählten Definition nicht hier erwähnt werden, da keine Arbeitsmittel und -geräte.

Gruß--LW-Pio (Diskussion) 17:06, 30. Apr. 2021 (CEST)

Das Lemma besitzt eine eigene Kategorie:Militärische Ausrüstung, so dass alleine hierdurch Relevanz vorliegt und Begriffsfindung unzutreffend ist. Zudem macht die Legaldefinition die milit. Ausrüstung zum Rechtsbegriff und ist damit als Lemma relevant, das wird durch interwikis bestätigt. Die Fachliteratur (google books) erwähnt militärische Ausrüstung sehr häufig, aber nicht in einem Zusammenhang, der im Artikel eine Quelle ermöglichen würde (militärische Ausrüstung wird meist im Rahmen der Militärgeschichte erwähnt). So bestimmte z. B. der Kanton Zürich in seiner Verfassung vom 18 . April 1869 durch Art. 27: „Der Staat übernimmt die erste militärische Ausrüstung der Wehrpflichtigen.“ - „Im Haushaltsjahr 1982 haben die Vereinigten Staaten erstmals seit 1967 militärische Ausrüstung auf Schenkungsbasis im Wert von zwei Millionen Dollar über das Militärhilfeprogramm an Costa Rica geliefert.“ Der unbequellte, aber nicht kritisierte Kurz-Artikel Wehrmaterial erfasst die gleiche Thematik, bleibt aber weitgehend oberflächlich. Ich werde sinnvolle Vorschläge von weiter oben einbauen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:01, 3. Mai 2021 (CEST)

Die Relevanz des Lemmas hat niemand bestritten und auch Begriffsfindung wurde nicht behauptet. Nur der Inhalt wird als nicht belegt und damit Theoriefindung eingeschätzt. Zusätzlich enthält der Artikel Widersprüche, wie bereits aufgezeigt. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:35, 3. Mai 2021 (CEST)

@Wowo2008: du wolltest nach eigener Aussage sinnvolle Vorschläge in den Artikel aufnehmen. Da du ja anderweitig schreibst, wie sieht es jetzt damit aus? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:42, 4. Mai 2021 (CEST)

Grundsätzliches

Gibt es eine anerkannte und belegbare Definition, die Militärische Ausrüstung von Begriffen wie Rüstung, Wehrmaterial, Bewaffnung u.ä. abgrenzt? Wenn ja gehört sie als EN in den ersten Absatz, wenn nein handelt es sich hier um Begriffsfindung, und der Artikel ist löschfähig. Bisher handelt es sich um eine Aneinanderreihung trivialen Wissens ohne Systematik. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:07, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zumindest für Militärausrüstung gibt es eine Legaldefinition. Die widerspricht aber meinem Verständnis von Ausrüstung bzw. müsste konkretisiert werden. Sie würde auf jeden Fall der Definition im Artikel widersprechen. Nach Duden ist das Wehrmaterial der Oberbegriff für die Gesamtheit aller Waffen und Ausrüstungsgegenstände, die für eine Verwendung im Krieg bestimmt sind. Danach wären Waffen (aller Art?) also eben keine Ausrüstungsgegenstände. Mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 17:14, 30. Apr. 2021 (CEST)

Danke, guter Hinweis auf die Definition. Ich überlasse es dem Ersteller, den Artikel gemäß dieser bindenden Definition umzubauen. Dann sieht der Artikel allerdings hinterher völlig anders aus. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:56, 30. Apr. 2021 (CEST)

Da bin ich gespannt was z.B. aus dem Stahlhelm wird. Ob der Duden weiß, dass es eine Schutzwaffe ist? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:03, 2. Mai 2021 (CEST)

Triviales Wissen muss übrigens nicht belegt werden, Systematik ist bereits die Aufteilung in verschiedene Arten, für die ich eine Quelle einbauen werde. Die Legaldefinition ist übrigens für Wikipedia nicht bindend, denn ein Rechtsbegriff wird jeweils für Zwecke des Gesetzes (hier: Wettbewerbsrecht) legaldefiniert, so dass sein Begriffsinhalt auf die Ziele des Gesetzes zugeschnitten ist. Ein lexikalisches Lemma erfordert indes eine Definition, die sich an militärischen Zwecken orientiert. Der unbequellte, aber nicht kritisierte Kurz-Artikel Wehrmaterial erfasst die gleiche Thematik, bleibt aber weitgehend oberflächlich und unsystematisch. Um Redundanz zu vermeiden, ist eine Zusammenlegung zu militärische Ausrüstung erforderlich: größere Relevanz besitzt die milit. Ausr. mit 10,4 Mio Google-Einträgen, Wehrmaterial kommt nur auf 17.000. Ich werde obige sinnvolle Vorschläge im Artikel berücksichtigen. Für weitere Hinweise verweise ich auf die Disku im obigen Abschnitt. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:01, 3. Mai 2021 (CEST)

Was ist denn in diesem Zusammenhang triviales Wissen für dich, dass nicht belegt werden muss? Wehrmaterial ist mit Sicherheit nicht redundant zur militärischen Ausrüstung, da diese nur ein Bestandteil des Wehrmaterials bildet (im Übrigen wurde mittlerweile eine Quelle bei Wehrmaterial ergänzt). Deiner Einschätzung bzgl. der Definition folge ich. Nur muss sie eben auch belegt sein, trivial ist sie mit Sicherheit nicht (erkennabr alleine daran, dass hier darüber diskutiert wird). Ansonsten könnte die Legaldefinition zumindest einen Anhalt für eine Definition geben. Es bleibt dabei, der Artikel wird als nicht belegt angesehen, nicht nur von mir. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:39, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt in die militärische QS eingetragen. Es reicht nicht aus, eine belegte Definition zu haben. Der weitere Text muss ebenfalls belegt sein. Wenn man Arten der Ausrüstung aufzählt, muss es eine sekundäre Quelle dafür geben, was man, d.h. nicht der Verfasser, sondern die allgemeine Lehre, unter militärischer Ausrüstung versteht. Sich selber ein paar unvollständige Beispiele rauszusuchen reicht nicht. Mit anderen Worten, wenn es nicht gelingt, neben der Legaldefinition zu belegen, was unter M.A. grundsätzlich verstanden wird und wie sie sich von anderen Begriffen wie Rüstung usw. abgrenzt, ist der Artikel nicht hinreichend belegt. Das kann durchaus ein Löschgrund wegen Qualitätsmängeln sein. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:12, 3. Mai 2021 (CEST)

Die Eingangsfrage zu belegbaren Definitionen ist durchaus berechtigt. Der Duden ist für diese Spezialthematik nicht die beste Referenz. Die Einleitung greift zu kurz mit „....zur Erfüllung des Kriegsziels benötigt.“ weil Militär existiert auch in Friedenszeiten (mit Material). Leider gibt es dem Bereich wenige umfassende Werke enzyklopädischer Art. Ich lege bewusst auch ältere Werke vor, deren Definitionen ggf. mit neuen Werken in Einklang gebracht werden müssten:

• Bernhard von Poten: Handwörterbuch der gesamten Militärwissenschaften. Enzyklopädie in 9 Bänden 1877–1880. Velhagen & Klasing, Bielefeld und Leipzig 1866 (Online-Auswahl). 
• Herman Frobenius: Militärlexikon. Handwörterbuch der Militärwissenschaften. Verlag von Martin Oldenbourg, Berlin 1901 (Online – Internet Archive). 
• Rheinmetall GmbH (Hrsg.): Rheinmetall Waffentechnisches Taschenbuch 1977. 3. Auflage. Brönners, Frankfurt 1972 (Online – Internet Archive). 

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:23, 3. Mai 2021 (CEST)

@Ｔｏｍ: Zustimmung! Eine Dudendefinition reicht nicht aus, einen Artikel zu rechtfertigen. Da muss mehr stehen. In diesem Falle wäre aufzulisten, was grundsätzlich und nach allgemeiner, belegter Auffassung zur militärischen Ausrüstung gehört und wie diese sich zu verwandten Begriffen abgrenzt. Die dafür erforderlichen Quellen habe ich nicht. Sie beizubringen und einzuarbeiten, ist Sache desjenigen, der den Artikel behalten will. Dank für Deine Literatur, aber ich glaube nicht, dass wir mit diesen historischen Quellen den Anforderungen von WP:LIT genügen können, sofern da überhaupt brauchbare Definitionen drinstehen. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:56, 3. Mai 2021 (CEST)

+1 zu KuK „Da muss mehr stehen.“ Im ersten Werk gibt es detaillierte Definitionen, die vom Umfang her als Maßstab für aktuelle Nachweise heranzuziehen wären. Daraus als Beispiel einer Definition:

„Kriegsbedarf bezeichnet die Erfordernisse einer Armee an Mannschaften, Geldmitteln, lebendem und totem Material aller Art, um sich vom Friedensfusse auf den Kriegsfuss zu setzen und um alle Aufgaben, welche während des Krieges an die Armee herantreten, erfüllen zu können. Der Kriegsbedarf erstreckt sich darauf die zur Komplettierung der bestehenden Truppenkörper und zur Errichtung der Neuformationen notwendigen Mannschaften, auf Reit- und Zugpferden für Truppen und Trains, auf alle zur kriegsgemäßen Bekleidung, Ausrüstung und Bewaffnung der Truppen notwendigen Gegenstände, auf Trainfahrzeuge aller Art mit entsprechender Ausrüstung, auf Munition, Erfordernisse des Transport-, Verpflegung- und Medizinalwesens, alles zur Armirung und Belagerung der Festungen gehörige Kriegsmaterial und endlich auf Geld, als einem der wichtigsten Faktoren für Ermöglichung schneller und energischer Kriegführung. Staaten mit gut organisierten Armeen halten ihren gesamten Kriegsvorrat an totem Material in ausgiebstem Maße schon im Frieden vorrätig, das Deutsche Reich auch einen Kriegsschatz in barem Gelde. Von der Leichtigkeit und Schnelligkeit, mit welcher nich der Kriegsvorrat einer Armee beschaffen lässt hängt wesentlich die Zeit ab, in welcher die Armee operationsfähig auf dem Kriegsschauplätze zu erscheinen, bez. in welcher Weise während des Krieges zu operieren vermag.“

– von Frankenberg: Handwörterbuch der Militärwissenschaften, Seiten 42–43.online

Auch wenn es altertümlich klingt, ist die Definition sinngemäß bis ins 21. Jahrhundert gültig. Wenn jemand anderes auflegen möchte, dann bitte auf vergleichbar klarem und detailliertem Niveau. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:56, 3. Mai 2021 (CEST)

Defizite

Um die beiden obigen Diskussionsstränge einmal wieder zusammenzuführen, hier meine Defizitliste.

1. Wir sind uns sicher, dass nicht alles, was dem Militär gehört, militärische Ausrüstung ist. Deshalb brauchen wir eine Definition, aus der sich diese Abgrenzung ergibt. Die des Duden reicht dafür nicht.

2. Mit einer solchen abgrenzenden Definition müssen sich solche Fragen klären lassen wie etwa:

• Sind Mengenverbrauchsgüter wie Kraftstoff, Wasser und Verpflegung militärische Ausrüstung?
• Ist die medizinische Ausstattung eines Militärlazaretts militärische Ausrüstung, und wie verhält es sich mit gleichem medizinischen Gerät in einem frontnahen Sanitätstruppenteil?
• Wie sind dual use Güter einzuordnen, also zivil und militärisch nutzbare Artikel wie handelsübliche Kraftfahrzeuge o.ä.?

3. Die unter die Definition fallenden Gegenstände sind grob zu kategorisieren, nicht nach Panzer, Schiff, Flugzeug, sondern nach Bewaffnung, persönlicher Ausstattung, Quartiermeistermaterial usw.

4. Sowohl die Definition als auch die Kategorien müssen sich aus geeigneten Sekundärquellen ergeben. OR ist nicht akzeptabel.

Wenn also aus der geigneten Literatur die genannten Definitionen und Kategorien belegt werden können, ist der Artikel zu retten, sonst sehe ich schwarz. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:36, 4. Mai 2021 (CEST)

Tja für den Text im umseitigen Zustand[1] sehe ich's auch duster bis "matttiefdunkelsschwarz". Dennoch ist die Frage berechtigt was man alternativ dazu (reputabel belegbar) definieren kann. Um den aktuellen Artikeltext wäre es kaum schade, mehr Essenz sehe ich schon eher in hiesiger Diskussion. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:05, 4. Mai 2021 (CEST)

Wenn ich das richtig lese, gibt es hier auch keine Definition des Dudens zum Thema. Der Duden wurde bei Wehrmaterial als Quelle von mir eingebracht und ist dort tatsächlich m.E. nach ausreichend. Weitergehende Definitionen habe ich selbst in militär-internen Papieren nicht gefunden. Damit würde diese Definition erstmal die Trennung von Waffen und Ausrüstung zementieren. Für den Rest sehe ich wie Tom ebenfalls schwarz. Ja, es wäre schön, wenn es einen Artikel "Militärische Asurüstung" gebe (wenn er ordentlich geschrieben ist. Da das im vorliegenden Artikel nicht der Fall ist, lebe ich dann lieber mit einer Lücke (aka LA). Da der Ersteller genau wie im Truppenkontingent lieber in anderen Artikeln unterwegs ist, anstatt sich um diese beiden zu kümmern, wird der LA auf beide auch nicht mehr allzulange warten lassen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:19, 5. Mai 2021 (CEST)

Artikeländerung

Viele der obigen Änderungswünsche konnten berücksichtigt werden, manche dagegen wegen fehlender Quellenlage nicht. Die drei obigen Quellen sind nach meinem eingehenden Studium nicht brauchbar. "Militärische Ausrüstung" oder "Militärausrüstung" kommen in Google-Books sehr häufig vor, meist jedoch im Kontext der Militärgeschichte. Ich habe den Artikel nun überwiegend juristisch konnotiert, was auch durch die Rechtsquellen im Text und in den Fußnoten zum Ausdruck kommt. Damit wird das Lemma wissenschaftlich orientiert. Ich danke allen Beteiligten, soweit sie sachliche Beiträge geleistet haben, für ihre Anregungen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 14:49, 21. Mai 2021 (CEST)

Dank an Wowo2008 für die Grundsatzarbeit. Jetzt geht‘s an die Details. Mir sticht dabei das Kapitel Sonstiges ins Auge. Das gehört hier m.E. Nicht hin, weil es nur Allgemeinplätze zum Militär enthält. Ich fange bald mal an zu basteln. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:44, 21. Mai 2021 (CEST)

Kategorie:Militärische Ausrüstung

Dieser Artikel ist nicht kongruent mit der gleichnamigen Kategorie. Schaut bitte mal hierhin. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:36, 21. Mai 2021 (CEST)