Diskussion:Ministeriale

Begriffsabgrenzung

Ich suche auf dieser Seite vergeblich die Abgenzung zwischen

• Reichsministeriale
• Domministeriale
• Dienstmannen
• Dienstleute
• Herren von ...
• Ritter von ...
• etc.

Werden alle unter dem Begriff "Ministeriale" zusammengefasst oder bilden die eine eigenständige ständische Stellungen. Über eine als baldige Antwort würde ich mich freuen. --84.158.230.103 14:22, 25. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen / Ergänzungen

Ergänzt: + Entstehung der Ministerialität + Ministerialität in Kirchen + Entstehung der Reichsministerialität

Weitere Ergänzungen die folgen: + Entstehung der Reichsministerialität + Aufgaben der Reichsministerialität: Die Reichsministerilität unter den Saliern und Staufern + Soziale und rechtliche Grundlagen der Reichsministerialität + Krise der Reichsminiterialität - Ministeriale als Konkurrenten des Adels -> Neuorientierung: Wo sind die Ministerialen hin?

MfG Bernd Melchior alias Leovgild

Falscher Link

Der Link familia führt zu einem Thema aus der Botanik. Daher habe ich ihn in ein normales Wort umgewandelt. Ein eigener Artikel zu diesem Begriff wäre natürlich sehr interessant. Möglicherweise könnte zunächst die "redirection page" familia in einen "stub" zu dem Thema umgewandelt werden. Aber selbst dazu fehlt mir das Fachwissen.

Viele Grüße, --Eike Welk 22:29, 5. Jun. 2007 (CEST).

Antwort von --Leovgild: Danke, komischerweise hat in dem Artikel familia jemand meine Definition für den Bereich Geschichte gelöscht...

Königsfreie

Hallo zusammen,

im Artikel wird den Königsfreien ein ungeheuer großer Platz eingeräumt. In der Gegenwärtigen Forschung ist man sich jedoch mitlerweile einig, dass ihnen in der Vergangenheit deutlich zu viel Bedeutung beigemessen wurde und dass sie nur einen ganz kleinen Teil der "Freigelassenen-Gesellschaft" ausmachten. Dies geht so jedoch leider nicht aus dem Artikel hervor.

Gruß, Jan (nicht signierter Beitrag von 132.230.108.107 (Diskussion | Beiträge) 20:13, 22. Jan. 2010 (CET))

RE: Königsfrei

Hallo Jan.

Meine ehmalige MA-Dozentin (Natalie Fryde, Freifrau Stromer von Reichenbach) sagte mir, dass ich meine Hausarbeit (aus der meine Einstellung größtenteils stammen*) nicht abgeben bräuchte, wenn die Rolle der Königsfreien nicht enthalten wäre. Auf welche Veröffentlichungen beziehst du dich? Bei Keupp etwa, so meine ich, spielen die Königsfreien auch eine nicht unbedeutende Rolle und das war eine der sorgfältigsten Arbeiten, die ich zur Verfügung hatte. Die Quellen scheinen der Theorie ja ebenfalls zum Großteil recht zu geben. Ist für mich auch logisch, standen die Königsfreien/-zinser doch ohnehin schon in einem besonderen Verhältnis zum Herrscher.

MfG, Bernd

• Die Arbeit wurde mit 1,0 bewertet. Leovgild-- 18:53, 22. Mär. 2010 (CET)

Diskussion aus der QS Geschichte (2010)

Der Artikel bedarf insgesamt der Überarbeitung, insbesondere aber bezüglich der Ausführungen über Reichsministeriale. Da wurden Leichen ausgebuddelt und als neueste Errungenschaften in die Landschaft gestellt, es hat was von Leichenschändung... --Nar wik 00:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Habe das Literaturverzeichnis schon mal um Titel ergänzt, die mir vor einigen Jahren, als ich mich zuletzt näher mit dem Thema befasste, wichtig schienen. Streckenweise muss komplett neu geschrieben werden, als Seminararbeit vermag so was vielleicht zu überzeugen, ein ausgewogener Lexikonartikel ist das nicht. Wenn niemand widerspricht, werde ich demnächst die Bücher mit Burg im Titel, sowie von Fürth und Heck rausschmeißen, um Platz für einschlägigere bzw. neuere Titel zu schaffen. Mal sehen, was ich sonst noch mit Bordmitteln hinkriege, wird bei mir ein wenig dauern. --HHill 23:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang bitte auch einen Blick auf Dienstadel werfen. --HHill 11:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

vgl. auch Dienstmann, der sich - nach Angaben der Urheber - u.a. auf Gudenus stützt... Das, was Du im Litverz. von Ministeriale gemacht hast, sollte man nicht tun, denn so wird der Eindruck erweckt , der Artikel stütze sich auf die angegebene Literatur, die Literaturangaben sind daher desinformierend. Das ist zwar nicht unüblich in der Wikipedia, die Verwechslung von 'Belegangaben' und 'Belegen' ist geradezu eines ihrer Fundamente. Sinnvoll oder gar gut ist das aber deshalb nicht. --Nar wik 20:21, 24. Jul. 2010 (CEST)

So einen Unsinn hab ich schon lang nicht mehr gelesen. Explizit das Buch von Keupp ist vglw. neu! Abgesehen davon sind sämtliche Inhalte im Artikel mit Literaturbelegen gekennzeichnet. Darüber hinaus ist es eine Frechheit dem Artikel inhaltliche Mängel zu unterstellen, ohne irgendwelche qualifizierten Kommentare zu hinterlassen, welche das sein sollen. Die Behauptung, das Literaturverzeichnis wurde ergänzt und die Implizierung, das vorangehende sei nichts gewesen ist ebenfalls Unfug: hier wurden uralte und überholte Titel eingestellt! Fazit: Keinerlei sachdienliche oder auch nur annährend auf der Basis von historischer Qualifikation vorgebrachte Kritik oder Verbesserungsvorschläge. Stattdessen Sprüche. --Leovgild

nicht überprüfbare Noten für Seminararbeiten sind allerdings auch kein Qualitätskriterium, daher bleibt der Baustein zunächst im Artikel. -- Enzian44 00:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hehe. Noten von Seminararbeiten traue ich eh nicht mehr, seit ich in gutem Glauben das erworben hatte. Meine Kritik dazu ist dort zu lesen. Selbst gut bewertete Seminararbeiten müssen nichts taugen. Marcus Cyron - Talkshow 00:55, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich mir den im Artikel mehrfach ohne Namensnennung zitierten LexMA-Artikel von Knut Schulz ansehe, finde ich dort im Literaturverzeichnis auf Spalte 639 die von mir ergänzten Titel (ich sehe ein, dass es ein Fehler war, nicht zuerst den Text zu ändern), nicht aber die Werke von Heck (1907) und Dannenbauer (1958), die vorher schon aufgeführt waren. Bei Keupp finde ich die letztgenannten Titel auf Seite 4 in der Fußnote 5, dort heißt es, dass die angeführten Beiträge als überwiegend widerlegt gelten können. Konrad Elmshäuser: Königsfreie. In: LexMA 5, Sp. 1327f. liest sich auch nicht so, als ob dies eine heute allgemein akzeptierte Theorie sei (ob Nar wik dies mit Leichen meinte?). Ich teile zwar die Ansicht, dass auch Freie in die Ministerialität eintraten, vgl. die anregenden Bemerkungen von Karl Borchardt: Der Aufstieg der Ministerialen - ein deutscher Sonderweg? In: Volker Herzner / Jürgen Krüger (Hg.): Oben und Unten - Hierarchisierung in Idee und Wirklichkeit der Stauferzeit. Akten der 3. Landauer Staufertagung, 29. Juni - 1. Juli 2001. (Veröffentlichungen der Pfälzischen Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften in Speyer, Bd. 98). ISBN 3-932155-20-3 Speyer 2005, S. 35–49, doch ist dies nach meiner Kenntnis noch nicht die vorherrschende Forschungsmeinung, und selbst hier ist erstens nicht die Rede von Königsfreien und zweitens schreibt auch Borchardt (auf S. 39), dass Freie nur eine Gruppe neben anderen für die Rekrutierung der Ministerialen darstellten. Überhaupt nimmt die Entstehung der Ministerialen aus den Königsfreien unverhältnismäßig viel Raum ein, die weitere Geschichte der Ministerialität (zu der auch Keupp sehr viel mehr Material bietet) wird dagegen nur sehr knapp abgehandelt. Das in den letzten Jahrzehnten viel behandelte Problemfeld Stadt und Ministerialität (vgl. dazu Knut Schulz: Ministerialität und Bürgertum. Rückblick und Bewertung nach vierzig Jahren. In: Kurtrierisches Jahrbuch 47 (2007), S. 189–210) wird z. B. überhaupt nicht angeschnitten. --HHill 01:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Kapitel Geschichte, Einleitung (ursprünglich hörig)

Der Satz: „Ministeriale waren oft Hörige aus der Schicht des Bauernstandes“ in der Einleitung zum Kapitel „Geschichte“ kann man meiner Meinung nach streichen. Er passt nicht zu den weiteren Kapiteln des Artikels und ist für sich gelesen auch falsch. Typische, hörige Bauern waren die Ministerialen offenbar nicht, sondern Zinser, Liten, Hintersassen, Halbfreie, ehemals Leibeigene, die sich bereits vor der „Berufung“ in die Ministeralität frei gekauft hatten. Den Zugang zu der Ministerialität als der sozial am höchsten stehende Gruppe innerhalb der „Hausgenossenschaft“ einer Herrschaft haben sich selbst freie Adlige verschafft, auch schon im Hochmittelalter. So finden sich immer wieder Hinweise auf einen solchen Schritt freier Herren in die unfreie, aber lukrative Ministerialität z.B. in Schwaben (damit beschäftige ich mich gerade).

Ein nicht-schwäbisches Beispiel sollte genügen: In einer Urkunde von 1147 erlaubt König Konrad III freien Leuten („liberi homines“), „sich selbst zu Ministerialienrecht in das Eigentum des Klosters (Corvey) zu übergeben“. Zugleich erteilt er dem Abt von Corvey die Befugnis, aus Liten und Zensualen - also aus Halbfreien, die Leibzins zahlen oder aus ehemaligen Leibeigenen - Ministeriale machen zu dürfen. (aus: MGH Dipl. K III, Urkunde Nr. 181, S. 327f. Vgl.: Joachim Bumke: Höfische Kultur, Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter, 12. Aufl. 2008 (1986), S. 49f)

Ich glaube, die romantische Vorstellung von dem Ratzfatz-Aufstieg eines hörigen Bauern in das Amt eines Truchsess , eines Mundschenks , Kämmerers oder Marschalls passt nicht mehr zu dem Artikelniveau. Schon in der guten, alten Zeit hatte sie keine Berechtigung: Einer Klassifizierung nach, die um 1160 in dem chronicon ebersheimensis (aus dem Elsaß, anonym) vorgenommen wurde, gab es damals auch noch die sozialen Gruppen der Dienstbaren („servientes“) und Knechte („servi“) innerhalb der herrschaftlichen „familia“, die den hörigen Bauern ebenfalls übergeordnet waren. Die Ministerialen hingegen wurden als Mitglieder der höchsten, sozialen Gruppe innerhalb der „familia“ einer Herrschaft bezeichnet: als Ritterliche („militaris“), den Freien vergleichbar. (Aus: MGH Scriptores 23, Chronicon Ebersheimense, Hg. L. Weiland, 1874, ND 1986, S. 433)

Also: Weg mit dem Satz „Ministerale waren oft Hörige aus der Schicht des Bauernstandes“ und auch weg mit dem „ursprünglich“ zwei Sätze davor . Wer ist dafür?-- Aribonus 22:08, 29. Jan. 2011 (CET)

Wieviele "Minister" gibt es in Deutschland?

Ich bin auf diesen Artikel gestossen wegen der FAZ ( http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/entwicklungshilfe-minister-niebel-und-der-aufstand-der-unbefoerderten-11626340.html ), dort steht über die Grösse des Mitarbeiterstabs des Entwicklungsministeriums, Zitat: "Ende 2009 waren unter den etwa 587 Ministerialen im BMWZ..." Wieviele Minister gibt es denn in Deutschland, egal ob auf Bundes- oder Landes- oder sonst einer Ebene? Etwa mehr als Abgeordnete? --89.204.136.54 10:57, 28. Jan. 2012 (CET)

Ritter?

Gehören M. dem Ritterstand an? im Artikel steht "Ministerialen wuchsen in niedrigere Verwaltungsdienste hinein und schließlich auch in den Waffendienst. Als bewaffnete Reiter kamen sie, obwohl abhängig, der sozialen Stellung ihrer Herren bald näher als ihrem bäuerlichen Ursprung. Ihre allmähliche Standeserhöhung zum niederen Adel bewirkten ihre Aufgaben, nicht ihre Herkunft. Im 12. Jahrhundert wurden sie sogar lehnsfähig und ihre kampferprobtesten Mitglieder bildeten mit Angehörigen des Hochadels die Ritterschaft. Im Hochmittelalter (etwa 1000 bis 1250) galten sie als die eigentlichen Schöpfer und Träger der ritterlich-höfischen Kultur."

Im Artikel über die Ritterschaft: "Die Ritterschaft im allgemeinen Sinn bezeichnete damit einen besonderen Geburtsstand neben dem Bürger- und Bauernstand, den niederen Adel, der wiederum vom Hochadel zu unterscheiden war. Der Hochadel gehörte nicht zur Ritterschaft."

Wie sieht es mit M. aus? (nicht signierter Beitrag von 79.194.42.109 (Diskussion) 14:33, 9. Okt. 2012 (CEST))