Diskussion:Moctezuma II.

Dieser Artikel war am 30. Juni 2020 der Artikel des Tages.

Namensformen

Sollte der Artikel nicht Montezuma heißen, wenn das schon der populärere Name ist? Zumindest die Literatur-Liste lässt mich das vermuten. Mag sein, dass Montezuma nur die fehlerhafte spanische Übertragung des richtigen Namens ist, aber sie scheint trotzdem bekannte und gebräuchlicher. Ebenso wie bei "Christoph Kolumbus" statt "Cristoforo Colombo", oder "Mark Aurel" statt "Marcus Aurelius Antoninus Augustus". --Bender235 10:24, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich wäre auch dafür, entweder gleich den korrekten Namen (Motecuhzoma) zu verwenden, oder, wenn schon Verballhornung, dann die gebräuchlichere, also Montezuma.

breizhatavpilamiks (nicht signierter Beitrag von 131.130.1.143 (Diskussion) 12:43, 15. Aug. 2005 (CEST))

Montezumas Rache

Das mit "Montezumas Rache" war wohl ein Scherz, oder? Die Angelegenheit mit den "heidnischen Götterbildern" habe ich bereinigt, weil sie ohne jede Aussage war.

--Lycopithecus 11:32, 30. Jun 2005 (CEST)

Versionen

diese version der Geschichte des aztekenherrschers klingt auch recht interessant, sollte aber vielleicht mal mit (anderen?)gängigen Versionen abgeglichen werden... (nicht signierter Beitrag von 84.164.96.178 (Diskussion) 21:04, 7. Jan. 2007 (CET))

Literatur

Man sollte auf jeden Fall darauf verweisen, dass Gerhart Hauptmann ein Versdrama über Montezuma geschrieben hat - "Der Weisse Heiland" von 1920. Sehr empfehlenswert! AMPfleger (nicht signierter Beitrag von 89.54.40.104 (Diskussion) 01:15, 24. Apr. 2007 (CEST))

Review-Diskussion 3. bis 13. August 2007

Moctezuma II. (eigentlich Motecuhzoma Xocoyotzin (Aussprache: moteku'soma ∫oko'jotsin), spanisch auch Montezuma; * um 1465; † 30. Juni 1520 in Tenochtitlán, Mexiko) war von 1502 bis zu seinem Tod 1520 Herrscher über das Reich der Azteken. Während der ersten siebzehn Jahre seiner Herrschaft führte er die rigide Expansionspolitik seiner Vorgänger fort; wesentlich bekannter ist er jedoch aufgrund seiner Rolle im Kampf gegen die Spanier unter Hernán Cortés während der letzten beiden Jahre seines Lebens.

Der Bereich Mesoamerika scheint mir ein wenig, nun ja, vernachlässigt zu sein. Ich hab mal mit der Überarbeitung einiger Artikel begonnen und der gute Moctezuma ist einer davon. Gibt's Vorschläge, Ideen oder(konstruktive) Kritik? Vor allem: Ist der Text auch verständlich? Nach diesem Review soll Moctezuma nämlich möglichst für ein blaues Bapperl kandidieren ;-) --Minalcar 15:13, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, schöner Artikel (auch so ein Gebiet, wo ich gerne etwas schreiben würde); ein paar Kleinigkeiten, die ich anzumerken habe:

• Kann man nochmal ganz explizit die zeitgenössischen Quellen auflisten, die von den Ereignissen berichten? Die erscheinen jetzt etwas unter fernen Liefen in den Fussnoten.
• Ich finde den Abschnitt Begegnung mit Cortés etwas konfus, der sollte etwas die Überlegenheit der Spanier im Bezug auf Waffen herausstellen und daraufhin umstrukturiert werden. Haben die Spanier vorher schon viele Schlachten gewonnen, so dass man von vornherein wusste, dass sie unschlagbar sind? Momentan kommen die Spanier in der Hauptstadt an und übernehmen plötzlich, etwas unvermittelt die Macht am Hof und in der Stadt. Das wirkt verwirrend, da Moctezuma II. doch vorher so eine aggressive Politik geführt hatte. Wie haben die Spanier das geschafft? Das wird nur ganz am Rande erwähnt (überlegene Waffen) und dann sogar Bei der Einrichtung einer kleinen Kapelle im Palast des Axayacatl stießen die Spanier - da fragt man (also ich) man sich, beim ersten lesen, wie die dazum kommen im Palast eine Kapelle zu bauen.
• Unter Bewertung erwarte ich auch etwas mehr, so etwas im Stil von dem Herrscher im spiegel der Zeiten, könnte mir vorstellen, dass sowas sehr interessant ist und viel über Kolonialismus im allgemeinen aussagt, wobei ich mir sowas auch als eignene Artikel vorstellen kann. Gruss -- Udimu 16:20, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Udimu, danke dass du dir den Artikel angeschaut hast. Zu deinen Anmerkungen:

• Augenzeugenberichte bzw. zeitgenössische Berichte habe ich jetzt in einem seperaten Abschnitt unter Literatur gelistet.
• Die Gründe für die Überlegenheit der Spanier und ihren Ruf der Unbesiegbarkeit habe ich jetzt auch eingebaut. Wie genau du das mit "umstrukturieren" meinst, habe ich aber nicht ganz begriffen. Und wie das mit der Kapelle im Palast war - die Spanier haben darum gebeten, eine Kapelle in einem der Räume einrichten zu dürfen und Moctezuma hat es erlaubt, nicht mehr. Stand natürlich nicht so da, ich habs mal reingesetzt. Oder meintest du das auch anders?
• Bei der Bewertung kann ich leider deine (sicher berechtigten) Ansprüche nicht wirklich erfüllen. Ob die Person des Moctezuma an sich eine Wirkung hatte für den Kolonialismus späterer Jahre, und wenn ja, welche - das kann ich mit meiner Literatur nicht decken. Natürlich sind solche Überlegungen interessant, aber solange ich das nicht belegen kann, setze ich derartige Dinge lieber nicht in den Text. Vorerst muss hier also meine kleine vorsichtige Ergänzung herhalten. Viele Grüße --Minalcar 19:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Minalcar, ja, so wie Du es jetzt verbessert hast, so habe ich es mir vorgestellt, beim letzten Thema Moctezuma und seine Bewertung im Laufe der Jahrhundert im Hiinblick auf die Geschichte des Kolonialimus habe ich nur laut (besser: schreibenderweise) gedacht, dass sowas sehr interessant wäre. Das Thema ist vielleicht noch gar nicht aufgearbeitet. Gruss -- Udimu 23:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Warum werden zeitgenössische Quellen unter "Literatur" genannt, aber auf keine davon direkt verwiesen? Soll man sich die zitierten Stellen alle selbst raussuchen, wenn man sie nachprüfen oder im Original lesen möchte? ––Bender235 15:24, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bender, den Bericht von Bernal Diaz del Castillo habe ich hier, dementsprechend kann ich auch direkt aus ihm zitieren. Mit den beiden anderen Quellen sieht es da leider etwas schlechter aus, auf die kann ich nicht zugreifen. Leider werden in den Büchern aus denen ich meine Zitate beziehe (Todorov und auch das Sahagún-Zitat bei Diaz del Castillo) nicht exakt die herangezogenen Stellen genannt, nur die Buchtitel der Originale kann ich daraus entnehmen und in den Fußnoten angeben (was ich gerade auch nachgeholt habe). Grüße --Minalcar 17:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das ist schade, denn eigentlich sollte sowas sein. ––Bender235 17:32, 5. Aug. 2007 (CEST)

googeln hilft manchmal, ich habe nicht alle klassischen Autoren zuhause (die ich eher brauche), aber es sind viele mittlerweile on-line. Gruss -- Udimu 17:35, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das einzige, was mir Google liefern kann, kann ich nicht lesen :-( Und die Mühe, für mich das (spanisch) und das (Latein) für mich komplett zu übersetzen kann ich wohl niemandem zumuten... --Minalcar 18:36, 5. Aug. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 13. bis 20. August 2007 (erfolgreich)

Moctezuma II. (eigentlich Motecuhzoma Xocoyotzin [moteku'soma ʃoko'jotsin], spanisch auch Montezuma; * um 1465; † 30. Juni 1520 in Tenochtitlán, Mexiko) war von 1502 bis zu seinem Tod 1520 Herrscher über das Reich der Azteken. Während der ersten siebzehn Jahre seiner Herrschaft führte er die rigide Expansionspolitik seiner Vorgänger fort; wesentlich bekannter ist er jedoch aufgrund seiner Rolle im Kampf gegen die Spanier unter Hernán Cortés während der letzten beiden Jahre seines Lebens.

War eine Zeit lang im Review und soll jetzt hier für ein blaues Bapperl kandidieren. Als Hauptautor bin ich natürlich  Neutral. --Minalcar 11:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro sehr schön -- Udimu 11:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro. Eindeutig ein lesenswerter Artikel, der durch eine gute und sinnvolle Strukturierung, Literaturangabe und Referenzierung auffällt und zudem auch für themenfremde Leser (moi!!) verständlich ist. --Evening.star 03:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ohne Frage, ein Name, der mich schon länger interessiert. Der Artikel schließt eine Lücke. Allerdings fehlt ihm am Ende die Ausformulierung. Ich begreife die Autorenschaft nicht so ganz, so besonders gut scheinen die Originalquellen entweder nicht zu sein oder mangels Sprachkenntnissen nicht ausgewertet worden zu sein. Bis zu höheren Weihen in Richtung Exzellenz muß da noch einiges mehr inhaltlich dazukommen. --SonniWP 19:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Lesenswert auf jeden Fall. Ich würde mir mehr Artikel dieser Qualität zu den präkolumbischen Kulturen wünschen. --Einsamer Schütze 02:39, 18. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Die Strukturierung, Konfliktdarstellung, Länge des Beitrags bis hin zur Rezeption finde ich sehr gut gelungen. Angesichts der vermutlich recht einseitigen Quellenlage (Berichte der Konquistadoren) ist eine ausgewogenere Darstellung (aztekische Überlieferungen?) vermutlich nicht mehr möglich. --KWa 14:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro. Lesenswert. ––Bender235 16:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 06:20, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vermeintliche Passivität Moctezumas und Qualität der Artikel

Ich finde es sehr bedauerlich, dass in den Artikeln über die Geschichte und die Herrscher der Mexica nach wie vor völlig veraltete Literatur wiedergekäut wird, die vor allem auf die Berichte der spanischen Kolonialherren und Priester zurückgeht. Die Geschichte von Moctezumas Zaudern, seiner Feigheit und seiner Ermordung durch die Azteken selbst stammt aus Cortes' Brief an den spanischen König, in dem dieser seine Mission rechtfertigt. Diese Darstellungen sind inzwischen als historische Lügen entlarvt -- wie so vieles, was die Spanier verbreiteten, um ihre Unterjochung und Versklavung von Anahuac zu rechtfertigen. Trotz aller Bemühungen fehlt es den Artikeln zum vorkolonialen Mexiko nach wie vor erheblich an Substanz. Jinm 21:45, 29. Dez. 2007 (CET)

Wie sagt man so schön: It's a wiki!. Wenn du mit etwas nicht zufrieden bist, musst du's schon selber verbessern ;-) Auf welche Literatur würdest du denn gerne zurückgreifen? Grüße --Nepenthes 22:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Mich würde ehrlich gesagt eher interessieren, auf welche Mängel du dich konkret beziehst, insbesondere falls du Mängel im Artikel Moctezuma II. meinst - ich habe für die Lesenswert-Version (die sich nicht wesentlich von der aktuellen unterscheidet) nur aktuelle Literatur verwendet. Ich habe mich eigentlich auch bemüht, die alten spanischen Legenden (Cortés als zurückgekehrter Quetzalcóatl, Moctezumas Feigheit etc.) zumindest nicht unkommentiert stehen zu lassen. Falls du dich aber primär auf andere Artikel beziehst, schlage ich vor, diese Diskussion hier nach Portal Diskussion:Mittelamerika zu verlagern, da das eher die Anlaufstelle für Meta-Diskussionen ist. ;-) Viele Grüße, Minalcar 16:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Schwierigkeiten mit Aussprache des Namens?

Sein Name war für die spanische Phonologie fremdartig und schwer wiederzugeben, weshalb die Spanier den König Moctezuma nannten ... Ich kann die Schwierigkeit nicht nachvollziehen. [moteːkʷˈsoːma] scheint mir praktisch 1:1 auf die spanische Phonologie übertragbar, abgesehen von dem [ʷ], das dann eben weggefallen oder durch [u] ersetzt worden wäre. Im 16. Jahrhundert wird das nicht anders gewesen sein, da dasselbe auch für das klassische Latein gilt. Für die Aussage ist auch kein Beleg angegeben. --Katimpe (Diskussion) 03:50, 30. Jun. 2020 (CEST)

Jetzt hat Gabel1960 Phonologie durch Phonotaktik ersetzt, was aber nicht wirklich zur Klärung beiträgt, da [motekusoma] auch phonotaktisch kein Problem für Spanischsprecher darstellen sollte... --Katimpe (Diskussion) 01:47, 9. Jul. 2020 (CEST)