Diskussion:Mordfall Walter Lübcke/Archiv

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[[Diskussion:Mordfall Walter Lübcke/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mordfall_Walter_L%C3%BCbcke/Archiv#Thema_1

Zum Lemma "Stephan Ernst"

Ein paar Anmerkungen... (erl.)

... um nicht in den "InUse"-Baustein reinzugeraten:

• In der Einleitung heisst es: "Er wurde durch den Mord am Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke (3. Juni 2019) bundesweit bekannt, den er drei Wochen nach seiner Festnahme (15. Juni 2019) gestand." - Da seine Verhaftung stand heute 10 Tage her ist, kann er nicht drei Wochen nach seiner Verhaftung den Mord gestanden haben. 3 Wochen wären der 6. Juli.
• Sind Sätze wie "Er las die rechtsextreme Zeitschrift Nation und Europa." in irgendeiner Form relevant? Nicht falsch verstehen: Keine Frage, das Schmutzblättchen ist *Eigenzensur*, aber ich finde diese Aussage etwas kontextlos im Artikel.

Vielleicht ist der Hinweis hier unnötig, weil genau solche Sachen just in diesem Moment im Artikel korrigiert werden. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 12:39, 26. Jun. 2019 (CEST)

• Datum des Geständnisses ist jetzt exakt,
• Lektüre ist wichtig als Indiz für in der Haft und trotz der Haft beibehaltene rechtsextreme Gesinnung. Darum wurde das berichtet, siehe Beleg.

Benutzer:Kopilot 17:07, 26. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 21:08, 26. Jun. 2019 (CEST)

Bitte Diskussion:Walter Lübcke beachten (erl.)

Ob es einzelne Artikel zu Täter, Opfer und Tat braucht wird dort gerade diskutiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:21, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die Disk hatte ich schon 11:13 selber angefangen. Bis 11:30 standen dort zwei Zustimmungen, keine Ablehnung, darunter die eines Admins, der den Werdegang verfolgt hat. Hinzu kamen die schon vor Wochen dort geäußerten Auslagerungswünsche. Also habe ich das Personenlemma vorläufig angelegt und per INUSE darauf aufmerksam gemacht. Der 3M-Thread begann erst 12:06, von mir wegen der Erstellung unbemerkt. Direkt nach Abspeichern (14:00) habe ich nochmals im 3M-Thread darüber informiert und zugleich Verschiebung angeregt bzw. dieser zugestimmt. Ich kann mich nicht zerteilen. Benutzer:Kopilot 17:16, 26. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 21:08, 26. Jun. 2019 (CEST)

Was ist das denn für ein Vorgehen? (erl.)

@Kopilot:

• 26. Juni 2019, 11:12 Uhr Bitte <mit Anlegen des Artikels> noch ca. eine Woche warten, damit wir das Personenlemma sauber auf diesen Artikel abstimmen können und nicht ständig überarbeiten müssen.

• 26. Juni 2019, 11:37 Uhr Der Artikel wird angelegt und mit dem Kommentar Stub angelegt, bitte erstmal nicht dazwischenfunken, danke

Und in der laufenden Diskussion:Walter Lübcke wird niemand darüber informiert. Nicht gerade Wikikette!

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2019 (CEST)

›entfernt‹

Nun, zwischen den beiden Zitaten war ja etwas eingetreten: ein Votum von Wdd für das Personenlemma ohne Wartefrist. Auch die IP hat dem zugestimmt, Prüm hat nur Qualität des Zusatzlemmas angemahnt. Ich habe also nur auf Wünsche anderer reagiert. Wenn du mein Vorgehen nachträglich problematisieren willst, dann bitte nicht diesen Hergang unterschlagen. Benutzer:Kopilot 17:47, 26. Jun. 2019 (CEST)

Du hast da etwas falsch verstanden. Ich habe meinen tiefen Abscheu vor dem Unterfangen ausgedrückt, das du zu der Zeit offenbar bereits geplant hattest. --Prüm ✉ 17:56, 26. Jun. 2019 (CEST)

Weder habe ich etwas falsch verstanden noch etwas vorher geplant noch gilt dieser Dialog dir. Benutzer:Kopilot 18:39, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe lediglich eine mich betreffende Falschaussage deinerseits richtiggestellt. --Prüm ✉ 18:42, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nö, haste nicht. Benutzer:Kopilot 18:45, 26. Jun. 2019 (CEST)

Danke für das Gespräch. EOD, oder wie heißt das bei dir? --Prüm ✉ 18:52, 26. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 21:07, 26. Jun. 2019 (CEST)

Irrelevant (erl.)

Diese Person ist außerhalb des Mordfalls völlig irrelevant. Der Ersteller sollte sich mal (reiflich) überlagen, wieso er unbedingt diesen Artikel statt einem zum Mordfall erstellen musste. --Prüm ✉ 14:11, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ohne JFK wäre Lee Harvey Oswald vollkommen unbekannt geblieben ... Auch wenn es schwer fällt einzusehen: Auch die politisch motivierten Mörder (mal allgemein, nicht zu St. E. gesprochen) sind Personen der Zeitgeschichte. --Delabarquera (Diskussion) 14:28, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wunschdenken? --Prüm ✉ 14:29, 26. Jun. 2019 (CEST)

"Wunschdenken?" Inwiefern? Ein paar erklärende Wörter bräucht's schon noch. --Delabarquera (Diskussion) 14:53, 26. Jun. 2019 (CEST)

Per Verschiebung hinfällig. --Prüm ✉ 14:57, 26. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 14:57, 26. Jun. 2019 (CEST)

Stephan E. (erl.)

Wieso habe ich den Realnamen aus der Wikipedia erfahren und nicht aus der Tagespresse? Da läuft doch etwas verkehrt. --Gripweed (Diskussion) 14:41, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wird in der Presse aber auch genannt. --Alabasterstein (Diskussion) 14:52, 26. Jun. 2019 (CEST)

Heute morgen um 10 Uhr noch nicht. --Gripweed (Diskussion) 15:10, 26. Jun. 2019 (CEST)

Doch, z. B. bei Bild, Welt, Spiegel. --Komischn (Diskussion) 15:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nein, erst kurz nach dem Geständnis. Sieht man gut, wenn man "Stephan E." und "Welt" als Suchbegriff eingibt: es erscheint zunächst "Stephan E. legt Geständnis im Mordfall Lübcke ab" als Suchergebnis, klickt man drauf, erscheint die Überschrift "Stephan Ernst legt Geständnis im Mordfall Lübcke ab". --Gripweed (Diskussion) 15:23, 26. Jun. 2019 (CEST)

Da der volle Nachname hier ebenfalls erst nach dem Geständnis (ab 11:00) editiert wurde, hast du vielleicht einfach zu spät davon Wind bekommen. Jedenfalls hast du dir deine Ausgangsfrage selber beantwortet. Im Artikel ist der Nachname abgekürzt. Weiteres Tamtam überflüssig. Benutzer:Kopilot 16:08, 26. Jun. 2019 (CEST)

Doch, weiteres TamTam ist nötig, denn die Frage, ob man den Namen nennt oder nicht ist sicherlich nicht überflüssig. Und diese Diskussionsseite ist noch nicht so voll, als das du sie direkt abräumen musst. --Gripweed (Diskussion) 16:25, 26. Jun. 2019 (CEST)

Bis der volle Name durchweg etabliert ist, bleibt es beim abgekürzten Nachnamen. Und wenn wer wieder Bedarf an TamTam hat, senft er / sie über das Ausschreiben nochmals tagelang herum, während andere den Artikel inhaltlich verbessern. Ist doch 'ne klare Arbeitsteilung. Benutzer:Kopilot 16:57, 26. Jun. 2019 (CEST)

"durchweg etabliert" ? Lesen lohnt sich. Seit spätestens 26. Juni 2019 nennen zumindest 2 "Leitmedien" in mehreren detaillierten Beiträge den Nachnamen Ernst sowie die politische und strafrechtliche Vergangenheit, der Fokus brachte am 30. Juni 2019 ein Bild von Stephan Ernst mit entsprechender Bildunterschrift.Erschossener Politiker - Tatverdächtiger legt Geständnis im Mordfall Lübcke ab, Der Spiegel, online 26. Juni 2019, Abruf 30. Juni 2019, Erschossener Regierungspräsident Was über den Mordfall Lübcke bekannt ist, Der Spiegel, online 27. Juni 2019, Abruf 30. Juni 2019, Lübcke-Mord: Jetzt rückt die Familie von Stephan Ernst ins Visier der Ermittler, Focus, online 30. Juni 2019, Abruf 30. Juni 2019

Ja, deine Art Artikel "inhaltlich" zu verbessern kennen wir ja zur Genüge. Schnellerledigen, Edit-War, Bearbeitungshinweise, damit dir keiner in den Kram pfuscht... Beobachtungsliste off, keinen Bock auf eine Kopilotoklopädie. Sorry, selbst gestrichen. --Gripweed (Diskussion) 22:30, 26. Jun. 2019 (CEST). --Gripweed (Diskussion) 22:24, 26. Jun. 2019 (CEST)

Finde ich nicht gut, wie du jetzt hier Stimmung machst, Gripweed. Mir gefällt auch nicht alles, was Kopilot heute gemacht hat, aber dass er sich sehr für einen qualitativ guten Artikel stark macht, ist mE offenkundig und sollte zumindest auch festgehalten werden. --Andropov (Diskussion) 22:27, 26. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, eigentlich wollte ich wirklich nicht mehr beobachten. Den letzten Satz wollte ich eigentlich nicht drin lassen, bin deshalb hier nochmal zurückgekehrt und in einen BK gerauscht. Warum der Satz? Nun, gegen mich wurde ja wohl auch Stimmung gemacht, oder? "TamTam" lasse ich mir nicht unterstellen und das hat mich angegriffen, darauf habe ich reagiert. --Gripweed (Diskussion) 22:30, 26. Jun. 2019 (CEST)

Auch habe ich mir glaub ich artikeltechnisch nix vorzuwerfen. --Gripweed (Diskussion) 22:37, 26. Jun. 2019 (CEST)

Habe ich auch nicht insinuieren wollen. Kopilots Antwort war unfreundlich, dein Abschied hier hat aber eine andere Qualität, finde ich: Du ziehst über Kopilots Artikelarbeit generell her, und das finde ich insbesondere eines Admins unwürdig. --Andropov (Diskussion) 22:50, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Gripweed: Dass der volle Name bei Google am 26. morgens als Lemma auftauchte, lag nicht an mir. Das Lemma war schon mehrmals erstellt worden, als Stub UND Redirekt, erst später kam meine Verschiebung auf das Personenlemma, und auch nur kurz. Als ich die 3Ms für das jetzige Lemma sah, habe ich SOFORT eingewilligt und entsprechend reagiert, inklusive durchgängige Abkürzung des Nachnamens im Fließtext. Schau bitte mal genau auf die Verläufe.

Ich wüsste auch nicht, was hier weiter zu diskutieren sein soll, nachdem wir uns in der Sache einig sind: Nachname bleibt abgekürzt, solange der volle Nachname nicht durchgängig etabliert ist. Es sah nicht so aus, dass du den vollen Namen jetzt schon editiert haben willst, geschweige denn, dass du das dann selber tun wirst.

Du könntest ja mal überlegen, wie es auf mich wirkt, wenn ich für praktisch JEDEN Schritt, egal was ich tue und welche Wünsche ich erfülle, danach Vorwürfe zu lesen kriege. Und zwar meist von Usern, die kaum inhaltlich mitarbeiten. Wie würdest du an meiner Statt wohl damit umgehen, wenn du schon bei dem Wörtchen "TamTam" so sensibel reagierst? Benutzer:Kopilot 13:13, 28. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Viele große Medien verwenden noch den abgekürzten Namen, obwohl der Klarname längst allgemein bekannt ist. Ich würde es mit den Leitmedien halten. --Prüm ✉ 22:32, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dafür wird der Nachname des Neonazis und Kumpels von Stephan E., Mike S., nicht abgekürzt, obwohl der nicht tatverdächtig ist. [1] --Doctor Dork (Diskussion) 00:16, 28. Jun. 2019 (CEST)

Eine rein technische Sache: sollte im Artikel entschieden werden, dass der volle Name genannt wird, also sozusagen ernst gemacht wird, dann gehört auch die Klammer-WL Stephan E.XXXX (Rechtsextremist) wieder hergestellt. Weil die dann auch mit PD versehen wird. Beispiel: Bonnie Parker und Clyde Barrow. Beides nur WL, aber samt PD und ND. Und die BKS wieder ergänzt. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:29, 27. Jun. 2019 (CEST)

Im Personenartikel wird jetzt der volle Nachname verwendet. Ein Konflikt darum ist dort nicht erkennbar. Zwar verwenden noch einige Medien den abgekürzten Nachnamen, aber nicht mehr so viele. Ich schlage daher vor, nun auch hier den etablierten Nachnamen einer Person der Zeitgeschichte auszuschreiben, um die beiden Artikel diesbezüglich zur Übereinstimmung zu bringen. @Gripweed: Einwände? Benutzer:Kopilot 21:54, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nein. --Gripweed (Diskussion) 21:57, 30. Jun. 2019 (CEST)

Zur Info: Im Personenartikel wurden nun Spiegel, Welt und Focus verlinkt - die alle Ernsts Namen nennen. Nach meinem Dafürhalten habe ich das nicht mehr revertiert, sondern weiterverwendet, da ich - angesichts der überregionalen Namensverbreitung - keinen Grund mehr für Geheimhaltung sehe. --Wisdom cough (Diskussion) 21:58, 30. Jun. 2019 (CEST)

Auf der Bastelseite umgesetzt. Benutzer:Kopilot 22:14, 30. Jun. 2019 (CEST)

@He3nry: Auch zum Ausschreiben des Nachnamens besteht Konsens. Im Intro steht er bereits ausgeschrieben. Wenn du magst, könntest du im Fließtext überall "E." durch "Ernst" ersetzen, damit der Widerspruch beseitigt ist. Ist aber etwas zeitaufwändiger. MfG, Benutzer:Kopilot 11:53, 2. Jul. 2019 (CEST)

Done, --He3nry Disk. 12:02, 2. Jul. 2019 (CEST)

@He3nry: In der Geständnis-Passage "Am 25. Juni 2019..." sind noch einige "E."s, mein Fehler. Die hätte ich vor der Bitte um Einbau korrigieren sollen. Benutzer:Kopilot 12:19, 2. Jul. 2019 (CEST)

@Kopilot: Mein Fehler, beim Suchen und Ersetzen die Genetive vergessen... --He3nry Disk. 12:26, 2. Jul. 2019 (CEST)

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Zum Lemma "Mordfall Walter Lübcke"

Umbauen! (erl.)

Also wenn schon, denn schon! Der Absatz, jetzt unten, der zum "Mordfall" muss natürlich an die Spitze gezogen werden. Sonst ist das ziemlich ridikül: Der mutmaßliche Mörder mit Namen und allem Drum und Dran direkt an der Spitze. --Delabarquera (Diskussion) 14:52, 26. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 22:33, 26. Jun. 2019 (CEST)

Seien wir doch bitte realistisch! (erl.)

Also -- ob jetzt auf die Schnelle und wie schnell ein Artikel zum Mordfall WL geschrieben werden muss oder einer zum Attentäter, das ist für mich schwer zu sehen. Mit beidem könnte man noch ein paar Tage warten. Aber wenn es sein muss, warum nicht jetzt, Schritt für Schritt. Was ich aber zu bedenken gebe und wahrnehme, ist dies: Es gibt hier in der deutschen WP ein -- sicherlich gut gemeintes -- Bestreben, Untaten bzw. die Täter nicht auch noch durch einen WP-Artikel berühmt zu machen. Das erinnert an ein berühmtes Vorbild, das in der WP so überliefert ist:

Die Stadt Ephesos verbot die Nennung seiner [des Herostratos] Brandstiftung und selbst seines Namens, nachdem er unter Folter seine Tat und sein Motiv genannt hatte. | Trotz der verfügten damnatio memoriae überlieferte der zeitgenössische Historiker Theopompos von Chios Tat und Namen des Herostratos in seinem Werk, so dass dieser sein Ziel erreichte und mit seiner Tat bis zum heutigen Tag unvergessen blieb.

Für den vorliegenden Fall: Die Parallele zu Stephan E. heißt Gundolf Köhler, und da gibt es, wie ich glaube: mit gutem Grund, einen Artikel zu diesem Mann. Ob der Familienname bis zum Prozess genannt werden sollte -- da muss eine Diskussion her. Im Moment ist die WELT am inkonsequentesten:

Stephan Ernst legt Geständnis im Mordfall Lübcke ab | Innenminister Seehofer bestätigt, dass der Tatverdächtige Stephan Ernst den Mord an Walter Lübcke gestanden hat. Er habe bei seinem Geständnis außerdem angegeben, als Einzeltäter gehandelt zu haben, so Seehofer. | Mehr als drei Wochen nach dem Mord an Walter Lübcke hat der verdächtige Stephan E. gestanden. Er habe alleine gehandelt. (welt.de)

Ich nehme nicht an, dass das E. aus Gründen der Platzersparnis da steht, sondern, oben oder unten, aus Nachlässigkeit.

Ich sag mal so: Bei Anders Breivik und Brenton Tarrant sind auch längst Artikel da. Also wird Stephan E. auch seinen Artikel bekommen. Und das mit dem Abkürzen, wenn der Name ausgeschrieben in den Zeitungen steht -- das kommt mir doch ziemlich beckmesserisch vor. Und es erinnert mich, wie gesagt, an den Rat der Stadt Ephesos.

Und das, was ich da eben geschrieben habe, ist wieder so ein Fall, bei dem ich nicht sehe, wie ein rational argumentierender Mensch anderer Meinung sein kann. Aber wer weiß ... --Delabarquera (Diskussion) 16:22, 26. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 22:15, 28. Jun. 2019 (CEST)

Intro

"Geständnis", "Mord" (erl.)

[...] Ein Geständnis ist aber noch kein Urteil. Bitte mal den Wiki-Artikel dazu lesen und (auch betreffend die volle Namensnennung) WP:BIO. Die Einstufung als Mord ist bitte bis zu einem letztinstanzlichen Urteil zu unterlassen. Wie sollen denn die dafür erforderlichen "niederen Beweggründe" schon feststehen, wenn selbst im Wikipedia-Artikel steht, sein "genaues Tatmotiv blieb offen"? Bis zum letztinstanzlichen Urteil gilt übrigens bekanntlich auch für Rechtsextreme die Unschuldsvermutung. 80.187.103.114 14:10, 26. Jun. 2019 (CEST)

8. Rechtsstaat nur für Rechte Heben Sie ausschließlich bei Rechten hervor, dass der Täter noch nicht verurteilt sei, irgendwas mit Privatsphäre und Persönlichkeitsrecht und dass das Unschuldsprinzip auch für Nazis, Pardon, Rechtsorientierte gilt.[2]

-- schmitty 17:51, 26. Jun. 2019 (CEST)

Beschwer dich bei denen, die die Grundprinzipien der Wikipedia aufgestellt haben und in den Artikel Unschuldsvermutung reingeschmuggelt haben, diese sei "eines der Grundprinzipien eines rechts[!]staatlichen Strafverfahrens". Offensichtlich waren das alle verkappte Nazis. Selbstverständlich gilt die Unschuldsvermutung dagegen ausschließlich für Linksextremisten. 80.187.116.1 18:19, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia kann nur der Wortwahl der Belege folgen. Von Totschlag oder fahrlässiger Tötung geht niemand aus. Ein Kopfschuss eines seit 1992 aktenkundigen Rechtsextremisten aus nächster Nähe wird sicherlich auch dann als Mord eingestuft, falls dem Tatverdächtigen keine "niederen Beweggründe" nachzuweisen sein sollten. Benutzer:Kopilot 18:43, 26. Jun. 2019 (CEST)

Erledigt|1= Benutzer:Kopilot 21:07, 26. Jun. 2019 (CEST)

Kopilot, Deine Einschätzung ist, wie Benutzer:Opihuck im Allgemeinen in der Portal Diskussion:Recht#Mordfall Walter Lübcke schreibt, aus eigenen Schlussfolgerungen gebildet und damit WP:Theoriefindung, so wahrscheinlich sie auch ist. Ich halte es ebenfalls für extrem wahrscheinlich, dass die rechtsextreme Motivation nachgewiesen werden kann und dadurch die niederen Beweggründe erfüllt sein werden. (Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass als weiteres Mordmerkmal die heimtückische Tatausführung hinzukommen wird.) Aber das ist alles noch Spekulation, wir sind nicht befugt, derartige Urteile zu sprechen, das ist Aufgabe der Gerichte. In einem allerdings irrst du: Wenn das Gericht zu der Überzeugung kommen sollte, dass kein Mordmerkmal erfüllt ist, dann wird kein Mensch, der einen anderen vorsätzlich umgebracht hat, wegen Mordes verurteilt, sondern nur wegen Totschlags. --Andropov (Diskussion) 22:22, 26. Jun. 2019 (CEST)

Fun Fact: Eine Mordkommission nimmt für gewöhnlich vor der Verurteilung (nicht aber unbedingt nach dem Tod einer Person) die Ermittlungen auf. Wollen wir jetzt alle Terroranschläge unter als Kriminalfall bezeichnen, da es meist noch zu keiner Verurteilung nach §§ 89 ff. und 129 ff. StGB kam bzw. nicht selten die Täter*innen bereits tot sind? Richtig ist jedenfalls, den Täter bisher nicht als Mörder zu bezeichnen, da dort WP:BIO greift. Als Mörder verurteilt ist er nämlich nicht. Das trifft übrigens auch in allen Fällen zu, wo der Täter vor der Verurteilung verstirbt (z. B. der Fall Gerwald Claus-Brunner). Ich halte jedoch ›Kriminalfall‹ hier für richtig, sollte es, aus welchen Gründen auch immer, zu keiner Verurteilung wegen Mordes kommen, was ich, auch wenn das sicherlich WP:TF ist, nicht glaube. – Sivizius (Diskussion) 14:43, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 22:12, 28. Jun. 2019 (CEST)

noch kein Mordfall (erl.)

Hallo, der Fall ist noch kein Mordfall, da die Definition Mord vom Gericht bestätigt werden muss. Vergleiche ähnliche Artikel. --Petruz (Diskussion) 20:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Es wird doch aber ermittelt wegen Mordes. Das sehen alle mir bekannten Medien so. --Prüm ✉ 20:56, 26. Jun. 2019 (CEST)

Der Fall wird von einer überwältigenden Zahl Belege als "Mordfall Walter Lübcke" bezeichnet. Der Täter ist weiterhin ein Tatverdächtiger. Das Lemma ist daher völlig korrekt. Es gegen alle Belege, auch noch während "inuse", ohne vorige Disk und ohne Konsens abzuwarten zu verschieben ist grob fahrlässig und kann zur Sperrung des Accounts führen. Benutzer:Kopilot 21:12, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dass es juristisch als Mord gewertet wird, ist in diesem Fall sehr eindeutig. --KurtR (Diskussion) 21:22, 26. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, auch in eindeutig aussehenden Fällen wie diesem hier gilt die Unschuldsvermutung, das heißt, bis zu einem rec8htskräftigen Urteil, das einen Mord im Sinne des § 211 StGB feststellt, sollten wir einen solchen nicht behaupten. Im Alltagssprachgebrauch wird der Begriff Mord anders verwendet, aber ich halte viel davon, wenn wir die gleichlautende juristische Terminologie beachten. Zur Kenntnis @MephistoGF: --Andropov (Diskussion) 21:33, 26. Jun. 2019 (CEST)

Falsch. Die Unschuldsvermutung wird davon nicht berührt. Wie Kopilot bereits richtig ausführte wird wegen Mordes ermitteln, daher legitimiert sich auch das Lemma. --Alabasterstein (Diskussion) 21:47, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wenn wegen Mordes ermittelt wird, heißt das nicht, dass wegen Mordes verurteilt wird. --Andropov (Diskussion) 22:02, 26. Jun. 2019 (CEST)

Und dass er deswegen verurteilt wird steht wo genau im Artikel? --Alabasterstein (Diskussion) 22:22, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ev. Das hier [3]. Habe es neutralisiert. Das Lemma ist dennoch korrekt. --Alabasterstein (Diskussion) 22:32, 26. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Das wird impliziert durch Mordfall ohne mutmaßlich. In der Portaldiskussion Recht wurde vorgeschlagen: Anschlag auf Walter Lübcke oder Todesfall Walter Lübcke. Die Juristen sind sich einig, dass hier eine falsche Verwendung des Fachbegriffs vorliegt, bitte nimm das zur Kenntnis. --Andropov (Diskussion) 22:34, 26. Jun. 2019 (CEST)

Noch ein Vorschlag von mir: Tötung Walter Lübckes. Klingt etwas technisch-distanziert, ich weiß. --Andropov (Diskussion) 22:37, 26. Jun. 2019 (CEST)

In den Medien wird er fast ausschließlich als Mordfall bezeichnet. Sollten das Gerichtsverfahren etwas anderes ergeben, lässt sich das Lemma sicherlich noch anpassen. --Gripweed (Diskussion) 22:39, 26. Jun. 2019 (CEST)

Geständnis des Täters liegt vor. [4] --Doctor Dork (Diskussion) 22:37, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ja, und ein Geständnis ist noch keine Verurteilung durch ein Gericht und sagt nichts über die Erfüllung von Mordmerkmalen aus. Es steht beispielsweise auch die Verurteilung wegen Totschlags im Raum. --Andropov (Diskussion) 22:39, 26. Jun. 2019 (CEST)

Und vor allem: Das Geständnis bezieht sich auf eine Tötung. Ob's auch ein Mord war, ist eine Rechtsfrage, über die allein das Gericht entscheidet und nicht die WP. --Opihuck 22:42, 26. Jun. 2019 (CEST)

Gerne noch ein mal: das Lemma nimmt mitnichten eine Verurteilung vorweg, sie konterkariert auch die Unschuldsvermutung nicht. Das sind alles persönliche Interepretationen, die den sachlichen Kern verkennen. Es wird hier wegen Mordes und nichts anderes ermittelt und das ist solange namensgebend bis ggf. was anderes Ermittlungsergebnis wäre (was hier zudem unwahscheinlich erscheint). Man könnte das Lemma auch Mordermittlungsfall Walter Lübcke nennen, was meiner Meinung aber auch nur unnötig aufblähend wäre. --Alabasterstein (Diskussion) 22:47, 26. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so: Ein gezieltes Attentat zieht erst einmal ERMITTLUNGEN wegen Mordes nach sich (EGAL gegen wen); d.h. mögliche Entschuldigungsgründe (Affekt o.ä.), die dann zu einer Verurteilung nur z.B. wegen Totschlags führen, beziehen sich auf den BESCHULDIGTEN. Hier ist es also ein Kompromiss, zwischen dem "Mord" im allgemeinen und dem konkreten Mordvorwurf gegen E. sprachlich zu differenzieren. --Wisdom cough (Diskussion) 22:54, 26. Jun. 2019 (CEST)

<quetsch>Ganz falsch Wisdom cough. Die polizeilichen Ermittlungen sind darauf gerichtet, den Todesfall aufzuklären. Nach Abschluss der Ermittlungen entscheidet die Staatsanwaltschaft, ob und weswegen sie anklagt. Immer noch ist es ein Ermittlungsverfahren und kein "Mordfall". Erst wenn das Gericht den Täter wegen Mordes verurteilt hat, können wir von Mord sprechen. Alles anderes verstößt gegen WP:KTF. Einfach in Rechtsfragen den Juristen mal glauben in unserer arbeitsteiligen WP. Das würde vieles leichter machen. --Opihuck 23:04, 26. Jun. 2019 (CEST)<quetsch/Ende>

<quetsch-quetsch> Hallo Opihuck: grds. richtig, aber: ""Wir haben dem Generalbundesanwalt eine vollumfängliche Unterstützung durch die hessischen Sicherheitsbehörden bei den laufenden Ermittlungen zur Aufklärung des Mordes des Regierungspräsidenten Dr. Walter Lübcke zugesichert", sagte der Hessische Innenminister Peter Beuth (CDU) in einer Mitteilung. Die Sonderkommission beim Hessischen Landeskriminalamt sei mit weiteren 20 Ermittlern verstärkt worden." aus der LTO - der Herr Innenminister weiß es anscheinend auch nicht besser. VG --Wisdom cough (Diskussion) 23:12, 26. Jun. 2019 (CEST)

p.s. Bei der Aussage des Ministers handelt es sich laut LTO um eine offizielle "Mitteilung", in der von "Ermittlungen" und "Mord" gesprochen wird. Was machen wir nun damit? --Wisdom cough (Diskussion) 23:19, 26. Jun. 2019 (CEST)

(BK)<quetsch-quetsch-Antwort>Das darf Herr Beuth gerne als Bürger sagen, wie es ja viele andere auch tun. Als Innenminister bekommt er von mir für dieses No-go eine offizielle Rüge.--Opihuck 23:22, 26. Jun. 2019 (CEST)<quetsch-quetsch-Antwort>

Gerne auch von mir nochmal: Das jetzige Lemma ist nicht haltbar, weil es den begangenen Mord (und damit das Ergebnis einer rechtlichen Beurteilung, die von dafür ausgebildeten und befugten Stellen erfolgt und in einem Rechtsstaat erfolgen muss) voraussetzt. Dein Vorschlag ist allerdings auch ein gangbarer Weg, damit hätten wir vier Alternativvorschläge. Ich könnte mit allen leben, wie sehen das die anderen? --Andropov (Diskussion) 22:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Irrelevant, die Belege allein zählen. Und da herrscht nahezu völlige Einigkeit. Und zwar nicht, weil die Medien die Juraabteilung der Wikipedia nicht fragen, sondern weil sie zwischen "Mordfall" und "Tatverdächtigem" unterscheiden.

Prinzipienreiterei ist hier also daneben. Der Rechtsstaat gerät durch das Lemma nicht in Gefahr. Die inhaltliche Weiterarbeit hat bei laufenden Ermittlungen Vorrang und sollte durch dieses wikipediatypische Gezerre nicht behindert werden. Das müsstest du eigentlich wissen. Benutzer:Kopilot 23:06, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts gegen inhaltliche Weiterarbeit, an dieser Stelle allerdings sind wir allein schon WP:BIO wegen verpflichtet, dieses vorverurteilende Lemma so schnell wie möglich zu ändern. Das ist für mich eine ganz wesentliche Sache, denn ja, rechtsstaatliche Grundsätze werden durch das jetzige Lemma verletzt. Wenn wir uns etwa auf Tötung Walter Lübckes einigen könnten, bin ich in fünf Minuten bei der inhaltlichen Mitarbeit. --Andropov (Diskussion) 23:10, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nee, WP:BIO greift hier nicht, weil das Lemma sich nicht auf eine Person bezieht, sondern einen Fall.

Und was Weiterarbeit angeht: Ich werde im Fall einer erneuten Verschiebung, nachdem ich neun Tage bei Walter Lübcke plus einen vollen Tag Arbeit hier investiert habe, meine Mitarbeit komplett einstellen. Das ist ein Versprechen. Überleg dir das gut.

Ich toleriere das Gehacke zur Unzeit nicht mehr länger. Das ist etwa so, als wenn dir beim NSU-Editieren jemand permanent das Lemma verschoben hätte, weil man "Nationalsozialistisch" nicht sagen darf, bis der NSU-Prozess vorbei ist. So nach dem Motto, Eigenaussagen ersetzen kein Gerichtsurteil, das diese Ideologie feststellt. EOD, ich bin ausgelaugt, danke für deinen solidarischen Beitrag dazu. Benutzer:Kopilot 23:24, 26. Jun. 2019 (CEST)

WP:BIO greift für alle Artikel(teile), in denen lebende Personen behandelt werden, nicht nur für Personenartikel. Ich verstehe deinen Ärger, würde mich aber freuen, wenn du auch mich verstehst: Denn dieses Lemma halte ich mit jeder Faser für zutiefst unenzyklopädisch. Wenn du im NSU-Artikel etwas Ähnliches artikuliert hättest, wäre ich darauf eingegangen. Ich würde deinen Rückzug sehr bedauern, aber bitte verknüpfe das nicht in dieser Weise: Eine Verschiebung nähme deiner intensiven, herausragenden Arbeit unter schwierigen Bedingungen nichts. Und ich wäre motiviert, dich auch inhaltlich zu unterstützen, und würde das gern morgen beginnen. Gute Nacht, --Andropov (Diskussion) 23:34, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde das Lemma auch unglücklich. "Mord" ist ein komplexe juristische Wertung, der wir in der WP nicht vorgreifen sollten. Bislang gibt es dazu für die Ermittlungsbehörden einen Anfangsverdacht, mehr aber auch nicht. Die hier geäußerten Vorschläge, wie etwa Tötung, würde auch ich bevorzugen. --MephistoGF (Diskussion) 23:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Warum dann nicht "Attentat"? --Wisdom cough (Diskussion) 00:20, 27. Jun. 2019 (CEST)

es gibt auch Mordfälle ohne zur Rechenschaft gezogene Mörder. Ein Attentat, Anschlag, wie auch immer Bezeichnung mit Tötungsabsicht impliziert Mordversuch. --Ron ® (Disk.) 00:52, 27. Jun. 2019 (CEST)

In der Tat ist es erst dann ein "Mordfall", wenn der Täter wegen Mordes verurteilt wurde. Solange ist es ein "mutmaßlicher Täter", der "mutmaßlich" einen Mord begangen hat. Das ist keine politische Frage, sondern eine juristische. Dass Medien diese "Straftat" fälschlicherweise als "Mordfall" bezeichnen, darf kein Maßstab sein.-- Nicola - kölsche Europäerin 07:25, 27. Jun. 2019 (CEST)

Du redest auch von einer Straftat, ohne zu wissen, ob es eine war. Der Generalbundesanwalt spricht von Mord, die Medien sowieso, wieso sollten wir dann hier absurderweise ein Fass aufmachen, das uns gar nichts angeht? --Prüm ✉ 07:35, 27. Jun. 2019 (CEST)

Absolut richtig. Tatsache ist, dass beim Täter wegen Mordes ermittelt wird und gerade jetzt läuft über die Ticker, dass es zwei weitere Festnahmen gab. In diesen Fällen wird wegen Beihilfe zum Mord ermittelt. Ich finde es langsam unerträglich, wie hier eine Sprache, die selbst von den Ermittlungsbehörden angewendet wird hier aus fadenscheinigen Gründen versucht wird abzuschwächen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:51, 27. Jun. 2019 (CEST)

Bitte keine Unterstellungen: Es ist überhaupt nix fadenscheinig. Ermittlungen wegen Mordes sind etwas anderes als ein (feststehender) Mordfall. Spricht irgendetwas gegen eine Verschiebung auf Attentat auf Walter Lübcke, was WisdomCough oben angeregt hat? --Andropov (Diskussion) 09:26, 27. Jun. 2019 (CEST)

Bitte ebenfalls keine Unterstellungen. Mordfall bedeutet nicht, dass hier eine Verurteilung wegen Mordes vorläge, es ist wie ich schrieb ein Ermittelungsverfahren wegen Mordes. Ja, es spricht einiges dagegen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:30, 27. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Bitte kein Wischi-Waschi. Es ist überhaupt nicht bekannt, ob es ein (geplantes) Attentat war. Das einzige was bekannt ist, ist dass wegen Mordes ermittelt wird und der Hauptverdächtige seine Tat gestanden hat. --Prüm ✉ 09:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das Gegenargument (Nachweis Attentat fehlt) kann ich nachvollziehen, also würde ich Tötung Walter Lübckes vorschlagen. Ein Ermittlungsverfahren wegen Mordes ist, da beißt die Maus nämlich weiterhin keinen Faden ab, kein Mordfall. --Andropov (Diskussion) 09:37, 27. Jun. 2019 (CEST)

"Tötung" ist eine Verwässerung der Umstände und eine nicht nachvollziehbare Abweichung von der offiziellen Sprechweise der Behörden und der Medien. Du bleibst nach wie vor das Argument schuldig, wieso "Mordfall" eine Vorverurteilung bzw. eine Verurteilung wegen Mordes impliziert, was es nicht tut. --Alabasterstein (Diskussion) 09:40, 27. Jun. 2019 (CEST)

Die Argumente sind hier und in der Portaldiskussion Recht von Juristen alle genannt. Aber gern nochmal: Mord ist eine juristische Kategorie, die erst nach einer eingehenden juristischen Prüfung – nämlich: Ermittlungen, Anklage, Verhandlung, Urteil – statthaft ist und eine bestimmte Klassifizierung nach bestimmten Merkmalen enthält, die nicht trivial sind und die wir jetzt noch gar nicht kennen können. Die Medien benutzen den vom juristischen Sprachgebrauch abweichenden Alltagsbegriff Mord, der einfach nur besonders schlimme Tötung bedeutet (und der geprägt ist von der Begrifflichkeit anderer Rechtsordnungen, insbesondere der angloamerikanischen Verwendung von murder, die ganz anders ist als die des deutschen Strafrechts). --Andropov (Diskussion) 09:46, 27. Jun. 2019 (CEST)

Auch die stete Wiederholung der immergleichen Argumente bringt keinen Erkenntnisgewinn und keine neuen Argumente. Niemand bestreitet, dass Tötung und Mord zwei grundsätzlich verschiedene Delikte sind. Aber scheinbar ist bei dir nicht angekommen, dass "Mordfall" trotzdem nicht impliziert, dass hier ein abschließendes Urteil wegen Mordes existiert. Mordfall bedeutet, es handelt sich um einen in Ermittlung steckender Fall wegen Mordes. Wikipedia nimmt mit der Lemmawahl nichts vorweg und begibt sich auch rechtlich in keinen gefährlichen Bereich. Insofern deine Differenzierung der Begrifflichkeiten richtig ist, ist sie in der Übertragung auf das Lemma grundlegend falsch. Medien sprechen vom Mordfall, die Ermittlungsbehörden sprechen davon, Wikipedia tut es auch. Alles andere würde nur Unverständnis hervorrufen und letztlich magst du aus hehren Zielen ein präziseres Lemma suchen. Allerdings ruft ein Lemma Tötung Walter Lübckes neben der bereits angesprochenen Uneinheitlichkeit auch noch eine Verharmlosung hervor, die du ganz sicher nicht beabsichtigen magst, die aber letztlich trotzdem zur Verwässerung des Sachverhaltes beitrüge. --Alabasterstein (Diskussion) 10:06, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich muss hier den Argumenten von Andropov zustimmen. Auch wenn alle Medien von Mord sprechen (und ich als juristischer Laie würde den bisher bekannten Sachverhalt ebenfalls als Mord einstufen), so wäre es mMn doch am besten, als Lemma Tötung Walter Lübckes (bzw. etwas vergleichbares zu verwenden) anstelle des bisherigen Lemmas. Ich hab jetzt die Portaldiskussion Recht nicht gelesen, aber ich gehe doch davon aus, dass Andropov die Disk. des Portals hier richtig darstellt. --Agentjoerg (Diskussion) 10:05, 27. Jun. 2019 (CEST)

Die Diskussion im Portal Recht überzeugt nicht wirklich. Man mag sie sich durchlesen oder schenken. --Alabasterstein (Diskussion) 10:11, 27. Jun. 2019 (CEST)

"Mordfall" bedeutet eine Vorverurteilung, die unterbleiben sollte. Wenn es denn eine Verurteilung gibt, kann immer noch verschoben werden. Es geht nicht darum, ob ich oder andere das für "Mord" halten - entscheidend ist die abschließende juristische Bewertung. Ich persönlich würde zunächst "Attentat" vorziehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:26, 27. Jun. 2019 (CEST)

Deine Implikation einer Vorverurteilung durch das derzeitige Lemma ist schlicht falsch und maximal deiner Interpretation geschuldet und nicht der sprachlichen Realität. --Alabasterstein (Diskussion) 10:29, 27. Jun. 2019 (CEST)

Hier noch mal der Link für alle, die es nicht mitbekommen haben: Ermittelt wird vom GBA wegen Mordes. Der Beschuldigte ist dringend verdächtig, Lübcke heimtückisch ermordet zu haben. --Prüm ✉ 10:33, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das haben wohl alle mitbekommen, ist aber nicht ausschlaggebend. Für alle, die das noch nicht kapiert haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:36, 27. Jun. 2019 (CEST)

Aufgrund VM für einen Tag Halbschutz. Bitte hier hinsichtlich des Lemmas (Mord- oder Kriminalfall) Konsens herstellen, dann ggf. verschieben. --Doc. Heintz (Diskussion) 07:31, 27. Jun. 2019 (CEST)

„Todesfall Walter Lübcke“ geht auch. Zwei weitere Festnahmen im Todesfall Walter Lübcke, swr3.de, 27. Juni 2019 --Doctor Dork (Diskussion) 23:58, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das wiederum klingt imo zu harmlos - ich plädiere weiterhin für "Attentat", da es vom Wortsinn her passt. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:04, 28. Jun. 2019 (CEST)

ich stimme Andropov und den anderen zu. Mordfall wäre einer Vorverurteilung. Das neutralste finde ich den Todesfall. Aber ich kann auch mit Tötung leben. Das Wort Attentat würrde ich auch akzeptieren. Dass Kopilot Andropov und uns damit unter Druck setzt, er würde seine Mitarbeit einstellen, wenn das Lemma nicht mehr Mordfall Lübcke heißt, finde ich kurios. Geht es nicht nicht mehr um die Sache? Bemühen wir uns nicht mehr, wahrheitsgetreu und verantwortlich zu berichten? Aber was solls: So wie ich das sehe, sind diejenigen in der Mehrheit, die für eine Verschiebung des Lemmas eintreten. --Orik (Diskussion) 00:33, 28. Jun. 2019 (CEST)

Definition Mordfall (erl.)

Bevor hier noch weitere, stets im selben Kreis ziehende Argumente gebracht werden, rate ich den Freunden der Lemmaverschiebung mal, sich mit den sprachlich-semantischen Begriffen auseinander zu setzen und nicht ihre falschen Ansichten weiter als Diskussionsgrundlage zu setzen.

Ganz grundsätzlich ist ein Fall in polizeilicher und rechtswissenschaftlicher Bedeutung nichts anderes als Untersuchungsgegenstand. Das bedeutet, es handelt sich um ein Sache, deren genauer Hergang und die Umstände noch untersucht werden müssen. Dass am Ende einer Ermittlung durchaus andere Ergebnisse herauskommen können liegt somit in der Natur der Sache eines Falls. Ein Fall ist keine geschlossene Akte! Ein Fall ist kein Urteil, ein Fall nimmt das Ergebnis nicht vorweg. Ist man zum Objekt einer Ermittlung in einem Fall geworden ist man nicht vorverurteilt sondern steht im Verdacht, etwas mit dem Fall zu tun zu haben. Das Ergebnis kann von einer Verurteilung bis zum völligen Freispruch liegen. Niemand wird zum verurteilten Täter weil er Ermittlungsobjekt in einem Fall war, sofern sich seine Unschuld belegen lässt!

Im speziellen wird ein Mordfall bei Wiktionary definiert als :

Mordfall: Sachverhalt bei dem die Polizei wegen eines verübten Modes ermittelt

Und genau das tut die Polizei hier weil sie den Auftrag der Generalbundesanwaltschaft erhalten hat. Wörtlich heißt es in der offiziellen Mitteilung:

Die Ermittlungen der Bundesanwaltschaft wegen des Mordes zum Nachteil des Kasseler Regierungspräsidenten Dr. Walter Lübcke richten sich gegen den 45-jährigen deutschen Staatsangehörigen Stephan E.

– Quelle: Presseerklärung der Generalbundesanwaltschaft vom 17. Juni 2019

(Hervorhebung durch mich)

Steht man demnach als Person in den hier benannten Untersuchungen so findet dies im Rahmen eines Mordfalls statt. Bevor also weitere überflüssige Belehrungen angeführt werden, dass Mord ja nicht Tötung sei, was vermutlich hier jeder wissen dürfte, rate ich im Gegenzug, sich zunächst mit der Begrifflichkeit des „Mordfalls“ sprachlich genauer auseinander zu setzen und nicht eine Vorverurteilung herbei zu fantasieren, die auf keiner Ebene und schon gar nicht durch den Gebrauch des Begriffs Mordfall stattfindet. --Alabasterstein (Diskussion) 10:53, 27. Jun. 2019 (CEST)

In der Presseerklärung wird auch das Mordmerkmal Heimtücke erwähnt. fg Agathenon 15:57, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das hat ein Gericht zu beurteilen, ob das zutrifft. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:59, 27. Jun. 2019 (CEST)

Die Beurteilungshoheit spricht hier auch niemand dem Gericht ab und ist für die Lemmafrage irrelevant. --Alabasterstein (Diskussion) 16:03, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das Wiktionary ist als Wiki keine zulässiger Beleg. --Doctor Dork (Diskussion) 23:04, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das Wiktionary kann kein Beleg sein. Bitte gucke mal auf WP:BLG, @ Alabasterstein. Demnach darf Wikipedia keine Quelle sein.[5] Dass Du, @Alabasterstein, nicht zu sehen vermagst, dass Mord ein bestimmter Fall einer Tötung ist, spricht nicht für Konsistenz Deiner Betrachtung. Hier geht es außerdem nicht um Definitionen der Polizei für einen Mordfall.. --Orik (Diskussion) 00:12, 28. Jun. 2019 (CEST)

Es steht so auch im Duden drin. Ihr geht mir wirklich auf die Eier mit eurer Unkenntnis, aber Hauptsache eine Meinung sülzen. Und du unterlässt bitte Unterstellungen, was ich angeblich nicht sehe oder sehe. Wir diskutieren hier nicht über den Begriff Mord sondern Mordfall. Ansonsten ist alles gesagt. --Alabasterstein (Diskussion) 07:40, 28. Jun. 2019 (CEST)

Attentat auf Walter Lübcke wird in der Presse auch verwendet. [6] Man kann dorthin weiterleiten. --Doctor Dork (Diskussion) 00:20, 28. Jun. 2019 (CEST)

Mordfall ist das richtige Lemma. Wird so in der Presse mehrheitlich bezeichnet. Ausserdem ist es von juristischer Seite ziemlich eindeutig, dass es ein Mord war, wenn ein Täter mit einer Schusswaffe bei einem Politiker auf der Veranda auftaucht und ihn aus nächster Nähe erschiesst. --KurtR (Diskussion) 01:01, 28. Jun. 2019 (CEST)

Richtig, aber selbst bei fehlender Eindeutigkeit: sobald Ermittlungen wegen Mordes eingeleitet wurden – und das ist unstrittig der Fall – ist es ein Mordfall. Und mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen. Das Lemma bleibt sowieso, egal wieviel Diskussionsmeter hier noch dazu kommen. --Alabasterstein (Diskussion) 07:42, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 22:16, 28. Jun. 2019 (CEST)

Formulierungen des ersten Introsatzes (erl.)

„Im Mordfall Walter Lübcke wird der mutmaßliche Mord an dem Regierungspräsidenten im Regierungsbezirk Kassel Walter Lübcke untersucht.“?? Diese Formulierung ist für einen Artikel mit Aufrufzahlen in so einer Größenordnung echt peinlich...Man sollte wieder zur Formulierung „Als Mordfall Walter Lübcke [...]“ zurückkehren.--Jonski (Diskussion) 13:38, 28. Jun. 2019 (CEST)

Der Thread eins drüber dreht sich um denselben Edit und seine Formulierungen. Der erste Satz in Prüms Version ist in der Tat unmöglich, nicht nur peinlich. Danke. Benutzer:Kopilot 13:49, 28. Jun. 2019 (CEST)

Peinlich finde ich deine Formulierung: "Als Mordfall … wird der mutmaßliche Mord … bezeichnet." Da ist die Version von Doctor Dork deutlich besser. Ich setze das zurück. --Prüm ✉ 17:16, 28. Jun. 2019 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass Prüms Version so nicht geht. Zunächst sind Aussagen in der Einleitung selbst nicht zu belegen, das passiert im Artikel - die Einleitung fasst nur zusammen. Der "Mordfall Lübke" ist keine Untersuchung, sondern der Mord an Lübke, der erste Satz definiert das Lemma, also ist hier Kopilots Version natürlich richtig. Die Aussage "mit einer Kurzwaffe" ist auch die schlechtere Version: in -zig Artikeln steht, dass es sich regelrecht um eine Hinrichtung gehandelt habe. Natürlich gibt man das eher dadurch wider, indem man schreibt "wurde mit einem Schuss in den Kopf erschossen" als "mit einer Kurzwaffe" - das hat auch nichts mehr mit Neutralität zu tun (s. Stichwort "Hinrichtung"), sondern mit dem Versuch der Abschwächung. Die nicht akzeptabel ist. Zur Bürgerversammlung in Lohfelden, in der auf einmal keine Pe-Ka-gida mehr auftauchen soll... wurde schon viel gesagt und ich stimme zu: geht nicht. Fazit: die Einleitung ist auf Kopilots Version zurückzusetzen. Ich sehe dafür hier auf dieser Seite auch einen deutlichen und begründeten Konsens. (begründet heißt: Argumente wie "kein Beleg" in der Einleitung tragen nicht zum Konsens bei, denn diese Belege sind hier schlicht überflüssig). --AnnaS. ^(DISK) 12:56, 29. Jun. 2019 (CEST)

Der Mord war ein Mord, ist als solcher von Behörden klassifiziert und demnach kein "mutmaßlicher". Da der Artikel geschützt ist, schlage ich vor, einen Admin zu bitten diesen peinlichen Fehler zu korrigieren. @He3nry?--Fiona (Diskussion) 16:54, 29. Jun. 2019 (CEST)

Vorschlag:

Als Mordfall Walter Lübcke wird die Tötung des Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke bezeichnet.

oder

Bei dem Mordfall Walter Lübcke handelt es sich um die Tötung des Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke, der am 2. Juni 2019 vor seinem Wohnhaus in Istha aus nächster Nähe mit einem Schuss in den Kopf erschossen wurde.

--Fiona (Diskussion) 17:00, 29. Jun. 2019 (CEST)

"Mutmaßlicher" ist OK, solange er nicht verurteilt ist. Das wurde oben lang und breit debattiert. Bitte nicht nochmal. Man kann auch mal einfach die bestehende (ohnehin gesperrte) Version akzeptieren, um nicht Gräben neu aufzureißen und die Chance für die weitaus wichtigere, gemeinsame inhaltliche Verbesserung zu wahren bzw. zu vergrößern. Prozess und Urteil kommen ja ohnehin, dann wird das Adjektiv verschwinden. MfG, Benutzer:Kopilot 18:21, 29. Jun. 2019 (CEST)

"Mordfall" und "mutmaßlicher" Mord ist inhaltlich und sprachlich Krampf und der bleibt es auch, selbst eine solche verunglückte Intro-Formulierung zig Mal diskutiert wurde. Wenn du auf "mutmaßlicher Mord" bestehst, dann müßte das Lemma Kriminalfall heißen. "wird bezeichnet" ist auch seltsam - wird der Mordfall nur so bezeichnet? Wer bezeichnet ihn so?--Fiona (Diskussion) 21:28, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die Belege. Sieht man schon an vielen Ref-Titeln oder Headern.

Dass der Satz redundant oder holprig klingt, OK - viel mehr Krampf wären aber alle oben diskutierten Ersatzvorschläge. Der Krampf wird sich wie gesagt ohnehin lösen, sobald der Mord (es ist einer) gerichtsfest festgestellt wurde.

Bis dahin kann man diese Holprigkeit im Interesse der inhaltlichen Weiterarbeit auch mal aushalten, finde ich. MfG, Benutzer:Kopilot 22:08, 29. Jun. 2019 (CEST)

Alternativvorschlag: Als Mordfall Walter Lübcke wird das Attentat auf den Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke bezeichnet, der am 2. Juni 2019 vor seinem Wohnhaus in Istha aus nächster Nähe mit einem Schuss in den Kopf getötet wurde. Am 15. Juni 2019 wurde der hessische Rechtsextremist Stephan E. als des Mordes dringend tatverdächtig festgenommen. Am 25. Juni gestand dieser die Tat und sein Motiv. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:41, 30. Jun. 2019 (CEST)

Damit wäre das "bezeichnet" ja weiterhin drin, das Jonski wiederhaben wollte, Fiona in der ersten ihrer Varianten vorgeschlagen und dann abgelehnt hat. - Ich bitte daher nochmals darum, diese Disk nicht zu vertiefen, sondern sich den Inhalten zuzuwenden. Siehe unten. MfG, Benutzer:Kopilot 11:31, 30. Jun. 2019 (CEST)

Mit der unten konsentierten Lösung inzwischen eingebaut. Benutzer:Kopilot 12:15, 2. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 12:15, 2. Jul. 2019 (CEST)

Stil / Intro (erl.)

"mit einem Schuss in den Kopf erschossen"

Ist das der Standard der deutschen Wikipedia für gutes und richtiges Deutsch? --86.8.126.225 11:49, 1. Jul. 2019 (CEST)

Kann man erst ändern, wenn der Artikel wieder frei ist, nach der Freigabe können wir ja "erschossen" mit getötet ersetzen. --AnnaS. ^(DISK) 13:55, 1. Jul. 2019 (CEST)#

Oder man benennt das, was bekannt und unstrittig ist, nämlich, dass Lübcke von einem Rechtsextremisten erschossen wurde, statt die Tat zu passivisieren und den Kopfschuss verantwortlich zu machen. Außerdem ist die Charakterisierung: Lübcke hatte sich in der Flüchtlingskrise 2015 für die Aufnahme von Flüchtlingen eingesetzt und war Gegnern der Kagida, einer Teilgruppe der islamfeindlichen und rassistischen Vereinigung Pegida, im Oktober 2015 öffentlich entgegengetreten, schlicht falsch formuliert, denn er hat sich nicht einfach für die "Aufnahme von Flüchtlingen" eingesetzt, sondern gegen Hetze gegen Flüchtlinge und Schmähung des Staates. Und er ist auch nicht "Gegnern der Kagida" entgegengetreten, sondern wenn überhaupt Gegnern [gemeint: der Aufnahme von Flüchtlingen] aus den Reihen der Kagida. Letzteres ist so mißverständlich formuliert und auf den Kopf gestellt, dass es umgehend geändert werden sollte, trotz Artikelsperre durch Benutzer:He3nry. --Assayer (Diskussion) 15:21, 1. Jul. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so!--KarlV 16:05, 1. Jul. 2019 (CEST)

Einverstanden bis auf einen Punkt: Der Lübcke-Passus bezieht sich nicht nur auf den einen Abend in Lohfelden. Lübcke hat sich zunächst mal in der Flüchtlingskrise durchaus FÜR etwas eingesetzt, nämlich für die Aufnahme von Flüchtlingen. Eben von dieser Position aus ist er dann in einer ganz bestimmten Situation jenen Kagida-Leuten und deren Hetze entgegengetreten. Also Vorschlag inklusive einer eleganten Lösung für den weiter oben diskutierten Satz 1:

Der Mordfall Walter Lübcke ereignete sich am 2. Juni 2019 in Istha bei Kassel: Der hessische Rechtsextremist Stephan Ernst tötete den Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke vor dessen Wohnhaus mit einem Schuss aus nächster Nähe in den Kopf. Ernst wurde am 15. Juni 2019 als dringend tatverdächtig festgenommen. Am 25. Juni gestand er die Tat und sein Motiv.
 Lübcke hatte sich in der Flüchtlingskrise 2015 für die Aufnahme von Flüchtlingen eingesetzt und war der Hetze gegen Flüchtlinge aus den Reihen der Kagida, einer Teilgruppe der islamfeindlichen und rassistischen Pegida, auf einer Bürgerversammlung im Oktober 2015 öffentlich entgegengetreten.

(weiter wie gehabt)

@Fiona B., Volkes Stimme: @AnnaS.aus I., Assayer, KarlV, Wisdom cough: OK so? Sonst bitte den Vorschlag direkt im Kasten ändern wie gewünscht. Benutzer:Kopilot 18:15, 1. Jul. 2019 (CEST)

Finde ich gut. Nur, das "Vereinigung" vor Pegida finde ich verzichtbar. VG --Wisdom cough (Diskussion) 20:34, 1. Jul. 2019 (CEST)

Fehlt da nicht „(...) auf einer Veranstaltung im Oktober 2015 öffentlich entgegengetreten.“ ?--KarlV 09:26, 2. Jul. 2019 (CEST)

Reicht denn "im Oktober 2015 öffentlich" nicht? Wenn man die Veranstaltung ergänzt, vermissen andere deren Anlass und Zweck, dann eventuell deren Verlauf und den Reizspruch Lübckes, und dann verdoppeln wir immer mehr den folgenden Fließtext. Das würde ich gern vermeiden. MfG, Benutzer:Kopilot 09:32, 2. Jul. 2019 (CEST)

Habe deinem Wunsch entsprochen im Interesse der raschen Fehlerkorrektur. @He3nry: Ich glaube, der Konsens reicht aus, um den obigen Vorschlag jetzt so einzubauen. Bitte tun, da der Artikel vielfach abgerufen wird. Benutzer:Kopilot 11:07, 2. Jul. 2019 (CEST)

Done, --He3nry Disk. 11:34, 2. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:44, 2. Jul. 2019 (CEST)

@He3nry: Ich halte es in diesem Ermittlungsstadium nicht für statthaft (Unschuldsvermutung, WP:BIO), Stephan Ernst tötete ... in der Einleitung zu schreiben. --Andropov (Diskussion) 20:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das musst Du aber bitte nicht mit mir diskutieren. Wenn hier alle der Meinung sind, dann werde ich das wieder umsetzen, --He3nry Disk. 13:40, 3. Jul. 2019 (CEST)

Also, gibt es Einwände, beim Satz Der hessische Rechtsextremist Stephan Ernst tötete den Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke vor dessen Wohnhaus ... ein mutmaßlich einzufügen? --Andropov (Diskussion) 19:28, 3. Jul. 2019 (CEST)

Die Einwände standen schon oben unter "Formulierungen...". Und hier steht eine einfache Lösung, die ich im Interesse des Konsenses mit den Einwendern bevorzugen würde. Benutzer:Kopilot 06:35, 4. Jul. 2019 (CEST)

Widerruf des Geständnisses (erl.)

• https://www.hessenschau.de/politik/mordfall-luebcke-stephan-ernst-widerruft-gestaendnis,stephan-ernst-widerruft-gestaendnis-100.html

--Alabasterstein (Diskussion) 12:59, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die erste Meldung dazu kam vom SWR: https://www.swr.de/swraktuell/Luebcke-Mordfall-Stephan-E,mordfall-luebcke-100.html
Das müsste dann bis auf Weiteres auch in die Einleitung --Volkes Stimme (Diskussion) 15:01, 2. Jul. 2019 (CEST)

Damit muss der Klarname wieder auf Stephan E. geändert werden. Die Unschuldsvermutung gilt auch für Personen in Deutschland, solang es KEIN rechtsgültiges und nicht mehr Revisionierbares Urteil gibt, wäre der Vollständige Name Rufmord. Da kommt es nicht auf die Nedien an die halten sich an ihre eigenen Regeln. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:05, 2. Jul. 2019 (CEST)

Diese Aussage ist rechtlich nicht haltbar. --Alabasterstein (Diskussion) 15:07, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ja, ja „Rufmord“ - keine gute Begriffsverwendung in diesem Zusammenhang, denk mal drüber nach. Und es kommt sehr wohl auf „die Medien“ an, weil aus denen wird zitiert. --93.104.92.240 17:15, 2. Jul. 2019 (CEST)

Vorschlag fürs Intro ab Satz 3:

Ernst wurde am 15. Juni 2019 als dringend tatverdächtig festgenommen, gestand die Tat am 25. Juni und widerrief sein Geständnis am 2. Juli 2019.

Im Fließtext ganz unten in Teil 1:

Am 2. Juli 2019 wurde Ernst an den Bundesgerichtshof in Karlsruhe überstellt und widerrief gegenüber einem Ermittlungsrichter sein Geständnis. Sein neuer Rechtsanwalt Frank Hannig, der zu den Gründern von Pegida gehört, begleitete ihn. Laut den Ermittlern hat der Widerruf keinen Einfluss auf die weiteren Ermittlungen.

Mehr wäre momentan zuviel. Alles Weitere muss man abwarten, denn wir sind ja nicht Wikinews und brauchen erst etwas Abstand zu den neuesten Tagesnachrichten, bevor wir das Wesentliche daraus überschauen und extrahieren können. Kurzes Ja oder Nein bitte, mit kurzer Begründung anhand der Belege. Benutzer:Kopilot 18:16, 2. Jul. 2019 (CEST)

In den ersten Satz des Artikels muss aus meiner Sicht ein "mutmaßlich"; ich bitte weiterhin darum, bis zum Gerichtsurteil die Unschuldsvermutung zu beachten (und intern WP:BIO), auch wenn das in diesem Fall besonders schwer erträglich ist. Ansonsten finde ich deinen Vorschlag gut, Kopilot, danke für die schnelle Reaktion. --Andropov (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung, sowohl zu Kopilot, als auch zu dem mutmaßlich. Es besteht zwar kein tatsächlicher Zweifel, aber der Form sollte genüge getan werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:56, 2. Jul. 2019 (CEST)

Zu Satz 1 siehe die 4 Threads oben, hier geht es (ausnahmsweise mal) nicht darum. Benutzer:Kopilot 20:06, 2. Jul. 2019 (CEST)

"Er erschien mit dem REA Frank Hanning..." halte ich für unglücklich, denn er ist nicht wirklich erschienen, sondern wurde dahin geflogen und dann vorgeführt. Er erschien, klingt für mich so wie: er kam aus freien Stücken. Besser halte ich eine Formulierung wie: Dabei wurde er von seinem (2./neuen) Anwalt xyz begleitet. --Ron ® (Disk.) 22:29, 2. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt. Geändert, siehe oben. Benutzer:Kopilot 01:59, 3. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 03:07, 7. Jul. 2019 (CEST)

Klarname II, "mutmaßlich" V (erl.)

Ich wäre auch dafür, nicht den Klarnamen zu verwenden MfG JayGeh (Diskussion) 17:16, 3. Jul. 2019 (CEST)

Klarer Verstoss gegen die Unschuldsvermutung in der Einleitung durch fehlen des Wortes mutmasslich! Nachname wird in vielen Medien weiterhin abgekürzt, da im Zweifelsname WP:BIO für Privatsphäre ist, hier auch abkuerzen. Dass das Geständnis widerrufen wurde, gehört dies selbstverstaendlich jetzt auch in die Einleitung. --KurtR (Diskussion) 05:35, 4. Jul. 2019 (CEST)

1. Die Belege für den Widerruf schreiben den Nachnamen aus. Der Widerruf hat also mit "Klarname abkürzen oder nicht" nix zu tun.

2. Über "mutmaßlich" wurde /wird oben in vier Threads lang und breit diskutiert, es war Zeit genug, sich dort zu äußern. Aktuelle Rückfragen zur konsentierten Fassung siehe unter "Stil / Intro".

3. Es gibt bessere Lösungen, siehe [7]:

Der Mordfall Walter Lübcke ereignete sich am 2. Juni 2019 in Istha bei Kassel: Der Kasseler Regierungspräsident Walter Lübcke wurde vor seinem Wohnhaus mit einem Schuss aus nächster Nähe in den Kopf getötet. Als dringend tatverdächtig wurde am 15. Juni 2019 der hessische Rechtsextremist Stephan Ernst festgenommen. Am 25. Juni gestand er die Tat und sein Motiv, am 2. Juli nahm er sein Geständnis zurück.

@Andropov, KurtR, Fiona B., KarlV, Sänger: OK? Benutzer:Kopilot 06:46, 4. Jul. 2019 (CEST)

Kurz und prägnant for the time being. Wenn er dann verurteilt ist, und hoffentlich auch ein paar seiner Mittäter (und auch viele dieser widerwärtigen Mordhetzer auf Fratzenbuch etc., die ihn dazu angestiftet haben), kann das dann ausgebaut werden. Zunächst langt das und dürfte komplett unkontrovers sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:58, 4. Jul. 2019 (CEST)

Von meiner Seite keine Einwände. --Andropov (Diskussion) 09:19, 4. Jul. 2019 (CEST)

Entgegen den neuen gestärkten Persönlichkeitsrechten wird in den seriösen Medien der Name des Täters genannt. Daher auch in Wikipedia unbedenklich. --KarlV 09:55, 4. Jul. 2019 (CEST)

Gut, dass die Unschuldsvermutung nicht mehr verletzt wird. Bei der Namensnennung bin ich anderer Ansicht. --KurtR (Diskussion) 17:49, 4. Jul. 2019 (CEST)

1.) Ich habe beim Personenartikel versucht, das etwas anders zu lösen: Da das (subjektive) Geständnis nun auch (subjektiv) zurückgenommen wurde (sich quasi aufhebt), finde ich, dass dieses Hin und Her im Intro mehr verwirrt und dass dort wieder nur die (objektiven) Fakten relevant sind: D.h. der Fakt, dass E. festgenommen wurde und dringend tatverdächtig ist (s. Pressemeldung des Generalbundesanwalts)... Wäre das nicht auch ein gangbarer Weg für diesen Artikel hier? Die Geständnisse usw. können ja dann unten genauer im Zeitablauf erläutert werden.

2.) Zum Thema Klarname: Viele überregionale und große Medien verwenden den Klarnamen. Da muss man 2 Sachen auseinanderhalten: Ja, E. ist nur mutmaßlich der Mörder, rein rechtlich daher zu schützen; aber(!) E. ist nun im Zusammenhang dieser Tat und insbesondere durch sein eigenes Geständnis als eine Person mit langem Strafregister und terroristischem Hintergrund (Bombenanschlag etc.) in der Öffentlichkeit bekannt geworden. Wenn nun seriöse Medien, aus denen wir zitieren seinen Namen als Person von Interesse nennen, muss man sich überlegen, ob er nicht jetzt schon eine Person der medialen Zeitgeschichte ist - spätestens nach dem freiwilligen Geständnis. Alle Attentäter und Terroristen - auch Breivik u.a. waren ja rein juristisch lange noch "mutmaßliche" Täter, bis sie Jahre später verurteilt wurden. VG --Wisdom cough (Diskussion) 01:41, 5. Jul. 2019 (CEST)

• Dass Ernsts "Hin und Her .. sich quasi aufhebt", ist falsch. Alle Berichte über den Widerruf plus etliche Experteninterviews dazu betonen, A. dass Ermittler Geständnisse sowieso IMMER überprüfen und weitgehend zu verifizieren oder falsifizieren versuchen, B. dass das knapp achtstündige Geständnis Ernsts wegen seines Detailreichtums und etlicher Einzelaussagen darin nur auf Täterwissen zurückgehen kann, C. als Zeugenaussage beteiligter Beamter trotz Widerruf in den Prozess eingeführt werden darf und die Glaubwürdigkeit beider abgewogen werden wird.
• Wichtiger: In einem Artikel zu einem Mordfall wie diesem erwarten Leser ziemlich sicher Grundinformationen über den Ermittlungsstand, auch gleich oben im Intro. Sonst bräuchte man keinen Zusatzartikel dazu. Eine Löschung von Geständnis und Widerruf aus dem Intro stand hier nie zur Debatte.

Ich finde es daher ungeschickt, diese Disk mit so einem eher abwegigen Zusatzvorschlag zu befrachten, zumal die Löschung aus dem Personenartikel nicht mit den hier Beteiligten abgestimmt wurde. (Das ist übrigens genau der Reibungsverlust, der aus Artikelaufteilungen entstehen kann, wenn man sich nicht konsequent abstimmt.) Für den Personenartikel mag die Löschung gerade noch angehen, hier sicher nicht. Oben wurde der Vorschlag bereits als "kurz und prägnant for the time being" und ergänzungsfähig bejaht, diesen sich abzeichnenden Konsens sollte man dann nicht unnötig erschweren. Benutzer:Kopilot 07:52, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich antworte hier mal dazwischen: Hallo Kopilot, da hast Du mich aber so ziemlich in jedem Punkt falsch verstanden - das muss ich jetzt doch nochmal kurz klarstellen:

1.) Was Du den Experten unterschiebst, ist im Grunde nichts anderes, als ich oben bezüglich der Unterscheidung subjektiv-objektiv gesagt habe: Übrig bleiben die objektiv (u.a. im Geständnis angegebenen) Fakten(!) - oder wie Du es ausdrückst: "dass das knapp achtstündige Geständnis Ernsts wegen seines Detailreichtums und etlicher Einzelaussagen darin nur auf Täterwissen zurückgehen kann". Dass sich das Geständnis "aufhebt" meint, dass es (sollte es beim Widerruf bleiben) nicht mehr direkt im Verfahren gegen E. verwendet werden kann, sondern eben nur noch indirekt in Form von Fakten bzw. faktenbezogenen Zeugenaussagen (Täterwissen, aber auch Aussage der vernehmenden Beamten etc.) - insofern gilt E. eben als dringend tatverdächtig (u.a. belegt durch das Geständnis), während die subjektive Komponente derzeit im beschribenen Sinn "aufgehoben ist".

2.) Da der Widerruf eine reine Prozesstaktik sein könnte und auch die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind, handelt es sich ja um reine Übergangslösungen in den Artikeln - das war ein Vorschlag, mehr nicht. Daher zum Thema dass die "Löschung aus dem Personenartikel nicht mit den hier Beteiligten abgestimmt wurdeDa aber das Geständnis zurückgenommen wurde" (s.o.): Den Widerruf ins Intro zu nehmen, wurde ebensowenig abgestimmt. Da es im Personenartikel um Lübcke geht und darum, WAS ihm zugestoßen ist, sollte der Artikel nicht schon im Intro sich den prozesstaktischen Spielereien des Verdächtigen aussetzen! Nach Widerruf bleibt nur der objektive(!) dringende Tatverdacht von E. zurück und ist insofern relevant für das Intro des Lübcke-Artikels. Deine Aussage, "Personenartikel mag die Löschung gerade noch angehen", möchte ich daher umdrehen und sagen: Auch auf die Gefahr hin, sich dem Mätzchen des Verdächtigen hinzugeben, kann im konkreten Mordfallartikel die Newstickerei gerade(!) noch so angehen - im Personenartikel sicher nicht.

Dennoch von mir ein +1 für das oben vorgeschlagene Intro im Mordartikel, da mein Vorschlag ja abgelehnt wurde. VG --Wisdom cough (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2019 (CEST)

Den Widerruf ins intro zu nehmen wurde hier selbstverständlich abgestimmt. Das sind keine "Mätzchen". Meine Bereitschaft, auf diese Art zu diskutieren, ist auf Null. EOD. Benutzer:Kopilot 23:14, 5. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich sind das juristische Taktiken. Und außerdem war das mit den "Mätzchen" genauso wie die fehlende Diskussion auf den Personenartikel(!) bezogen, wo dies einfach eingefügt wurde [...] EOD --Wisdom cough (Diskussion) 23:24, 5. Jul. 2019 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Könnte ein/e Admin/a den Einleitungssatz vorläufig auf Am 25. Juni gestand der mutmaßliche Täter die Tat und sein Motiv, am 2. Juli widerrief er sein Geständnis. verlängern? Soweit ich sehe, besteht Konsens hinsichtlich des Widerrufs sowie der Mutmaßlichkeit und beides kann auch vor Klärung der übrigen Fragen eingearbeitet werden. Gegenwärtig hinkt der Fallartikel diesbezüglich dem Personenartikel hinterher und ist so unvollständig, daß er de facto falsch ist. Selbst kann ich es wegen des Vollschutzes nicht updaten. Freundliche Grüße, Agathenon 13:10, 5. Jul. 2019 (CEST)

@Agathenon: Kannst du dich auch mit meinem Vorschlag anfreunden? Dann braucht man "mutmaßlich" nicht, das einige weiter oben nicht wollten. "Dringend tatverdächtig" ist ja deutlich. Und wir hätten de facto dann einen sechsfachen Konsens für den Vorschlag (bis auf den Klarnamen, der aber nicht gegen die Übernahme des Vorschlags geltend gemacht wurde). Benutzer:Kopilot 13:36, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ja, damit kann ich mich anfreunden. Sinnvoller Vorschlag. fg Agathenon 13:43, 5. Jul. 2019 (CEST)

@He3nry: Sechs Benutzer haben hier dem Vorschlag im Kasten zugestimmt. Einer bevorzugt den abgekürzten Nachnamen, macht daraus aber kein Hindernis für die Umsetzung. Die Löschung der "Geständnis/Widerruf"-Info wurde nur von einem User ins Spiel gebracht, der damit eher eine Angleichung an das Personenartikel-Intro anstrebt, aber nicht grundsätzlich gegen den Vorschlag argumentiert. Daher bitte ich im Interesse der Aktualität jetzt um Einbau. Der zweite Kasten im Thread eins drüber ist ebenfalls konsentiert und müsste gemeinsam editiert werden, um keinen Widerspruch zum aktualisierten Intro zu erzeugen. Benutzer:Kopilot 13:52, 5. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 03:07, 7. Jul. 2019 (CEST)

Foto

p.s. Hast Du schon etwas Neues wegen Deiner Anfrage zum Lübcke-Porträt gehört? --Wisdom cough (Diskussion) 22:16, 1. Jul. 2019 (CEST)

Zum Foto kam bisher keine Reaktion. Mag wohl sein, dass die gerade anderes zu tun haben und vielleicht auch nicht blicken, was sie beim Hochladen auf Commons genau alles angeben sollen. Denn das Foto ist ja eigentlich schon der Presse zur Verfügung gestellt, also sozusagen "gemeinfrei"

Wir sollten diesen Dialog ab "Zur Sache" wohl auf die Artikeldisk verschieben, damit alle was davon haben. Wenn du OK gibst, mach ich es. Benutzer:Kopilot 22:56, 1. Jul. 2019 (CEST)

Die Verschiebung geht von mir aus absolut ok!

(Zu Lübcke kurz: Man kann aber das Pressefoto nicht einfach einsetzen oder?) VG --Wisdom cough (Diskussion) 00:44, 2. Jul. 2019 (CEST)

Nee, das geht technisch nicht und regelgemäß erst, wenn es bei Commons hochgeladen wurde. Benutzer:Kopilot 08:42, 2. Jul. 2019 (CEST)

@Wisdom cough: Leider hat das Präsidium auf meine zweite Nachfrage per Mail ebenfalls nicht reagiert. Benutzer:Kopilot 22:59, 9. Jul. 2019 (CEST)

Schade, vielleicht kommt ja noch was. Vielen Dank für Erledigung und Info jedenfalls! VG --Wisdom cough (Diskussion) 00:13, 11. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:41, 13. Jul. 2019 (CEST)

Teil Ermittlungen

Kaliber der Tatwaffe? (erl.)

• 38 oder
• 9

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:59, 26. Jun. 2019 (CEST)

Beides, siehe Kaliber#Gängige Kaliber: 38 Zoll, 9 mm --Gripweed (Diskussion) 16:10, 26. Jun. 2019 (CEST)

OMG, 38 Zoll wäre ja gigantisch. Ein Kaliber von fast einem Meter! Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Ja Danke, das könnte ja durchaus in den Artikel. War es 9 × 19 mm oder .38 Super? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:49, 27. Jun. 2019 (CEST)

„Wie der Generalbundesanwalt mitteilte, soll der aus dem Kreis Höxter in Nordrhein-Westfalen stammende Elmar J. (64) Stephan E. 2016 die spätere Tatwaffe mit dem Kaliber .38 verkauft haben. Den Kontakt zwischen den beiden soll der aus Kassel stammende Markus H. (43) hergestellt haben.“ welt.de, 27. Juni 2019

„Laut Bundesanwaltschaft teilte Ernst den Ermittlern die Lage eines Waffenverstecks mit. "In diesem Versteck konnten diverse Schusswaffen, darunter auch die mutmaßliche Tatwaffe", Kaliber 9 Millimeter, sichergestellt werden.“ spiegel.de, 27. Juni 2019

„Darin sollen sich insgesamt fünf Waffen befunden haben - darunter laut Generalbundesanwalt die Tatwaffe mit dem Kaliber .38 sowie eine Pumpgun und eine Maschinenpistole vom Typ Uzi.“ hessenschau, 27. Juni 2019 --Doctor Dork (Diskussion) 12:25, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 22:14, 28. Jun. 2019 (CEST)

Verdacht eines rechtsextremen Tatmotivs (erl.)

... wurde am 3. Juni 2019 bei der ersten Pressekonferenz der Ermittler vielfach geäußert. Lübckes Aussagen vom 15. Okt 2015 und die folgenden Mordaufrufe wurden dazu explizit genannt. Die LKA-Präsidentin reagierte darauf und bestritt einen Zusammenhang; Horst Streiff (Staatsanwaltschaft Kassel) bestritt eine Gefährdungslage für Lübcke vor seinem Tod. Belegwortlaut:

Zahlreiche Medienvertreter waren zu der Pressekonferenz erschienen... Schnell beziehen sich die Fragen der vielen Pressevertreter auf das Jahr 2015, als Lübcke aufgrund von Äußerungen zur Flüchtlingskrise Morddrohungen bekam. Hier wird die LKA-Präsidentin dann doch konkret: Die Bedrohungen seien 2015 bewertet worden, man habe damals entsprechende Maßnahmen ergriffen. Man habe aktuell keine Hinweise darauf, dass das Motiv des Täters im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise und den damaligen Äußerungen des Regierungspräsidenten stehe, betonte Thurau.
 Lübcke hatte im Oktober 2015 bei einem Info-Abend zu einer Erstaufnahmeeinrichtung für Flüchtlinge erklärt, man müsse für Werte eintreten. „Wer diese Werte nicht vertritt, kann jederzeit dieses Land verlassen“. Dies sei „die Freiheit eines jeden Deutschen“. Seine Aussage habe er an jene gerichtet, „die durch Zwischenrufe ihre Verachtung unseres Staates artikulierten“, sagte Lübcke damals in einem Interview mit der HNA. Aufgrund dieser Aussagen bekam Lübcke anschließend Morddrohungen – mutmaßlich aus rechten Kreisen.
 Auf die Frage, ob die widerlichen Kommentare auf Facebook über den Tod Lübckes für die Ermittlungen relevant seien, sagte Streiff: „Diese Kommentare haben mit dem Tatgeschehen nichts zu tun.“ Eine Gefährdungslage für den Regierungspräsidenten habe es zuletzt nicht gegeben.

Es ist evident, dass diese Angaben oben vorweg genannt werden müssen, weil sonst das spätere Ermittlungsergebnis, dass Stephan E. sehr nah am Bürgerhaus wohnte und laut seinem Geständnis bei Lübckes Auftritt Okt 2015 anwesend war und dessen Aussagen dort als Tatmotiv nannte, allesamt in der Luft hängen würden.

Dass Presse nicht spekulieren soll, sagen Ermittler so gut wie immer. Dass die Medien trotzdem rechtsextreme Motive vermutet und das begründet haben, wissen wir. Dass ihre "Spekulationen" in diesem Fall zutrafen, wissen die Ermittler und wir seit dem Geständnis 25. Juni. Daher war die Verschiebung des Lübckezitats unter "Reaktionen" falsch. Sie verfälscht nicht nur den schon immer angegebenen Beleg der FR vom 3. Juni, sondern auch den aktuellen Stand der Dinge. Ohne Erwähnung des Verdachts seit 3. Juni oben und dessen Zurückweisung seitens der Ermittler wären die folgenden Ermittlungsergebnisse unverständlich. Prüms Editwar darum [8], [9] (wie immer bei Prüm ohne jede Begründung) läuft also auf Verfälschung des angegebenen Belegs und Ermittlungsstandes hinaus. Benutzer:Kopilot 06:28, 28. Jun. 2019 (CEST)

Die Begründung ist evident: Ermittlungen in einem Mordfall führen zunächst mal Polizei und Staatsanwaltschaft. Die Pressespekulationen aus der PK gehören daher nicht in den Abschnitt "Ermittlungen". --Prüm ✉ 06:35, 28. Jun. 2019 (CEST)

Es waren keine Spekulationen, sondern ein begründeter Verdacht, der die weitere Ermittlungsrichtung mitbestimmt und sich als richtig erwiesen hat. Lübckes Aussage und die Mordaufrufe seit Oktober 2015 sowie, welche "Spekulationen" die Ermittler anfangs verneint haben, müssen aus den genannten Gründen (Bezug zum Ermittlungsergebnis) natürlich oben stehen bleiben, wo sie schon vor der Auslagerung des Ermittlungsteils aus dem Personenartikel und seit Anlegen dieses Unterartikels standen. Benutzer:Kopilot 06:46, 28. Jun. 2019 (CEST)

Für wie dumm hältst du uns eigentlich? Deine Spekulationen über die Arbeit der Ermittlungsbehörden interessieren hier schlichtweg nicht. --Prüm ✉ 06:50, 28. Jun. 2019 (CEST)

@Prüm: Ich tendiere ja durchaus eher in Deine Richtung - ich habe eine berufliche Erfahrung, aus der ich sagen kann, dass manche "Faktenfestellung" schlicht nicht gehen, da können "die Medien" schreiben was sie wollen. Die Wikipedia sollte da seriöser arbeiten was die juristische Situation anbelangt. Aber: Bitte nicht in diesem Tonfall. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:01, 28. Jun. 2019 (CEST)

Richtig. Pressespekulationen oder eigene TF haben im Abschnitt Ermittlungen nichts zu suchen. --Doctor Dork (Diskussion) 07:03, 28. Jun. 2019 (CEST)

Bitte den zitierten Beleg berücksichtigen.

Und bitte berücksichtigen, dass durch Prüms Löschung kein Leser mehr verstehen kann, worauf sich die weiter unten folgenden Sätze beziehen:

"E. wohnte in Kassel rund einen Kilometer von der 2015 eingerichteten Erstaufnahmeeinrichtung, zwei Kilometer vom Bürgerhaus Lohfelden entfernt. Ob er die Bürgerversammlung mit Lübcke besucht hatte, war anfangs unbekannt. Laut Ermittlern empörte er sich danach in einem Chat über Lübcke und nannte ihn „Volksverräter“.[9]"

Auch der Bezug dieser Passage des Ermittlungsteils geht dann verloren:

"Nach Medienberichten, die sich auf Angaben aus dem Innenausschuss des Bundestags beriefen, erklärte E. in seiner Vernehmung, seine Tat sei eine Reaktion auf Lübckes Aussagen am 15. Oktober 2015 bei jener Bürgerversammlung in Lohfelden gewesen; dort sei er anwesend gewesen.[12]"

Falls Benutzer diesen Teil des Geständnisses nicht mitgekriegt haben, Zitat:

"Grund für die Tat sei seine Empörung über Lübckes Äußerungen im Jahr 2015 zur Flüchtlingspolitik gewesen... Lübcke war in der Vergangenheit wegen seiner Haltung zu Flüchtlingen bedroht worden. 2015 hatte er sich auf einer Informationsveranstaltung gegen Schmährufe gewehrt und gesagt, wer gewisse Werte des Zusammenlebens nicht teile, könne das Land verlassen. Stephan E. soll bei dieser Veranstaltung dabei gewesen sein." 

"Der Mordverdächtige Stephan Ernst hat nach SPIEGEL-Informationen gestanden, Walter Lübcke getötet zu haben. Die Tat sei eine Reaktion auf Äußerungen des CDU-Politikers in der Asyldebatte gewesen...Über sein Motiv sagte er nach SPIEGEL-Informationen, seine Tat sei eine Reaktion auf Lübckes Äußerungen über Flüchtlinge im Oktober 2015 im hessischen Lohfelden gewesen. Der CDU-Politiker hatte damals in der Debatte über Asylpolitik gesagt: 'Da muss man für Werte eintreten. Und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist. Das ist die Freiheit eines jeden Deutschen.' Stephan Ernst war nach SPIEGEL-Informationen bei der Bürgerversammlung, auf der diese Worte fielen, selbst anwesend."

"Stephan Ernst hat den Mord an Lübcke gestanden. Er hatte offenkundig ein rechtsextremes Motiv. Er habe zugegeben, ein wesentlicher Grund für die Tat sei eine Aussage des Kasseler Regierungspräsidenten bei einer Einwohnerversammlung im Oktober 2015 zur Unterbringung von Flüchtlingen gewesen, sagten Sicherheitskreise dem Tagesspiegel. Lübcke hatte bei der Veranstaltung im Kasseler Vorort Lohfelden rechten Krakeelern gesagt, wenn sie die Werte des Zusammenlebens nicht teilten, könnten sie „Deutschland jederzeit verlassen“."

"Im Mordfall Walter Lübcke hatte der Täter offenkundig ein rechtsextremes Motiv. Das gehe aus dem Geständnis hervor, dass Stephan E. am Dienstag im Polizeipräsidium Kassel ablegte, sagten Sicherheitskreise dem Tagesspiegel. Stephan E. habe zugegeben, ein wesentlicher Grund für die Tat sei eine Aussage des Kasseler Regierungspräsidenten bei einer Einwohnerversammlung im Oktober 2015 zur Unterbringung von Flüchtlingen gewesen. Lübcke hatte bei der Veranstaltung im Kasseler Vorort Lohfelden rechten Krakeelern gesagt, wenn sie die Werte des Zusammenlebens nicht teilten, könnten sie „Deutschland jederzeit verlassen“.
 Die Flüchtlingsfeinde reagierten mit lautem Protest, der in einer Welle von Beschimpfungen und Drohungen gegen Lübcke in den sozialen Netzwerken mündete. Stephan E. sagte nun der Polizei, er sei bei der Einwohnerversammlung gewesen. Lübckes Spruch habe ihn dann „die ganze Zeit“ beschäftigt."

Usw. Fazit: Die Ermittler haben bestätigt, dass Ernst bei der Bürgerversammlung anwesend war und Lübckes dortige Aussage als Motiv genannt hat. Der Verdacht der Presse ab 3. Juni hat sich bestätigt. "Spekulation" betreibt, wer diese Fakten bestreitet und den Zusammenhang zwischen Verdacht und Ermittlungsergebnis unsichtbar macht. Benutzer:Kopilot 07:33, 28. Jun. 2019 (CEST)

"Die Ermittler haben bestätigt, dass Ernst bei der Bürgerversammlung anwesend war" – dann bau das doch mit Beleg ein! --Prüm ✉ 07:44, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das steht längst drin, ich hatte soeben darauf verwiesen und die bestehende Artikelverison zitiert. Was fehlt, ist die Lübcke-Aussage in Lohfelden 2015 und der Verdacht ab 3. Juni, der Mord könne damit zu tun haben, sowie die Anfangsreaktion der Ermittler auf diesen Verdacht. Benutzer:Kopilot 07:48, 28. Jun. 2019 (CEST)

Es steht (soweit ich sehe) nicht im Artikel, dass die Ermittler die Anwesenheit E.s auf der Veranstaltung bestätigt hätten. Bitte Beleg, dann baue ich das ein. --Prüm ✉ 08:04, 28. Jun. 2019 (CEST)

„E. war nach SPIEGEL-Informationen bei der Bürgerversammlung, auf der diese Worte fielen, selbst anwesend. Der Verteidiger des 45-Jährigen war für eine Stellungnahme zunächst nicht zu erreichen.“ [10]

„Ernst hatte bis zu seiner Festnahme mit Frau und zwei Kindern in einem Einfamilienhaus im Kasseler Osten gelebt.“ [11] --Doctor Dork (Diskussion) 08:15, 28. Jun. 2019 (CEST)

@Prüm: Doch, steht drin, oben zitiert. Die Medien beriefen sich auf die Aussagen der Ermittler im BT-Innenausschuss am 25. Juni. Später (siehe oben) haben die Ermittler es auch direkt bestätigt. Und du baust hier nichts ein, solange deine VM nicht entschieden wurde und die Disk hier läuft. Benutzer:Kopilot 08:18, 28. Jun. 2019 (CEST)

Im Artikel steht nur, dass E. sich derartig geäußert hat. Nichts von Ermittlern. --Prüm ✉ 08:24, 28. Jun. 2019 (CEST)

"Angaben aus dem Innenausschuss des Bundestags": Das sind Ermittler, und die haben dort ausgesagt. Wenn das alles ist, was von deiner Löschbegründung übrig ist, würde ich dringend raten, deine VM zurückzuziehen, bevor einer merkt, dass du den Artikel und die Belege nicht richtig gelesen hattest. Und dein hektisches Editieren danach hat den Artikel verschlimmbessert. Benutzer:Kopilot 08:31, 28. Jun. 2019 (CEST)

„Stephan Ernst soll bei dieser Veranstaltung dabei gewesen sein. Das berichtete auch Spiegel Online.“ [12]. --Doctor Dork (Diskussion) 08:37, 28. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Doctor Dork, ich habe die Belege oben bereits zitiert. Und die von dir wiederholten Sätze haben mit dem Streitpunkt nichts zu tun: Prüm bestreitet die Anwesenheit ja nicht. Worum es geht, ist klar, siehe mein Edit oben 07:48. Wenn du helfen willst, dann berücksichtige das bitte und behindere nicht die Klärung mit abwegigen Kommentaren. Benutzer:Kopilot 09:02, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 22:17, 28. Jun. 2019 (CEST)

Dürfen belegte Tatsachen aus dem Artikel mit Rücksicht auf die "Meinungsfreiheit" ("auch von Pegida und Neonazis") gelöscht werden? (erl.)

Dieser Pauschalrevert (auf VM gemeldet) erzwingt diese Frage. Ich nehme dazu keine Stellung, würde es aber begrüßen, wenn kompetente User da mal draufschauen. @Miraki, Assayer, Phi, Volkes Stimme, Andropov: @Jonaster, Sänger, KarlV, AnnaS.aus I.: @Mautpreller, Wahldresdner: und wer sich noch kompetent fühlt. MfG, Benutzer:Kopilot 12:54, 28. Jun. 2019 (CEST)

Die Frage ist: hat sich Lübcke ausdrücklich von Personen, die bei Pegida sind, als Organisation distanziert? Auch wenn er die sicher gemeint hat gibt es für mich keinen Grund, Pegida beispielhaft herauszugreifen, es sei denn, er hätte sie wirklich ausdrücklich erwähnt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:54, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nein, das ist NICHT die Frage. Siehe Thread-Überschrift. Benutzer:Kopilot 12:56, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann beim besten Willen nicht entdecken, was an der Veränderung von Prüm gegen Meinungsfreiheit läuft oder verfälschend oder tendenziös wäre. Da müsstest du dann bitte schon konkreter werden was du meinst, immerhin sind in dem Edit zig Abschnitte betroffen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:00, 28. Jun. 2019 (CEST)

Wenn du das "beim besten Willen" nicht entdeckst, ist dein bester Wille wohl nicht gut genug. Ich nehme wie gesagt keine Stellung zu Belegen, die jeder nachlesen kann. Ich soll ja auch nicht dominieren. Benutzer:Kopilot 13:19, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde den Streit etwas unübersichtlich, daher möchte ich erst einmal Transparenz schaffen. Offensichtlich geht es um die Fassung von Kopilot:

Lübcke hatte sich in der Flüchtlingskrise 2015 für die Aufnahme von Flüchtlingen eingesetzt und war Gegnern aus dem Umfeld der rassisistischen Vereinigung Pegida im Oktober 2015 öffentlich entgegengetreten.

Versus die Fassung von Prüm:

Lübcke hatte sich während der Flüchtlingskrise 2015 deutlich von Personen, die gegen die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung protestierten, abgegrenzt, unter anderem auf einer Bürgerversammlung in Lohfelden im Oktober 2015, von der später Videos im Internet kursierten.

Kopilots-Fassung ist „die sachlich Richtigere“. Grund: Lübcke war auf einer Bürgerversammlung und hat unmittelbar auf Störungen und Beleidigungen von Kagida, dem Kassler Ableger von Pegida reagiert (siehe auch hier).

Prüms-Fassung ist zwar auch richtig, unterschlägt aber die Störungen der Kagida, so dass man beim Lesen des Absatzes den Eindruck erhält Lübcke hätte auf die gesamte Bürgerversammlung reagiert, und nicht auf die Kagida-Störer. Das wiedrum transportiert ein falsches Bild.

Empfehlung: um weiteren Streit zu vermeiden, sollte der Absatz präzisiert werden.--KarlV 13:16, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nur kleiner Zusatzhinweis:

• "unter anderem" ist falsch;
• die Videos "kursierten" nicht, sondern wurden gezielt am Abend der Versammlung verbreitet, und zwar bewusst manipulativ, den Kontext abschneidend.
• Dieses Detail, d.h. die Art und Weise, wie die Hetzkampagne gegen Lübcke erzeugt wurde, ist für das Intro nicht relevant, dafür gibt es Fließtext. Der tatverdächtige Schütze war ja vor Ort, er brauchte keine Videos anschauen.
• Ferner enthält die Prüm-Version auch falsche Verlinkungen,
• unterschlägt die Morddrohungen, für die es im Personenartikel einen eigenen Teil gibt,
• benutzt einen Redirekt als Link;
• nennt die wenig relevante "Kurzwaffe" statt der relevanten Tötungsart (Nahschuss in den Kopf, d.h. "Hinrichtung" wie beim NSU). Das ist das, was medial breit beachtet wurde und daher relevant ist.
• Auch weiter unten hat Prüm klare Verbesserungen zurückgesetzt, zB. die Obduktion und den besseren Beleg.

In der Summe sind das ziemlich viele inhaltliche und formale Verschlechterungen. - Gruß, Benutzer:Kopilot 13:27, 28. Jun. 2019 (CEST)

Dann ist der Sachverhalt ja geklärt. Und es zeigt, dass meine Frage, die du als nicht die entscheidene Frage dargestellt hast, eben genau die richtige Frage war. Prüms Variante ist sprachlich auch eher umständlich zu lesen. Und Kopilot: es wäre prima wenn du in Zukunft auf persönliches Ankacken meiner Person in Zukunft ganz verzichtet. Das ist bereits das zweite Mal in wenigen Tagen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:34, 28. Jun. 2019 (CEST)

Deine Frage war falsch und das festzustellen ist kein "Ankacken". Dass du es so siehst, zeigt aber, dass diese sachliche Kritik an deinem Verhalten genau richtig und nötig ist, solange du es fortsetzt. Tja. Benutzer:Kopilot 13:47, 28. Jun. 2019 (CEST)

Die Frage ist der Dreh- und Angelpunkt bei dieser Sache. Und mir fehlenden guten Willen zu unterstellen ist eine Frechheit. Ohne meine Initiative gäbe es diesen Artikel als eigenständiges Lemma nicht, wogegen du dich sogar noch ausgesprochen hast. Also halt mal schön den Ball flach. Soviel mal zu sachlicher Kritik und deren Umgang damit. --Alabasterstein (Diskussion) 13:52, 28. Jun. 2019 (CEST)

Achso? Ich hatte also die "Frechheit", den Artikel wunschgemäß anzulegen, wie immer erst nachdem das ausreichend Konsens war. Und kriege dann dafür solche Kommentare. Na, dann verschone ich dich doch am besten von weiteren Argumenten, die du eh nicht hören willst. Benutzer:Kopilot 13:58, 28. Jun. 2019 (CEST)

@KarlV: Ich habe mir das Video jetzt angeschaut und den Artikel bei Watson gelesen. Schlauer bin ich jetzt nicht, was die behaupteten Beleidigungen und Zwischenrufe vor Lübkes Satz betrifft. Im Ganzen reicht das noch nicht, um Kopilots Version als "die Richtigere" zu bezeichnen. --Prüm ✉ 13:50, 28. Jun. 2019 (CEST)

Diese Antwort zeigt, dass du annimmst, du seist zur Prüfung eines Videos und Feststellung des "Richtigen" befugt. Biste nicht, das sind die Autoren der Belege. Es ist klar, dass du Beleidigungen nicht findest, die die Ersteller des Videoclips bewusst abgeschnitten hatten. Und es ist bezeichnend, dass du diese Fakten nicht kennst, aber trotzdem revertierst und das Intro und den Rest rapide verschlechterst. Warum sollen sich eigentlich andere mit Edits dieser "Qualität" beschäftigen? Benutzer:Kopilot 13:56, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ho-ho, mal langsam. Bist du denn 2015 dabeigewesen oder wo nimmst du deine Gewissheit her? Im Video ist zu sehen, dass auch völlig normal zuhörende Veranstaltungsteilnehmer zunächst ziemlich verdutzt bis belustigt auf Lübckes Satz reagieren. --Prüm ✉ 14:03, 28. Jun. 2019 (CEST)

Na, woher wohl? Von denen, die dabei waren und dies recherchiert haben natürlich. Diese Belege kennst du also auch nicht, obwohl sie seit Wochen im Personenartikel stehen. Wir müssen also hier nur darum diskutieren, weil du nicht nachliest und deine eigenen Zweifel über Belege stellst. WP:BLG und das Forschungsverbot für Wikipedianer: nie davon gehört? Toll. Benutzer:Kopilot 14:03, 28. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, aber kein Beleg für deine Behauptung ergibt keine Änderung. --Prüm ✉ 14:05, 28. Jun. 2019 (CEST)

Belege zu ignorieren und stattdessen mit eigenen Eindrücken eines manipulierten Videos zu argumentieren ergibt irgendwann Verlust von JEDEM Einfluss auf seriöse Artikel. Benutzer:Kopilot 14:07, 28. Jun. 2019 (CEST)

Prüm, wenn Du über das Video reden möchtest, das Video ist ja kein kompletter Mittschnitt und ist geschnitten. Ich persönlich schätze es ähnlich ein, wie das auch neuerdings die Identitären machen: Provokationen, um dann Bilder zu generieren und im Netz zu veröffentlichen zwecks Propaganda. Hier konkret, zu suggerieren, dass der gesamte Saal gegen Lübcke steht. Insofern hat Kopilot recht - und zu Behaupten es habe keine Zwischenrufe gegeben, weil sie auf dem Video nicht zu hören seien, ist bestenfalls naiv. Möchtest Du wirklich mit Deiner Version dieses Bild vermitteln? Ich hoffe doch nicht.--KarlV 14:23, 28. Jun. 2019 (CEST)

"Ich persönlich schätze es ähnlich ein, wie das auch neuerdings die Identitären machen…" Finde nur ich, dass dieser Satz etwas seltsam klingt? Aber zur Sache: Fakt ist und bleibt, genaue Belege für den Absatz unter "Reaktionen" fehlen bislang. Der Artikelteil kam mit dieser Änderung durch Kopilot in den Artikel, unbelegt. Ich finde, Kopilot sollte die Belege spätestens jetzt nachtragen, das ist alles. --Prüm ✉ 14:38, 28. Jun. 2019 (CEST)

(Nach BK) Prüm, Du und ich haben uns gerade über persönliche Einschätzungen des Videos unterhalten, das eine klingt nicht seltsamer, als das andere, wenn Du so willst.--KarlV 14:48, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Es geht in diesem Thread um diesen Diff. Introsätze müssen nicht belegt sein, da sie im Fließtext belegt sind. Oben stand der FR-Beleg (Ref 3), unten der taz-Beleg. Von mir ersetzt mit HNA. Du musst also schon genau sagen, was du trotzdem als nicht belegt ansiehst. Sonst überzeugst du hier jeden Mitleser davon, dass du nur deshalb revertiert hast, weil du meinen Diff gar nicht angeschaut und die Belege darin "übersehen" hast. Benutzer:Kopilot 14:53, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde die Diskussion unübersichtlich und weise deshalb an dieser Stelle darauf hin, dass die Behauptung Lübcke hatte sich während der Flüchtlingskrise 2015 deutlich von Personen, die gegen die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung protestierten, abgegrenzt, unter anderem auf einer Bürgerversammlung in Lohfelden im Oktober 2015, von der später Videos im Internet kursierten, unbelegt ist. Eine derartig pauschale Aussage über die politischen Position Lübckes, ist mir in der Presse bislang nicht untergekommen. Gerade die Berichterstattung über die Veranstaltung in Lohfelden hebt doch anderes hervor. Wenn man z. B. das Interview liest, das Lübcke am 16.10.15 der HNA gegeben hat[13], dann hat er sich an diejenigen gewendet, die durch Zwischenrufe ihre Verachtung unseres Staates artikuliert oder diesen Schmähungen applaudiert haben. Er habe an christliche Werte erinnert, als ich immer wieder durch Zwischenrufe wie „Scheiß Staat!“ und durch hämische Bemerkungen unterbrochen wurde. Protest gegen Flüchtlingspolitik ist etwas anderes als Verachtung des Staates an sich, wie auch immer diese Verachtung motiviert ist.--Assayer (Diskussion) 19:44, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das stimmt. Nur ergänzend: Es ist nicht wahr, dass die Art der Zwischenrufe nur durch Lübckes Eigenaussagen bekannt ist. Das hat Prüm in seinem Umdeutungsedit behauptet ("nach eigener Aussage Lübckes"). Im Gegenteil, es waren andere Zuhörer, die vor und nach Lübcke und unabhängig voneinander dasselbe über den Verlauf des Abends in Lohfelden berichteten: [14]. Viele Medien haben das nachrecherchiert und weitere Zeugen gefunden, die von den verabredeten Kagida-Provokationen berichteten, zB [15], [16], [17] und öfter. Der Verlauf ist allerdings im Personenartikel Thema, - schon deshalb darf das Intro hier der ausführlichen belegten Darstellung dort nicht widersprechen.

Und in der Tat hat Prüm diese Umformulierung, die er später ins Intro verschoben hat, nicht nur nicht belegt, sondern den angegebenen Beleg (Osthessen-News vom 5. Juni) stark verzerrt. Denn dort steht nichts von "Personen, die gegen die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung protestierten". Auch nicht von "abgegrenzt". Sondern:

Im Jahr 2015 wehrte sich Lübcke klar gegen Flüchtlingsgegner.

Ich denke, angesichts dieser deutlichen Belegverfälschung muss das Intro schnellstmöglich korrigiert werden. Benutzer:Kopilot 20:24, 28. Jun. 2019 (CEST)

Die Sache ist sonnenklar. Die Störung der Bürgerversammlung durch den Kasseler Pegida-Ableger Kagida sind mehrfach belegt. Ebenso die Tatsache, dass diese Leute das Video darüber veröffentlicht und Lübcke damit zum Ziel rechtsextremer Hetze gemacht haben. Dort liegt nach allen seriösen Quellen das Tatmotiv. Das wiederum ist eine so wesentliche Information, dass sie in der Einleitung genannt, wenn auch nicht dort belegt werden muss. Das hat Benutzer:Kopilot in dankenswerter Klarheit getan und deshalb sollte seine Fassung bestehen bleiben.
Inzwischen gibt es sogar Hinweise darauf, dass der mutmaßliche Mörder selbst zu den Störern gehörte [18]. Wenn sich das bestätigt, sollte es ebenso in der Einleitung erwähnt werden wie der Umstand, dass die Tat hierzulande als erster rechtsmotivierter Mord an einem Politiker seit 1945 gilt. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:04, 29. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:04, 30. Jun. 2019 (CEST)

Verschiebung einer Passage aus "Ermittlungen" unter "Reaktionen" (erl.)

Hierzu

Es wäre an dir, den von mir direkt unter "Reaktionen" verschobenen Absatz, der kurioserweise erst unter "Ermittlungen" stand, jetzt gütigerweise mal zu belegen, vollumfänglich, versteht sich. --Prüm ✉ 14:11, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich muss dir nicht nochmals die Belege nennen, die sowohl unübersehbar im Personenartikel als auch ebenso unübersehbar in meiner Version stehen. Aber gut zu sehen, dass der ganze Streit ausschließlich auf deinem Ignorieren der seit Wochen nachlesbaren Belege beruht. (Man fragt sich auch, wieso du einen angeblich unbelegten Passus verschiebst - fehlende Belege wären ja ein Löschgrund gewesen, aber du hast verschoben, nicht gelöscht - und ich dir dann den von dir verschobenen Passus belegen soll. Das sind Ablenkungsspiele, sonst nichts.

Fraglich ist, mit welchem Recht du den belegten, nach den Belegen vollkommen richtig platzierten Passus überhaupt verschoben hast. Es ist doch seltsam, dass du die im Personenartikel vorhandenen Belege nicht siehst und die Verschiebung 2x [19], [20] wiederholt hast, nachdem ich die Passage hier nochmals belegt hatte. Und dieser Beleg war hier längst vorhanden!

Ich habe den FR-Artikel vom 3. Juni dann oben vollständig für dich zitiert; auch das war dir egal. Nun soll ich dasselbe NOCHMAL (also insgesamt zum vierten Mal) belegen. Aber ich bin der "Krawallsucher"? Du bist doch nicht zum Chaotisieren der History hier, oder? Benutzer:Kopilot 14:39, 28. Jun. 2019 (CEST)

Seufz. Es geht um diese Textpassage unter "Reaktionen":

Sofort nach Bekanntwerden der Tat kam der Verdacht auf, Lübcke sei aus rechtsextremen Motiven ermordet worden. Er hatte am 15. Oktober 2015 eine geplante Flüchtlingsunterkunft bei einer Bürgerversammlung in Lohfelden verteidigt und wurde dabei von Besuchern aus der zum Pegida-Umfeld gehörenden Gruppe Kagida angegriffen. Seine Reaktion, wer die christlichen und demokratischen Werte der Verfassung ablehne, dem stehe es jederzeit frei, Deutschland zu verlassen, wurde in den Folgejahren von Rechtsextremen und Rechtspopulisten in sozialen Medien immer wieder als Videoausschnitt verbreitet und zu Anfeindungen und Morddrohungen gegen ihn benutzt.

Dazu fehlt der Beleg. Wenn du, Kopilot, diesen nicht beibringst, und zwar umgehend(!), werde ich mich selbst darum kümmern müssen. --Prüm ✉ 14:53, 28. Jun. 2019 (CEST) @Kopilot: zur Kenntnis. --Prüm ✉ 15:05, 28. Jun. 2019 (CEST)

Der Beleg stand immer im Artikel, wie gesagt: Ref 3, FR vom 3. Juni 2019. Ich habe ihn hier ausführlicher referiert, das im Versionskommentar klargemacht und dich seitdem hier insgesamt FÜNFMAL darauf verwiesen und den Belegtext oben VOLLSTÄNDIG ZITIERT. Den Link auf den Diff hast du nun zum dritten Mal erhalten. Du stellst dich blind und verschaffst dir so eine Rechtfertigung, die du nicht hast.

Hinzu kamen wie gesagt die Belege im Personenartikel, auf den die angeblich unbelegte Passage immer verlinkte. Dort zB Ref 5 und 7. Benutzer:Kopilot 15:11, 28. Jun. 2019 (CEST)

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Verschlimmbesserung (erl.)

Die Edits von Prüm gestern und heute haben die bestehende klare, einfache und konsistente Darstellung der Vorgänge, die zum Mord führten, zerrissen und unkenntlich gemacht. Die Chronologie ist klar:

• Lübckes Aussage am 14. 10. 2015
• Morddrohungen deswegen
• Mord
• Pressekonferenz 3. Juni: Nachfragen nach dem Zusammenhang zwischen Morddrohungen wg. Lübckes Aussagen und Mord
• LKA-Präsidentin sieht keinen Zusammenhang und bittet um Verzicht auf Spekulationen darüber.
• Geständnis des Tatverdächtigen deckt sein Motiv und damit den Zusammenhang auf.

Die ersten drei Punkte der Liste sind ausführlich im Personenartikel dargestellt. Hier genügt ein knapper Passus, der das zusammenfasst. Er muss Lübcke nicht voll zitieren und den Verlauf der Bürgerversammlung nicht im Detail wiederholen. Sondern es genügen die Basisinfos: 1. Es gab diese Aussagen, 2. ihnen folgten Mordaufrufe, so dass 3. sofort ein rechtsextremes Tatmotiv vermutet wurde.

Die Version Prüms erfüllt diese simple Informationsnotwendigkeit in keiner Weise. Stattdessen will er

• unbedingt jeden Hinweis auf die Mordaufrufe im Teil Ermittlungen unterdrücken,
• unterdrücken, auf welche Nachfragen das LKA welche "Spekulationen" ablehnte,
• die Reihenfolge auf den Kopf stellen, als seien die Lübckeaussagen eine Re-Aktion gewesen. Ergebnis ist dann dieser missratene Passus:

Die Präsidentin des LKA Hessen, Sabine Thurau, bat auf einer Pressekonferenz am 3. Juni, auf der Medienvertreter auf einen möglichen Zusammenhang mit dem Vorfall in Lohfelden aus dem Jahr 2015 hinwiesen, von Spekulationen über das Motiv und das mögliche Täterumfeld abzusehen.

Von "dem Vorfall in Lohfelden" weiß der Leser bis hierher NICHTS. Der Inhalt des "Vorfalls" fehlt. Die Presse gab keine "Hinweise", sondern stellte konkrete Fragen nach den Mordaufrufen. Davon bei Prüm keine Spur. Das kann natürlich nicht erst viel weiter unten "nachgeliefert" werden. Dass Thurau eben die Vermutung, die Mordaufrufe hätten etwas mit dem Mord zu tun, als spekulativ zurückwies, fehlt. Das POV-Anliegen ist deutlich: Alle am 3. Juni anwesenden Journalisten werden dauerhaft der Spekulation bezichtigt, die Ermittler haben alles richtig gemacht, dass sie sich im Ergebnis getäuscht haben und der Anfangsverdacht der Pressevertreter völlig richtig war, darf der Leser nicht einmal denken. - Hier die ältere, im Personenartikel entstandene, dort konsentierte, inhaltlich korrekte und informative Version:

Sofort nach Bekanntwerden der Tat kam der Verdacht eines rechtsextremen Tatmotivs auf, weil Lübcke seit Oktober 2015 aus mutmaßlich rechten Kreisen Anfeindungen und Morddrohungen erhalten hatte. Zuvor hatte er eine geplante Flüchtlingsunterkunft bei einer Bürgerversammlung in Lohfelden verteidigt und auf Angriffe von Besuchern geantwortet, wer die Werte der Verfassung ablehne, dem stehe es jederzeit frei, Deutschland zu verlassen. Die Präsidentin des LKA Hessen, Sabine Thurau, sah anfangs keine Hinweise auf einen Zusammenhang der Tat mit diesen Mordaufrufen und Lübckes Aussagen zur Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland. Sie bestritt auch, dass es vor seinem Tod eine Gefährdungslage für ihn gegeben habe. 

Einziger Minifehler: der letzte Satz muss "Die Ermittler bestritten auch..." heißen. Ansonsten sehe ich keinen Grund, die fehlerfreie und der Artikelaufteilung und Chronologie entsprechende Version dem Leser hier noch lange vorzuenthalten.

@Wisdom cough, KarlV, Andropov: Bitte um präzise Stellungnahmen zu beiden Versionen und dann HANDELN. Benutzer:Kopilot 18:46, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ping nicht erhalten, daher erst jetzt bis hierhin durchgescrollt: Nach allem, was ich bisher hier gelesen habe, verweigert die Prüm'sche Version nicht nur die Fakten, wie sie die Medien darstellen (s. auch Belege im Personenartikel), sondern auch den Common Sense in der (immerhin auch nicht so schlecht informierten) Politik: Daher wäre es an Prüm GEGENTEILIGE Belege zu liefern (nicht das zugeschnitte Video als Primärquelle), die nachweisen, dass eben NICHT Kagida gestört hat, dass eben NICHT die allgemeinen Mordaufrufe für den gesamten Tatkomplex (Motivation etc.) eine Rolle spielen KÖNNTEN (so wie es Medien und Politik vielfach annehmen). Bis dahin, ist - dem jetzigen Stand der Dinge gemäß - eine Wiederherstellung bzw. Belassen der Kopilot-Version bis auf Weiteres geboten. --Wisdom cough (Diskussion) 02:12, 29. Jun. 2019 (CEST)

Da hier Zustimmung kam (sinngemäß auch von Volkes Stimme, siehe Artikelhistory) und keine weiteren Einwände, habe ich die konsentierte Version oben nun eingebaut - mitsamt der Bitte um Verzicht auf Spekulationen.

Wichtig ist wie oben erläutert, dass Thurau auf konkrete FRAGEN nach den Mordaufrufen 2015 mit dieser Bitte reagiert hat.

Damit ist auch die unter "Reaktionen" fehlplatzierte Passage, die ich gestern gelöscht hatte, ausgeglichen. Nun können Leser den Zusammenhang der Mordaufrufe und des Tatmotivs mit der Bürgerversammlung von 2015 chronologisch nachvollziehen.

Floskeln wie "im Interesse der Ermittlungen" aus dem Munde von Ermittlern sind redundant und nichtssagend (egal welchen Beleg man dafür verwendet). Natürlich sind Ermittler IMMER daran interessiert, dass nicht spekuliert wird. In diesem Fall hat sich die Vermutung der Presse jedoch als richtig erwiesen, und diese Information ist natürlich relevant. Praktisch ALLE Belege seit dem Geständnis berichten über diesen Zusammenhang.

@Wisdom cough, Volkes Stimme, KarlV: Bitte mithelfen, dass diese hier konsentierte Kompromissversion erhalten bleibt. Vielen Dank! Benutzer:Kopilot 12:03, 29. Jun. 2019 (CEST)

Habs jetzt erst gesehen, bin aber voll und ganz einverstanden. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:25, 30. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:04, 30. Jun. 2019 (CEST)

Mitwisser von Stephan E. (erl.)

Laut ZEIT hatte Stephan E. Mitwisser. Jedenfalls hält man es für möglich, dass es Personen gibt, die was von den Plänen wussten --JayGeh (Diskussion) 01:42, 30. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, aber der Zeitartikel vom 18. Juni ist längst überholt. Seit dem Geständnis am 25. Juni wurden ja einige Helfer festgenommen und konkrete Kontakte, sogar Mitgliedschaften E.s erkannt.

Aktuell dazu ist zB dieser Beleg.

Hier habe ich ihn ausgewertet. Bitte achte darauf, dass du nicht hinter den aktuellen Stand zurückfällst. MfG, Benutzer:Kopilot 09:48, 30. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:05, 30. Jun. 2019 (CEST)

Geständnis-Inhalte (erl.)

In der Geständnis-Passage fehlen momentan einige wichtige Details, über die der Tagesspiegel berichtete. Daher schlage ich folgende Ergänzung vor:

Am 25. Juni 2019 legte E. im Polizeipräsidium Kassel überraschend ein Geständnis ab. Dabei gab er laut Ermittlern zu, dass er bei jener Bürgerversammlung am 14. Oktober 2015 in Lohfelden war und Lübckes Aussage ein wesentlicher Grund seiner Tat gewesen sei. Die Aussage habe ihn „die ganze Zeit“ beschäftigt. Er sah darin einen Beleg, das deutsche Volk solle durch Ausländer ersetzt werden (Umvolkung): Dies fanden die Ermittler in Chats E.s mit anderen Rechtsextremisten. Er gestand auch, dass er mit einem VW Caddy zum Tatort gefahren war, und bestätigte damit eine Zeugenaussage. Er betonte jedoch, er habe die Tat allein verübt. Generalbundesanwalt Peter Frank informierte den Innenausschuss des Bundestages in einer Sondersitzung über E.s Geständnis und die Anklage: Dem Täter werde Mord aus Heimtücke und niedrigen Beweggründen vorgeworfen, weil er Lübcke auf seiner Terrasse sitzend überrascht und aus rechtsextremem Hass getötet habe. E.s Rechtsanwalt Dirk Waldschmidt bestätigte das Geständnis und kündigte an, E. werde möglicherweise bald öffentliche Erklärungen abgeben. Waldschmidt hat viele Rechtsextreme juristisch vertreten, war zeitweise Vizechef der hessischen NPD und Zeugenbegleiter im NSU-Prozess.

@Volkes Stimme, Fiona B., Wisdom cough: Bitte lest mal den Beleg nach, ob es so stimmt, und gebt euer OK. MfG, Benutzer:Kopilot 11:19, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde deinen Vorschlag gut und dem Beleg angemessen, insbesondere ist auch der Beleg ein sehr geeigneter (Frank Jansen ist langjähriger Experte zum Thema). Ich würde direkt Heimtücke#Im deutschen Strafrecht und Mord (Deutschland)#Sonstige niedrige Beweggründe verlinken (und bei Letzterem die Anführungszeichen entfernen). Aus meiner Sicht sonst: Gern rein so. --Andropov (Diskussion) 11:28, 30. Jun. 2019 (CEST)

Danke! Die präzisen Links sind drin. Benutzer:Kopilot 11:37, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ja, m.E. Quelle absolut angemessen ausgewertet. Falls es im Text davor noch nicht erwähnt wird, würde ich nur ergänzen: "...Gespräch, in dem er die zuvor vehement abgestrittene Tat... VG --Wisdom cough (Diskussion) 11:33, 30. Jun. 2019 (CEST)

Danke! Das Aussageverweigern steht davor, die Unklarheit, warum er sich zum Geständnis entschloss, folgt. Von daher braucht es den Zusatz nicht. MfG, Benutzer:Kopilot 11:37, 30. Jun. 2019 (CEST)

PS: Auch das von Volkes Stimme oben erwähnte Detail, dass E. in Lohfelden damals zu den Zwischenrufern gehörte, würde ich ergänzen. Siehe die Umsetzung hier. MfG an alle, Benutzer:Kopilot 11:48, 30. Jun. 2019 (CEST)

Also zum neuen Diffl. mit dem "Fehler"-Zitat: Ich halte das für (noch!) nicht relevant oder sogar irreführend, seltsam, dass der Spiegel so einen Nonsens überhaupt aufgreift: Wie, warum, inwiefern ein "Fehler"? Nur schlecht geplant oder menschlich oder medientechnisch ein "Fehler"? Wir erfahren nicht, was damit gemeint sein soll, ich sehe also (bis wir den Zusammenhang dieses Satzes kennen) keinen Mehrwert in der Aussage, eher eine Irreführung in der Richtung, dass man glauben könnte, Herr E. hätte damit Reue o.ä. bekundet, was definitiv so nicht aus der Quelle hervorgeht. VG --Wisdom cough (Diskussion) 12:06, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wir werden das sicher erfahren. Dann kann man es ja leicht ergänzen. Wir können es aber auch erstmal weglassen.

Ich habe dazu auch eine (irrelevante) Vermutung: Der Täter hat 1. gemerkt, dass er überführt ist, 2. erkannt, dass er nur noch durch Mitwirkung a. sein Strafmaß reduzieren, b. Einfluss auf sein Außenbild nehmen kann. Darum die Ankündigung von öffentlichen Erklärungen durch seinen Anwalt. 3. Die "Fehler"-Aussage (vielfach in Medien aufgegriffen) ist natürlich empörend und völlig zynisch. Das ist ein NAZI, der nicht im Affekt gehandelt hat, sondern geplant, und der "strategisch" denkt, d.h. wie Brent Tarrant langfristige Wirkungen erzielen will. Kann also durchaus sein, dass er den "Fehler" darin sieht, dass sein Mord den Umsturzplänen der Nazis eher kontraproduktiv entgegenwirkt. - Aber lassen wir mal die kommenden Belege selber sprechen. MfG, Benutzer:Kopilot 12:28, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das mit der "überraschenden Bitte um ein längeres Gespräch" ist meiner Meinung nach überflüssig. Es genügt doch zu sagen, dass er gestanden hat. Ansonsten find ich das ok so. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:09, 30. Jun. 2019 (CEST)

"Überraschend" bezieht sich auf die Bereitschaft zum Reden nach wochenlangem hartnäckigen Schweigen. Das stellt nur den Bezug dazu her. Es macht den von Wisdom gewünschten Zusatz überflüssig. - Habe den Introsatz oben gekürzt. So OK? MfG, Benutzer:Kopilot 13:08, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Anti.: Was ist Deine Meinung? MfG JayGeh (Diskussion) 16:08, 30. Jun. 2019 (CEST)

@He3nry: Für den obigen Kasten besteht ebenfalls Konsens, es geht dabei um relevante Aussagen des geständigen Täters. Könntest du umsetzen, d.h. die zweite Passage in "Ermittlungen" damit ersetzen. Benutzer:Kopilot 11:43, 2. Jul. 2019 (CEST)

Den "Sofort nach ..." raus und den rein? Oder den ab "Am 25. Juni 2019 bat E. die..." --He3nry Disk. 11:45, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ja, sorry, gemeint war natürlich die Passage weiter unten: "Am 25. Juni 2019 bat E. die Ermittler..." bis Ref 13 (also Satz vor Ref 14 noch stehen lassen). Die raus, Vorschlag im Kasten rein. Benutzer:Kopilot 11:48, 2. Jul. 2019 (CEST)

Done, --He3nry Disk. 11:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

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Ref kaputt (erl.)

Moin, irgendwo ist die Ref "SPON26Juni" verschwunden?? --He3nry Disk. 12:03, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wo, weiß ich nicht, jedenfalls ist sie das:

ref name="SPON26Juni">Fall Walter Lübcke: Anwalt des Mordverdächtigen bestätigt Tatgeständnis. Spiegel online, 26. Juni 2019

Bitte wieder rein damit. Danke! Benutzer:Kopilot 12:07, 2. Jul. 2019 (CEST)

Done, --He3nry Disk. 12:09, 2. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:09, 2. Jul. 2019 (CEST)

"Mutmaßliche" Tatwaffe?

Hierzu:

• Beleg 1: "Schussgutachter belasten mutmaßlichen Lübcke-Mörder schwer - Kriminaltechniker haben herausgefunden: Der tödliche Schuss auf Walter Lübcke wurde mit dem Revolver abgegeben, der in einem Erdloch gefunden wurde. Der Verdächtige Stephan Ernst hatte die Ermittler zu dem Versteck geführt. [] Im Mordfall Walter Lübcke belastet nach SPIEGEL-Informationen eine ballistische Expertise den Hauptverdächtigen Stephan Ernst schwer. Demnach haben die kriminaltechnischen Untersuchungen des hessischen Landeskriminalamts und des Bundeskriminalamts ergeben, dass die Kugel, die den Kasseler Regierungspräsidenten tötete, aus einer Schusswaffe stammt, die Ernst in einem Erddepot versteckt hatte. Dabei handelt es sich um einen kurzläufigen Revolver des brasilianischen Herstellers Rossi mit Kaliber .38 Spezial."

• Beleg 2: "Laut NDR, WDR und 'Süddeutscher Zeitung' hatte Ernst in seinem Geständnis offengelegt, dass er über zahlreiche Waffen verfügt - neben der Tatwaffe auch über eine Pumpgun und eine Maschinenpistole vom Typ Uzi samt Munition. Er nannte Details, wie er sich diese beschafft hat und offenbarte die Verstecke. Ermittler fanden demzufolge fünf Waffen in einem Erddepot auf dem Gelände seines Arbeitgebers, einem Bahnzulieferer in Kassel."

• "Nach Spiegel-Informationen" = "Hörensagen"?

Focus, Handelsblatt, Merkur, HAZ, Hessenschau, WZ, Stern, WiWo, NOZ, Welt, ZDF usw. usw. schreiben ALLE,

"IST die Tatwaffe zweifelsfrei IDENTIFIZIERT". 

Sie berufen sich dabei auf den Spiegelbericht und auf das Gutachten selbst. Sie berichten auch, dass die Bundesanwaltschaft den Bericht nicht kommentierte. Aber sie folgern nicht, dass er unzuverlässig sei. NIEMAND zweifelt das Gutachten oder dessen Ergebnis an, NIEMAND vermutet, der Spiegel habe falsch berichtet, NIEMAND verbindet das Adjektiv "mutmaßlich" mit der Tatwaffe.

--> Wisdom hatte Recht: Ein ballistisches Gutachten und ein Spiegel-Bericht darüber sind keine Mutmaßung. Über die Tatwaffe wird nicht gemutmaßt, sie gilt in allen Berichten als "zweifelsfrei identifiziert". Dem haben wir zu folgen, sonst verfälschen wir die Belege.

Da das ballistische Gutachten logischerweise nach dem Waffenfund erstellt wurde, kann man die zeitliche Reihenfolge der beiden Belege wiederherstellen. Damit schließt man jeden Eindruck aus, die Tatwaffe sei bereits beim Fund eindeutig identifiziert gewesen. Benutzer:Kopilot 07:43, 21. Jul. 2019 (CEST)

Dann ist eben zu schreiben, dass ein ballistisches Gutachten die Waffe zweifelsfrei als Tatwaffe identifiziert hat. Ob das zuständige Gericht dieser Einschätzung folgt, ist eine völlig andere Frage. Gerichtsentscheidungen vorzugreifen ist ein No-Go. --Prüm ✉ 07:59, 21. Jul. 2019 (CEST)

Genau das war und ist der Fall: In der Version vor deinem Eingriff stand "Nach einem ballistischen Gutachten..." KEINE Spur von einem Vorgriff auf ein Gerichtsurteil.

Dass du den Abschnitt nicht bis zuende gelesen hast und Gründe suchst, um einen Editwar nach dem anderen zu provozieren, ist somit aktenkundig. Benutzer:Kopilot 08:05, 21. Jul. 2019 (CEST)

Erzähl hier keinen Müll! Im übrigen wird auch das Gericht nicht wissen, ob die Waffe die Tatwaffe war oder ob Ernst der Täter war, es wird es nur als erwiesen ansehen (so die übliche Formulierung). So viel zu deinem Gewäsch oben und zu deinem artikelverschlechternden Unfug. --Prüm ✉ 08:13, 21. Jul. 2019 (CEST)

Warum so aggressiv? Ich habe nur die angegebenen Belege zitiert. Beleg 1 stammt vom 16. Juli 2019 und stand hinter dem Satz, den du verändert hast. Deine Änderung "mutmaßliche" (Tatwaffe) steht nicht im Beleg, das Gegenteil von "mutmaßlich" steht drin.

Auch nach Abzug deiner PAs bleiben deine nachträglichen Behauptungen falsch:

Weder gab es "zwei Gutachten", noch habe ich (oder Wisdom, dessen Edit du verändert hast) irgendwas vermischt. Sondern DU hast den angegebenen Beleg vom 16. Juli verfälscht und das bereits vorliegende Gutachten ignoriert. Wenn etwas "Belegfiktion" genannt werden kann, dann deine Edits. Benutzer:Kopilot 11:44, 21. Jul. 2019 (CEST)

Zitat Prüm: "Im übrigen wird auch das Gericht nicht wissen, ob die Waffe die Tatwaffe war oder ob Ernst der Täter war, es wird es nur als erwiesen ansehen (so die übliche Formulierung)."

Dazu: Ja, da hast Du sicherlich Recht. Aber genau das ist ja der Punkt, warum man zwischen rechtlichem Urteil und Sachverständigemurteil (ballistisches Gutachten) unterscheiden muss. Das Argument, dass man jemanden nie mit 100%-igem "Wissen" verurteilen kann, wird ja auch vielfach als Argument gegen die Todesstrafe angeführt; das Urteil abzuwarten, würde also nicht mehr Klarheit bezüglich des dort eingebrachten Gutachtens bringen.

Auch abgesehen vom konkreten Fall ließe sich das Argument, dass keine wissenschaftliche Expertise zu 100%-igem "Wissen" führt, nach moderner Interpretation auf alle(!) Wissens- und Foschungsbereiche übertragen (Stichwort: Fallibilismus) und hilft uns hier auch in allgemeiner Hinsicht nicht weiter.

Die Fraglichkeit der medialen Information bezieht sich hier zudem höchstens auf die korrekte Zugänglichmachung des Gutachtens (als Information) und nicht auf dessen Inhalt. Wenn aber der Spiegel und andere schreiben, sie hätten dieses vorliegen oder seien sich bezüglich der richtigen Wiedergabe von dessen Inhalt sicher, sollten wir das mal glauben... VG --Wisdom cough (Diskussion) 17:48, 21. Jul. 2019 (CEST)

3M: Ich wäre tatsächlich vorsichtig damit, was Medien als sicher einstufen. Spiegel hat die Info aus nicht offen gelegten Quellen. Das kann auch "hat einer aus dem Revier mir erzählt" sein. Die anderen schreiben das mehr oder weniger ab. Das Gutachten ist nicht öffentlich einsehbar und noch hat kein Gericht dieses anerkannt. Bisher ist es also nicht offiziell. Es gab auch Fälle, bei denen sowas am Ende doch nicht stimmte (*hust* BILD *hust*). Also wäre "mutmaßlich" grundsätzlich schon vorzuziehen oder "laut Medienberichten" oder ähnliche indirekte Rede, ohne sich die Aussage zu eigen zu machen. Da kann man ja kreativ sein. Die Ironie ist, dass der Spiegel das ja sogar selbst macht. Bitte mal genau auf den Wortlaut achten, den sie nutzen. Sie schreiben nicht "wurde zweifelsfrei identifiziert" sondern "Demnach haben..." bzw. nehmen es als Aussage der Ermittler, nicht aber als eigene. Auch wenn ich mir vielleicht selbst recht sicher bin, dass es stimmt, gelten für eine Enzyklopädie nochmal strengere Grundsätze. Bei Astronomie und ähnlichen Themen gelten Entdeckungen auch erst nach Bestätigungen und offiziellen Veröffentlichungen als verlässlich genug. --StYxXx ⊗ 20:01, 21. Jul. 2019 (CEST)

Das ist nun wirklich Unsinn. Ein Medium wie der Spiegel kann es sich (schon gar nicht seit der Relotiusaffäre) schlechterdings NICHT leisten, ein ballistisches Gutachten einfach zu erfinden. Es lag dem Spiegel vor, konnte von den Journalisten eingesehen werden, und sie haben sich beim LKA Hessen dazu vergewissert. Denn LKA-Ermittler haben die Identifizierung der Tatwaffe (nicht irgendeiner "mutmaßlichen" Tatwaffe) laut Beleg bestätigt.

Auch andere Medien würden das nicht einhellig als Tatsache berichten (können), wenn es auch nur den geringsten Anhaltspunkt für Zweifel am Gutachten geben würde. Das hätten die ja dann mühelos durch entsprechende Nachfragen beim LKA herausgefunden.

Es gibt hierzu weder einen 3M-Antrag noch eine offene Debatte, da "mutmaßliche Tatwaffe" schlicht unbelegt und sogar belegverfälschend ist. Dein Kommentar fällt also in die Kategorie "Raunen ohne Anlass und ohne Berechtigung dazu". Sowas kam hier IMMER aus ganz bestimmter interessierter (rechter) Ecke. -

Abgesehen davon hat Prüm den fraglichen Edit schon anerkannt und oben schon genau das verlangt, was drinsteht: dass die Tatwaffe durch das Gutachten zweifelsfrei identifiziert wurde.

Außerdem hast du keinerlei Verbesserungsvorschlag angeboten. Dürfte bei dieser Einstellung auch schwerfallen, wenn ein ballistisches Gutachten auf der Basis von "man kann alles Mögliche unterstellen" angezweifelt wird. Danach dürften wir hier überhaupt keine in Medien berichteten Fakten mehr als Fakten wiedergeben. Das ist ein Bruch von WP:BLG und geht gedanklich in Richtung "Lügenpresse".

Und deswegen kriegst du auch dafür von mir auch nur noch ein sattes EOD. Benutzer:Kopilot 20:16, 21. Jul. 2019 (CEST)

"Abgesehen davon hat Prüm den fraglichen Edit schon anerkannt" - Nur unter dem Vorbehalt, dass die Quelle für diese Aussage im Fließtext benannt wird, was bisher nicht der Fall ist. Wie StYxXx richtig schreibt, berufen sich alle anderen Medien auf diese eine Quelle. Dumm, dass sich die Bundesanwaltschaft zu diesem Punkt bisher nicht geäußert hat. --Prüm ✉ 21:27, 21. Jul. 2019 (CEST)

Quelle steht drin. Benutzer:Kopilot 11:13, 23. Jul. 2019 (CEST)

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Teil "Bezüge zu Neonazis und zur AfD"

Kontakt zur AfD (erl.)

Eine Spende ist kein Kontakt.

"Bezüge zu Neonazis und zur AfD" - gemeinsame Listung ist tendenziös --109.41.0.150 22:07, 28. Jun. 2019 (CEST)

Sag das dem Tatverdächtigen. Benutzer:Kopilot 22:09, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ach, es gibt immer wieder Gründe, dass die Themen AfD und Neonazis/Rechtsextremismus sich überschneiden. Und daran arbeiten AfD-Mitglieder auch gern mit... --95.90.67.174 22:50, 29. Jun. 2019 (CEST)

Der Attentäter von Neuseeland hat Geld an die Identitäre Bewegung gespendet. --Doctor Dork (Diskussion) 23:38, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die AfD-Bundespartei hat die Spende eingeräumt. Es gibt also rechtsextreme Mörder, die sich durch diese Partei repräsentiert sehen und sie unterstützen. Die Informationspflicht gebietet, das mitzuteilen. Dass diese Partei rechtsextreme Mörder unterstützt, ist damit nicht gesagt. Rationale Leser verstehen das. Benutzer:Kopilot 11:23, 30. Jun. 2019 (CEST)

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Korrekturen und Ergänzungen in "Ermittlungen" / "Bezüge zu Neonazis" (erl.)

Wichtig sind mir diese Korrekturen und Ergänzungen zu E.s Umfeld. Die sollten auf jeden Fall bald rein, daher bitte ich euch, sie zu begutachten. MfG, Benutzer:Kopilot 19:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Habe das jetzt durchgelesen und finde es sehr klar und gut! Aus den bereits genannten Gründen würde ich das nichtssagende "Fehler"-Zitat immer noch streichen. Und, hast Du ja schon mitbekommen, aber manchmal vergisst man ja gerade das Offensichtliche: Alle "E."'s ersetzen :-) Schönen Abend noch --Wisdom cough (Diskussion) 22:14, 30. Jun. 2019 (CEST)

Hier meine heutige Weiterarbeit. Bleib am Ball, ohne ausreichende zeitnahe Zustimmung auf der Artikeldisk wird es bei Umsetzung nächste Woche sonst wieder Editwars geben. Benutzer:Kopilot 20:48, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hi Kopilot, ich finde die Überarbeitungen sehr gut, meine Zustimmung haben sie jedenfalls. Danke, dass Du auch die zwei kleinen Vorschläge von mir berücksichtigt hast.

Nur eine Anmerkung - im Fließtext zu den Ermittlugnen steht: "...Elmar J. aus Höxter, der Ernst 2016 die spätere Tatwaffe verkauft haben soll, und Markus H. aus Kassel, der das Geschäft mit dem Waffenhändler vermittelt haben soll. H. war den Behörden als Rechtsextremist bekannt, hatte sich mit Ernst 2009 am Angriff auf eine DGB-Kundgebung beteiligt und war deshalb ebenfalls festgenommen, aber nicht verurteilt worden. Elmar J. war den Behörden bisher unbekannt. Er soll auf seiner Facebookseite Sympathie für die rechtsextreme NPD bekundet haben." -> Unten wird dann aber Markus H. nochmal eingehender beschrieben. Vorschlag: Könnte man das nicht zusammenlegen und oben z.B. nur schreiben "dem szenebekannten Rechtsextremisten Markus H."; und dann unten zu beiden, "Markus H. und Elmar J.", die obigen Beschreibungen einflechten? Das hätte den Vorteil, dass die Info über die anderen Beteiligten nicht so verfranzt und man sie sich mühsam im Text zusammensuchen muss oder gar übersieht.

Bis dahin, VG --Wisdom cough (Diskussion) 22:15, 1. Jul. 2019 (CEST)

Habe die Details zu den beiden Beihelfern unten zusammengeführt. Gute Idee. Benutzer:Kopilot 22:56, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich bitte darum, dass ihr euch die fortlaufenden Korrekturen und Ergänzungen anschaut, da ich sie nach Entsperrung hier am Stück editieren möchte. Ich möchte niemand übergehen und brauche frühzeitige Einwände, wenn jemand mit einem Edit nicht einverstanden sein sollte. Dass alles sauber belegt ist, kann ich allerdings garantieren. @Gripweed, Wisdom cough, Fiona B., Volkes Stimme, Andropov: OK? Benutzer:Kopilot 12:11, 2. Jul. 2019 (CEST)

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Teil "Reaktionen"

Änderungsvorschläge

Zur Sache: Schau dir mal den ersten Diff meiner Bastelseite an und äußere dich dazu. Es geht darum, während der Sperre den Verbesserungsschwung nicht erlahmen zu lassen, zumal ja täglich Neues zu dem Fall bekannt wird. Es ist viel leichter und weniger konfliktanfällig, ständig schrittweise zu aktualisieren statt abzuwarten und alles am Stück dann umzukrempeln. - MfG, Benutzer:Kopilot 11:58, 30. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Kopilot. Textlich sehe ich den Verbesserungen auf den ersten Blick nichts Falsches. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die neue Einteilung in "AfD" und "Übrige" wirklich passend und konsensfähig ist: Wir wissen, außer besagter Spende, nichts über Mitgliedschaften o.ä. von E. in der AfD. Ja, verschiedene Mitglieder der Partei haben sich unschön über Lübcke geäußert. Ich fand es aber davor gar nicht so verkehrt, dass man eben die polemischen Kommentare irgendwie unter einen Hut bekommt und nicht der AfD als Partei eine Sonderrolle zugesteht. Ich bin mir sicher, Otte war nicht der einzige Nicht-AfDler, der ähnliches gesagt hat. Dass aber Otte jetzt so zwischen den anderen Reaktionen steht, ist ja die (auch nicht so optimale) Konsequenz aus der Umstellung.

Wenn man den Abschnitt zudem vorne so belässt, ist das/die erste(!) wirklich politische Argument/Folgerung(!) aus dem Fall der Satz: "Ebenfalls am 27. Juni warf Martin Hess im Bundestag den übrigen Parteien vor, das Gedenken an Lübcke zu „missbrauchen“, um gegen die AfD zu hetzen. Er rief zu „verbaler Abrüstung“ auf, sprach dann aber von einem „Vernichtungsfeldzug“ gegen die AfD". Dass so eine untergriffige Anschuldigung (unwidersprochen, da die übrigen Reaktionen ja erst folgen) am Anfang steht, wird dem Mordfall und dem Opfer finde ich wirklich nicht gerecht. Wer hier zu lesen aufhört, sich z.B. bestätigt fühlt, bekommt gar nicht mehr mit, dass die AfD in diesem Punkt gegenüber der Masse der Gesellschaft eine RANDmeinung(!) vertritt. Insofern wäre es auch den Fakten gemäß angebracht, sie einer Randmeinung entsprechend im Text zu verorten und nicht als scheinbar primär wichtigste Reaktion aufzublasen.

So viel zu meiner Kritik bzw. meinen Vorschlgen. Vielen Dank jedenfalls für die ganze Arbeit, der Artikel ist insgesamt sehr informativ und bildet den Fall (so gut es momentan geht) in seiner gesellschaftlichen Komplexität schon mal ganz gut ab. Ich bin jetzt dann mal wieder offline, VG --Wisdom cough (Diskussion) 12:29, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, ist:

• das Zusammenrücken der Hasskommentare mit den Drohmails und Drohgraffitis für dich OK. Eine Sortierung nach "Internet" und (anderen) "Medien" ist ja auch schwierig.
• der AfD-Teil für dich nicht OK, weil er der AfD eine Sonderrolle einräumt und zB Max Otte (der ins gleiche Horn tutet) von ihr trennt.

Das finde ich nachvollziehbar. Einige deiner Argumente dafür aber nicht:

• Mit den Mitgliedschaften von E. hat das Sortieren der "Reaktionen" nix zu tun.
• Martin Hess steht im AfD-Teil am Ende, nicht am Anfang; und auch nicht unbewertet, sondern der Widerspruch in seiner Aussage wird benannt.
• Den Eindruck fehlender Bewertung dieser Hess-Katastrophe kann man durch Voranstellen der Bundespräsidenten-Schelte im Folgeteil ausräumen.
• Dann bliebe nur die Frage "wohin mit Otte". Würde man seinen Tweet in den Anfangsteil rücken, wäre er als "Hass" geframt. Das wird sicher einigen aufstoßen. Würde man ihn unter "Andere Politiker" belassen, steht er irgendwie isoliert dazwischen. Weiß momentan keine Lösung.

Kannst du mir soweit folgen? Benutzer:Kopilot 12:49, 30. Jun. 2019 (CEST)

Abend Kopilot, ja ich kann Dir folgen. Jedoch mir gefällt die Aufteilung in "AfD" (als Sonderpartei) und (dann eine Soße) "andere Politiker" immer noch nicht - bei letzteren ist dann vom Bundespräsidenten (höchstes Amt im Staate) bis zum kleinen Parteifunktionär alles vertreten, das passt m.E. nicht. Für mich müssen Steinmeier als BP (der sich sehr, sehr FRÜH geäußert hatte) und die amtierenden Minister klar VOR die AfD. Wäre nicht eine Unterteilung in "POLITIK" mit Unterüberschriften wie "Regierung" und "Parteienlandschaft" o.ä. denkbar? Innerhalb letzterer könnte die AfD (gemeinsam mit Otte) den ihr entsprechenden Block bekommen, alles andere finde ich bildet einfach nicht die Wichtigkeitsverhältnisse im Land und in dem Fall ab. --Wisdom cough (Diskussion) 22:14, 30. Jun. 2019 (CEST)

Klar ist das denkbar, bloß wäre "Parteienlandschaft" (was ich sprachlich schwulstig finde) dann proportional ein Riesenteil. Und chronologisch kriegen wir die Reaktionen ohnehin nicht auf die Reihe. Irgendwann fällt uns schon noch eine sinnige Lösung ein. Benutzer:Kopilot 22:21, 30. Jun. 2019 (CEST)

In jedem Fall wird es (von allen Lagern, denke ich) angegriffen werden, wenn es so aussieht, als wäre die Reaktion der AfD die wichtigste. Zumindest Steinmeier als überparteilicher müsste irgendwie davor (nicht wegen der Chronologie). Statt "Parteienlandschaft" wäre auch nur "Parteien" oder "Politische Parteien" oder eben "Andere Politiker" (vs. "Bundesregierung") denkbar. Mal sehen, ist ja noch Zeit. VG --Wisdom cough (Diskussion) 22:36, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ein eigener Teil für die AfD muss ja nicht ganz oben stehen und wäre noch keine Aussage über Wichtigkeit. Das jetzige Sammelsurium im obersten Teil ist halt auch ziemlich kritikanfällig. Aber wie gesagt, kommt Zeit, kommt Rat. Benutzer:Kopilot 22:49, 30. Jun. 2019 (CEST)

PS: Wir müssen den Reaktionen-Teil nicht sofort umsortieren, kann auch erstmal so bleiben. Die Zusammenstellung von Tweets aus AfD, WerteUnion usw. erscheint halt relativ willkürlich, aber das heißt nicht, dass meine Umstellungen schon der Weisheit letzter Schluss sind. MfG, Benutzer:Kopilot 19:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Kopilot, vielen Dank, dass Du einige meiner Vorschläge berücksichtigt hast. Ich finde die (vorläufige) Einteilung sinnvoll und kann die Zurücksetzung nicht nachvollziehen. VG --Wisdom cough (Diskussion) 00:24, 11. Jul. 2019 (CEST)

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Verschlechterungen

Dieser Diff zeigt Änderungen, die ohne jede Diskussionsteilnahme, ohne jede Rücksicht auf die vorangegangene Disk im Thread hier drüber, und ohne Konsens vorgenommen wurden. Auch davon abgesehen verschlechtern sie den Artikel:

• Aus "Reaktionen" auf den Mord werden "weitere mutmaßliche Straftaten". Das ist doof, denn solange sie "mutmaßlich" sind, sind es halt keine Straftaten. Sondern eben Reaktionen, die sich nicht von anderen, möglicherweise nicht strafbaren oder nicht geahndeten Hasskommentaren und Drohungen trennen lassen.
• Ob zB alle Hasskommentare und das Verbreiten des Videos überhaupt verfolgt, angeklagt, sogar verurteilt werden, ist mehr als fraglich und nach allen bisherigen Vorgehensweisen der deutschen Justiz sehr unwahrscheinlich.
• Außerdem formuliert die Überschrift einen Widerspruch. Wenn die Straftat an Lübcke "Mord" genannt wird, ist sie nicht "mutmaßlich". Wenn der Mord feststeht, sind die anderen "mutmaßlichen" Straftaten eben gerade keine "weiteren". NUR sie sind dann ja "mutmaßlich". - Es macht also auch in dieser Hinsicht keinen Sinn, etwaige, noch nicht feststehende Straftaten aus den übrigen Reaktionen herauszulösen.
• Dass Facebook die dortigen Hasskommentare (angeblich) alle gelöscht hat, erscheint nun als potentielle Straftat...
• Dass diese Facebookmaßnahme vorgerückt wurde, kann man zwar bedingt nachvollziehen, weil es zum Thema Hasskommentare in social media gehört. Es erweckt aber den Eindruck, als ob damit nun wieder alles OK sei. Genau das ist es ja nicht, wenn es hier um mögliche Straftaten geht. Der zeitliche Abstand der Maßnahme Facebooks zum Ereignis ist bei chronologischer Einordnung besser erkennbar.
• Außerdem ist der Adressat ZDF und das Amt Cleggs hierfür völlig entbehrlich und lenkt nur von der wichtigen Information selber ab.
• Die Trennung der übrigen Drohungen gegen Kommunalpolitiker (und der Umfrage dazu) von denen, die Prüm hier willkürlich als mutmaßliche Straftaten labelt, ist nicht nachvollziehbar und sachlich nicht gerechtfertigt. Was unterscheidet solche Angriffe qualitativ von den anderen Hasskommentaren im Netz oder bei Pegida? Selbes Thema, sollte also im selben Teil bleiben.
• Das Zusammenrücken der Drohungen gegen Reker u.a. mit der Passage zu den Kommunalpolitikern und der Umfrage war auch bereits längst diskutiert und von vielen konsentiert worden. Es ist nicht einsehbar, dass ein Einzelner solche Disk-Ergebnisse ohne Rücksicht auf Verluste Wochen später eigenmächtig wieder umstößt und thematisch richtige Bezüge zerreißt.
• Die Passage zu den eingeleiteten Verfahren gegen Pegida-Demonstranten behandelt genau genommen die einzige "mutmaßliche weitere Straftat", da zu den übrigen Hass- und Drohattacken ja (noch?) keine Verfahren eingeleitet wurden. Jedenfalls fehlen dazu Medienberichte. Es macht also keinen Sinn, diese Strafverfolgung von anderen staatlichen Reaktionen zu trennen. Es ist weit informativer und klarer, alle staatlichen Reaktionen im selben Teil darzustellen, weil man dann als Leser sofort erkennt, was der Staat aus dem Mordfall gefolgert hat, was nicht.
• Das Combat-18-Video steht jetzt als Erstes unter "Rechte Szene", dabei stammen die vorherigen Hasskommentare und weiteren "mutmaßlichen Straftaten" natürlich ebenfalls aus der "rechten Szene". Das Video kann man ebenfalls als "mutmaßliche Straftat" sehen, denn da droht jemand und es erschien im direkten Kontext weiterer Drohbriefe an dieselben Adressaten, die im Video genannt werden. Genau so wird es im Beleg auch eingestuft. Auch hier ist die Trennung der Teile also willkürlich.
• Das Verschieben aller AfD-Reaktionen unter "Politik" kann man erwägen - allerdings ist das genau gegenläufig zu dem, was Wisdom zuvor eingewandt hatte. Bei so einem Diskussionsstand sollte man tunlichst nichts herumschieben, bevor man ausreichend Konsens dafür eingeholt hat. Deshalb hatte ich die AfD-Passage da zusammengerückt, wo schon AfD-Reaktionen standen.
• Der Tweet von Max Otte ist in nichts qualitativ von den Hasstweets aus der AfD unterschieden, er ist inhaltlich deckungsgleich mit den AfD-Angriffen auf die Kritiker aus der CDU. Es ist also nicht gerechtfertigt, ihn aus der "rechten Szene" auszulagern.

Kurz: Prüms Umstellungen sind klar verschlechternd. Und zwar auch dann, wenn die bisherige Zuordnung mancher Passagen und manche Teileüberschriften auch noch nicht ideal sind. Aber die Änderungen sind weder einleuchtend noch überhaupt begründet noch konsentiert. Darum ist ein vollständiger Revert auf diese Ausgangsversion mehr als gerechtfertigt. Es ist genau genommen auch falsch von mir, das so ausführlich zu begründen, da die Begründungspflicht bei dem liegt / gelegen hätte, der diese unabgesprochenen Änderungen per Editwar reingeboxt hat. @Wisdom cough, Volkes Stimme, Andropov, KarlV: und wer sonst Interesse hat: Äußert euch, handelt! Benutzer:Kopilot 19:20, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich stimme der Kritik an Prüms Änderungen zu und würde gerne seine Gegenargumente hier lesen. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

+1 zu Kopilots Argumenten und Volkes Stimme. Zusätzlich zu den hier angeführten Argumenten hatte ich ja meine Strukturierungsvorschläge bereits oben dargelegt. --Wisdom cough (Diskussion) 00:23, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann Kopilots bzw. euren Argumenten absolut nichts abgewinnen und halte sie für konstruiert und vorgeschoben. Aber ihr seid in der Mehrheit, und das akzeptiere ich. --Prüm ✉ 04:10, 11. Jul. 2019 (CEST)

Konstruktive Zusammenarbeit zeichnet sich durch eine Diskussionskultur aus, die Meinungen austauscht und an der Sache argumentiert und versucht Artikel zu verbessern. Was ist der Grund sich mit einem solchen Kommentar aus einer solchen zu verabschieden indem man keine Gegenargumente liefert?--KarlV 09:29, 11. Jul. 2019 (CEST)

Zumindest ruft er aber nicht die zur Unterstützug herbei, die erwartet nach dem Mund reden. Irgendwie auch kein guter Stiel. Zudem ist Kopilot doch immer der erste, der meint hier wäre keine Abstimmung, wenns mal nicht in seinem Sinne läuft und als erstes muss immer der begründen, der etwas in WP erstveröffentlicht. Das Argument gilt also fast immer gleichzeitig für beide Versionen. Wird auch gene mal vergessen von den einschlägig bekannten Benutzern. Graf Umarov (Diskussion) 10:11, 11. Jul. 2019 (CEST)

Och, ich habe meinen eigenen Mund, aber Dich hatte ich in der Tat hier erwartet.--KarlV 10:13, 11. Jul. 2019 (CEST)

Klar, ich erscheine oft da, wo etwas aus der Balance geraten ist. Graf Umarov (Diskussion) 10:57, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wer bereits "Stil" falsch buchstabiert, ist höchstwahrscheinlich nicht berufen, über Stilfragen zu urteilen. ;-)

Und ich HABE meine Version ja sowohl vorher hier vorgeschlagen als auch Einwände erbeten als auch 10 Tage lang abgewartet. Prüm hat die Seite auf der Beo, der brauchte keine Extraeinladung. Er war fast täglich hier und hat nicht reagiert. Aber dann prompt EW geführt, als ich den konsentierten Vorschlag eingebaut habe. Fakt.

Da auch deinem Beitrag jedes inhaltliche Argument fehlt, würde es mit einer Benutzerabstimmung hier wohl nichts werden. Über nicht vorhandene Argumente kann man schlecht abstimmen. Benutzer:Kopilot 11:10, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wir können also nichts, als Kopilot "nach dem Mund reden"? Wieso muss hier eigentlich ständig beleidigt werden? Ich dachte, jetzt wäre mal wenigstens für einige Zeit Ruhe, habe auch keine Lust wegen jeder Untergriffigkeit auf die VM zu springen. Ok ist so ein Disk-Einstieg trotzdem nicht... Nach den harten Auseinandersetzungen, die ich mit Kopilot schon über das letzte Jahr geführt habe, kann ich diese Aussage nur als (ziemlich unoriginelle) Beleidigung auffassen - der Unterschied ist, dass Auseinandersetzungen mit Kopilot eben in konstruktiver Aufregung münden können, auch wenn mal argumentativ die Fetzen fliegen. Das kann man von anderen Personen jedenfalls nicht behaupten. --Wisdom cough (Diskussion) 00:21, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wer ellenlange Metadiskussionen führt, dabei aber auf die ausführliche Argumentation von Kopilot mit keinem einzigen sachlichen Gegenargument reagiert und sich stattdessen als Opfer der "Mehrheit" hinstellt, disqualifiziert sich nur selbst. Ebenso wie sein "stielsicherer" Unterstützer. --Volkes Stimme (Diskussion) 09:30, 12. Jul. 2019 (CEST)

Selbstdisqualifizierend ist dein reines ad-hominem-Gebashe. --Prüm ✉ 12:47, 13. Jul. 2019 (CEST)

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Teil 4.1: Überschrift und Zuordnungen

Mojn Wisdom, nur kurz nachgefragt:

"...kann die Zurücksetzung nicht nachvollziehen." [0:24 Uhr, 11. Juli] Welchen Diff meintest du damit? MfG, Benutzer:Kopilot 07:36, 11. Jul. 2019 (CEST)

Will nicht nerven, daher nur knapp und klar:

• Volkes Stimme hat auf meine Version zurückgesetzt.
• Du wolltest die AfD-Passagen ja lieber aufteilen und einen Teil davon im Politikteil belassen, damit sie hinter dem Bundespräsidenten stehen. Andererseits wolltest du die frühen AfD-Tweets nicht vom Otte-Tweet trennen und keinen eigenen Teil für die AfD.
• Ich hatte die AfD-Reaktionen provisorisch nach oben gerückt, damit sie beieinander stehen (das erscheint mir sinnvoll) und um sie nicht von Ottes Tweet zu trennen.

Somit ist also nur die Frage, ob das für dich auch OK ist. Sie stehen dann halt momentan alle unter "rechte Szene": Die Überschrift kann man ja überdenken. Gruß, Benutzer:Kopilot 09:08, 11. Jul. 2019 (CEST)

Hi Kopilot, ich hatte ich insgesamt auf die unbegründeten Reverts bezogen, aber insbesondere diese Diff im Auge.

Die Zusammenführung von AfD und anderen finde ich OK. Wenn aber die Überschrift geändert werden soll, könnte das wieder zum Problem werden; "rechte Szene" ist m.E. wirklich noch nicht optimal - zumal das in Kontrast zu "Politik" wirklich nicht so recht einzuleuchten vermag. Wie gesagt, könnte es auch eine Lösung sein, eine Aufteilung in (der Reihe nach) "Bundesregierung (also "offizielle" Reaktion), "Politische Parteien" (inklusive "offizieller" AfD-Statements) und "Rechte Szene" (inkl. auch "inoffiziellerer" Sachen, wie dem facebook-Posting) zu wählen. Nur mal so dahingedacht... Viele Grüße --Wisdom cough (Diskussion) 01:06, 12. Jul. 2019 (CEST)

OK, ich denke nach. Spontan: Eine Abstufung der "Politik" zwischen Regierung und Parteien finde ich nicht angemessen, da die Betroffenheit über diesen Mord ja alle oder sehr viele Politiker gleichermaßen (be-)traf, quer durch (fast) alle Parteien und Funktionen, ob regierend oder nicht. Es kann nur Missverständnisse erzeugen, wenn man das zu unterteilen versucht. Und so ergiebig sind die reinen Regierungsreaktionen meist auch nicht, in diesem Fall kam da außer vom Bundespräsidenten und Schäuble nach meiner Wahrnehmung nicht so viel Substantielles. (Mag mich aber täuschen.)

Die Überschrift: Ob sie geändert werden "soll", weiß ich nicht, vorauseilender Gehorsam wegen befürchteter Einwände wäre jedenfalls da für mich kein durchschlagender Grund. "Rechte Szene" finde ich jedenfalls nicht ideal, wegen dem vagen "Rechts" und dem ebenso vagen "Szene". Was hältst du von dem Vorschlag "Hasskommentare und Drohungen"?

Dann hätten wir den Vorteil einer präziseren Thematik, aber den Nachteil, dass die AfD-Reaktionen dann doch nicht alle da reinpassen und eher in "Politik" gehören würden, da nicht alle vor Hass triefend. Oder man teilt sie nach Hass-Grad auf und hat sie dann wieder zerrissen... tja, was nun? Benutzer:Kopilot 01:21, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das mit der Abtrennung von "Regierung" ist auch wirklich nicht ideal. Deinen zweiten Vorschlag finde ich bisher den besten: 1.) Man könnte so tatsächlich die Hatespeech unter einen gemeinsamen Nenenr bringen. 2.) Ich fände hier das "Zerreißen" von AfD-Kommentaren weniger schlimm, da die AfD (neben allem anderen) eben nunmal auch eine gewählte Partei ist. Ihr als Partei(!) einen eigenen Abschnitt zu geben, so war ja mein Einwand, würde ihre Rolle überrepräsentieren - aber einige ihrer Aussagen unter die anderen Parteien einzugliedern heißt ja gerade nicht, dass Hatespeech nicht auch unter dem partei-neutralen Titel "Hasskommentare" subsumiert werden kann... Kommt mir momenten am sinnvollsten vor. VG --Wisdom cough (Diskussion) 01:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

Etwa so? Falls für dich OK, würde ich dich bitten, diese Version mit zu vertreten und zu schützen. Benutzer:Kopilot 01:59, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ja, danke, so macht es für mich bisher inhaltlich und auch hinsichtlich der Ausgewogenheit am meisten Sinn! VG --Wisdom cough (Diskussion) 02:09, 12. Jul. 2019 (CEST)

p.s. Du kannst auch gerne wieder (der Übersicht halber) diese Diskussion auf der Artikel-Disk an der Dir vorschwebenden Stelle einfügen - falls Du willst und es sinnvoll findest. --Wisdom cough (Diskussion) 02:09, 12. Jul. 2019 (CEST)

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Zu langer Medien-Teil

Wie in dieser Diskussion mit Kopilot besprochen, habe ich nun eine, der Übersichtlichkeit dienende Kürzung und ein paar Präzisierungen versucht. Insbesondere der Medien-Teil ist unverhältnismäßig lang. Daher habe ich versucht, sorgsam und ohne Inhaltsverlust zu kürzen. Schön wäre es auch, wenn nur noch inhalts-erweiternde und nicht mehr redundante Reaktionen hinzugefügt würden.

Wenn hier Konsens für meinen Vorschlag besteht und ich grünes Licht erhalte, setze ich die Änderungen gerne um.

Vorschlag ab hier:

Nach der Festnahme des rechtsextremen Tatverdächtigen verglichen Journalisten den Mord an Lübcke mit der Mordserie des NSU (2000–2007), dem Attentat auf Henriette Reker (2015) und dem Anschlag auf Andreas Hollstein (2017). Annette Ramelsberger (Süddeutsche Zeitung) sprach von einer „braunen RAF“, die nicht straff organisiert sei, aber zuschlage, wo immer möglich. Eine laute, menschenverachtende Sympathisantenszene unterstütze solche Taten. Ihr Hass sickere „vom Rand in die Mitte der Gesellschaft“, auch in die Polizei. Wegen ihrer langen Duldung der Ausschreitungen in Chemnitz 2018 und der mit „NSU 2.0“ unterzeichneten Drohbriefe von Polizisten sähen rechtsextreme Gewalttäter sie kaum als Gegner, sondern als mögliche Verbündete gegen Linke.

Laut Jasper von Altenbockum (FAZ) zeigen Wut und Hetze in digitalen Netzwerken einen „schleichende[n] Autoritätsverlust des Staates“ und eine „Verharmlosung des Schwarmextremismus“. Die Sympathisanten des Täters gehörten vor Gericht. An ihrer Zahl werde man „sehen, wie einsam die Opfer sind, die im Netz tagtäglich durch den Dreck gezogen werden“. [wenig Inhalt, gleiches wird unten durch andere präziser ausgedrückt; FAZ kommt später nochmal]

Toralf Staud (Deutschlandfunk) forderte von den Sicherheitsbehörden ein genaueres Bild vom Rechtsterrorismus. Ein unabhängiger Einzeltäter oder eine Zweiergruppe hätten Lübcke wohl nach dem Konzept „führerloser Widerstand“ ermordet, wie beim NSU ohne Bekennerschreiben, um politische Gegner zu verunsichern.

[nach oben, weil: thematisch an Staud anschließend & theoretisch grundlegend] Nils Markwardt (Republik.ch) widersprach Seehofer: Lübckes hinrichtungsartige, offenbar geplante Ermordung bedeute keine „neue Qualität“ im bundesdeutschen Rechtsextremismus. Dessen „blutige Spur“ (laut Daniel Köhler 229 Morde, 12 Entführungen, 174 bewaffnete Überfälle, 123 Sprengstoff­anschläge sowie 2173 Brand­anschläge seit 1971) werde nur allzu oft verdrängt. Paradoxerweise hätten gerade Rechts­extreme die Strategie des „führerlosen Widerstands“ kultiviert. Ob und wie genau Lübckes Mörder dem folgte, sei noch zu ermitteln. In jedem Fall diene seine Tat der schleichenden Chaotisierung der Verhältnisse mit dem Ziel eines (Bürger-)Krieges. Dieser sei der Kern neonazistischer Ideologie, die fast ausschließlich über die ständige Produktion von Feindbildern funktioniere und den Mangel an Theorie mit dem „Zwang zur paramilitärischen Dauermobilisierung“ ausgleiche. Schon Theodor W. Adorno habe 1967 einen Drang zum Weltuntergang in der rechtsextremen Ideologie festgestellt, die den Bürgerkrieg als Mittel zum Herbeiführen eines apokalyptischen Rassenkrieges ersehne. Diese Wahnidee habe die AfD mit an ihr Publikum adressierten Codeworten wie „Umvolkung“ und „Widerstand“ längst in den Gesellschaftsdiskurs eingeschleust. Darum habe der Tatverdächtige nicht zufällig mit dem Gruß „Gott segne euch“ an sie gespendet. Adorno habe auch erkannt, dass rechte Propaganda mit relativ wenigen, intellektuell armen, aber ständig wiederholten „Tricks“ arbeite. Die hetzerischen Tricks der „Social-Media-Dauer­beschallung“ der AfD seien selektives ressentiment­geladenes Aufgreifen von Nachrichten zur Stigmatisierung von Muslimen und Flüchtlingen, kalkulierte rhetorische Tabubrüche, das Gleichsetzen aller „Altparteien“, die Rede vom „Merkel-System“, die Verrohung der Sprache und das permanente Beklagen der vermeintlichen Opferrolle. Damit spreche sie moralisch verrohte bürgerliche Konservative und all jene Rechts­extremen an, „die sich im Kopf bereits nach Krieg sehnen“.

Jagoda Marinić (taz) kritisierte mangelndes Vorgehen der Sicherheitsbehörden gegen Rechtsbrüche im Internet, etwa den Missbrauch von isolierten Einzelzitaten für Feindbilder. Wer sich künftig in Bürgerforen hitzigen Debatten stelle, werde an Lübckes Ermordung denken. Daher könne sich die Demokratie eine Toleranz dieser Hetze nicht mehr leisten. [s. Bangel u. Mascolo]

Auch Christian Bangel (Die Zeit) befürchtete, der Mord werde Engagierte einschüchtern. Vorboten seien eine weit verbreitete „verbale Ehrabschneidung“ und ein geschlossenes Hass-System bei Facebook sowie der Traum vom „Tag der Abrechnung“ mit Demokraten. Statt weiter Rassismus zu verniedlichen und angebliche linke diskursive Vormacht zu betonen, müsse „ein Gefühl der Dringlichkeit im Kampf gegen die Rechtsextremen und ihrem rechtspopulistischen Vorfeld eintreten“, das nicht wieder beim nächsten Skandal um Geflüchtete enden dürfe.

Sascha Lobo (Der Spiegel) sah den Mord als Werk „brauner Schläfer“: Längst gewaltbereite Rechtsextreme erhielten einen Handlungsimpuls aus der rechten Gegenöffentlichkeit im Internet. Oft kündigten sie die Tat dort wie Stephan Ernst einige Monate vorher an. Erika Steinbachs Tweet mit dem undatierten Lübcke-Video könne als „Markierung“ des Opfers gewirkt haben. Björn Höckes Aussagen von 2018, die Zeit des Redens sei vorbei, nötig sei nun „Kampfesmut“ gegen die „Vaterlandsverräter“, könne den AfD-Spender Ernst zum Mord ermutigt haben. Das Schweigen von Politik, Behörden und Zivilgesellschaft deuteten solche Täter als Zustimmung dazu, den wahren „Willen des Volkes“ umzusetzen. Daran trügen „verharmlosende Ignoranz bürgerlicher Politiker“ und „verbale Gewalttätigkeit gesellschaftlicher Debatten“ eine Mitschuld, etwa Horst Seehofers Aussage von 2011: „Wir werden uns gegen Zuwanderung in deutsche Sozialsysteme wehren – bis zur letzten Patrone.“ Eine dieser Patronen könne Lübcke getroffen haben.

Ähnlich nannte auch Benjamin Konietzny (n-tv) sah die AfD-Strategie, „die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen“ und Feindbilder wie Lübcke zu pflegen, als Mitursache des Mordes. Er verwies auf die Zusammenarbeit der AfD mit Pegida, AfD-freundliche Beiträge auf PI-News, Erika Steinbachs Tweets zu Lübcke und die fehlende Moderation der Hass- und Gewaltposts dazu. [s. Lobo] Die AfD habe ein Gewaltproblem, das sich immer wieder in der Sprache ihrer Vertreter und Anhänger zeige. AfD-Politiker rechtfertigten diese entweder mit der Wut des „Volkes“ oder stellten sie als Ausnahmen dar. Beides sei angesichts des Mordes an Lübcke unwahr. Weil die AfD-Führung sich dem Problem nicht stelle, treffe sie der Vorwurf der Heuchelei.

Martin Krauß (Jüdische Allgemeine) fragte zur Forderung von Altbundespräsident Joachim Gauck nach einer „erweiterten Toleranz nach rechts“ (15. Juni 2019): „Ist nicht die fehlende Strafverfolgung derer, die einen Mord bejubeln, bereits ‚Toleranz nach rechts‘?“

Alicia Lindhoff (taz) forderte, die Bundesregierung müsse den Kampf gegen Rechtsextremismus seit dem Lübcke-Mord endlich zur „Chefsache“ machen und mehr Geld, Wissen und politischen Willen dafür einsetzen, besonders zur Aufklärung neonazistischer Strukturen. Stattdessen werde wieder die Einzeltäterthese bevorzugt. Nicht einmal dieser Mord am eigenen Parteifreund bringe die Union dazu, „ihr rechtes Auge ganz zu öffnen“. [3x TAZ; alle Punkte werden m.E. auch bei anderen angesprochen]

Bettina Gaus (taz) kritisierte, dass die Regierung ihrer Ansicht nach den Mord als unvorhersehbares Ereignis behandle und mit der Forderung nach mehr Geld für Polizei und Verfassungsschutz reagiere. kritisierte die Regierungslinie, die sie wahrnahm (der Mord sei unvorhersehbar gewesen, man wisse sehr wenig, müsse beim Ermitteln besser werden, dazu bräuchten Polizei und Verfassungsschutz mehr Geld), als falsch. Schon früh seien ein oder mehrere rechtsextreme Täter wahrscheinlich geworden. Belastbare Informationen zu deren Umfeld hätten aber vor allem NGOs wie die Amadeu Antonio Stiftung gesammelt, die viel weniger Mittel dazu hätten als Staatsbehörden. Die Ursachen dafür und für das verbreitete Desinteresse an unabhängigen Recherchen zu rechten Netzwerken müssten geklärt werden. Die Brisanz sozialer Medien sei mit einem Klick feststellbar. Fraglich sei nur, ob der politische Wille dazu bestehe.

Am 25. Juni sagte Martin Hohmann (AfD) im Bundestag, ohne den von der Bundeskanzlerin Angela Merkel zu verantwortenden „Massenzustrom an Migranten würde Walter Lübcke noch leben“. Dazu meinte Christian Stöcker (Spiegel), nach dieser verqueren Logik wären nicht Mörder und ihre Unterstützer, sondern entfernte politische Entscheider für solche Morde verantwortlich – so etwa Konrad Adenauer (als Anwerber türkischer „Gastarbeiter“) für die des NSU. Damit mache sich die AfD „ständig genau der verbalen und nonverbalen Aggression und Hetze schuldig, mit der Leute wie der geständige Mörder Walter Lübckes voll und ganz einverstanden sind.“ Von der AfD fühlten sich daher „Rechtsradikale, Rechtsextreme, Nazis, Antisemiten und Rassisten voll und ganz vertreten“. Dieser Partei seien „das Recht, der Anstand und die Logik gleichgültig“.

Georg Mascolo (SZ) betonte, die Ermittlungen müssten umfassende Fragen zum Täterumfeld beantworten: „wieso ihn niemand stoppte, warum niemandem auffiel, dass ein vielfach vorbestrafter Rechtsextremist mit ausgeprägter Neigung zur Gewalt im Internet drohen und bedrohen konnte, ohne dass jemand einschritt… warum es neben Stephan E. so viele andere geben konnte, die sich straffrei an dieser Hetze beteiligten.“ [s. nächster Satz] Er verwies auf die selbst nach dem Mord fortgesetzten Hasskommentare unter dem Lohfelden-Video. Die Justiz habe solche Straftaten im Netz jahrelang vernachlässigt und nie mit Haft bestraft, so dass virtuelle Hetzer auf Davonkommen setzen konnten. Zudem hätten die Internetkonzerne viel zu lange keine Verantwortung für die Inhalte ihrer Plattformen übernommen. Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz sei auch von Gegnern rechter Parolen als Zensurgesetz abgelehnt worden. Die deutsche Justiz sehe nicht einmal in gezeigten Galgen für Politiker und direkten Mordaufrufen eine konkrete Bedrohung, solange Angaben zu Tatort und Tatzeitpunkt fehlten. „Pöbler werden schon keine Mörder, das ist der Irrglaube.“ Das Gefahrenpotential von Hassposts müsse neu eingestuft werden, da sie räumlich und zeitlich weit entfernte Folgen haben könnten. Dagegen seien die bestehenden Gesetze ab sofort konsequent und rasch anzuwenden.

Claudius Seidl (FAZ) erinnerte daran, dass politische Morde oder Mordversuche erst im historischen Rückblick als Heldentat oder Terrorakt beurteilt werden. Im Moment der Tat könne der Täter sich nur auf eine „höhere Moral“ und „paranoide Vernunft“ berufen und diese über geltende Gesetze stellen. Im Fall Lübckes habe der „Bürgerlichkeitsdarsteller“ Alexander Gauland (AfD) diese paranoide Tatlegitimation geliefert: Er habe Angela Merkel als „Kanzler-Diktatorin“ bezeichnet und ihre Politik als „Versuch, das deutsche Volk allmählich zu ersetzen“ durch Migranten aus aller Welt. Das habe der Täter nur als Aufforderung zum „Widerstand“ verstehen können.

Laut der Journalistin Andrea Röpke könnte der Mord an Lübcke „ein Dammbruch für die Szene“ sein. Man müsse Gewaltpropaganda im Netz ernstnehmen [s. oben] „Wir haben wirklich 50 Straftaten von rechts statistisch gesehen am Tag in Deutschland und so wenig Auseinandersetzungen damit, so wenig Aufklärung, so wenig Sensibilität gegenüber diesem Thema.“ Röpke und Andreas Speit sehen heute „ein enormes Zusammenwachsen der gesamten rechten Szene“ und die breite Akzeptanz für rechte Gewalt und Terror in der Bevölkerung.

Margarete Stokowski (Spiegel) kritisiert die Sprache von Politikern und Medien im Umgang mit dem Mord: So überzeuge es nicht, wenn Innenminister Seehofer nachdrücklich Aufklärung der Tat verlange, aber dabei wiederholt den Namen des Opfers falsch ausspreche. Die Aussage, Lübcke habe wegen seines Einsatzes für die Rechte von Geflüchteten sterben müssen, lege ein typisches falsches Denkmuster offen: Denn Lübcke sei nicht an seinen politischen Ansichten, sondern durch die Waffe eines Rechtsextremen gestorben [Argument-Logik]. Diese Formulierungen stünden in einer deutschen Tradition, Hass auszublenden und Trauer über die vielen Opfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland nicht zuzulassen. Darin setze sich die Unfähigkeit zu trauern über die NS-Zeit und die eigene Mitwirkung am Leiden der Opfer fort. So würden Fernsehsender lieber AfD-Politiker in Talkrunden einladen als seit langem von Rechtsextremen bedrohte Menschen. Dabei sei die AfD-Rhetorik inzwischen genau bekannt: „Sie erwähnen einige Sekunden lang, dass sie Gewalt verurteilen und reden dann den Rest der Zeit darüber, dass sie selbst Opfer sind und Linksextremismus ja auch schlimm ist.“ Die anderen Teilnehmer würden diese Propaganda dann entkräften oder auch nicht. Diese wertvolle Sendezeit sollten besser jene erhalten, die hierzulande täglich unter Rassismus und Rechtsextremismus litten. Die Medien sollten besser berichten, wie sie die „NSU-2.0“-Drohbriefe von Polizisten an eine türkischstämmige Anwältin, die Nichtfreigabe der NSU-Akten, die Bestellung von Leichensäcken durch Mitglieder der rechtsextremen Gruppe Nordkreuz, Aussagen von Maaßen erleben und wie sehr sie angesichts dieser Fälle den Sicherheitsbehörden vertrauten. Menschenfeindliche Äußerungen von Rechtspopulisten und Rechtsextremen in Deutschland seien nicht neu, sondern schon lange „sagbar“, aber nicht beachtet worden. Den Betroffenen zuzuhören, könne das sichtbar machen.

Viele Grüße --Wisdom cough (Diskussion) 01:33, 18. Jul. 2019 (CEST)

Völliger Unsinn, hier noch Zeit zu investieren. Kopilot hat den Artikel okkupiert und wird jede Verbesserung ablehnen. --Prüm ✉ 03:56, 18. Jul. 2019 (CEST)

Mojn Wisdom, ich habe deinen Vorschlag mal auf einer Probeseite hier eingebaut.

Wie du am Diff sofort siehst, musst du wohl Wikilinks und Belege nachreichen. Machst du das selber? Meine Bastelseite steht dir zur Verfügung.

Das meiste von deinem Kürzungsvorschlag finde ich auf den ersten Blick sehr nachvollziehbar. Altenbokum u.a. relativ nichtssagende Kommentare hätte ich auch weggelassen. Problematisch ist allenfalls, wenn man innerhalb eines Gedankengangs was wegschneidet. Das kann (muss nicht) Sinn verfälschen. Inhaltlich fiel mir das aber in deinem Vorschlag nur an einer Stelle auf:

"...und nie mit Haft bestraft, so dass virtuelle Hetzer auf Davonkommen setzen konnten."

Das ist mE für den Gedankengang unentbehrlich. Er will wirkungsvolle Abschreckung.

Sprachlich: 1x hast du "besser" geschrieben, wo du glaube ich kein Qualitätsurteil meinst, sondern "eher".

Ob diese zwei kleinen Punkte stimmen, entscheide selber.

Kurz: Bau das Ding mal so ein. Falls mir oder wem anderes dann noch was Sinnverfälschendes oder sonstwie Problematisches daran auffällt, dann klären wir das nachträglich. "Wir schaffen das". @Wisdom cough: OK? MfG, Benutzer:Kopilot 06:44, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hi Kopilot, vielen Dank für das positive Feedback. Ich habe Deine Hinweise gerne beachtet und den Satz drin gelassen und das "besser" sinniger umschrieben.

Dazu habe ich gegenüber obiger Version noch (wirklich kleine) stilisitsche Verbesserungen gemacht.

Zwei weitere Verschiebungen: Ich habe Hohmann zu Lobo und Konietzny verschoben, da sie thematisch zueinander passen und Hohmann unten etwas allein stand; und Röpke habe ich zu Gaus gesellt, da sich beide in grundsätzlicher Hinsicht auf die rechtsextreme Szene beziehen.

Der Medienteil ist jetzt jedenfalls nicht mehr so übergewichtig gegenüber den anderen - dafür (wie ich hoffe) auf die Kernthesen und Kernaussagen fokussiert, sodass LeserInnen nicht durch Wiederholungen ermüdet werden. Sollte etwas inhaltliches verlorengegangen sein, bitte wieder einfügen.

Viele Grüße --Wisdom cough (Diskussion) 00:40, 19. Jul. 2019 (CEST)

Alles bestens. Benutzer:Kopilot 01:58, 19. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 01:58, 19. Jul. 2019 (CEST)

Hasskommentare nach Lübcke-Mord – Mehr als 100 Verfahren in Hessen (erl.)

Vielleicht könnte man das noch einbauen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:06, 10. Aug. 2019 (CEST)

Getan. Benutzer:Kopilot 02:43, 15. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:43, 15. Aug. 2019 (CEST)

Beteiligung der AfD

In der Wikipedia, die sich ausschließlich an gesichertes Faktenwissen halten sollte, darf es keinen Raum für linke Propaganda geben. Als niederträchtiger Schachzug im Kampf gegen den politischen Gegner wird ein Mordfall instrumentalisiert, eine Verstrickung der AfD in den Fall konstruiert.

Eine Verstrickung der AfD auf irgendeiner Ebene könnte bislang nicht nachgewiesen werden, der Abschnitt, welcher eben eine solche Verstrickung suggeriert, muss daher gelöscht werden. Henkka hurricane (Diskussion) 01:08, 2. Sep. 2019 (CEST)

Siehe Mordfall Walter Lübcke#Politik. Die Aussage, dass eine politische Mitschuld der AfD diskutiert wird, ist hinreichend belegt. – Sivizius (Diskussion) 01:18, 2. Sep. 2019 (CEST)

Die Beteiligung der AfD wurde nur vom politischen Gegner konstruiert, um gegen den politischen Mitbewerber AfD hetzen zu können, um sich Methoden zu Eigen zu machen, für deren vorgebliche Nutzung sie die AfD gerne kritisieren. Der Beschuldigte war in der Vergangenheit Mitglied der NPD, zu keiner Zeit aber AfD-Mitglied. --Henkka hurricane (Diskussion) 22:56, 2. Sep. 2019 (CEST)

Es wird auch nicht impliziert, dass er je Mitglied der AfD gewesen sei, allein seine Wahlkampfspende an die Partei wird genannt. Der Bezug zur AfD und zur politischen Mitschuld wird aber nicht dadurch hergestellt. Die ist allerdings genannt worden und wurde breit rezipiert. Da das garantiert ein Thema im allgemeinen Diskurs auch über längere Zeit sein wird, ist auch klar. Insofern ist es auch für diesen Artikel relevant. Deine Aussage ist zunächst mal Deine Meinung, es sei denn, du findest (regelgerechte) Belege dafür. --AnnaS. ^(DISK) 00:05, 3. Sep. 2019 (CEST)

Zumal es in der Diskussion auch weniger um eine konkrete Tatbeteiligung der AfD geht, als darum, inwiefern nationalistische, fremdenfeindliche und zumindest teilweise rechtsextreme Organisationen wie AfD und Pegida ein Klima schaffen, das solche rechtsextremen Gewalttaten begünstigt.--Epomis87 (Diskussion) 09:22, 5. Sep. 2019 (CEST)

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