Diskussion:Muxe

"Drittes Geschlecht" in Mexiko – und in Mitteleuropa

Was ein Sachkundigerer (m/w/d) ggf. noch ergänzen könnte:

• Für die Identität der muxe spielt die Arbeit eine besondere Rolle.
• Partnerschaft scheint für die muxe typischerweise nicht vorgesehen zu sein?
• „Gesellschaftlich akzeptiert“ bedeutet nicht, dass muxe einigermaßen gefahrlos leben könnten. Der Mangel an innerer Sicherheit in Mexiko betrifft auch sie, und möglicherweise gelten sie noch in besonderer Weise als leichte Beute.
• marimacha

In Mitteleuropa werden im Zusammenhang mit der Idee des dritten Geschlechts auch diskutiert:

• Geschlechtsangleichende Operation, um gender und biologisches Geschlecht (wenigstens optisch) mehr oder weniger zur Deckung zu bringen. – Für muxe kein Thema! (Bennholdt-Thomsen)
• Braucht ein drittes Geschlecht auch eine dritte (öffentliche) Toilette? – Die muxe-Antwort war (zumindest an dem vom NDR-Team besuchten Ort) ein Nein. Was sollten sie damit? Sie wählten doch sowieso die Tür, die ihrer Kleidung entspreche. Innen könnte dann aber eine muche-Kabine sinnvoll sein.

Siehe

• den bereits im Artikel angegebenen Aufsatz von Veronika Bennholdt-Thomsen
• Queer, katholisch, mexikanisch, Radio-Feature des NDR, 12. Januar 2020 (53 Minuten)

-- Martinus KE (Diskussion) 13:18, 10. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank für die vorbereitenden Infos :)  Ich habe noch paar Sachen aus en:Muxe geholt und einen ersten Entwurf eingestellt. Wird noch ergänzt und bisschen ausgefeilt… Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:18, 12. Mär. 2020 (CET)

Danke! Der Artikel ist damit um rund 500 % gewachsen! (... schon jetzt ... und Du versprichst ja noch weitere Arbeit am Artikel.) Die oben vorgeschlagenen vier Ergänzungspunkte sind nun ebenfalls abgedeckt. – Im Kontext mitteleuropäischer Diskurse fand ich den Blick nach Mexiko und die dortigen "Antworten" richtig interessant, gerade auch über die "bloß ethnologische" Beschreibung mexikanischer Verhältnisse hinaus. Die "Toilettenfrage" ist sicher kein potentieller Artikelinhalt.

(1) Da der englische Artikel en:Muxe, auf den Du Bezug nimmst, auch ausführt, (nur) "few muxe desire en:genital surgery", könnte das vielleicht auch "bei uns" erwähnenswert sein. Daraus wird die dort ganz andere Denkweise ersichtlich. Muxe heißt eben nicht "Möchtegern-Frau", sondern wird als etwas Eigenes angesehen, hat eigene Existenzberechtigung und ist gut so, wie es ist, ohne (chirurgischen oder sonstigen) Korrekturbedarf, um irgendetwas letztlich doch wieder irgendwie binär passend zu machen. – Gerade in dieser Hinsicht empfand ich die mexikanischen "Antworten" tiefergehend "erhellend", und wir könnten uns in Mitteleuropa vielleicht sogar ein Scheibchen davon abschneiden.

(2) Einen zweiten Aspekt aus dem englischen Artikel haben wir auch noch nicht im deutschen mit drin: die soziale Differenzierung zwischen traditionell = eher arm = Drei-Gender-Schema mit Muxe einerseits und wealthier = "verwestlicht"(?) = "more western taxonomy of gay etc." andererseits. Wobei nicht recht klar ist, ob das dort gewählte Wort "communities" gesellschaftliche Kreise (Gemeinschaften, Gruppen, Schichten) oder geographische Gemeinden (Stadt-Land-Gegensatz) meint oder womöglich beides. Und in solchen divergierenden "taxonomies" liegt dann gewiss auch Konfliktpotential: Wer als katholisches Mannsbild gemäß der "more western taxonomy" schwul als falsch ansieht, akzeptiert eben nicht den traditionellen gesellschaftlichen Konsens, wonach muxe OK und ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft ist.

(3) Bei einer Formulierung möchte ich nachfragen:

Sexuelle Beziehungen von Muxes oder Marimachas mit Männern oder Frauen werden ungerne gesehen (...)

Meint das alle 4 möglichen Kombinationen? mx-m, mx-f, ma-m, ma-f? – Falls nur mx-m und ma-f "ungern gesehen" werden, wäre vielleicht eine andere Formulierung klarer?

(4) Und beim Punkt Arbeit hatte ich aus den beiden oben genannten Quellen einen anderen Eindruck gewonnen:

Neben Frauenkleidern haben viele Muxes vor allem Interesse an der Arbeit und den Tätigkeiten, die Frauen traditionellerweise bei den Zapoteken ausüben.

"Interesse" ist nicht falsch, aber wohl nur eine Seite der Angelegenheit. Gehört das nicht auch zur gesellschaftlichen Definition der Muxe-Geschlechterrolle? Und beruht auf der Übereinstimmung des Individuums mit dieser Geschlechterrollen-Erwartung nicht auch die gesellschaftliche Akzeptanz? Wenn ja, dann ist der Aspekt wirklich wichtig.

(5) Eine artikelkosmetische Kuriosität: Normalerweise folgen die Artikel dem Schema:

Einleitungssatz – Inhaltsverzeichnis – Hauptteil (ggf. in mehreren Abschnitten) – Anhänge (Literatur, Weblinks, Einzelnachweise usw.)

Hier hat es sich nun ergeben, dass das Inhaltsverzeichnis wegen seiner wunderlichen Stellung nur die Anhänge aufführt.

Mit alledem will ich aber keinesfalls mäkeln, sondern ich mein's wirklich dankbar-konstruktiv. Denn weil ich von Mexiko soviel Ahnung habe wie (sagen wir:) ein deutsches Kochbuch vor 50 Jahren von Tacos, will ich am Artikel von meiner Seite lieber möglichst wenig mitschreiben. -- Martinus KE (Diskussion) 08:33, 12. Mär. 2020 (CET)

Ja, und danke auch für die 500 % Erhöhung meines Forschungspensums ;)  Du hast meine Kontonummer? ;-)  Viel werde ich allerdings nicht mehr machen, nur paar Ergänzungen und Feinheiten, bevor ich zu meinen anderen Baustellen weiterziehe…

1. Zum Thema geschlechtsangleichende Maßnahme und geschlechtsangleichende Operation muss ich die aussagekräftigen Fundstellen suchen, um das genauer belegen zu können.
2. Das Thema "arm vs. verwestlicht" werde ich nicht aufgreifen, weil zu komplex. Sowas lässt sich nicht schnell mit einem Satz aus einem Artikel belegen, sondern müsste aus Fachliteratur (möglichst Sekundärliteratur) zusammengesucht werden.
3. Der Satz "Muxes oder Marimachas mit Männern oder Frauen" war ein Schnellschuss, der noch erläutert wird.
4. Das gilt auch für den Bereich "Arbeit" − das finde ich besonders interessant, weil es andeutet, dass es (auch) um den Wunsch nach einer selbsterfüllenden Tätigkeit geht, die aber traditionell dem anderen Geschlecht vorbehalten ist. Genaueres zur geschlechtlichen Arbeitsteilung habe ich im Artikel "Khasi" (indische Ethnie mit eigenem Staat) recherchiert: tradionell strikt geschlechtlich getrennte Aufgabenverteilungen, partnerschaftlich, aber ausschließend. Politik (und Krieg) machen die Männer, Frauen gehört der Besitz, sie halten die Großfamilien zusammen. (Khasi kennen Transgender übrigens nicht.)
5. Die Abschnittsgliederung ergibt sich bei anwachsendem Inhalt, noch reicht ein kompakter Teil. Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren, wie genau ich in Einzelabschnitte unterteile. Danach sollte die "Einleitung" dann nur eine kurze Zusammenfassung liefern, ohne Belege.

Als "mäkeln" verstehe ich deine Ausführung auch nicht, sondern als Konzeptarbeit. Der enzyklopädische Aufwand besteht dann darin, daraus dasjenige zu extrahieren, das sich als "fachkundlich bekanntes Wissen" nachweisen lässt. Mehr als einen groben Überblick werde ich zurzeit aber nicht liefern können… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:12, 12. Mär. 2020 (CET)

Merci für Deine ausführliche Antwort! Und bloß keinen Stress wegen dieses Artikels! Zum einen eilt es nicht, zum anderen gibt der Artikel schon jetzt mehr her, als wahrscheinlich je im dicksten zig-bändigen Brockhaus (o. ä.) gestanden hat.

Und wenn ich lese, wo Du Stolperfallen, Fettnäpfchen und Minenfelder für Artikelschreiber erwartest, bin ich doppelt froh, mich nicht dilettierend darangewagt zu haben.

Bei Punkt 4 kann es sein, dass wir aneinander vorbeigeredet haben. Ich hatte nicht die selbsterfüllende Tätigkeit im Sinn, sondern einen gesellschaftlichen Aspekt: Muxe zu sein zieht gewisse gesellschaftliche Erwartungen nach sich, und deren Erfüllung wiederum bringt Akzeptanz. In einer nichtbinären Gesellschaft gibt's eben auch nicht nur zwei Geschlechter-"Normen" ... (So hatte ich das wenigstens verstanden. Stichworte: "deutlich markierte geschlechtliche Arbeitsteilung", diese interessanterweise anscheinend ziemlich binär; muxe-spezifisch "besonderer Fleiß", "Sorge für die Mütter".) Wo Bennholdt-Thomsen auf die in der Arbeit erfahrene Erfüllung/Befriedigung eingeht ("Weil die unmittelbare Tätigkeit zugleich Entfaltung des Lebens bedeutet, streben die Menschen in Juchitán nicht danach, Lohnarbeit zu verrichten und auch nicht ihre Arbeit durch LohnarbeiterInnen verrichten zu lassen. ... jede Tätigkeit wird als produktiv geschätzt ... Nur die Arbeitskraft selbst wird nicht zur Ware."), ist die Aussage nicht muxe-spezifisch. Der Vergleich findet zwischen Wirtschaft à la Juchitán und "westlicher" Geldwirtschaft und Geldscheffelei statt, nicht zwischen genders.

Den Aufsatz ein zweites Mal zur Hand zu nehmen hat sich übrigens gelohnt. Ich hatte etliche interessante Aussagen beim ersten Mal überlesen oder verkannt. Diese vier pdf-Seiten haben's in sich. – Eine schöne Nebenwirkung unserer kleinen Diskussion. – Einen schönen Sonntag! -- Martinus KE (Diskussion) 21:53, 14. Mär. 2020 (CET)

Hm, die Sache mit der Arbeit müsste wirklich tiefergehend studiert werden, mir reichen die Andeutungen in den Artikel nicht. Du spielst an auf die PDF-Version des 2008er Goethe-Artikels? Ich werde die Tage mal die 19 englischen Seiten lesen von Lynn Stephen 2002, vielleicht findet sich dort mehr zu den wirtschaftlichen Grundlagen.

Dir auch einen angenehmen Sonntag! Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:42, 14. Mär. 2020 (CET)