Diskussion:Nachhallzeit

DIN 18041

Ich möchte gerne folgenden Satz beanstanden: "Die Vorgaben der DIN 18041 mit 0,55 s betrifft so genannte "hallige Zimmer" und ist für moderne zeitgemäße Büros nicht genügend."

DIN 18041 von Mai 2004 gibt keinen Wert von 0,55s vor, auch von "halligen Zimmern" (???) ist dort nirgendwo die Rede. Gibt es für diese Aussage eine Quelle?

Sonst sollte man das vielleicht einfach entfernen. --85.181.70.251 00:19, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Nachhallzeiten sind in der DIN 18041 abhängig von den Nutzungsarten (Sport, Musik, Unterricht, Sprache) und vom Raumvolumen. Bei einem Klassenraum (Nutzungsart Unterricht)und einem Raumvolumen von 180 m³ ergibt sich eine Sollnachhallzeit von 0,5 Sekunden. Gruß Christof Kaesler (nicht signierter Beitrag von 194.8.223.8 (Diskussion | Beiträge) 08:33, 16. Mär. 2010 (CET))

Erklärung der EDT

Der Erklärung der EDT in Verbindung mit der Nachhallzeit RT im Kapitel 'Hörempfinden' ist falsch. Die Nachhallzeit ist, wie oben im Artikel richtig beschrieben, immer gefußt auf ein Abklingen des Schallpegels um definitionsgemäß 60dB. Dies ist auch bei der EDT so, bei der aber lediglich die ersten 10db des Abklingvorganges bei der Ermittlung herangezogen werden. Die Multipliklation mit 6 geschieht daher bereits bei der Berechnung des EDT-Wertes durch Extrapolation, so dass unmittelbar eine Vergleichbarkeit zwischen der (mit der subjektiven Wahrnehmung am besten korrespondierenden) EDT und weiteren Nachhallzeiten wie T20 oder T30 gegeben ist. Auch bei der T20 oder T30 liegt per Definition das Abklingen um 60dB zugrunde, die Berechnungsgundlage ist aber das Extrapolieren der Abklingkurve im Bereich -5dB bis -25dB bei der T20 bzw. bis -35dB bei der T30.

Das Kapitel 'Optimale Nachhallzeit' strotzt vor Verwirrung stiftenden Ungenauigkeiten und enthält zudem persönlichen Meinungen, die zumindest als solche gekennzeichnet werden müssen.

(-- 213.146.119.24)

Bin ich ganz Deiner Meinung. Ändere doch einfach selbst den Artikel, nur Mut. Besten Gruß, --Akustik 15:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Der Meinung bin ich auch, wenn keiner was dagegen hat, werde ich den Abschnitt ändern. --J987654 (Diskussion) 00:56, 20. Mai 2012 (CEST)

Bei den Formel fehlen teilweise die Definitionen der einzelnen Parameter. Was ist m,N, S_i? Sollte insgesamt überarbeitet werden. Heiko242 16:09, 25. Jan. 2010 (CET)

Eyringsche Formel

Die Eyringsche Formel müsste doch wohl eher

$T=k\cdot \sum _{i=1}^{N}{\frac {V}{4m\cdot V-S_{i}\ln(1-\alpha _{i})}}$

bzw.

$T=k{\frac {V}{4mV-\sum _{i=1}^{N}S_{i}\ln(1-\alpha _{i})}}$

lauten, damit sie für kleine $\alpha$ in die Sabinesche übergeht!

Zur vorherigen Anmerkung: N ist die Anzahl der Schallabsorbtionsflächen im Raum und m der Schalldämpfungskoeffizient des Mediums, also normalerweise der Luft.

-- Jörg Teichmann 14:04, 28. Jan. 2010 (CET)

Nachhallzeit Büro

Zu Urzeiten war im Artikel ein "ideal"-Wert von 0,35s für Kombibüro angegeben. Dieser wurde irgendwann komplett rausgenommen und ersetzt durch Worthülse wie „Raumakustik in Büros auf die Nachhallzeit zu beschränken, ist oft nicht ausreichend.“ - Das ist absolut unbefriedigend. In Fachkreisen ist neben der DIN 18041 die VDI-Richtlinie 2569 „Schallschutz und akustische Gestaltung im Büro“, Ausgabe Januar 1990 anerkannt. Es mehren sich die Fälle, in denen - im Zuge von gerichtlichen Auseinandersetzungen - die Forderungen aus der VDI-Richtlinie als Maß der Dinge betrachtet wurden. Nach der Richtlinie ist ein Verhältnis von Absorptionsfläche zu Volumen von A/V = 0,30 bis 0,35 m-1 geeignet, eine ausreichende Bedämpfung in Mehrpersonenbüros herzustellen. Dieses entspricht einer mittleren Nachhallzeit von T ≈ 0,5 s. Nach der Auffassung in Fachkreisen, der wir uns anschließen, ist allenfalls noch ein Verhältnis von A/V = 0,25 m-1 akzeptabel. Dies entspricht bei üblichen Bürogrößen einer mittleren Nachhallzeit von T ≈ 0,6 s. Für Einzelbüros werden keine expliziten Empfehlungen genannt. In Fachkreisen wird aufgrund bisheriger Erfahrungen die Ansicht vertreten, dass in kleineren Einzelbüros eine Nachhallzeit von T = 0,8 bis 0,9 s keinesfalls überschritten werden soll. --109.164.208.50 12:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Optimale Nachhallzeiten

Die sogenannten optimalen Nachhallzeiten sind nicht "auskommentiert".
Warum müssen sie denn entfernt werden?

• Übungsräume größer 135 m³: 0,5 s
• Probenräume größer 400 m³: 0,8 bis 1,0 s
• Kammermusiksäle größer 2000 m³: 1,1 bis 1,6 s
• Konzertsäle größer 19000 m³: 1,7 bis 2,2 s
• Büroräume (Kombibüro): etwa 0,35 s
• Klassenzimmer (125 - 250 m³): 0,4 bis 0,6 s

--Johannes 23:40, 28. Dez. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 87.160.186.216 (Diskussion) 2010-12-29T00:41:19)

Diese Liste war vor dreieinhalb Jahren aus dem Artikel genommen worden, weil sie durch den Text darüber ersetzt wurde. Sie sollte jetzt nicht redundant, Kommentaren zufolge veraltet und vor allem ohne Quellenangabe, die die Werte belegt, wieder eingefügt werden. --Wikipeder 00:04, 29. Dez. 2010 (CET)

Der 60 dB Abfall

Unter der Nachhallzeit versteht man das Zeitintervall, innerhalb dessen der Schalldruck in einem Raum bei plötzlichem Verstummen der Schallquelle auf den "tausendsten" Teil seines Schalldruck-Anfangswerts abfällt. Dieser Satz ich richtig! Gern wird wird hier falsch korrigiert, weil es falsch doziert wird und auch in Büchern falsch geschrieben steht. Hier wird Schallintensität und Schalldruck verwechselt. Unsere Trommelfelle werden jedoch vom Schalldruck bewegt.

Tontechniker und "Ohrenmenschen" wenden allein die übliche Schallfeldgröße an, darum heißt es: RT60 ist die Nachhallzeit, die der Schalldruckpegel benötigt, um auf (−)60 dB abzuklingen; das ist der tausendste Teil (10^−3) des Anfangsschalldrucks.

Akustiker und Schallschützer (Lärmbekämpfer) drücken dieses mit der Schallenergiegröße etwas anders aus: RT60 ist die Nachhallzeit, die der Schallintensitätspegel benötigt, um auf (−)60 dB abzuklingen; das ist der millionste Teil (10^−6) der Anfangsintensität.
--Uwe 23:12, 15. Jul. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.160.181.211 (Diskussion) )

Rekordhalter: Kölner Dom mit 13 Sekunden Nachhallzeit

"Zweckentsprechend kommen Kirchen auf die längsten Nachhallzeiten: ... Rekordhalter bei einem Raumvolumen von 230.000 Kubikmetern ist der Kölner Dom mit 13 Sekunden. Wer hier predigt, muss etwa sechsmal langsamer sprechen als normal, um verstanden zu werden."

Nachfrage eines denkenden Nicht-Akustikers: A) Kann man da, wenn der Prediger ohne Lautsprecher unterwegs ist, wirklich noch predigen?! 6 x langsamer sprechen? Kann da noch einer eine normale Intonationskurve hinbekommen? (Ich werde es bei Gelegenheit mal mit Audacity ausprobieren!) -- B) Wie steht es da mit der sicherlich vorhandenen Lautsprecheranlage? Wird das am Ende nicht ein wahnsinniger Schallbrei? C) Oder ist der Denkansatz schon falsch? "Man hört ohne Mikro / Lautsprecher den Mann einfach später und dazu ein wenig zusätzlichen Hall." --Delabarquera (Diskussion) 14:04, 27. Jun. 2018 (CEST)

Das zur Berliner Staatsoper Unter den Linden Gesagte ist veraltet: Nach dem vor etwa zwei Jahren abgeschlossenen Umbau ist die Nachhallzeit als Folge des Anhebens der Decke um vier Meter so verlängert worden, dass die elektronische Nachhilfe entbehrlich wurde.

Der Speyrer Dom dürfte noch länger, als der Kölner nachhallen, ebenso die Kathedrale Esztergom. Bei einem Orgel-Schlußakkord (Finale von Viernes op. 14 mit Istvan Baroti, nachzuhören auf youtube) mit vollem Werk war der Hall nach 10 Sekunden erst um ca. 45 dB abgesunken, Weiteres ging im Publikumsgeräusch unter. Das Leipziger Völkerschlachtdenkmal mit seiner 68 m hohen Innenkuppel kann beim Hall ebenso locker mit den größten Kathedralen mithalten. Nicht zu vergessen: Die CD "Vor der Flut" in einem alten Wasserspeicher in Köln-Severin (?), Nachhallzeit über 30 Sekunden, aufgenommen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 04:52, 7. Jan. 2021 (CET)

Das sind ja alles Beispiele aus der Amateurliga. Wirklich lange Hallzeiten haben in Europa bspw. die besonders schallharten Bauten im Kohnstein (siehe Mittelbau Dora) mit 250.000 m² und 30 m Höhe, eine Röhre des Eurotunnels mit 600.000 m³ oder der U-Boot-Bunker St. Nazaire mit 700.000 m³ Innenvolumen, die auch allesamt von störenden Umweltgeräuschen besonders gut abgeschirmt sind. :-) Gruß, --LexICon (Diskussion) 21:20, 7. Jan. 2021 (CET)

Für den Wasserspeicher (20000 m³) werden bis zu 45 Sekunden angegeben. (siehe Erläuterungen) Wenn der Bunker noch mehr hat - ich würde gern eine konkrete Zahl oder eine Klangprobe hören. Nachhallzeit = proportional zur Innenkubatur allein wird nicht funktionieren. Wenn der Eurotunnel so einen langen Nachhall haben soll - wieso sind mir lange Nachhallzeiten in herkömmlichen Alpentunneln bisher nicht aufgefallen?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Vermutlich weil dort der Grundpegel durch Verkehrslärm, Lüftung.. bereits so hoch ist, dass man die Hallfahne gar nicht mehr wahrnimmt, sondern nur noch die early reflections. Gruß, --LexICon (Diskussion) 23:56, 12. Jan. 2021 (CET)

Das dürfte beim Eurotunnel nicht anders sein, und der U-Boot-Bunker ist zum (rauschenden) Meer hin offen. Wieviel Nachhall hat denn der Dora-Bunker ? In den ohne rauschende Ventilatoren ausgestatteten Arlbergtunnel (Eisenbahn) kann man vom Bahnhof St. Anton ca. 50 m hineingehen. Die ersten 400 m sind ein reiner Betonbau, erst danach beginnt die durchs Gestein gebohrte Röhre. Ich hab dort schon reingerufen, und würd meinen, eine Kathedrale hallt besser. Wenn Du meine Beispiele als Amateurliga bezeichnetest, sollten Deine Beispiele ja im Minutenbereich nachhallen. Bloß ich kann mir nicht vorstellen, warum der Eurotunnel mind. 10 mal länger nachhallen soll, als der auch recht schallharte und auch mit fester Fahrbahn belegte Arlbergbahntunnel, der immerhin 10,65 km lang ist. Im Severin-Speicher sind sicher keine meß- oder hörbaren Störgeräusche von außen, oder im Völkerschlachtdenkmal. Biete doch im Artikel belegbar etwas, das die 45 Sekunden vom Severinspeicher übertrifft.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 02:43, 13. Jan. 2021 (CET)

Der U-Boot-Bunker hat eine Vorschleuse, die zum offenen Meer hin akustisch wie ein Bandpassfilter mit einer definierten Helmholtz-Resonanzfrequenz wirkt und kaum direkte(n) Brandung(sgeräusche) im Innenraum. Das Wasser liegt dort (meist) völlig still und dämpft die frühen Reflexionen. Es klingt dort also wirklich nach 300 × 130 m. Genaue Werte habe ich aber leider keine. Gruß, --LexICon (Diskussion) 03:28, 13. Jan. 2021 (CET)