Diskussion:Nachhilfe/Archiv

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[[Diskussion:Nachhilfe/Archiv#Thema 1]]

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Quellen für Schwarzarbeitsschätzungen

- http://www.lernquadrat.at/lernquadrat2.php?katid=15&id=24&text=978&p=0&q= und - http://www.bmbf.de/pub/sachstand_nachhilfe.pdf BerlinerSchule 23:16, 11. Jul. 2008 (CEST)

Diese Quellenangaben sind absolut unzureichend: - Die obige "Quelle" ist vom "PR-Büro" derselben Website erstellt, der Site eines Nachhilfeinstituts in Österreich, nicht in Deutschland. Also von einem "Richter in eigener Sache". - Zu der unwissenschaftlichen Qualität der zweiten Quelle, siehe unten. Dazu auch die Richtlinien zur kritischen Quellenauswertung bei Wikipedia und: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F

SHaus

Wo Du recht hast, hast Du recht. Wo nicht, nicht. Dass das erste Zitat branchintern ist, hatte ich durch Verwendung des Adjektivs "branchenintern" zum Ausdruck bringen wollen; auch dass es hier um Österreich geht, steht da: "...Schwarzarbeit; eine brancheninterne Quelle schätzt den Anteil für 2007 in Österreich auf 60 %..." Die deutschsprachige Wikipedia bezieht sich nicht nur auf Deutschland, sie ist die Wikipedia aller deutschprachigen Länder und Regionen (und könnte darüber hinaus sogar über Nachhilfe in nicht deutschsprachigen Ländern etwas sagen). Übrigens ist hier der "Richter in eigener Sache" sogar eher vorsichtig: "Waren vor 10 Jahren noch 90 % der Nachhilfestunden „schwarz“, also vorbei an Steuer und Sozialversicherung, so dürfte heute der Anteil, der in privaten Instituten wie LernQuadrat oder halbstaatlichen Schulungsanbietern wie Volkshochschule, Hilfswerk, bfi oder Wifi gehalten wird, schon ca. 40% ausmachen." Der zitierte Gesamtumsatz aus der Studie der Elternvereinsverbände 2004 muss übrigens nur ins Verhältnis zu den offiziellen Umsätzen gesetzt werden.

Die deutsche Quelle sagt "Gleichzeitig geht der Verband davon aus, dass die kommerzielle Nachhilfe nur rund 30 % des Gesamtbedarfs an außerschulischer Lernförderung abdecke. Die restliche Nachfrage werde durch private Nachhilfe bspw. durch Lehrer/innen oder Studierende im "undurchsichtigen Graubereich der Nachbarschaftshilfe und der Schwarzarbeit" (Solms-Laubach 2007) befriedigt." Die Solms-Laubach-Studie sollten wir eigentlich irgendwo finden.

Ich hatte ja früher schon darauf hingewiesen, dass die Quellenangaben provisorisch sind; ich werde aber am nächsten Wochenende nochmal gründlich suchen, um dann genaue Quellen angeben zu können; leider komme ich nicht an deutschsprachige Bibliotheken ran, aber Vieles gibt es ja im Internet. Auf keinen Fall sollte der Artikel verschweigen, dass es sich hier um eine Branche mit ausgesprochen hohen Schwarzanteilen handelt; im schlimmsten Fall muss noch deutlicher herausgestellt werden, dass es sich immer um Schätzungen handelt (die aber so schlecht nicht sein können, wenn sie vom Bundesministerium zitiert werden). Übrigens liegt es in der Natur der Sache, dass es Schätzungen sind. In Branchen mit mehr Kontrollmöglichkeiten - Bau - kann man die Schätzungen wenigstens auch auf die entdeckten Fälle beziehen. Wenn Du übrigens an Quellen kommst, bitte mitteilen. BerlinerSchule 18:22, 7. Okt. 2008 (CEST)

Noch eine Klärung hinsichtlich Ihrer Quellen, die aufschlussreich hinsichtlich schlampiger Benutzung von Quellen ist:

Der oben angeführte Bericht des FiBS mit dem Zitat zitiert in unverantwortlicher Weise NICHT ein überprüftes Forschungsergebnis, sondern einen oberflächlichen Internetartikel in Welt-Online (http://www.welt.de/politik/article231667/Scientology_draengt_auf_den_Nachhilfemarkt.html). (Der Artikel ist vom 25.7.2006. Im Literaturverzeichnis angegeben als 2007 - dies nur ein kleines beispiel für die Schlamperei der FiBS-Autoren.)

Im Originalartikel sagt Herr Solms-Laubach, ein Politik-Redakteur von Welt-Online, der keinerlei Quellen angibt und höchstwahrscheinlich keine wissenschaftliche Studie gemacht hat, nebulös einfach als Folge des Nicht-Wissens: "Institutionelle Nachhilfe, also professionelle Nachhilfeschulen, haben einen Marktanteil von rund 30 Prozent am gesamten Markt. Der Rest, also 70 Prozent des milliardenschweren Geschäfts, findet im undurchsichtigen Graubereich von Nachbarschaftshilfe und Schwarzarbeit statt." (Ebd.) Dass es sich hierbei um eine nichtssagende und rein spekulative, weil rein rechnerische Aussage (100%-30%=70%) handelt, kann man leicht sehen, denn, wenn tatsächlich die 70% der Nachhilfelehrer außerhalb der Institute Schwarzarbeiter wären, dann dürfte es nach dieser Rechnung KEINEN Privatlehrer geben, der entweder als Student oder Freiberufler völlig ordentlich gegenüber Finanzamt und Behörden seine Tätigkeit ausübt.

Kurz: Der Herr Journalist spricht ein großes Wort gelassen aus ohne sich der Folgen dieses nebeligen Geredes bewusst zu sein. Ist ja auch nicht seine Aufgabe, denn es ist ja nur ein Artikel in einer Online-Zeitung, für die falsche Aussagen "nicht ausgeschlossen werden können". Dass dann aber noch die Leute vom FiBS diesen Artikel ohne Prüfung und eigene Recherche übernehmen, ist allerdings absolut unakzeptabel.

Jedenfalls: Bei gründlicherer Recherche der o.g. "Quellen" stellt sich heraus, dass es keine akzeptablen Quellen sind. Es wäre zu wünschen, dass auch Wikipedia-Autoren mit Mindestanforderungen an wissenschaftliche Recherche und Zitierweise vertraut sind - um so mehr, wenn Dinge behauptet werden, die auch leicht rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen können.

In der Summe: Warum gibt es hier nur eine einzige Person, die auf schier dogmatische Weise unbedingt diese Thesen hier als Fakten anbringen möchte? Ich bitte jedenfalls, solche Aussagen bis zu einem fundierten Wissen darüber zu unterlassen.

SHaus 18:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Der oben angeführte Bericht des FiBS" - ich sehe hier nirgend "oben" einen Bericht irgendeines "FiBS". Was hat übrigens die Scientology-Frage mit den Quellen zur Schwarzarbeit zu tun? An wen Du Dich mit "hinsichtlich Ihrer Quellen" wenden möchtest, ist auch nicht klar. Du kannst gerne weiter auf der von mir sonst sehr geschätzten, hier aber durchaus unüblichen Höflichkeitsform bestehen, aber die Quelle zum Thema SC habe ich nicht eingestellt. Die 2006 oder 2007 - Frage erschließt sich mir auch nicht. Bitte arbeite sinnvoll daran mit, die Informationslage yu verbessern, statt immer nur zu streichen. Die Anmerkung zun den Portalen kann naturgemäß nicht belegt werden, da es um die Abwesenheit von etwas geht, nicht um die Anwesenheit. Daher bitte entweder eine bessere Formulierung vorschlagen oder es so lassen. BerlinerSchule 19:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du die Quelle wirklich sehen willst, dann lade Dir doch die PDF-Datei herunter. "FiBS" steht als Förderer dieses Artikels genau in dieser Quelle. Ok, ich könnte auch "BMBF" sagen. Den falsch angegebenen Literaturhinweis findest Du in dem bmbf-Artikel unter "Literatur" und "Solms-Laubach". Dieser Literaturhinweis ist der erwähnte Online-Artikel des Herrn Solms-Laubach. Und ich habe nichts von Scientology geschrieben. Das tut Solms-Laubach in dieser "Quelle".

Eine "bessere Formulierung" ist genau die, die ich vorschlage, nämlich KEINE AUSSAGE, die pejorativ und nicht stichfest begründet ist!

SHaus 19:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Oha. Ich hatte in der Tat BMBF gelesen. Jedenfalls ist einerseits klar, dass es viel Schwarzarbeit in der Branche gibt. Einerseits sollte man das natürlich nicht an der persönlichen Lebenserfahrung festmachen, sondern entsprechende Schätzungen, möglichst von offiziellen Stellen oder von anerkannten Wissenschaftlern dazu zitieren. Ich werde in den nächsten Tagen sorgfältig suchen; wenn Du das auch tust, haben wir dann vielleicht eine bessere Grundlage. BerlinerSchule 19:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

Weitere Diskussion zum Thema "schwarz"

Um anderen Benutzern die Mitarbeit an dem Thema zu ermöglichen, übertrage ich hiermit die Diskussion von meiner Benutzerdiskussionsseite:

Zum Thema Schwarzarbeit und Nachhilfeunterricht: 1. Wenn Du "eine Studie" angibst, dann bitte auch eine genaue Quellenangabe und nicht nur dies nichtssagende "eine Studie". Das ist wissenschaftliche Mindestanforderung! 2. Ich denke, dass dieser Text ungerechtfertigt private Nachhilfe gegenüber institutioneller ins ein schlechtes Licht rückt. Wenn ein Student z.B. bei einem Institut als Honorarkraft arbeitet, dies aber dem Finanzamt nicht angibt, ist das eigentlich auch Schwarzarbeit. Da das ebenso häufig auftritt, müsstest Du genauso sagen, dass x% des Nachhilfeunterrichts bei Instituten Schwarzarbeit ist. 3. Welchen informativen Gehalt hat diese Behauptung überhaupt? Ein oberflächlich recherchierter Text ist schlimmer als gar kein Text, besonders dann, wenn er fahrlässig etwas in Misskredit bringt. --SHaus 12:44, 12. Jul. 2008 (CEST)

1. Ich habe die Links in die Diskussion eingestellt und hoffe, dass irgendjemand mit Ahnung von der entsprechenden Wikisyntax sie verlinken kann. Ich mache das so selten, dass ich jedesmal x Anläufe brauche... Im Übrigen gibt es in beiden Studien - das liegt in der Natur der Sache, wird aber auch deutlich gesagt - nur Schätzungen des Phänomens. Sie dienen damit nicht dem genauen Nachweis, sondern nur der Möglichkeit, die Größenordnung der Sache einordnen zu können.

2. Die "private Nachhilfe" ist offensichtlich (wie es ja auch der Lebenserfahrung entspricht) zu einem großen Teil Schwarzarbeit. Die beiden zitierten Studien beziehen sich vermutlich auf den gesamten Sektor der Nachhilfe. Auch ich gehe davon aus, dass auch in Instituten Schwarzarbeit vorkommt; auch Erfahrungsberichte in Webforen belegen das. Ein derart hoher Prozentsatz wie im privaten Bereich ist wohl eher schwer vorstellbar, schließlich muss eine Firma eine Steuerbuchhaltung führen und plausible Daten angeben. "Ebenso häufig" halte ich daher eher für unwahrscheinlich, habe aber keine Quellen dazu. Sollte es welche geben, müssten - das sehe ich genauso - die entsprechenden Daten auf jeden Fall mit in den Artikel.

3. Sollte es bessere Recherchemöglichkeiten geben, so sollten diese angewandt werden, das finde ich auch. Allerdings wird es sich immer um Schätzungen handeln müssen, das liegt - wie gesagt - in der Natur der Sache. "Fahrlässig in Misskredit" wird hier nichts gebracht, ganz im Gegenteil - denn derjenige WP-Leser, der sich hier informiert und von seinem (seines Kindes) Nachhilfelehrer oder -ínstitut eine ordnungsgemäße Rechnung und Quittung erhalten hat, weiß, dass er eben nicht die Schwarzarbeit und damit den unlauteren Wettbewerb unterstützt hat. Man kann und sollte aber über eine Berufstätigkeit, die offensichtlich zum überwiegenden Teil schwarz ausgeführt wird und übrigens auch wesentlich zum Gesamtvolumen der Schwarzarbeit beiträgt, nicht berichten, indem man - mangels genauer Daten - einfach jeden Hinweis auf den Schwarzanteil streicht. Dann dürfte man nämlich auch über keine einzige Form der Kriminalität schreiben, weil man - aufgrund der immer nur schätzbaren und nie wirklich bekannten Dunkelziffer - die genaue Menge an Vergehen nicht kennt.

4. Ich habe nicht nachgeschaut, gehe aber mal davon aus, dass auch in den Artikeln über die Baubranche - nach allen Schätzungen das größte Reservat für Schwarzarbeit - immer auf das Phänomen hingewiesen wird. Auch dort gibt es - wie hier - aber immer nur Schätzungen. Sie deshalb zu verschweigen wäre unenzyklopädisch und allenfalls im Interesse der Schwarzanbieter.

5. Diese Diskussion gehört m.E. nicht so sehr auf meine Diskussionseite also auf die des Artikels - den wir ja gemeinsam vervollständigen wollen. Ich werde sie daher jetzt dorthin übertragen. Danke und tschüß, BerlinerSchule 18:41, 12. Jul. 2008 (CEST)

Erwähnung von Abacus

"Bitte einzelne Institute entweder sehr vorsichtig und zurückhaltend erwähnen oder gar nicht. So war es zu werbelastig...":

1. gelöscht: "In Deutschland flächendeckend arbeiten die freiberuflichen Nachhilfelehrer der 105 ABACUS-Nachhilfeinstitute, die ausschließlich beim Schüler zu Hause unterrichten. Dem höheren Preis der Unterrichtsstunde steht die Effizienz der individuellen Betreuung und der Wegfall der Wege- oder Fahrtzeiten der Schüler bzw. Eltern gegenüber."

Wenn der gelöschte Absatz zu werbelastig ist, was ist das Kriterium dafür? Ich lerne gern dazu. Es gibt Gruppen- und Einzelnachhilfe von Unternehmen und private Gruppen- und Einzelnachhilfe. Wenn Firmennamen genannt werden, was nach der überwiegenden Leser- und Bearbeiteranzahl offensichtlich richtig ist, was ist dann das Einschluss- und was das Ausschlusskriterium?

2. gelöscht:" ===Meinungsforschung=== - - Allerdings unterliegen alle Nachhilfeinstitutionen/-lehrer einer ständigen, externen Evaluierung durch die Notengebung der Schullehrer. Die Eltern können das Lernverhalten ihrer Kinder vor, während und nach Ende der Nachhilfe mit der Notenentwicklung vergleichen und daraus auf die Qualität der Nachhilfe Rückschlüsse ziehen. - - Darauf aufbauend befragte das Marktforschungsinstitut TNS Infratest im Sommer 2007 Eltern, deren Kinder die Nachhilfe bei ABACUS-Nachhilfe abgeschlossen hatten, nach dem Ergebnis. Über 90% der Eltern stuften die Nachhilfe als erfolgreich ein. Regelmäßige, systematisierte Elternbefragungen könnten die Disparität zwischen der positiven Elternwahrnehmung und der negativen, öffentlichen Meinung von Nachhilfe verringern."

Auch hier bitte: Wenn der gelöschte Absatz zu werbelastig ist, was ist das Kriterium dafür? Nachhilfe hat unzweifelhaft ein negatives Image im öffentlichen Meinungsbild, doch niemand hat umfassendes Wissen (Wunderbar beispielhaft nachzulesen in http://dip.bundestag.de/btd/16/043/1604384.pdf). Die, die es am meisten betrifft, werden NICHT gefragt - nämlich Eltern und Schüler! Und Schullehrer bewerten unabhängig indirekt die Arbeit aller Nachhilfelehrer! Letztendlich bewerten Eltern den Erfolg der Nachhilfe nach der Notenentwicklung. Und Befragungen, hier der Eltern, (als Untergebiet der Meinungsforschung) sind ein probates Mittel, um allgemeine Veränderungen bzw. Trends zu erfassen. Daher wäre es für die Eltern, die Allgemeinheit und sicher auch für kommerzielle wie private Anbieter von Vorteil, wenn Meinungsforschung im Bereich der Nachhilfe ausgebaut und systematisiert würde. Der für die Eltern unübersichtliche Nachhilfe-"Markt" würde auf jeden Fall erheblich an Transparenz gewinnen.

Gibt es Schätzungen wie viele freie Nachhilfelehrer in Deutschland tätig sind?

Quellenangaben zu den Statistiken?

Versuch einer Antwort, auch wenn nicht klar ist, wo die Frage zu Ende ist und warum die Unterschrift nicht sichtbar ist: "In Deutschland flächendeckend arbeiten die freiberuflichen Nachhilfelehrer der 105 ABACUS-Nachhilfeinstitute, die ..." Wenn ich es in der Eile richtig sehe, sind ansonsten nur zwei Institute namentlich erwähnt und zwar als "Marktführer". Ich gehe mal davon aus, dass die beiden wirklich die Marktführer sind. Sollte die Firma Abacus der dritte Marktführer sein, einfach in den Absatz mit reinschreiben, aber höchstens genauso lang wie jeweils die beiden anderen. Wenn nicht, dann nicht. Es ist nicht plausibil, die beiden größten der Branche und dann (wesentlich ausführlicher) die Nummer (Beispiel) 12 zu nennen.

Meinungsforschung: Ist im Prinzip ein gutes Thema; wie wird die Nachhilfe gesehen, welche Erfahrungen hat die Durchschnittsfamilie. Aber die Umfrage bezieht sich ja nur auf die Firma Abacus. Daher - wie oben!

Der diese Meinungsforschung einleitende Absatz ("- Allerdings unterliegen alle Nachhilfeinstitutionen/-lehrer einer ständigen, externen Evaluierung durch die Notengebung der Schullehrer. Die Eltern können das Lernverhalten ihrer Kinder vor, während und nach Ende der Nachhilfe mit der Notenentwicklung vergleichen und daraus auf die Qualität der Nachhilfe Rückschlüsse ziehen.") hat keine eigene Aussage, sondern sollte offensichtlich nur die nochmalige Erwähnung von Abacus rechtfertigen. Oder aber er könnte - im günstigsten Fall - als OR gewertet werden und wäre damit auch zu streichen.

Der Eindruck, WP mache Reklame für irgendjemanden, muss immer vermieden werden. Daher äußerste Vorsicht. Aber, wie gesagt, wenn die wichtigsten Firmen einer Branche genannt werden, ist es OK. Jedenfalls ist ja der Bundesverband verlinkt, von dort wird man schon auf alle Schulen gelangen. BerlinerSchule 21:53, 14. Jul. 2008 (CEST)

Übrigens hattest Du Deinen Diskussionsbeitrag nicht nur nicht unterschrieben, Du hattest ihn auch einfach ganz nach oben über die anderen geknallt. Und auch der Titel war nicht so aussagekräftig, ehrlich gesagt. Es geht ja hier nicht um mich, sondern um die Sache. BerlinerSchule 21:49, 14. Jul. 2008 (CEST)

Schwarz auch über Portal?

Den Satz über die Portale "auch hier kann allerdings eine Durchführung von Nachhilfe als Schwarzarbeit nicht ausgeschlossen werden." zu streichen ist nicht akzeptabel. Wenn in einer Branche 60 oder 70 Prozent der Arbeit schwarz abgewickelt wird, dann ist das ein ziemlicher Rekord, soviel dürfte es noch nicht einmal in der Baubranche sein. Dazu wird einerseits gesagt, dass es viel privat vermittelte Nachhilfe gibt; hier ist natürlich keine flächendeckende Kontrolle möglich, realistischerweise kann man gerade hier von einem hohen Anteil an Schwarzarbeit ausgehen; dann werden Institute genannt; hier kann Schwarzarbeit eher in Ausnahmefällen vorkommen, weil ja jede Firma eine Bilanz, eine Steuererklärung und ähnliche Formalitäten abgeben muss, weshalb man davon ausgehen kann, dass hier weit weniger als 60 oder 70 % schwarz abgewickelt werden (womit dann der Schwarzanteil der Privaten weiter steigt!); dann kommen schließlich die Internetportale; da diese aber nur vermitteln und selbst keine oder kaum eine Kontrolle über die dann tatsächlich stattfindende (und bezahlte) Nachhilfe ausüben können, könnte - rein theoretisch - so ein Portal entweder (wie auch immer) dafür sorgen, dass keine Schwarzarbeit vermittelt wird oder es könnte NICHT dafür sorgen. Bei den gängigen Portalen ist KEIN derartiges Instrument erkennbar; da andererseits ein Nachhilfe-Portal "offizieller" aussieht als das klassische "ich kenn'da eine Studentin...", ist es durchaus sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass auch hier Schwarzarbeit nicht unterbunden wird. Wir können es gerne auch noch anders formulieren, ich fand es so am kürzesten, aber auch ein "bei den gängigen Nachhilfe-Portalen sind keine Maßnahmen erkennbar, die dazu geeignet wären, deren Verwendung zur Vermittlung von in Schwarzarbeit durchgeführter Nachhilfe zu verhindern" oder ähnlich. Jedenfalls kann in dieser Branche, die bezüglich Schwarzarbeit wohl die Rekordbranche überhaupt ist, das Thema nicht einfach übergangen werden. BerlinerSchule 22:19, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dass es oben genannt ist, hat damit nichts zu tun, oben geht es um privat vermittelte Nachhilfe. So ein Portal macht auf jeden Fall einen offizielleren Eindruck; wenn trotzdem keine Maßnahmen getroffen werden, die Schwarzarbeit verhindern, muss das - in dieser Branche, mit einem Schwarzarbeitsanteil, der - nach Abzug des Anteils der Firmen - gegen 100 % tendiert - gesagt werden. Wenn eine Firma wie e-bay oder der Amazon-Marketplace keine Maßnahmen zum Schutz beider Seiten, besonders des Käufers, treffen würde, müsste das auch gesagt werden. Ich habe es aber jetzt wohl besser formuliert. BerlinerSchule 17:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

1.) Alles Spekulationen ohne ordentliche Quellen (siehe auch mein Kommentar zu Ihren oben angegebenen "Quellen"). 2.) Sie geben oben an, dass auch bei Instituten Schwarzarbeit nicht ausgeschlossen werden kann ("weshalb man davon ausgehen kann, dass hier weit weniger als 60 oder 70 % schwarz abgewickelt werden", siehe Ihr Text). Also bitte ich Sie, dass dann auch hinter Studienkreis und Schülerhilfe zu schreiben. 3.) "Jedenfalls kann in dieser Branche, die bezüglich Schwarzarbeit wohl die Rekordbranche überhaupt ist..." Wieder eine üble Spekulation. Bitte schreiben Sie das doch lieber in einen Artikel über Schwarzarbeit. Oder wollen Sie jetzt jedes Internetportal der Aufforderung zu illegalen Handlungen bezichtigen, "weil irgend Etwas ja nicht ausgeschlossen werden kann"? Danke

SHaus 07. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich in den Artikel geschrieben habe, dass auch bei Instituten Schwarzarbeit vorkommt; ich hatte in der Disk gesagt, dass man das nicht ausschließen kann, dass es aber natürlich aufgrund der Eingebundenheit in Steuern u.ä. bei Firmen wohl nicht solche Ausmaße annehmen kann. Deshalb kann man davon ausgehen, dass es bei Firmen eher wesentlich weniger als die 60 oder 70 %, daher bei Privaten natürlich mehr sind.

Dass es in dem Sinne eine Rekordbranche ist, steht in der Diskussion, nicht im Artikel. Die Schätzungen mögen nicht genau sein, sie zeigen aber die Größenordnung; im Vergleich zu anderen Branchen ist das schon rekordverdächtig.

Ich habe kein "Internetportal der Aufforderung zu illegalen Handlungen bezichtigt". Es gibt immer verschiedene Missbrauchsmöglichkeiten; bestimmte Portale (zwei hatte ich genannt) arbeiten mit Maßnahmen, die diese Missbrauchsmöglichkeiten zumindest ausschließen sollen (und dies vermutlich zum Großteil auch schaffen). Wenn ein Portal solche Maßnahmen überhaupt nicht trifft, ist das also bemerkenswert.

Übrigens deuten mir Deine persönlichen Anwürfe und ungenauen Lesarten zusammen mit dem hier etwas ungewöhnlichen "Sie" auf eine persönliche Betroffenheit Deinerseits hin. Das wäre natürlich kein guter Ausgangspunkt für eine Diskussion zur Verbesserung des Artikels. Denn darum nur geht es hier; in der Branche wird viel schwarz gemacht; die besten Schätzungen dazu sollten zitiert werden, damit es eben nicht so in der Luft hängt. Solltest Du andere Quellen haben, die andere - bessere - Schätzungen zum Schwarzanteil liefern, immer her damit! BerlinerSchule 18:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zu pejorativen Aussagen aufgrund unzureichender Quellen siehe die Quelleneinschätzung oben.

"persönliche Betroffenheit Deinerseits" traf und trifft nicht zu (ich war einer der studentischen Nachhilfelehrer, die ordentlich alles angegeben haben). Aus meiner Benutzung des "etwas ungewöhnliche[n] 'Sie'" eine persönliche Betroffenheit zu konstruieren, ist wieder unlogisch und unakzeptabel - ebenso wie Ihre Benutzung von Quellen und das Festhalten an schlecht belegten Behauptungen, die fast nichts aussagen außer dass es viel Schwarzarbeit gibt. Und nochmals: Ihre sogenannte Quelle für die Quelle ist ein Internetartikel, der überhaupt keine zulässige Quelle für derartige Behauptungen darstellt.

Ich hoffe, dass sich vielleicht noch mindestens ein Dritter dieser Diskussion annimmt.

SHaus 18:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kompromiss und weitere Quellensuche

"Einige dieser Portale sehen keine Maßnahmen gegen Schwarzarbeit vor." ist OK, danke. Sollten wir ein Portal (oder mehrere) finden, die derartige Maßnahmen vorsehen, wäre es (mit Link auf diese Portale) natürlich noch genauer. Und dann suchen wir nach Quellen zum Schwarzanteil, um den Artikel weiter zu verbessern. BerlinerSchule 20:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann setze aber auch bitte diese Version auf "gesichtet" bitte.

Und noch eine Beobachtung zur Seriosität des Herrn Dr. Solms Laubach: Auf seiner Seite bei Welt-Online zitiert er Nietzsche: "'Licht wird alles was ich fasse, Flamme alles, was ich lasse.' (Nietzsche)" (siehe: http://www.welt.de/impressum/article696403/Dr_Franz_Solms_Laubach.html). Das ist ein falsches Zitat, weswegen man ihm den Doktortitel eigentlich wieder aberkennen müsste, denn erstens hat er, wie er sagt, sogar zu Nietzsche promoviert und sollte es daher besser wissen, zweitens hat er den Sinn des echten Textes bei Nietzsche nicht einmal begriffen, sondern total dümmlich in Unsinn verkehrt. Nietzsche schreibt nämlich: "Licht wird Alles, was ich fasse, Kohle Alles, was ich lasse ... ." (Fröhliche Wissenschaft, KSA 3, S. 367)

Nun, Nietzsche gehört nicht hier her. Aber, da wir bei Seriosität und wissenschaftlicher Arbeitsweise sind nochmals: der Online-Artikel des Herrn Solms-Laubach kann nicht als akzeptable Quelle genommen werden, folglich auch nicht der angegebene bmbf-Studie, der ja nur die lapidare Aussage aus dem Solms-Laubach-Artikel ungeprüft übernimmt. Folglich muss auch der Teilsatz: "eine Studie gibt den Anteil der Schwarzarbeit in der Branche für Deutschland - ebenfalls für 2007 - mit geschätzten 70 % an" (oben im Nachhilfe-Artikel hier) gelöscht werden, denn das bezieht sich ja wohl nur auf eben diese sogenannte bmbf-"Studie". Folglich gibt es für die Einschätzungen zur Schwarzarbeit in dieser Branche noch KEINE seriöse Quelle hier. Und folglich und letztendlich, sollten daher alle Aussagen darüber gelöscht werden, bis jemand tatsächlich seriöse Quellen angeben kann.

SHaus 21:22, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab's jetzt mal in der letzten Version gesichtet und würde vorschlagen, wir lassen es erstmal so stehen, suchen aber so schnell wie möglich zitierbare Quellen. Dass die Größenordnung vielleicht so falsch nicht ist, suggeriert mir auch der relativ geringe Unterschied zwischen der deutschen und der österreichischen Schätzung - wären es einmal 80% und einmal 20%, müsste man sich schon wundern (oder eine plausible Erklärung für diesen großen Unterschied zwischen zwei doch sonst recht verwandten Ländern finden). Es wäre doch gelacht, wenn sich nicht mal jemand über die Frage Gedanken gemacht hätte. Zu Nietzsche kann ich gar nichts sagen, den habe ich noch nie gemocht. BerlinerSchule 23:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nennung eines einzelnen Anbieters ohne sachliche Begründung dessen Ausnahmestellung?

Diese Diskussion hatte ich vor über einem Jahr schon einmal durch. Damals habe ich schon die Begründung gegeben für die Erwähnung von ErsteNachhilfe.de. Hier noch einmal: ErsteNachhilfe.de ist das marktführende kostenlose Community-Portal für Vermittlung von Nachhilfe und Sprachtausch (siehe alexa.com etc.) Abgesehen davon sind die genannten "Nachhilfe- & Unterrichtsdienst" und "AHA-Nachhilfe" weder marktführend noch geben Sie einen den Wiki-Normen entsprechenden Grund, genannt zu werden. Vielen Dank und beste Grüße

SHaus

Richtig. Daher jetzt alle drei ungesichteten Reklameeinträge raus. BerlinerSchule 10:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Bitte sehen Sie sich die Relevanzkriterien an für Wirtschaftsunternehmen: Wikipedia:Relevanzkriterien

"Wirtschaftsunternehmen Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: ... oder

• bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) ..."

ErsteNachhilfe.de erfüllt dieses Kriterium. Würden Sie das bitte zur Kenntnis nehmen?!

Vielen Dank

-- SHaus 11:30, 28. Mär. 2009 (CET)

Was wollen mir diese güldnen Worte sagen? Bisher hat niemand nachgewiesen, dass die von Dir inzwischen wohl Dutzende von Malen eingestellte und immer wieder von verschiedenen anderen Benutzern entfernte Internetplattform wirklich so relevant ist. "Marktführer" mutet jedenfalls bei einem Gratisangebot seltsam an; ein Markt ist was Kommerzielles. Und die Relevanzkriterien bedeuten NICHT (hier scheint ein weiteres Missverständnis vorzuliegen) dass die Firma in andere Artikel werbewirksam eingestellt werden muss; sie bedeuten vielmehr, dass es grundsätzlich möglich ist, einen (auch sonst den Qualitätsanforderungen entsprechenden) Artikel über diese Firma zu verfassen. EOD, BerlinerSchule 14:03, 28. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Zertifikate

Der Absatz muss mMn überholt werden:

• Die Qualitätsauflagen sollten erläutert werden
• Was ist das RAL-Gütezeichen?
• TÜV Reinland: Das Zertifikat 0000007170 ist ein von Studienkreis gesetzter Standard, der TÜV überprüft nur dessen Umsetzung. Das kann man nicht einfach übergehen. So, wie's da jetzt steht, werden nicht-QS-Fachleute einen Zusammenhang sehen, der nicht da ist. Gibt es eine wissenschaftliche Grundlage für die Prüfkriterien? (Der Werbeauftritt sagt zum Beispiel offensichtlich nichts über die Qualität der Nachhilfe aus, wird aber geprüft)

Zusammen mit "Viele Anbieter erfüllen die strengen Qualitätsauflagen bisher nicht" und dem Absatz "Auch die beiden großen Anbieter der Branche..." klingt der Absatz für mich nach Werbung für Studienkreis/Schülerhilfe. Wenn sich niemand findet, der ihn mal überarbeitet, bin ich dafür, ihn zu entfernen. -- Pberndt _(DS) 16:37, 8. Okt. 2009 (CEST)

So. Das habe ich jetzt jedenfalls für's erste selbst überarbeitet.

Zweites Problem am Artikel: Wenn Studien zitiert werden, sollten Quellenangaben dabeistehen - zumindest der Titel, Auftraggeber und ausführende Organisation. Wenn sich niemand verantwortlich fühlt, werde ich in zwei Wochen alles entsprechende streichen, siehe WP:Quellen. -- Pberndt _(DS) 15:07, 25. Okt. 2009 (CET)

Zum Thema "Zertifikate" kann ich nichts sagen.

Solltest Du aber die Quellenlage zum Thema "schwarz" meinen, hast Du sicherlich die Diskussion gesehen, die dazu schon geführt wurde. Leider hat dabei auch jemand vorgezogen, sie am falschen Ort zu führen. Dennoch sollte der obenstehende Teil klar sein. Hast Du dazu einen Vorschlag?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:58, 25. Okt. 2009 (CET)

Zahlen aus unbelegbaren, streitbaren oder Drittquellen würde ich einfach weglassen. Wenn es eine Quelle gibt (Minijobzentrale?), aus der hervorgeht, dass es sich bei privater Nachhilfe zwangsläufig um einen versteuerbaren Minijob handelt und nicht etwa um einen Freiberuf, kann man mMn guten Gewissens schreiben, dass "vermutlich ein hoher Anteil Schwarzarbeit mangels Unkenntnis der Gesetzeslage" da ist. Dass beide Quellen oben das so erst mal nicht belegen, sehe ich (Ich habe nur per Suchen-Funktion drübergeschaut) auch so. Ich meinte aber nicht nur die Schwarzarbeit, sondern auch die anderen Zahlen (Abschnitt Probanden und Fächer u.f.) -- Pberndt _(DS) 16:50, 25. Okt. 2009 (CET)

Freiberuf? Das wüsste man aber. Freiberufler sind "umsatz- und einkommensteuerpflichtig. Das Finanzamt entscheidet, ob eine selbstständig ausgeübte Tätigkeit gewerblich oder freiberuflich ist."

Wenn soviele Leute als "freiberufliche tätige Nachhilfelehrer" angemeldet wären, dann hätten wir eine Quelle.

Die beiden Quellen, die immer noch niemand verlinkt hat (s.o.), bezeichnen ihre Angaben eindeutig als Schätzungen. Etwas anderes als Schätzungen kann es bei illegalen Handlungen, die aber ihrer Natur nach nur in seltenen Fällen entdeckt oder gar angezeigt werden, gar nicht geben (auch viele Kaufhausdiebstähle werden nicht direkt entdeckt, finden sich aber in der Warenbuchhaltung der Geschäfte wieder).

Daher sind die beiden Quellen sicherlich besser als ein von uns behaupteter "vermutlich hoher Anteil".

"mangels Unkenntnis der Gesetzeslage" wäre nun eine völlig in die Luft gestellte Behauptung. Und auch nicht sehr plausibel. Heute weiß jeder Zwölfjährige, dass man Arbeitseinkommen versteuern muss...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 17:28, 25. Okt. 2009 (CET)

Eine Schätzung muss dennoch nachvollziehbar sein, also offenlegen, wie sie auf ihre Zahlen kommt. Auf Freiberufler kam ich, weil die meineswissens einen Freibetrag haben, der von Schülern und Studenten eventuell nicht ausgeschöpft wird - ob das so ist, muss aus einer Quelle zu einer Schätzung über Schwarzarbeit hervorgehen. Zahlen, die einfach vom Himmel fallen, sind Theoriefindung und gehören nicht hier her! Für Quellenangaben gibt es hier eine Bringschuld, sprich "lieber gar nichts dazu schreiben als ohne Quelle". -- Pberndt _(DS)

In welchem Staat soll ein Schüler oder Student Freiberufler sein?

Selbstverständlich darf eine Tatsache nicht nur deswegen einfach unter den Tisch fallen, weil keine genaue Quantifizierung möglich ist. Sonst dürften wir auch keine einzige Dunkelziffer wiedergeben. Und keine sonstigen Schätzungen. Keine Bevölkerungszahlen vergangener Zeiten. Et c. Die Schätzung muss natürlich als solche gekennzeichnet werden. Wie gesagt, es kann dazu keine positive Aussage geben, sondern immer nur Schätzungen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 18:44, 25. Okt. 2009 (CET)

Von "unter den Tisch fallen lassen" habe ich ja auch gar nichts geschrieben. Ich sagte, dass eine Schätzung nachvollziehbar sein muss. Um Dein Historikerbeispiel aufzugreifen: Ein Geschichtsforscher wird immer die Schätzung einer Bevölkerungszahl begründen, z.B. über eine geschätzte Bevölkerungsdichte und die Gesamtfläche einer ausgegrabenen Stadt. Ohne diese Begründung ist die Schätzung unwissenschaftlich und wenn ich behaupte "nein, es sind nur 10%" sind wir in einer Sackgasse, weil beide Aussagen ohne weitere Daten weder be- noch wiederlegbar sind. In dem Rahmen verweise ich nochmals auf Wikipedia:Belege. -- Pberndt _(DS) 19:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Schätzungen sind eben nicht nachvollziehbar. Die meisten Nachhilfelehrer sind Schüler und Studenten, die nicht über die steuerfreien Freibeträge hinauskommen, die jeder Mensch hat, egal ob freiberuflich oder angestellt tätig. Wer nicht mehr verdient, ist auch nicht verpflichtet, dies dem Finanzamt zu melden (zumindest in Deutschland nicht). Das gilt übrigens auch für die Branchenriesen: Auch bei Studoenkreis und Schülerhilfe sind die meisten Honorarkräfte Studenten, die mangels größerer Einkommen zu keiner Steuererklärung verpflichtet sind. Das als Schwarzarbeit zu werten geht an der Defnition des Begriffs vorbei, wenn es sich auch teilweise um Schattenwirtschaft handelt. -- Perrak (Disk) 22:18, 25. Okt. 2009 (CET)

Wo liegt denn da in Deutschland die Grenze? Hier in Italien gibt es beispielsweise gar keine; ab dem ersten Euro ist alles erklärungspflichtig, auch wenn Steuern erst ab einem bestimmten Betrag fällig sind. Den Artikel nun nur auf Deutschland zuzuschneiden, geht gar nicht; Nachhilfe dürfte es in sehr vielen Ländern geben. Dass ein nennenswerter Anteil nicht in regelrechten Arbeitsverhältnissen stattfindet, dürfte unbestritten sein. Positive Angaben kann es nicht geben und wird es deshalb auch nicht geben. Was machen wir?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:26, 25. Okt. 2009 (CET)

Zur Zeit behandelt der Artikel ziemlich exklusiv die Situation in Deutschland, insofern solten auch diesbezügliche Angaben auf Deutschland bezogen sein. Bist Du mit dem "ab dem ersten Euro ..." sicher? Das wäre doch eine unsinnige Aufblähung der Bürokratie, wenn sich die Leute daran hielten. Und eine unsinnige Kriminalisierung von Gelegenheitsverdienern, wenn diese sich nicht daran halten. -- Perrak (Disk) 22:52, 25. Okt. 2009 (CET)

Hä? Artikel ist deutschlandlastig und sollte das weiterhin sein? Ganz im Gegenteil, das sollte verbessert werden.

Die italienische Bürokratie ist unsinnig aufgebläht, auch in vielen anderen Bereichen. Natürlich halten sich nicht alle Leute dran, das ginge gar nicht. Und auch die Vermutung mit der unsinnigen Kriminalisierung ist nicht ganz falsch. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:57, 25. Okt. 2009 (CET)

Das deutschlandlastig sollte natürlich verbessert werden. Das geschieht aber am besten dadurch, dass für andere Länder eigene Abschnitte geschrieben werden und eventuell in einer längeren Einleitung zusammengefasst wird, was allgemein gilt. In dem existierenden Abschnitt, der eben hauptsächlich Deutschland betrifft, sollten Ergänzungen sich dann auch auf Deutschland beziehen, das meinte ich. -- Perrak (Disk) 10:01, 26. Okt. 2009 (CET)

Wie angekündigt habe ich den Teil zur Schwarzarbeit nun ganz entfernt und den Artikel zudem aufgrund der mittlerweile zwei Bausteine oben im Artikel in die QS gestellt. -- Pberndt _(DS)

Ich hoffe nur, dass jemand explizite Quellen dazu findet. Denn es geht ja nicht an, dass diese zentrale Tatsache - es handelt sich um einen der Bereiche, in denen es den höchsten Anteil Schwarzarbeit gibt - im Artikel überhaupt nicht erscheint. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 19:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Hier habe ich einen interessanten Text des Forschungsinstituts für Bildungs- und Sozialökonomie (FiBS) gefunden. Vielleicht interessiert das den einen oder anderen Autor. Gerade bezüglich des internationalen Nachhilfemarkts findet sich Einiges: http://www.bmbf.de/pot/download.php/M:12355+Was+wissen+wir+%C3%BC%3Bber+Nachhilfe%3F+-+Sachstand+und+Auswertung+der+Forschungsliteratur+zu+Angebot,+Nachfrage+und+Wirkungen/~/pub/sachstand_nachhilfe.pdf --Uli 19:11, 29. Nov. 2009 (CET)

Genau der Text ist Gegenstand der Diskussion ganz oben auf dieser Seite. -- Pberndt _(DS) 19:26, 29. Nov. 2009 (CET)

Satz zu Schwarzarbeit ohne Quelle

Solange keine anerkannte, belastbare, NPOV Quelle als Einzelnachweis hinter diesem Satz angegeben ist, bleibt er gelöscht. Das sind nunmal die Wikipediaregeln. --Rudolfox 11:00, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Satz heißt, dass es KEINE Maßnahmen gegen Schwarzarbeit gibt. Wie soll man denn eine negative Aussage belegen können? Der Beleg könnte allenfalls darin bestehen, die wichtigsten eine nach der anderen aufzuzählen und jeweils anzugeben, dass keine diesbezügliche Maßnahme erkennbar ist. Jedenfalls muss das Problem insgesamt angegangen werden - das ist vermutlich der Sektor mit der meisten Schwarzarbeit, noch weit vor der Baubranche, aber hier im Artikel steht nichts davon. BerlinerSchule 12:25, 5. Feb. 2010 (CET)

Mal von der anderen Seite gefragt: Welche Maßnahmen könnten kostenlose Internetportale denn konkret ergreifen? Gibt es Beispiele? -- Pberndt _(DS) 13:09, 5. Feb. 2010 (CET)

Hallo Berliner Schule, Wikipediaregel [1] muss beachtet werden. Insbesondere der Grundsatz 3: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Du willst den Satz im Artikel haben, ich stelle ihn infrage. Folglich hast du die Beweispflicht. Wenn du keine anerkannte Quelle als Fußnote im Artikel hinter dem Satz bringen kannst, ist ein wiederholter Revert ohne Quelle als Editwar zu werten und dir droht in diesem Fall eine Sperre. --Rudolfox 13:29, 5. Feb. 2010 (CET)

(Nach BK:) Schwarzarbeit und Diskussionsstil

Rudolfox, der den Satz ("keine Maßnahmen...") ohne jegliche nachvollziehbare Begründung entfernt hat und sich weigert, auf das Problem der grundsätzlichen Unbelegbarkeit einer negativen Angabe einzugehen, hat ihn jetzt mit der "Zusammenfassung" "(Revert: Begründung siehe Diskusite, falls erneuter Revert ohne Quelle: Warnung vor Sperre des Users)" wieder eingestellt. Das ist die Methode, wie man A. andere Benutzer vergrault (indem man nämlich statt einer Sachdiskussion mit der Sperre droht - sag mal, Rudolfox, wer bist Du eigentlich, dass Du hier mit einer Sperre drohen kannst? Ein Superadmin? Der andere Benutzer (wenn sie denn nicht seiner Meinung sind) ohne Begründung und ohne Diskussion einfach sperren kann?), B die Qualität der WP noch weiter runterbringt. Ich sag's nochmal: Die Nachhilfe ist eine der Branchen mit dem höchsten Anteil an Schwarzarbeit. Naturgemäß gibt es dafür keine positive Quelle, sondern immer nur Schätzungen. Und unter dem Vorwand wird das Thema hier gänzlich verboten. Dazu kommt die absolute Fixierung auf Deutschland und Österreich (ohne dass nachgewiesen würde, dass es im Rest der Welt keine Nachhilfe gibt, aber egal). Insgesamt ein Artikel, der von äußerst schlechter Qualität ist und ganz offensichtlich eine bestimmte Auffassung von der Sache wiederzugeben hat. Alle Gegenansichten werden mundtot gemacht - Quellen, die Schätzungen enthielten (wo klar ist, dass es nur Schätzungen geben kann!), werden rücksichtslos entfernt; kritische Stimmen werden mit direkter "Sperre" (nicht etwa VM, nein, direkt mit Sperre) bedroht. Admins wie Rudolfox sind meines Erachtens keine der Wikipedia förderlichen Erscheinungen. Jetzt noch viel Spaß beim Ausbauen dieses die Schwarzarbeit verharmlosenden Artikels. BerlinerSchule 13:37, 5. Feb. 2010 (CET)

@Berliner Schule, deine vielen Worte in Ehren und aus deiner Sicht mag es ja so stimmen. Aber ich verweise noch einmal auf meine klar angegebene Wikipedia-Regel (siehe oben), die du durch dein Revertieren verletzt hast. Es geht bei Wikipedia (wie im übrigen Rechtsstaat, in dem wir glücklicherweise leben) erst einmal um Regeln. Die müssen eingehalten werden für ein gedeihliches Miteinander. Über alles andere kann man reden, aber ich fürchte diese Regel kannst du in diesem einen Punkt nicht wiederlegen - außer du bringst anstatt vieler Worte endlich eine anerkannte, neutrale Quelle als Fußnote. Gruß --Rudolfox 13:52, 5. Feb. 2010 (CET)

Dein Drohstil macht Dich zu einem schlechten Admin, das ist das erste Problem.

Schätzungen wurden entfernt, da es eben Schätzungen waren. Offensichtlich von weiteren Leuten, die nicht verstehen, dass es in dem Bereich keine positiven Angaben geben kann. Und welcher Art soll der Nachweis eines Fehlens denn sein? Auf dieses logische Problem gehst Du nicht ein. Besser sollte man die Hinweise auf Internetportale ganz entfernen, da das eigentlich kein Thema der WP sein kann; hier wird auch sonst nicht für blogs, Vermittlungsplattformen, et c. Werbung gemacht.

Übrigens werde ich jetzt eine sehr solide Quelle einstellen. Die wird aber gleich wieder von den Deutschtümlern hier entfernt werden. BerlinerSchule 14:08, 5. Feb. 2010 (CET)

Schwarz

So, eine Quelle ist drin. Ich hoffe mal, dass auch weitere gefunden werden können; wenn es in D und A keine Umfragen oder sonst ernstzunehmende Veröffentlichungen dazu gibt, kann man nichts machen. Aber es ist NICHT der Artikel über deutsche Nachhilfe. Ich habe entsprechend auch das unsägliche "andere Länder" entfernt. BerlinerSchule 14:25, 5. Feb. 2010 (CET)

Übrigens sollte auch die im Auftrag des Bundesministeriums erstellte Studie zitiert werden dürfen; diese war ja unter dem Vorwand einer ungenauen Angabe in der Bibliographie und eines ungenaues Zitats angefeindet worden, übrigens wohl von dem Benutzer, der immer wieder versucht hatte, eine Werbeseite einzustellen. Bitte einen vernüftigen Grund für den Ausschluss der Arbeit. BerlinerSchule 14:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich bin gegen eine Quelle für Italien. Das ist die deutsche Wikipedia hier. Sollen wir das löschen ? Bitte, andere User, meldet euch deshalb. Solange werde ich die Aussagen über Italien in den Abschnitt "Internationales" packen, denn im Abschnitt zu Deutschland haben sie nichts zu suchen. Eine Quelle für Deutschland hat User Berliner Schule trotz monatelanger Diskussion (siehe oben) nicht bringen können bislang. --Rudolfox 15:01, 5. Feb. 2010 (CET)

So, jetzt reicht es definitiv. Du behauptest, das sei hier "die deutsche Wikipedia". Das ist schlicht und einfach falsch und da Du weißt, dass es falsch ist, ist es eine dreiste Lüge. Dies ist selbstverständlich NICHT die "deutsche" Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Und der Artikel handelt laut Lemma nicht von "Nachhilfe in Deutschland", auch nicht von "Nachhilfe in den deutschsprachigen Ländern", sondern von Nachhilfe. Es ist selbstverständlich vorstellbar, nach einer kurzen Einleitung einzelne Abschnitte zur Situation in einzelnen Ländern abzufassen. Aber unter dem Lemma "Nachhilfe" nur Deutschland und Österreich zuzulassen und dann von "anderen Ländern" zu sprechen, also die Deutschtümlichkeit des Artikels ohne weiteres als Faktum anzunehmen, das ist geradezu ungeheuerlich. Eben wie Deine Behauptung, das hier sei die "deutsche" Wikipedia. BerlinerSchule 15:15, 5. Feb. 2010 (CET)

Übrigens ist auch das Ändern der Beiträge anderer Benutzer nicht zulässig; das gilt selbstverständlich auch für die thread-Überschriften. Wenn Du wirklich ein Admin bist (siehe Deine Drohung, mich zu sperren), solltest Du das eigentlich wissen. BerlinerSchule 15:17, 5. Feb. 2010 (CET)

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BerlinerSchule, komm mal runter. Das ist jetzt der vierte User, mit dem Du wegen dieses Themas im Klinsch liegst. Absofort bitte auch nur noch neue Argumente, sonst hat man hier ja gar keine Chance mehr, durch die Diskussion durchzusteigen. Warum die FiBs-Quelle nichts taugt, steht oben bereits.

Zum Thema:

Na endlich! Das ist doch jetzt mal eine Quelle, über die man reden kann. EURES ist eine NPO, also als Quelle auf den ersten Blick einwandfrei. Ich frage mich allerdings, ob die Rechtslage in Deutschland dieselbe ist (sonst müsste man dazuschreiben, dass das erst mal nur in Italien gilt). In Schwarzarbeit steht, dass es auch bei uns als Schwarzarbeit zählt, ohne Rechnung zu arbeiten. So weit so gut. Der Artikel nimmt Nachbarschaftshilfe davon aber explizit aus. Diese Ausnahme wird auch in diesem Artikel vom Handesblatt so genannt, dort ist sogar explizit von Nachhilfe die Rede. Der WDR schreibt hier im letzten Absatz, dass private Nachhilfe eines Schülers keine Schwarzarbeit ist. Zusammen mit der Rechtsbelehrung von von boyng entsteht bei mir der folgende Eindruck: Nachhilfe ist keine Schwarzarbeit, solange der Anbieter

• nur privat im Bekanntenkreis hilft oder
• auf Rechnung mehreren verschiedenen Schülern Nachhilfe gibt und dabei unter der Steuergrenze bleibt

Vermutlich siedelt sich ein Großteil der privaten Nachhife im ersten Punkt an, das kann ich aber nicht belegen. Da der endgültige Text vermutlich auch von Anwendern gelesen werden wird, die sich überlegen, Nachhilfe zu geben, bin ich dafür, auf jeden Fall den Hinweisbaustein mit Link auf Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen einzubauen (wenn der Absatz so stehen bleibt). -- Pberndt _(DS) 15:37, 5. Feb. 2010 (CET)

Nun, dass das erstmal nur für Italien gilt, sollte eigentlich klar sein: "eine (...) Forschungsarbeit des italienischen Sozialforschungsinstituts (...) eine Schwarzarbeitsquote (...) in Italien (...) die gesamte italienische Wirtschaft (...)". Es ist also schwer zu überlesen. Die Vorbehalte gegen die FiBS-Arbeit kamen zum Teil von jemandem, der immer wieder versucht hatte, seine Reklame einzustellen. Und sie richteten sich gegen zwei völlig unbedeutende Nebenaspekte der Arbeit. Es kann jedenfalls nicht sein, dass das Thema verschwiegen wird. Und dass das Lemma "Nachhilfe" automatisch "Nachhilfe in D und A" sein soll, kann erst recht nicht sein. BerlinerSchule 15:45, 5. Feb. 2010 (CET)

(@Rudolfox) Hast du schon mal was von Südtirol gehört? Teil von Italien, und dort spricht man deutsch. Genauso, wie man in Österreich, Liechtenstein, Teilen von Schweiz und Luxemburg deutsch spricht, gehört auch Südtirol zum deutschen Sprachgebiet und wird daher in der deutschsprachigen Wikipedia gesondert behandelt. Bestimmte Artikel in der deutschscprachigen Wikipedia sind DACH-lastig. Das sollte allerdings nicht so bleiben. Schließlich ist de.wp weder deutsche, noch DACH-Enzyklopädie, sondern ist nur zufälligerweise in deutscher Sprache abgefasst. -- Atlan da Gonozal, während seiner eigentlichen Wikipediapause --66.45.237.122 15:45, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber das sage ich doch. Und es geht bei "Nachhilfe" eben nicht automatisch nur um die deutschsprachigen Länder, sondern erstmal um das Phänomen an sich. Sollten dann Unterschiede bestehen, immer rein damit. Aber Rudolfox' Ansatz von "1. Nachhilfe und 2. Nachhilfe außerhalb Deutschlands" ist ungeheuerlich - wie eben die Begründung, das hier sei die "deutsche" WP... BerlinerSchule 15:51, 5. Feb. 2010 (CET)

@BerlinerSchule: Gut, dann ändere ich auch erst mal die Überschrift entsprechend, denn im Moment klingt die ziemlich allgemein und nicht nach Italien. Zur Situation in Deutschland siehe mein Post oben. Wäre schön, wenn wir da noch etwas halbwegs korrektes zusammensuchen könnten?! Falls wir nichts dazu finden, könnte man ja zumindest in den Artikel schreiben, dass es umstritten ist, ob und ab wann es sich in De um Schwarzarbeit handelt. -- Pberndt _(DS) 15:59, 5. Feb. 2010 (CET)

(@BerlinerSchule) Ich versuche, dich zu unterstützen ... Und sorry, dass ich gerade Proxys verwende, geht grad nicht anders. --66.45.237.122 16:07, 5. Feb. 2010 (CET)

@Pberndt (15:59 Uhr), auch dafür brauchen wir eine Quelle. Ich werde gerade bei diesem Artikel und mit diesem speziellen User BerlinerSchule darauf achten, dass ab jetzt jeder neue Satz mit Quellen belegt ist - siehe meine zitierte Wikipediaregel zu den Quellen. Vielen Dank für deine letzte Kürzung des italienischen Absatzes. Das hast du elegant gelöst, da wirklich nur Quellen zitiert werden dürfen und keine Privatmeinungen.

Nun zu @BerlinerSchule: wenn du noch einmal mich oder einen anderen User mit Begriffen wie einer "dreisten Lüge" oder ähnlichem belegst, dann wirst du ganz schnell gesperrt, wahrscheinlich so für sechs Stunden (fürs erste), das würde ich sofort in die Wege leiten. Es sind schon Leute mit ähnlich aggressivem Sprachstil für weniger gesperrt worden. Dein Sprachstil, wenn du andere ansprichst gefällt mir im übrigen gar nicht, wenn ich die letzten Monate hier nachlese. Wir sind alles engagierte User, die die Wikipedia voranbringen wollen und daher alles Kollegen, der eine schwieriger als der andere, man muss hier keinen lieben, aber immer noch als Kollegen respektieren. Und als letztes Mittel bleibt einem halt eine Sanktion, die wir aber hoffentlich bei bisschen guten Willen hier nicht einsezten müssen - hängt von deinem künftigen Verhalten ab, insbesondere in diesem Artikel. Und vielleicht denkst du auch mal an die Menschen, Lehrer oder andere Akademiker, die seit Jahren unverschuldet keine echte Chance auf dem Arbeitsmarkt bekommen und sich dann mit Nachhilfe über Wasser halten müssen. Und manche von ihnen arbeiten aus Not schwarz (alle genannten, unbewiesenen Zahlen sind wahrscheinlich viel zu hoch) manche von ihnen nicht. Ja, Schwarzarbeit ist illegal und auch schädlich für das Gemeinwesen - das stimmt. Ich will hier auch gar nichts für die genannten Menschen rechtfertigen. Aber ein klein wenig Verständnis wäre für diese schön. Auch deshalb ist das Thema von Schwarzarbeit, in diesem Artikel und woanders, so ein heißes Eisen - und deshalb muss man hier auf die Einhaltung der Quellenregel bestehen, die im übrigen für jeden Artikel gilt. Das erklärt wohl auch einen Großteil des montelangen Streit über diesen Artikel, insbesondere mit dir. Schönen Abend trotz allem, BerlinerSchule, aber das musste mal gesagt werden. Vielleicht bringt es ja ein klein bisschen (für Wikipedia und den Umgang mit uns allen), es wäre schön... --Rudolfox 16:24, 5. Feb. 2010 (CET)

Aggressiv ist vor allem Dein Stil, einer Diskussion aus dem Weg zu gehen, indem Du in der Zusammenfassungszeile mit "Sperre" drohst. Nun wiederholst Du diese Drohung und setzt auch noch eine bestimmte Zeit hinzu; der Eindruck, hier wolle der Admin Legislative und Exekutive zugleich sein, drängt sich da leider auf und verbessert schon deshalb das Klima nicht.

Auch Dein allgemein diffamierender Ton gegen mich ("spezieller User") kann nicht wirklich als konstruktiv angesehen werden.

Deine Behauptung, die deWP sei "die deutsche Wikipedia", sei keine Lüge? Bitte informier Dich selbst. Jedenfalls haben wir jetzt hier einen Artikel, der unter dem Lemma "Nachhilfe" erst alles über D und A schreibt und dann andere Länder nennt. Das ist grundfalsch. Und wenn Du wirklich überzeugt bist, die deWP sei die "deutsche Wikipedia, dann solltest Du die Knöpfe abgeben.

Verständnis für Schwarzarbeit kannst Du soviel haben, wie Du willst. Aber willst Du damit andeuten, dass dieses Verständnisses halber das Thema besser draußen bleiben sollte? Das wäre ja nun doch recht unenzyklopädisch, nicht wahr? Sonst müsste man auch den derzeitigen Niedergang (beispielsweise) der FDP verschweigen, aus Gründen der caritas nämlich.

Übrigens ist die moralische Bewertung der Schwarzarbeit weder meine Aufgabe noch die der WP. Hier muss es darum gehen, das Phänomen so darzustellen, wie es ist. Ob es gut sei oder böse, interessiert und nicht und soll von jedem Leser selbst bewertet werden.

Ich hoffe, dass nun einerseits weitere Quellen gefunden werden und andererseits diese üble DA-Lastigkeit wieder entfernt werden kann.

BerlinerSchule 16:41, 5. Feb. 2010 (CET)

€ Berliner Schule, deiner mir gegenüber weiterhin aggressiven Ausdrucksweise nach zu urteilen bis du in diesem Punkt unbelehrbar und uneinsichtig. Ich werde mit dir ab sofort nur noch auf knappem, formalen Wege verkehren und rate das auch anderen. Hier bringen nur kürzeste Erklärungen anhand der Regelnennung etwas - das rate ich auch anderen. Nur weil du das Wort "Lüge" umschrieben hast und nicht in härter Form direkt mir gegenüber wiederholt hast, kommst du dieses Mal um eine Sperre herum, ich werde sie nicht einleiten - aber du stehst ganz knapp davor. --Rudolfox 18:12, 5. Feb. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, ich versteh nicht, was Du willst. Du nennst meine Antworten immer wieder "aggressiv", statt Dir vielleicht doch mal an die eigene Nase zu fassen. Deine ständigen Drohungen, deren Ton übrigens immer wieder offensichtlich andeuten soll, dass es in Deiner Macht liege, mich zu sperren, ("...dann wirst du ganz schnell gesperrt, wahrscheinlich so für sechs Stunden (fürs erste), das würde ich sofort in die Wege leiten."; "Nur weil du (...), kommst du dieses Mal um eine Sperre herum, ich werde sie nicht einleiten - aber du stehst ganz knapp davor.". Wenn Du Admin bist, ist das eindeutig ein Missbrauch der Funktion. Wenn Du kein Admin bist, wirst Du diese Macht nicht haben.

In der Sache hast Du doch weiterhin Unrecht. Du schreibst "Das ist die deutsche Wikipedia hier." (Das ist die Unwahrheit). "(...) im Abschnitt zu Deutschland haben sie (die Informationen) nichts zu suchen." (Es ist aber nicht der Abschnitt über Deutschland, sonst stünde das ja drüber.). BerlinerSchule 20:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Struktur und DA-Lastigkeit

Weiterhin unmöglich. Unter dem Lemma "Nachhilfe" (das ja zunächst keinerlei Abgrenzung nach Staaten oder sonstigen Regionen vornimmt) stehen allgemeine Dinge, die vielleicht nicht weltweit, aber doch sicherlich in vielen Ländern zutreffen, wild vermischt mit Infos, die eindeutig nur auf Deutschland, teilweise nur auf Österreich bezogen sind. Und dann folgt der Abschnitt "außerhalb Deutschlands". Aus diesem Abschnittstitel erfährt man also, dass bisher nur von Deutschland die Rede war. Das stimmt aber sachlich nicht (weil eben vieles allgemein gilt), außerdem werden dann die explizit österreichischen Informationen auch zu nicht außerhalb Deutschlands angesiedelten gemacht, Österreich also sozusagen angeschlossen. All das geht so nicht. Da hilft es auch nicht, den kritischen als "speziellen" Benutzer zu bezeichnen. BerlinerSchule 16:53, 5. Feb. 2010 (CET)

Dann ändere das :-) Es sollte zu jedem Zeitpunkt klar sein, auf welche Länder was zutrifft. Sinnvoller- und üblicherweise wird das durch eigene Abschnitte mit dem jeweiligen Land als Titel gelöst. -- Pberndt _(DS) 17:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Im Prinzip gerne. Es wird dann allerdings nicht viel übrig bleiben. BerlinerSchule 18:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal angefangen, die Struktur zu ändern, den ethnozentrischen Blick rauszunehmen. Schulen gibt es in fast allen Staaten der Welt, Nachhilfe in der einen oder anderen Form (die zum Thema USA vorhandene Info zeigt ja, dass das sehr unterschiedlich sein kann) gibt es daher in sehr vielen Ländern.

Dass nun (zunächst) kaum noch ein allgemeiner Teil da ist, liegt teils an der Sache, teils an den vorhandenen Informationen (die ich ja nur umgestellt habe, ohne wesentlich zu ändern). Das kann verbessert werden - alles, was nachweislich nicht nur in Deutschland gilt, sondern allgemein, kann in die Einleitung. Aber eben nichts, was nur in D oder nur in DACHL gilt. Dass die Art der Information über die Nachhilfe in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich sein wird, muss hingenommen werden. Ist aber immer noch weit besser als jeder Ethnozentrismus.

Und die im Streite von Rudolfox vorgebrachte Anmerkung, es dürfe hier nur Belegtes geben (er schrieb auch, das gelte insbesondere für die edits des Benutzers BerlinerSchule, aber die Klausel wird wohl nicht gebraucht werden können), greife ich mal auf: Bitte nunmehr für alle Angaben so handeln. Wenn die in Deutschland üblichen Preise aus einer Quelle hervorgehen, bitte die Quelle lesbar verlinken und dann die Preise angeben, dabei auch präzisieren, ob es Brutto- oder Netto-Preise sind. Sonst eher keine Preise, es ist eigentlich kein enzyklopädisches Thema, Preise von Dienstleistungen anzugeben.

Bitte weiter konstruktiv, tschüß, BerlinerSchule 20:58, 5. Feb. 2010 (CET)

Noch vergessen: Ich hab' jetzt erstmal "weitere deutschsprachige Länder" geschrieben, weil ja nur zwei Mini-Informationen vorliegen. Sollte mehr kommen, muss natürlich jeweils ein Absatz für Liechtenstein, Österreich, die Schweiz, Südtirol (wenn anders als sonst in Italien), Luxemburg, Belgien et c. her. BerlinerSchule 21:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Mühe. Ist dabei auch übersichtlicher geworden, gefällt mir so gut. -- Pberndt _(DS) 21:11, 5. Feb. 2010 (CET)

Na ja, die Arbeit sollte jetzt erst beginnen: 1. Gibt es neben den zwei kurzen Zeilen weitere Dinge, die allgemein für Nachhilfe gelten, länderübergreifend? 2. Infos zu Nachhilfe (und allen ihren Aspekten) in etwa 200 Ländern... Danke und tschüß, BerlinerSchule 21:15, 5. Feb. 2010 (CET)

Belege für allgemeine wirtschaftliche und steuerliche Aspekte

Interessant, dass ein Aspekt nun so rabiat rausgeprügelt wurde, da nicht belegt, während eine andere Angabe unbeirrt stehenbleiben darf, nämlich die hier: “Die Nachhilfelehrer kommen häufig direkt mit den Eltern in Kontakt und organisieren in privater Absprache in der Regel Einzelunterricht zu Preisen von etwa 8 bis 25 € pro 45 bzw. 60 Minuten.” “Häufig ist überhaupt eine genaue Information. Unklar bleibt auch (hier wieder), ob das denn nun für Deutschland gelten soll oder für Österreich oder für Großdeutschland oder für die Welt – für Deutschland offensichtlich nicht, da ja im weiteren Verlauf des Artikels vor allem von Marktführern und Portalen die Rede ist und nicht von einzelnen „in-Kontakt-Kommern“. Für die Welt gilt es auch nicht, da ja gesagt wird, dass es in den USA ganz anders ist. Die Angabe ist also gegenstandslos. Schlimmer ist eigentlich die Preisangabe; während die mir angekreidete (und übrigens damals im Konsens vereinbarte) Angabe zur fehlenden Schwarzarbeitskontrolle der Portale grundsätzlich überprüfbar ist, sind die hier angegebenen Preise vollständig spekulativ. Sie bieten auch keine Information, da eine Spanne zwischen 8,- Euro pro Stunde und 25,- Euro pro Dreiviertelstunde (also 33,33 Euro pro Stunde) zur Verfügung gestellt wird und außerdem nicht spezifiziert wird, ob das denn nun brutto oder netto sei. Die Euros deuten ja auf eins der (oder mehrere) Länder der Eurozone hin, aber auch hier ist letztlich nicht klar, wo denn diese Preise gelten sollen.

Da hier Unbelegtes raus soll, nehme ich den Quatsch daher jetzt raus.

BerlinerSchule 18:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Wurde revertiert. Grund: Wichtige, relevante Info für nachhilfesuchende User. Quelle: erstenachhilfe.de (mit u. a. genau diesen Preisen). --Rudolfox 18:17, 5. Feb. 2010 (CET)

Zur Quellensuche (zur Situation in Deutschland): Die Kritik an der FiBs-Quelle oben richtete sich dagegen, dass das Dokument aus dem gewerblichen Umfeld stammt und damit (negative) Aussagen über private Anbieter daraus anzuzweifeln sind. Das halte ich nach wie vor für einen berechtigten Einwand. Alle anderen Aussagen daraus sind dennoch (bislang) unbedenklich zitierbar. Wenn ich mich richtig erinnere, war da auch etwas zu Preisen drin? -- Pberndt _(DS) 18:26, 5. Feb. 2010 (CET)

Hallo Pberndt, das wieder eingefügte sagt was zu Preisen: Zitat "Die Nachhilfelehrer kommen häufig direkt mit den Eltern in Kontakt und organisieren in privater Absprache in der Regel Einzelunterricht zu Preisen von etwa 8 bis 25 € pro 45 bzw. 60 Minuten." Das sind genau die Infos, die nachhilfensuchende Eltern, Schüler oder Lehrer haben wollen ("Relevanz"). Dafür schreiben wir die Wikipedia. Du hast recht, es sind völlig unstrittige Sätze drin, die jeder in einem Artikel über Nachhilfe erwartet. Was genau soll hier geändert werden? Ich bitte um eine kurze präzise Angabe des gewünschten neuen Wortlauts, da ich mich an langen taktischen Scharmützeln bzw. Diskussionen nicht mehr beteiligen werde, da diese zu nichts führen (siehe oben). Gruß --Rudolfox 18:45, 5. Feb. 2010 (CET)

Nichts. Das war an BerlinerSchule gerichtet, ich wollte auf eine potentielle Quelle für (weitere) Belege zur Situation in Deutschland hinweisen, als Alternative zum Entfernen. Auch als Reaktion auf Es wird dann allerdings nicht viel übrig bleiben oben. -- Pberndt _(DS) 19:46, 5. Feb. 2010 (CET)

Gerade weil Rudolfox nicht belegte Infos rausnimmt, dürfen wir da genau sein. In die Diskussion einfach "Quelle: erstenachhilfe.de" zu schreiben, ist keine Quellenangabe. Bitte die genaue Quelle verlinken, dabei keine Quellen verwenden, die eventuell nicht unbefangen sind. Und als Grund für eine unvollständige Quellenangabe "Wurde revertiert. Grund: Wichtige, relevante Info für nachhilfesuchende User." zu schreiben, ist auch nicht möglich. WP ist eine Enzyklopädie und keine Lebenshilfe in praktischen Fragen. BerlinerSchule 20:27, 5. Feb. 2010 (CET)

@Rudolfox: Du selbst hattest das Thema Schwarzarbeit entfernt, da nicht ausreichend belegt. Da kannst Du nicht einfach eine – von einem Portal, das selbst daran verdient, stammende - Aussage reinstellen. “Völlig unstrittige Sätze (…), die jeder in einem Artikel über Nachhilfe erwartet.” Ist eben kein Beleg. Dann können wir genauso das Thema Schwarzarbeit wieder reinstellen, das ja auch jeder kennt. Wenn wir jede Angabe belegen wollen, dann auch die zu den Preisen. BerlinerSchule 20:39, 5. Feb. 2010 (CET)

auf der startseite von http://erstenachhilfe.de steht übrigens: Nachhilfe und Sprachunterricht ab 5,- € pro Stunde. --Atlan ^Disk. 16:16, 6. Feb. 2010 (CET)

Richtig, und jetzt noch aus dieser Quelle ein paar Beispiele und/oder eine Obergrenze und vielleicht noch andere Quellen mit Mindest- und Obergrenze in Euro - und dann setze ich den wichtigen Satz, den jeder Normaluser hier erwartet, soweit bewiesen, schön wieder in den Artikel. Ist aber richtig, dass die Quelle präsiser sein muss. Das geht an einen, der selbst ganz schwer etwas zugeben kann... --Rudolfox 18:09, 6. Feb. 2010 (CET)

So Zitat aus der Berliner Morgenpost "Nach Angaben der Stiftung Warentest

verlangten die großen Institute in den vergangenen Jahren zwischen 99 und 146 Euro pro Monat – und zwar für zwei Unterrichtseinheiten von je 90 Minuten pro Woche. Privatlehrer berechnen zwischen fünf und 25 Euro pro Unterrichtseinheit." suchen." aus [2]. Ich probiere noch eine Quelle zu finden, die nicht nur in pdf-Form da ist - oder ein anderer hilft dabei. Sonst kann auch schon diese Quelle reichen. Die Löschung dieser Infos wird so glücklicherweise immer schwerer begründbar... --Rudolfox 18:20, 6. Feb. 2010 (CET)

Diese Quelle streift die private Nachhilfe leider nur am Rande [3]. Wenn ihr sie allerdings für gewerbliche Nachhilfe im Artikel nutzen wollt, dann gerne. Ich schaue mal, ob sie noch im Artikel benötigt wird. --Rudolfox 18:27, 6. Feb. 2010 (CET)

Aha, ist bereits als Quelle 1 angegeben. Sie scheint aber mehr zu belegen, als nur für diese Artikelstelle. --Rudolfox 18:29, 6. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzlich ist darüber nachzudenken, ob hier überhaupt Preise anzugeben sind; meines Wissens ist das sonst in Artikeln über Waren und Dienstleistungen nich üblich.

Wenn es denn sein soll, bitte auf jeden Fall dazusetzen, wo diese Preise denn gelten (beispielsweise in welchem Land). Und auf jeden Fall angeben, was für Preise das überhaupt sind, also Brutto- oder Nettopreise. Die oben angegebenen 5,- Euro pro Stunde scheinen mir weit unter jedem vernünftigen Mindestlohn zu liegen.

Außerdem sollte ein Begriff wie "Unterrichtseinheit" geklärt werden; er scheint hier gerade nicht die in der Didaktik übliche Bedeutung zu haben - und es geht ja auch um den wirtschaftlichen Aspekt, sind das also 60 Minuten oder 45 oder wieviele?

BerlinerSchule 18:42, 6. Feb. 2010 (CET)

Unterschied brutto/netto ist was dran und wie lang eine Unterrichtseinheit ist, ist auch was dran. Wir sollten differenzieren. Habe gerade etwas zu den Kosten eingefügt: "Nach der zitierten Angaben von Stiftung Warentest bezahlen Eltern insgesamt für private Nachhilfe ihres Kindes durchschnittlich 750 Euro, für Nachhilfe bei einem Nachhilfeunternehmen hingegen 1.550 Euro. Gründe für diese Differenz sind demnach unter anderem die unterschiedliche Dauer der Nachhilfe und die regionalen Preisunterschiede. Während es bei Privatlehrern für den Schüler meist keine Vertragsbindung gibt, haben Institute in der Regel eine Mindestvertragslaufzeit von sechs Monaten." Stiftung Warentest erscheint mir eine solide Quelle, zumal sie bereits als Quelle 1 hier angegeben ist. --Rudolfox 18:46, 6. Feb. 2010 (CET)

Wer noch eine Quelle zu den Kosten pro Einzelstunde privat und gewerblich hat, bitte angeben - am besten mit der genannten Differenzierung. Quellen, insbesonder neue, sind hier verdammt schwer zu finden bislang, seltsam. --Rudolfox 18:48, 6. Feb. 2010 (CET)

BK:

Du schreibst zwar "Kosten", meinst aber offensichtlich "Preis(e)", oder? Kosten sind die Aufwendungen, die der Rechnungssteller hat, sei es der Selbständige, sei es das Nachhilfeinstitut.

Insgesamt bedeutet "pro Kind in der gesamten Schullaufbahn?" Und zwar im Durchschnitt? Oder was genau - das sollte noch klarer ausgedrückt werden. Wenn schon über den wirtschaftlichen Aspekt gesprochen werden soll (und so ganz überzeugt bin ich da noch nicht, vielleicht sollten wir mal bei anderen Dienstleistungen schauen, ob was drinsteht), sollte man wohl auch die andere Seite reinstellen, also entweder den Tarifvertrag (wenn es den gibt) oder die durchschnittliche Entlohnung der Lehrer (durch das Nachhilfeinstitut). Stiftung Warentest ist jedenfalls eine sehr gute Quelle. BerlinerSchule 18:56, 6. Feb. 2010 (CET)

Füge gerne solche Differenzierungen, soweit durch Quellen belegt, in die zitierte solide Quelle ein. --Rudolfox 19:00, 6. Feb. 2010 (CET)

Egal, was die Quelle dafür ist, das ist Unsinn. Grund für den Preisunterschied zwischen privaten und gewerblichen Abietern soll der regionale Preisunterschied und die Dauer sein? Das würde ja implizieren, dass es an keinem Ort sowohl privaten Unterricht als auch gewerblichen gibt. Der Grund ist wohl eher, dass im gewerblichen Umfeld eine ganze Firma finanziert werden will, während privat das Geld vollständig an den Lehrer geht. -- Pberndt _(DS) 19:21, 6. Feb. 2010 (CET)

Oder die Tatsache, dass das Institut nicht oder nicht vollständig schwarz arbeitet, sondern 1. Tariflöhne zahlt, 2. Sozialabgaben darauf, 3. Steuern und 4. nennenswerte Allgemeinkosten.

Aber mal abgesehen davon ist der Artikel doch nicht so toll; das war offensichtlich eine Internetumfrage, also ohne jede Herstellung einer repräsentativen Gruppe. Worauf sich die Kosten beziehen, wird aber klar, wenn man den Fragebogen liest: Auf "diese Nachhilfe" für "dieses Kind", also auf die Episode. Schon mal problematisch, weil es ja Schüler gibt, die jahrelang, teilweise bis zum Abschluss, durchgehend Nachhilfe bekommen. Und es ist offensichtlich nur der Mittelwert der Nachhilfeschüler, d.h. die Schüler, die nie oder nur ganz selten Nachhilfe bekommen, sind nicht mit drin (anders als "Aspirinverbrauch pro Kopf der Bevölkerung", die den Durchschnitt aller potentiellen Aspirinverbraucher darstellt, von dem 3 g/d - Fresser bis zum totalen Acetylsalicylabstinenzler).

Nochmal zur Quellenlage: Ich habe mal ein bisschen in anderen Sprachen gesucht und praktisch nichts gefunden. Entweder brauche ich selbst Nachhilfe (in den wichtigsten westeuropäischen Sprachen) oder es ist wirklich ein auf wenige Länder begrenztes Phänomen. Oder aber man spricht anderswo nicht davon... BerlinerSchule 19:31, 6. Feb. 2010 (CET)

Nachhilfe

@Seewolf: Bitte begründen anstatt kommentarlos zu reverten. Danke. --Iluvwiki1 14:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Völlig unlogische Formulierung und unbelegte Theorie: Wo schicken Lehrer Schüler zur Nachhilfe? Das ist doch eine private Entscheidung des Schülers und oder der Eltern. Und wenn ein Schüler trotz Nachhilfe durchfällt, muss das nichts mit der Qualität der Nachhilfe zu tun haben und erst recht nicht mit dem Konzept der Nachhilfe im allgemeinen. Vor allem aber war gar keine Quelle angegeben. BerlinerSchule 15:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Falsch. Muss nicht vom Schüler kommen oder von den Eltern. Es kann auch eine Entscheidung der Lehrer sein. Weiters kann schon sein das dies Wikipedia:Keine Theoriefindung ist, jedoch vieles hier auf Wikipedia basiert darauf. --Iluvwiki1 15:30, 4. Nov. 2010 (CET)

Na, also in Ländern, in denen die Nachhilfe kein internes Angebot der Schule ist, sondern eine extra zu bezahlende externe Dienstleistung, kann der Lehrer das allenfalls empfehlen. Warum aber sollte ihn das dazu verpflichten, den Schüler dann zu versetzen (oder anderweitig bestehen zu lassen)? Die Nachhilfe kann von schlechter Qualität sein, sie kann von der Menge her nicht ausreichen, der Schüler kann dumm sein, der Schüler kann faul sein - in all diesen Fällen besteht er dann "trotz" Nachhilfe nicht.

Jedenfalls ist das alles nicht die Frage. Du hast versucht, eine persönliche Betrachtung einzustellen. Wenn Du die Quelle dazu lieferst, kann sie eventuell rein. Sonst nicht. BerlinerSchule 15:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich sag dir die Quelle, es ist eine persönliche Erfahrung ich war 10 Jahre alt Schüler des Sigmund Freud Gymnasium. Die Lehrer in einer Verschwörung mit einem Elternteil, ja eines Komplott. Haben mich das ganze Schuljahr zur Nachhilfe geschickt und dann in den Nachprüfungen in Mathe und English durchfallen lassen. Bei allen Respekt die wollten mich damals schon auf der Strasse sehen. IP von iluvwiki --93.82.8.163 08:15, 19. Nov. 2010 (CET)

Und ich sage euch auch ,in den Entwicklungsländer schaut man auf die Bildung der Schüler hier in den "entwickelten" Ländern werden die Schüler verachtet und den Bildungsrechten entzogen. --93.82.8.163 09:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Das ist keine Quelle, das ist eine persönliche Betrachtung. Selbst wenn diese "Verschwörung" stattgefunden haben sollte, wäre das ein absoluter Einzelfall. Weder Lehrer noch Eltern haben normalerweise ein Interesse daran, dass Schüler "auf der Strasse" landen.

So oder so ist das nichts, was in einen WP-Artikel gehörte. -- Perrak (Disk) 10:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Falsch. Das ist eine Tatsache. --93.82.8.163 10:42, 19. Nov. 2010 (CET)

Der Fall sollte auf jeden Fall rein. Natürlich unter Angabe der üblichen drei Quellen, also von Artikeln aus ernstzunehmenden Zeitungen oder von Artikeln aus wissenschaftlichen Zeitschriften oder von Monographien über diesen spektakulären Fall. Um es auch ohne Rekurs auf die genaue Definition von "Enzyklopädie" zu erklären: Wir können hier ja nicht den Schüler und dessen Eltern und die involvierten Lehrer und den betreffenden Schulleiter befragen; erstens wegen Datenschutz, zweitens, weil uns jeder seine Version erzählen würde. Daher bitte angeben, wo dieser Fall denn wissenschaftlich oder doch wenigstens journalistisch publiziert wurde.

Noch was anderes: Der Schüler soll das "ganze Schuljahr zur Nachhilfe geschickt" worden sein und dann "in den Nachprüfungen in Mathe und English durchfallen" sein? Sind die Nachprüfungen nicht am Ende der Sommerferien? Da kommt doch kein Schuljahr raus, sondern allenfalls sechs oder acht Wochen. Wenn aber wirklich nach einem Jahr Nachhilfe die Nachprüfung nicht bestanden wurde, dann ist entweder der Schüler auf dem falschen Schultyp oder die Schule hatte hier versehentlich einen nicht für sie geeigneten Schüler aufgenommen. Beides (oder so) löst man durch Schulwechsel, ohne ein Jahr zu verplempern. Da hätten Eltern und Lehrer besser und schneller reagieren müssen. BerlinerSchule 02:09, 20. Nov. 2010 (CET)

Da sich die oben erwähnte Schule in Österreich befindet, gilt dort eventuell anderes als in Deutschland. -- Perrak (Disk) 09:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Da hast Du natürlich recht. Ich war einfach von dem mir bekannten System der Nachprüfungen, dem italienischen, ausgegangen. Wenn in Österreich schon ein Jahr vorher eine Nichtversetzungsgefahr angegeben wird und dann nach nicht erfolgter Versetzung eine Nachprüfung gestattet ist, dann hatte der Junge tatsächlich ein Jahr Zeit. Alles Übrige gilt aber weiterhin - lange und gleichzeitig erfolglose Nachhilfe weist nicht unbedingt auf ein mit der Nachhilfe verbundenes Problem hin, sondern eher auf die falsche Schule. Vor allem aber brauchen wir unabhängige Quellen. BerlinerSchule 10:17, 20. Nov. 2010 (CET)

Welche Quellen? Persönliche Erfahrungen sind Tatsachen, da gibt es keine Quellen. Sowieso, es war eine AHS Gymnasiale Pflichtschule. Die Lehrer als "Architekten der Zukunft" haben da doch die Verantwortung zu tragen. Ich wurde dann in eine Kooperative Mittelschule und danach das eben kooperiende Brigittenauer Gymnasium. dumm faul erschöpft war ich nicht. Nachhilfe ist sowieso nichts, eine Nachhilfeschülerin haben die Lehrer hergezaubert , aber welche Probleme welche Folgen das hat wissen die selbsternannten Pädagogen nicht. Danach in Maturaschulen. Wo die Lehrer bei der Prüfungskommision, Externistenkommision auch wieder Nachhilfe und sogar Wikipedia anordern. Das alles ist eben das katastrophale Bildungssystem in Österreich --188.22.102.35 06:34, 3. Feb. 2011 (CET) IP von iluvwiki

Sehe ich auch so, dass persönliche Erfahrungen Tatsachen sind. Allerdings sind Persönliche Erfahrungen hier nicht erwünscht. (Siehe auch WP:WWNI) -- Pberndt _(DS) 15:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Ps.: Deinen Revert habe ich wieder revertiert. Zwei Gründe: Erstens hast Du da auch Formulierungsverbesserungen und Rechtschreibkorrekturen revertiert. Wenn Du eine alte Version haben willst, dann mache bitte nur das rückgängig, was Dich stört. Nicht einfach alle Änderungen. Zweitens gib bitte bei Revertierungen einen Grund an, dann haben andere wenigstens eine Chance den Edit nachzuvollziehen… -- Pberndt _(DS) 15:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Lehrer stellen sich vor schicken einen zur Nachhilfe lassen einen durchfallen. So ist eben der Ernst des Lebens. IP von Iluvwiki --188.22.100.144 09:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Frankreich

In Frankreich gibt es noch so was ähnliches, wie eine innerschulische Nachilfe (fr:Soutien scolaire). Staatliche geförderten Nachihlfeunterricht (zumindest für Lehrlinge in Niedersachsen) gab/gibt es auch in Deutschland. --91.96.57.120 13:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

BiN relevant?

Die letzten Änderungen erwähnen nun den BiN direkt neben dem VNN. Der VNN vertritt wohl mehr als 50% des Marktes, mit 2544 Mitgliedern. (Quelle). Gibt es auch irgendwo Mitgliederzahlen des BiN? Laut dieser Seite gibt es den Verein seit 2 Jahren und über 3000 potentielle Mitglieder. Die Homepage listet hingegen nur 26 Mitglieder. Das wären 8.6‰ (In Worten: Promille!) (Quelle) — kann das jemand als Zahl bestätigen? Ich habe spontan bei Google kein Institut gefunden, das nicht in der Liste steht, aber auch nur stichprobenartig geschaut. Die Formulierung werde ich beizeiten so anpassen, dass die unterschiedlichen Bedeutungen herauskommen.

Ich hätte konkret gerne eine zweite Meinung dazu, ob diese Information überhaupt relevant ist. Bei den Zahlen drängt sich mir der Gedanke auf, dass der Verein zu Werbezwecken in den Artikel geschrieben wurde.. -- pberndt 17:00, 28. Feb. 2013 (CET)

Wenn die Zahlen so stimmen, kannst Du ihn ruhig wieder rausschmeißen. -- Perrak (Disk) 18:20, 28. Feb. 2013 (CET)

Jetzt geschehen. -- pberndt 17:15, 15. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag zur Diskussion: Die "großen Spieler" Studienkreis, Schülerhilfe und Barbarossa sind Ende 2012 aus dem VNN ausgetreten, die oben angegebene Zahl der Mitglieder war die ganze Zeit nur durch das Hinzuzählen der einzelnen Filialen erreicht worden, die aber KEIN Mitglied waren. Die Aktuelle Zahl der Mitglieder des VNN beträgt ~30. (nicht signierter Beitrag von 178.2.93.66 (Diskussion) 13:53, 5. Dez. 2013 (CET))

Hast Du dazu eine Quelle? Dann sollte der Nebensatz "..in dem neben Einzelunternehmen auch Nachhilfeketten und große Franchisenehmer vertreten sind" weg und dazu geschrieben werden, dass beide zusammen nur einen sehr kleinen Teil der Nachhilfeschulen vertreten. -- pberndt 21:27, 5. Dez. 2013 (CET)

Als Quelle kann die Internetseiten des VNN (nachhilfeschulen.org) und des BiN (nachhilfeverband.org) empfehlen --> dort sind die aktuellen Mitglieder aufgelistet. (nicht signierter Beitrag von 88.64.183.233 (Diskussion) 11:39, 7. Dez. 2013 (CET))

Okay. Ist nun eingebaut. -- pberndt 18:04, 7. Dez. 2013 (CET)

Firmenwerbung?

Die Ergänzung vom 5.10.2014 sieht nach Firmenwerbung aus. Welcher erfahrene Benutzer kann es sichten?Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 14:02, 5. Okt. 2014 (CEST)

Knebelvertrag

Kritisch ist nicht nur Scientology zu betrachten, sondern auch die Knebelverträge!

Wie ich erfahren musste, sind Knebelverträge in der Branche üblich - bei den "schwarzen Schafen": Bei einer Mindestvertragslaufzeit von einem Jahr zahlen die Eltern über 1000 Euro, und das Kind hatte dann vielleicht nur eine reguläre Unterrichtsstunde. So ist es mir gerade passiert. Psychologisch wird die Vertragsunterzeichnung geschickt eingefädelt, und die - für mich aus dem Internet selbstverständliche - 2 Wochen-Widerrufsfrist (Kündigung aus wichtigem Grund nach BGB) gilt hier nicht. Ich habe mich gerade bei der Verbraucherzentrale beraten lassen. Das ist genau dasselbe wie bei dem berühmten Staubsauger- oder Gebrauchtwagenverkauf.

Das sollte in einem seriösen Wikipedia-Artikel zumindest erwähnt sein! Ich bin nun zu einem anderen Anbieter ohne Knebelvertrag gewechselt. Die "weissen" Schafe" gibt es tatsächlich. --Gegenleser123 (Diskussion) 06:13, 17. Dez. 2020 (CET)