Diskussion:Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle

Dieser Artikel war am 13. Dezember 2015 der Artikel des Tages.

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Archiv

2006 bis 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Geschwindigkeit

Die Strecke ist für 300 km/h ausgelegt, es wird derzeit aber nur max. 180 km/h gefahren. Warum ist das so? Die Fahrzeit liesse sich bei 300 km/h auf der Strecke Erfurt-Leipzig auf 29 min senken. Skraemer (Diskussion) 00:01, 27. Jan. 2020 (CET)

Wie kommst du auf 180 km/h? Ich bin gestern mit ICE 706, einem ICE 1, dort lang gefahren und wir hatten in der Spitze 276 km/h. Lediglich zwischen Jüdendorf und Dörstewitz musste er dann auf 230 km/h runter, um die auf den voraus fahrenden ICE 598 aufzulaufen. --Mark McWire (Diskussion) 00:20, 27. Jan. 2020 (CET)

Die Fahrzeit auf der Strecke beinhaltet viele Reserven. Es wird gerne auch mal deutlich langsamer als die zulässige Geschwindigkeit gefahren, oft auch im Bereich Halle/Leipzig, wo auch Regionalzüge und S-Bahnen die Strecke nutzen. --bigbug21 (Diskussion) 07:57, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich habe gehört in China fährt auf einer 300er Strecke ein 300er Zug nicht einfach 180 km/h, nur weil Reserven ausgeglichen werden können, sondern die Strecken werden dafür genutzt, wozu man sie mit reichlich Aufwand gebaut hat. Stattdessen fahren die Züge dort einfach pünktlich. Vorsicht also mit allzu verständnisvollem Rationalismus. Das klang fast so, als müsse sowas in einem abgeklärten Bahnbetrieb in der zivilisierten Welt so sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:41, 27. Jan. 2020 (CET)

Wenns ein ICE-T war, so sind 180 km/h die typische Höchstgeschwindigkeit bei einer Fahrzeugstörung, welche auf eine gestörte oder ausgefallene Laufwerksüberwachung zurückzuführen ist. Den Fall hatte ich zwischen Leipzig und Erfurt auch schon. Dann war einfach das Fahrzeug defekt. Das hat aber nix mit der Strecke zu tun. Auch zwischen Erfurt und Eisenach sind dann nur noch 180 km/h möglich. --Mark McWire (Diskussion) 10:07, 27. Jan. 2020 (CET)

"Baseline 3 mit voller Funktionalität"

Im Artikel wurde heute ergänzt "Die Strecke ging zunächst mit SRS 2.3.0d (mit zusätzlichen Änderungen) in Betrieb und wurde am Dezember 2017 zur Baseline 3 mit voller Funktionalität hochgerüstet". Das ist bestenfalls irreführend und schlimmstenfalls falsch. Unter "Baseline 3 mit voller Funktionalität" würde ich verstehen, dass die RBC und Balisen das ETCS-Protokoll in Systemversion 2.0 sprechen. Das ist auf der gesamten VDE 8 bis heute nicht der Fall. Dort wird maximal Systemversion 1.1 gesprochen. Also letztlich genau das, was sich hinter dem Schlagwort "SRS 2.3.0d mit zusätzlichen Änderungen" verbirgt. "Reines" Protokoll SRS 2.3.0d wäre Systemversion 1.0, und bei Systemversion 1.1 sind einige rückportierte Protokolländerungen der Baseline 3 dabei, z.B. Lambda-Bremskurvenmodell. Es gibt derzeit in Deutschland noch keine im Produktivbetrieb befindliche Level-2-Strecke "Baseline 3 mit voller Funktionalität", also mit freigeschalteter Systemversion 2.0 --Echoray (Diskussion) 17:52, 18. Sep. 2020 (CEST)

Das stimmt und muss, in Bezug auf die VDE 8, auch korrigiert werden. Die Quelle liegt mit Baseline 3 falsch, das „bahnamtliche“ Infrastrukturregister weist beide Strecken bis heute mit „baseline 2 (2.3.0 d)“ aus. --bigbug21 (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2020 (CEST)

Lemma

Ist es nicht langsam an der Zeit, die politischen Schlagwörter aus dem Lemma zu entfernen und wenn es denn unbedingt sein muss, die Strecke 5919 zu teilen, diesen Teil auf Schnellfahrstrecke Erfurt–Leipzig zu verschieben und das bisherige zur Weiterleitung zu machen? Mit Halle hat diese Strecke nichts zu tun, die Bahnstrecke Planena–Halle-Ammendorf ist eine Verbindung mit der eigenen Streckennummer 6394, die einen eigenen Artikel oder wenigstens einen Absatz verdient hat. Andere VzG-Strecken reißen wir auch nicht auseinander und wir kleistern auch keine willkürlich zusammen. Die Strecke 5919 hat einen eindeutigen Nullpunkt (der entgegen aller Beckmesserei nicht in irgendeinem Ebensfeld, -wald oder -wiese liegt) und ein ebenso definiertes Ende. –Falk2 (Diskussion) 19:15, 27. Mär. 2021 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon mal im Zuge der Lesenswertkandidatur: [1] --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:30, 27. Mär. 2021 (CET)

Nanu, was ist denn am Lemma „politisch“? --bigbug21 (Diskussion) 20:55, 27. Mär. 2021 (CET)

Schon, aber schon damals waren die Argumente dünn und inzwischen ist doch einige Zeit vergangen. Außerdem muss ich schonmal sagen, dass es nicht nach Fach- und Sachfremden gehen kann. Wer bei der Eisenbahn mitreden will, der tut gut daran, sich auch mal die Hände dreckigzumachen und zu Zeiten arbeiten, wenn unsere Schlipsträger im Bett liegen. Ich gebe mal eine Woche für echte und sachliche Argumente gegen die VzG-Bezeichnung.

@Bigbug21, Ebensfeld und Leipzig/Halle treten in dienstlichem Schriftgut im Zusammenhang mit der Strecke 5919 einfach nicht auf und ohne politische Einflussnahme und Parolen hätte man auf kurzem Weg durch das Vogtland gebaut. Das, was man gebaut hat, passt in den sächsisch-preußischen Eisenbahnkrieg der zweiten Hälfe des 19. Jahrhunderts, als Sachsen schonmal umfahren wurde. –Falk2 (Diskussion) 20:58, 27. Mär. 2021 (CET)

Was in bahninternen Unterlagen steht, ist für das Lemma nicht relevant. Auch deine persönliche Meinung über die Sinnhaftigkeit der großräumigen Linienführung, deine Meinung zur Kompetenz einzelner Mitarbeitender oder deine Bewertung der Fach- und Sachkompetenz anderer sind es nicht.

Legt man nach Wikipedia:Namenskonventionen#Eisenbahnstrecken den „überregional bekannten Name der Bahnstrecke“ zu Grunde, kommt in einer Näherung einer Google-Suche Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle auf ungefähr 30.000 Treffer, eine Schnellfahrstrecke Erfurt Leipzig auf um die 13.000 Treffer. Im Bundesverkehrswegeplan oder in zahlreichen Fachartikeln wurde das Projekt stets nicht nur zwischen Erfurt und Leipzig beschrieben, sondern umfasste stets auch den Anteil Richtung Halle.

Der vorliegende Artikel beschreibt letztlich mehr als die Strecke, nämlich ein Teilprojekt der VDE 8, in deren Rahmen eben auch die Einbindung in den Knoten Halle mit entstanden ist, die wiederum mehrere (teils nicht separat beschriebene) Strecken befassen. Wenn wir das Lemma, entgegen der augenscheinlich dominierenden Rezeption, nur auf die Strecke zwischen Erfurt und Leipzig ausrichten, sollten wir uns klar werden, wie wir mit der Einbindung den Knoten Halle umgehen. Soll die Verbindungskurve nach Halle dann beispielsweise in einen eigenen Artikel ausgelagert werden? --bigbug21 (Diskussion) 21:38, 27. Mär. 2021 (CET)

Überzeugen tust Du mich nicht. Wir schreiben kein Lexikon von umgangssprachlichen Halbwahrheiten. Und tu mir bitte den einen Gefallen, auf Tausendertrennpunkte und nbsp zu verzichten. Du bist Ingenieur und Euer Selbstverständnis ist bekanntermaßen »trickreicher Erfinder«. Zeug, dass Du das wert bist und quäle Deine Umgebung nicht mit diesen Hilfszeichen. Mindestens seit letztem Jahr sind geschützte sowie schmale geschützte Leerzeichen direkt mit der Tastatur einzugeben. Solltest Du das in dieser Beziehung minderbemittelte Windows benutzen, dann mach wenigstens nicht das kaputt, was andere setzen. Der hässliche Quelltext, der gerne bemängelt wurde, sieht mit den direkt eingebbaren geschützten Leerzeichen blitzauber wie mit Sidol poliert aus. Und nein, Entfernungen und Einwohnerzahlen sind weder Geldbeträge noch Wikiartikel Überweisungsaufträge. Ich muss jetzt zum Nachtdienst bei der echten Eisenbahn. –Falk2 (Diskussion) 21:54, 27. Mär. 2021 (CET)

Zum Glück hat die Wikipedia im Laufe der Jahre eine Reihe von Grundlagen hervorgebracht, sodass unsere persönlichen Meinungen vielfach dahinstehen können. Es hilft uns auch, wenn der weiteren Lemmadiskussion schlicht einmal wesentliche Quellen auswerten, beispielsweise den Bundesverkehrswegeplan, Fachartikel oder auch die jüngere Rezeption im Internet.

Der Tausenderpunkt bei wenigstens fünfstelligen Zahlen ergibt sich aus WP:SVZ, auf die geschützten Leerzeichen versuche ich zu achten. --bigbug21 (Diskussion) 22:14, 27. Mär. 2021 (CET)

Welche konkreten Aspekte bzw. Quellenlagen haben sich denn aus Deiner Sicht seit der von Rolf richtigerweise referenzierten Review- und Lesenswert-Diskussion verändert, sodass diese zu neuen Erkenntnissen oder Einschätzungen führen würden? Ich kann nach zweimaligem Durchlesen nichts finden. Und eine von Dir mit dem Einleitungs-Edit ins Spiel gebrachte "Schnellfahrstrecke Erfurt–Leipzig" dürfte nun überhaupt keinem Beleg- oder Regelanspruch standhalten. Ich kann daher keinerlei Grund für irgendeine Artikelverschiebung erkennen.--Andre de (Diskussion) 22:33, 27. Mär. 2021 (CET)

Keine. Das Lemma war schon immer Stuss. Auf den Projektordnern steht noch immer »Schnellfahrstrecke 5919 Eltersdorf–Leipzig«. Sie stehen übrigens im Brückenarchiv in der Rackwitzer Straße in Leipzig, das Gebäude ist als »blauer Affe« oder »Papagei« bekannt und ich bin mir ziemlich sicher, wer nett fragt, darf auch mal einen Blick draufwerfen. Nur wurde ich dafür schon vor Jahren angeblubbert. Ebensfeld, eine Trennung in Erfurt und das Einbeziehen von Halle ist und bleibt Theoriefindung. Man könnte sich auch mal die Kilometersteine angucken. Kilometer über 300 sind in Deutschland ziemlich selten und hier wurden die schon Ende 2002 aufgestellt. Ich muss annehmen, dass die meisten, die hier gegen die korrekte Lemmasetzung, die dummerweise sogar den Namenskonventionen für Eisenbahnstrecken entspricht, beim Bau dieses ersten Abschnittes (wo war der doch gleich?) noch gar nichts mit der Eisenbahn zu tun hatten. Die mehrfache Verschiebung von Streckennummern im Leipziger Norden hat offenbar außer mir niemand mitbekommen und hätte ich das nicht einfach so und ohne einen Pressesprecher zu kontaktieren eingebaut und noch dazu die Kamera benutzt, dann wären wir wohl noch immer auf dem Stand von 1999.

@Bigbug21: unter »Schreibweise von Zahlen« steht zur Tausendergruppierung

Als Tausendertrennzeichen wird meistens der Punkt verwendet. Ob als Tausendertrennzeichen auch umbruchgeschützte Zwischenräume verwendet werden dürfen, wie es DIN, ÖNORM, ISO, SI, CGPM/BIPM und Duden empfehlen (siehe Schreibweise von Zahlen), ist umstritten. Ob eine gleiche Zifferngruppierung wie vor dem Komma auch nach dem Dezimalkomma erfolgen soll, ist bislang nicht festgelegt.

Von »Wir halten uns an die Regeln des Bankwesens, setzen immer und überall Tausendertrennpunkte und wer etwas dagegen sagt, wird geteert und gefedert« steht dort nichts. Solange es schwierig war, geschützte und schmale geschützte Leerzeichen einzugeben, hatten diese Geldgeierpunkte noch eine gewisse Berechtigung. Seitdem geschützte und schmale geschützte Leerzeichen aber direkt einzugeben sind, hat alles außer der korrekten Schreibweise ausgespielt. Niemand hat je ernsthaft verlangt, Windows zu benutzen. Wenn ich nicht fahren kann, dann muss ich es lernen. ich kann aber nicht nassforsch verlangen, dass es alle anderen auch nicht mehr können dürfen. Vor allem, beide Varianten des geschützten Leerzeichens sind mit der Tastatur mit nur je einer Tastenkombination einzugeben, ohne den Schreibfluss zu unterbrechen. Man kann unter KDE Plasma sogar unter mehreren Varianten auswählen und als besonders praktikabel hat sich bei mir die Option nicht umbrechbares Leerzeichen in der dritten, schmales nicht umbrechbares Leerzeichen in der vierten Tastaturebene erwiesen. Daraus ergeben sich die Tastenkombinationen [Alt Gr]+[Leertaste] und [Alt Gr]+[Umschalt]+[Leertaste]. Einfacher kann man es nicht haben. Ich brauche im Übrigen keine generelle Festlegung. ich benutze, was funktioniert und die faulen Ausreden über den unschönen Quelltext sind alle Geschichte. Dass es Mittipper gibt, die das Zeigefinger-Adlersuchsystem anwenden, gibt, ist nicht verwunderlich. Diese können aber nicht als Maßstab gelten. Damit nicht immer wieder jemand kommt und mit dem Hintern einreißt, was andere mit den Händen aufbauen, vermerke ich die rausgekanteten Tausendertrennpunkte und nbsp-Layoutzerstörer in der Zusammenfassungszeile. Ich halte es aber für bösartig, wenn sie aus formal fadenscheinigen Gründen wieder eingebaut werden. –Falk2 (Diskussion) 05:22, 28. Mär. 2021 (CEST)

Nur weil Du mal irgendwann im Brückenarchiv in der Rackwitzer Straße irgendwas gesehen hast, soll das jetzt hier maßgeblich sein? Natürlich gibt es bestimmt einige Dienststellen der Bahn, wo mit "5919 Eltersdorf–Leipzig" beschriftete Aktenordner rumstehen. Für den Anwendungsfall der Brückenverwaltung mag es sinnvoll gewesen sein, Gesamtordner "5919" zu bilden. Es wird bahnweit aber mindestes genausoviele Aktenordner geben, wo die 5919 unterteilt wurde und z.B. "Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle" draufsteht (und zwar exakt dieser Wortlaut, mit "/Halle" und nicht bloß "Neubaustrecke Erfurt–Leipzig"). Grund dafür ist natürlich, dass das Eltersdorf-Leipzig-Projekt in mehreren Bauabschnitten realisiert wurde. Das VzG-Nummernsystem halte ich für eine ziemlich gute Erfindung und arbeite täglich damit. Aber es als Grundlage für die Benennung von Wikipedia-Artikeln zu nehmen, da wäre ich etwas zurückhaltend, denn im VzG-System werden immer wieder zwecks schöner langer durchgängiger Kilometrierungslinien Strecken in einen Topf geworfen, die historisch/verkehrlich wenig miteinander zu tun haben. Umgekehrt gibt es auch oft den Fall, dass historisch/verkehrlich zusammengehörige Strecken im VzG-System auseinandergerissen werden aufgrund irgendwelcher uralter Befindlichkeiten (mein Lieblingsbeispiel ist der Streckenwechsel 6410/6411 mitten in der Pampa bei Bk Trebnitz, weil dort ganz früher mal eine Landesgrenze war). Also ich plädiere deutlich dafür, Erfurt–Leipzig/Halle in Wikipedia auf keinen Fall auseinanderzureißen. Das Anhängsel von Planena nach Halle-Ammendorf war immer integraler Bestandteil von Planung, Bau und Betrieb der Erfurt-Leipziger Strecke. Es macht einfach keinen wirklichen Sinn, das rauszureißen und separat zu behandeln. Dieser Fall hier ist jedenfalls kein sinnvoller Gegenstand für "ich zeig euch mal allen wie es richtig geht". Wikipedia würde sich damit lediglich abseits zu dem stellen, was weithin etabliert ist, und meiner Meinung nach auch immer noch die sinnvollste Unterteilung des VDE-8-Projekts in mehrere Artikel darstellt. --Echoray (Diskussion) 09:43, 28. Mär. 2021 (CEST)

Wir bilden aber die Realität nur ab und versuchen nicht, sie nach Gusto neu zu schaffen. Das hier ist das Pippi-Langstrumpf-Prinzip. Dazu kommt, dass »Neubaustrecke« gegessen ist. Den Begriff gibt es so ebenfalls nur in Politikerkreisen. Wir haben auch eine Regel, nach der Formulierungen wie »heuzutage« oder »jetzt« vermieden werden sollen, weil die Zeit eben weiterläuft. Alles mit »Neubau« gehört ebenfalls dazu. Der ist erledigt, die Strecke 5919 ist Bestand und damit ist »Schnellfahrstrecke« der passendere Begriff. Den Streckenwechsel an der Bk Trebnitz muss man nicht mögen, doch es gibt ihn nunmal. Damit musst Du einfach klarkommen. Er ist übrigens auch noch eine Unterhaltungsgrenze und die wirkt so scharf, dass ich ausgerechnet dort auf der Strecke 6410 noch nicht dienstlich tätig war. Die Kollegen in der Unterhaltung mögen keinen Regen, doch auch den gibt ihn nunmal und in Mitteleuropa zusätzlich gleich noch vergleichsweise oft. Es kommt aber niemand auf die Idee, deswegen den entsprechenden Wiki-Artikel schönzuschreiben. –Falk2 (Diskussion) 12:43, 28. Mär. 2021 (CEST)

Deine Aussage, "Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle" sei ein Begriff rein aus Politikerkreisen (was auch immer konkret das sein mag), ist per se schonmal grundhaft falsch und zeigt recht deutlich, dass Du hier irgendeinen privaten Meinungskampf führst. Tatsächlich waren am Projekt "Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle" unter eben diesem Namen hunderte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Deutschen Bahn beteiligt, haben sich selbst ebenso bezeichnet und haben die Strecke nach den offiziellen Planfeststellungsunterlagen namens "Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle" und mit dem Bundesgeld aus dem Vorhaben namens "Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle" gebaut. Entgegen Deiner Unterstellung schafft hier also niemand eine "neue Realität". Ich bin komplett bei Echoray: Die VzG-Systematik ist ein Leitfaden, kein Dogma. Es gibt viele Fälle, wo das gut passt, es gibt ebenso viele Fälle, wo wir uns bewusst NICHT blind nach VzG-Schneidung richten. Siehe z.B. Berliner Außenring, den Du ja hoffentlich nicht in zig Einzelartikel auseinanderreißen willst. Um es abzukürzen: Für mich ist Deine Kernaussage "Keine." ganz zu Beginn Deines Beitrags die einzig relevante, denn damit erübrigt sich aus meiner Sicht die Fortführung bzw. Wiederholung einer längst abgeschlossenen Diskussion. --Andre de (Diskussion) 14:25, 28. Mär. 2021 (CEST)

Das lustige dabei ist ja, dass es gar keine VzG-Strecke gibt, die in Erfurt beginnt und in Leipzig endet.
Allerdings, nach wie vor, ich finde: Neubaustrecke nicht glücklich. So etwas hat nur Sinn in und unmittelbar nach der Bauphase. --Global Fish (Diskussion) 14:54, 28. Mär. 2021 (CEST)

Das ist nicht lustig, sondern eine Tatsache, die ich schon weiter oben angemerkt habe. War wohl zu undeutlich getippt. –Falk2 (Diskussion) 15:34, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ich finde es auch nicht lustig. Notfalls müssen wir eben zehn Jahre warten, um hier Ordnung zu schaffen. Dann ist die Strecke nicht mehr neu. LOL. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:28, 28. Mär. 2021 (CEST)

Das scheint ein durchaus denkbares Szenario, gerade weil sich die Rezeption der Strecke bzw. des Projekts, die wiederum maßgeblich für das Lemma ist, ja durchaus verändern kann. --bigbug21 (Diskussion) 18:52, 28. Mär. 2021 (CEST)

Danke, Andre de, für die deutlichen Worte von 14:25 Uhr, die den Nagel auf den Kopf treffen. --bigbug21 (Diskussion) 18:54, 28. Mär. 2021 (CEST)

Mal generell: Neubaustrecke durch Schnellfahrstrecke ersetzen

13. April 2003

Eine "Neubaustrecke" ist immer ein Begriff der nur für eine bestimmte historische Epoche gilt. Heutzutage sagt ja auch niemand mehr "Neubaustrecke Fürth–Nürnberg", wenn er die Strecke von 1835 meint. Deswegen bin ich ganz generell, unabhängig von dem konkreten Fall hier im Artikel, dafür alle "Neubaustrecke" aus sämtlichen Lemmata zu tilgen. Dieser Artikel hier sollte Schnellfahrstrecke Erfurt–Halle/Leipzig heißen, genauso wie Schnellfahrstrecke Erfurt–Nürnberg, Schnellfahrstrecke Nürnberg–Ingolstadt, Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main. Ich finde es sinnvoller und wichtiger den primären Verwendungszweck zu betonen statt einer zeitlichen Zuordnung, die in ein paar Jahrzehnten eh wieder überholt ist. Alles was nicht eindeutig eine Schnellfahrstrecke ist, ist schlicht Bahnstrecke wie Bahnstrecke Ingolstadt–München oder Bahnstrecke Augsburg–München --Mark McWire (Diskussion) 18:56, 28. Mär. 2021 (CEST) PS - Die Trennung der VzG 5919 in Erfurt (in der Wikipedia) finde ich sinnvoll, da die unterschiedlichen Streckenteile mit 2 Jahren Versatz in Betrieb gegangen sind und auch unterschiedliche Betriebskonzepte haben und unterschiedliche Netzwirkungen. Und der Abschnitt Abzweig Planena bis Halle Ammendorf gehört eindeutig mit zu dieser Schnellfahrstrecke. --Mark McWire (Diskussion) 19:02, 28. Mär. 2021 (CEST)

Zwei Jahre Versatz? Völlig uninteressant. Der erste Abschnitt ging schon 2002 in Betrieb. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:00, 28. Mär. 2021 (CEST)

Das hatte noch dazu heftige Auswirkungen auf das gesamte Leipziger Eisenbahnnetz, da sich auf der Westseite des Bahnhofs Leipzig Hbf damit praktisch alles änderte. Nur hat das wohl keiner der versammelten Blockierer mitbekommen. Wir brauchen unbedingt einen Artikel Neubaustrecke Neuwiederitzsch–Gröbers. –Falk2 (Diskussion)

Maßgebend ist die Rezeption, die sich im Laufe der Jahre auch ändern kann. Wir können uns gerne mit dem Lemma auseinandersetzen, aber bitte nicht anhand von Gefühlen, persönlichen Meinungen oder eine Vereinheitlichung abseits der Rezeption, sondern indem wir uns der Frage nähern, was die übliche Bezeichnung für die Strecke bzw. das Projekt ist. --bigbug21 (Diskussion) 21:40, 28. Mär. 2021 (CEST)

Schnellfahrstrecke Erfurt–Halle/Leipzig oder Neubaustrecke Erfurt–Halle/Leipzig sehe ich als gleichwertig in ihrer Aussagekraft. Daher bin ich dafür die erste Bezeichnung zu verwenden, weil sie in sich stimmiger ist. Sie hat jetzt schon 5 komplette Betriebsjahre hinter sich. Hier noch von "Neubau" zu sprechen klingt ein wenig unglücklich. Teile der Strecke von Gröbers bis Leipzig sind sogar schon fast 20 Jahre alt. Es ist nicht mehr notwendig zu betonen, dass sie neu ist. --Mark McWire (Diskussion) 22:05, 28. Mär. 2021 (CEST)

»Übliche Rezeption«? Neubaustrecke habe ich auch im dienstlichen Umfeld nie gehört. In Aufträgen stehen Streckennummer und Ort, mündlich hieß das eigentlich von Anfang an Schnellfahrstrecke (oder »Erfurter Schiene«), schon wegen einiger Bauarten wie Weichen mit Radien ab 2500 Metern und im Fall des Bahnhofs Le-Hl Flughafen HRS-Verschlüsse. –Falk2 (Diskussion) 22:16, 28. Mär. 2021 (CEST)

Es geht eben genau nicht um unsere subjektiven Eindrücke – in meinem dienstlichen Umfeld ist fast nur von „der VDE 8.2“ die Rede –, sondern um die Klärung der Frage, wie die Strecke bzw. das hier beschriebene Projekt üblicherweise bezeichnet wird. --bigbug21 (Diskussion) 13:13, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ja, was will denn der Artikel eigentlich beschreiben? Eine Strecke oder ein Projekt? --Global Fish (Diskussion) 17:15, 29. Mär. 2021 (CEST)

Momentan beschreibt er ein Projekt, dessen wesentlicher Bestandteil eine Schnellfahrstrecke bzw. ein Schnellfahrstreckenabschnitt zwischen Erfurt und Leipzig ist. --bigbug21 (Diskussion) 00:06, 30. Mär. 2021 (CEST)

Der MDR sagt ICE-Strecke Leipzig/Halle - Erfurt - Nürnberg, DMM.travel schreibt Schnellfahrstrecke (Nürnberg-) Ebensfeld-Erfurt-Halle/Leipzig, berlin.de schreibt auch Schnellfahrstrecke Erfurt-Halle/Leipzig ebenso wie bahnaktuell.net und thueringen24.de. Die Presse nimmt das Wort "Neubaustrecke" über den Lauf der Zeit immer weniger oft in den Mund und schreibt immer öfters "Schnellfahrstrecke". Ich denke "Neubaustrecke" ist für eine Bahnstrecke, die seit 5 Jahren in Betrieb ist halt nicht mehr wirklich aussagekräftig. --Mark McWire (Diskussion) 15:18, 29. Mär. 2021 (CEST) Volksstimme.de sagt nur noch Strecke Erfurt-Halle/Leipzig in der Überschrift und präzisiert dann auf Schnellstrecke Erfurt-Halle/Leipzig im Fließtext --Mark McWire (Diskussion) 15:21, 29. Mär. 2021 (CEST) Hallelife.de schreibt Schnellfahrstrecken Bamberg–Erfurt und Erfurt–Halle/Leipzig --Mark McWire (Diskussion) 15:23, 29. Mär. 2021 (CEST)

Einen Projektartikel gibt es schon lange: Verkehrsprojekt Deutsche Einheit Nr. 8. Eben deshalb geht es um die Strecke und wenn die Theoriefindung nicht unendlich weitergesponnen werden soll, bleibt nur Schnellfahrstrecke Eltersdorf–Leipzig übrig. –Falk2 (Diskussion) 17:29, 29. Mär. 2021 (CEST)

Völlig unabhängig von der Lemmafrage, über die hier schon viel geschrieben wurde, würde das zu einer grundlegenden Überarbeitung einer ganzen Reihe von Artikeln führen. Die Variantendiskussion, Kritik, Kosten und weitere auf das momentan im Artikel beschriebene Projekt bezogene Abschnitte wären dann wohl letztlich die gesamte VDE 8 in einem riesigen Artikel darzustellen. Der Artikel zur Strecke würde im Wesentlichen auf Linienführung und Betrieb reduziert, zum Projekt gehörende Verbindungsstrecken in den Knoten Halle und Gröbers wären in eigenen Artikeln darzustellen. Dient das – zumal offensichtlich nicht zu Ende gedacht und diskutiert – der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit? --bigbug21 (Diskussion) 00:06, 30. Mär. 2021 (CEST)

Danke, Mark McWire, so kommen wir im Sinne der Sache ein Stück weiter. Tatsächlich tendiert die (für das Lemma maßgebende) Rezeption des Projekts also in Richtung „Schnellfahrstrecke“. Wenn es in diese Richtung geht, müssten wir nun noch die Brücke zwischen dem eher in Richtung „Schnellfahrstrecke“ tendierenden Lemma und den damit in Zusammenhang stehenden weiteren Teilen, die teils untrennbar damit verbunden sind (z. B. Kosten, Variantendiskussion), schlagen. --bigbug21 (Diskussion) 00:06, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Link-Auflistung von Mark McWire oben ansatzweise repräsentativ ist. Ihr liegt offensichtlich eine Google-Suche nach "schnellfahrstrecke erfurt leipzig" zugrunde, dann erscheinen nämlich exakt die aufgelisteten Artikel. Sucht man dagegen nach "neubaustrecke erfurt leipzig", findet man - wenig überraschend - ebenfalls entsprechende Presseartikel, sogar von den gleichen Herausgebern. Der Bauherr/Betreiber/Eigentümer der Strecke und der Finanzier pendeln nicht zwischen diesen beiden Bezeichnungen, dort gibts keine "Schnellfahrstrecke Erfurt-Leipzig/Halle". Man kann das auch einfach respektieren, selbst wenn es nicht ins persönliche streng geordnete Weltbild passt.

Ich halte insgesamt diese "Wie lange ist etwas neu"-Diskussion für zu eng gedacht. Es geht m.E. bei einer Neubaustrecke weniger darum, dass sie so schön neu ist, sondern darum, dass sie deutlich neuer ist im Vergleich zu einer Bestandsstrecke in gleicher/ähnlicher Relation, hier also Thüringer Bahn und Bahnstrecke Großkorbetha-Leipzig. Das ist im deutschen Sprachgebrauch ja nicht unüblich: Die Neue Nationalgalerie ist nicht mehr wirklich neu (aber neuer als die Alte Nationalgalerie, ebenso ist die Dresdener Neustadt absolut betrachtet nicht neu, aber neuer als die Altstadt. Und die Schweizer Bahnprojekte werden wohl immer NEAT heißen, auch noch nach Jahrzehnten. Ebenso ist es hier: Die Neubaustrecke Erfurt-Leipzig/Halle ist schlicht und einfach neuer (jünger) als die Bestandsstrecken zwischen diesen Knoten, und das wird immer so sein. Oder allgemeiner: Da Deutschland bereits ein alle Knoten verbindendes Eisenbahnnetz besitzt, gibt es zu JEDER Neubaustrecke jeweils Bestandsstrecken zwischen den gleichen Knoten, und zwar egal, wie schnell nun wo gefahren wird.

Grundsätzlich gehört diese Grundsatzdiskussion, so man sie führen möchte, allerdings nicht in diesen einzelnen Artikel, sondern z.B. aufs Bahn-Portal, denn es geht ja wohl um eine grundsätzliche Fragestellung für ALLE Neubau-/Schnellfahrstrecken in Deutschland. Und das Ergebnis, wie auch immer es ausfallen sollte, muss dann natürlich überall passen und Sinn machen, nicht nur hier in diesem augenscheinlich einfachen Fall. Wie würde denn z.B. eine Strecke heißen, die parallel zum Bestand neu errichtet wird, aber gerade NICHT dem Schnellverkehr dient, sondern dem Güterverkehr? Dies passiert ja z.B. im Rheintal an mehreren Stellen. Oder im Falle der Neubaustrecke Rhein/Main-Rhein/Neckar, die parallel zu einer bereits bestehenden Schnellfahrstrecke errichtet wird (aber natürlich neuer sein wird als diese), ist da dann wirklich "Schnellfahrstrecke" das bessere Lemma? In Kategorie:Schnellfahrstrecke_in_Deutschland finden sich eine ganze Menge Neubaustrecken, die dort und auch offiziell so heißen, hier wäre in jedem einzelnen Fall zunächst Konsens herzustellen und eine andere Bezeichnung ausreichend zu belegen, bevor man auf einzelne Artikel einfach eine neue Namensregel anwendet. Mein Vorschlag daher: Verschieben dieser Diskussion ins Bahn-Portal und Fortführen als grundsätzliche Diskussion.--Andre de (Diskussion) 21:38, 30. Mär. 2021 (CEST)

So ganz nebenbei, hat mal wieder jemandem das Essen nicht geschmeckt? Die Verschiebung auf Schnellfahrstrecke war mal endlich ein richtiger Schritt – und nun haben wir schon wieder den Neubauunfug am Hals? Damit seltsame Bemerkungen gar nicht erst auftauchen, die im Artikel behandelten Strecken sind 5919 Eltersdorf–Leipzig und 6394 Abzw Planena–Halle-Ammendorf. »Neubaustrecken« gibt es im Betrieb von DB Netz soviele wie Bahnhöfe Ebensfeld, das sind dann exakt 0 (null). Wäre es nicht doch endlich mal an der Zeit, dass die Neubaustrecken- und Ebensfeld-Fanboys ihre Sturheit aufgeben? Die Wikipedia bildet die Realität ab. Lemma und Artikelzuschnitt sind Fingersaugerei. Die Trennung in Erfurt mit den zwei Jahren Inbetriebnahmeunterschied begründen, ist sehr dünn. Dann müssten wir eher einen Bruch in Gröbers machen, doch auch der wäre Theoriefindung, denn alle Planungen gingen immer von der Gesamtstrecke aus. Verwechslungsgefahr besteht auch nicht, da es keine weitere Strecken mit den fraglichen Endpunkten gibt. Deutsche Eisenbahnstrecken haben auch nie drei Enden. –Falk2 (Diskussion) 23:47, 23. Dez. 2021 (CET)

... und bei alledem fehlt ein klares Konzept, wie wir mit den diversen vorhandenen und ggf. neu zu schaffenden Artikeln, den Strecken und dem zu Grunde liegenden Projekt bzw. seinen Teilprojekten umgehen. Es ist, wie beispielsweise bei Schnellfahrstrecke Nürnberg–Ingolstadt, auch nicht damit getan, einen Artikel umzubenennen, ein paar Abschnitte zu verschieben und dann viel Kraut und Rüben zu hinterlassen.

Eine zentrale Rolle bei der Wahl geeigneter Lemmata nimmt dabei auch die Rezeption ein. Und die kennt eine Strecke 5919 oder eine Strecke Eltersdorf–Leipzig kaum. --bigbug21 (Diskussion) 00:22, 24. Dez. 2021 (CET)

Deswegen versuchen wir, das im Rahmen von enzyklopädisch sauberen Artikeln zu ändern. Die Welt ist nunmal sehr oft nicht so, wie sich das Klein Fritzchen und Lieschen Müller vorstellen. –Falk2 (Diskussion) 00:39, 24. Dez. 2021 (CET)

Verweise auf Video

Schaut euch den Kommentar von Eckart Fricke im Video [2] zur Minute 29:10 an. Die DB als Eigentümer sieht offensichtlich keinen Grund eine in Betrieb befindliche Strecke noch als Neubaustrecke zu bezeichnen. --Mark McWire (Diskussion) 12:28, 21. Dez. 2021 (CET)

Der mündliche Kommentar eines einzelnen Mitarbeiters (und nicht "der DB als Eigentümer") in einem YouTube-Video ist wohl kaum ausreichend, jegliche Diskussion und Konsensfindung hierzu abzubrechen und den Artikel in einer Hau-Ruck-Aktion zu verschieben. Ich mache die Verschiebung daher wieder rückgängig. --Andre de (Diskussion) 23:22, 23. Dez. 2021 (CET)

@Mark McWire, Andre de: mir herzlich egal welches Lemma, ich habe eure Verschiebungen nur im Verschiebelog gesehen: Könnt ihr bei möglichen weiteren Verschiebungen (natürlich nur nach Konsenserzielung) bitte darauf achten, auch die Disk-Archive zu verschieben? Ich hab jetzt erneut aufgeräumt [3][4][5][6], damit alle Verlinkungen wieder funktionieren. --Johannnes89 (Diskussion) 08:21, 24. Dez. 2021 (CET)

Einige sollten sich hier für ihr Tun schämen. Aber macht ruhig weiter so. Schöne Weihnachten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:44, 24. Dez. 2021 (CET)

Tut mir leid, André, dass ich Dich damit wieder reizen muss, aber wie der Betreiber die Strecke nennt, habe ich Dir auf dieser Diskussionsseite schon mindestens dreimal geschrieben. Du hast darauf sehr ungehalten und unfreundlich reagiert. Deshalb macht es mir jetzt keine Probleme, falls Du gleich in die Tischplatte beißt. Das fragliche Objekt heißt Strecke 5916 Eltersdorf–Leipzig und alles andere ist laienhafte Theoriefindung, die einer Enzyklopädie nicht würdig ist. –Falk2 (Diskussion) --Falk2 (Diskussion) 10:49, 24. Dez. 2021 (CET)#

Bezeichnend ist, das André an dieser (untenstehenden) Diskussion gar nicht teilnimmt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:29, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich sags mal so: Schnellfahrstrecke Eltersdorf–Leipzig wäre das richtige Lemma, aber das hatten wir schon. Der Abzweig nach Halle ist übrigens keine Schnellfahrstrecke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:55, 24. Dez. 2021 (CET)

Stimmt beides, aber rede mit der Kuh französisch… –Falk2 (Diskussion) 11:01, 24. Dez. 2021 (CET)

Herr Fricke ist Konzernbevollmächtigter, also nicht einfach irgendein Mitarbeiter. Sein Wort hat für mich durchaus Gewicht und er bestätigt deutlich die Sichtweise der DB auf solche Projekte. --Mark McWire (Diskussion) 11:00, 24. Dez. 2021 (CET)

Wie hieß es bei uns so schön: Chefs müssen von der Technik keine Ahnung haben. Und so kam es auch, als wir in unserer Firma einen neuen Vorgesetzten bekamen. Es ist nicht lustig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:41, 24. Dez. 2021 (CET)

Der Berliner DB Konzernbeauftragte möchte ja für die zweite Nord-Süd-S-Bahn-Strecke den Namen City-S-Bahn durchsetzen. Dass es bereits mit der Stadtbahn eine Strecke gibt, die geradezu optimal die Berliner City erschließt und mit der ersten Nordsüd-Bahn eine weitere gibt, die wesentlich "city"-näher ist als das jetrige Bauvorhaben, fiel ihm anscheinend nicht auf. --Global Fish (Diskussion) 12:24, 24. Dez. 2021 (CET)

<rausrück>, da grundsätzlich: das Dilemma dieses Artikels spiegelt sich im Dialog zwischen Bigbug21 und mir weiter oben wider, als Bigbug21 auf meine Frage, ob dies hier nun ein Projekt- oder ein Streckenartikel sein soll, antwortete: "Momentan beschreibt er ein Projekt, dessen wesentlicher Bestandteil eine Schnellfahrstrecke bzw. ein Schnellfahrstreckenabschnitt zwischen Erfurt und Leipzig ist. "
Und das ist eine schiefe Situation. Wenn ein Bauwerk noch nicht existiert, können wir schon einen Artikel zum Projekt haben. Aber wenn es existiert, wird das Projekt im Bauwerksartikel mitbehandelt. Es geht (bei ganz großen Projekten) auch, einen Projektartikel *neben* dem Bauwerksartikel zu haben. Bau des Flughafens Berlin Brandenburg etwa. Das mag bei VDE 8, ggf auch auf 8.1 und 8.2 geteilt, auch vertretbar sein. (Wobei die Teilung inhaltlich schon grenzwertig ist; ich kann mich erinnern, dass hier aus dem Artikel ganz viel rausgeworfen musste, was den gesamten Verlauf und nicht die Teilabschnitte betraf).
Aber was m.E. gar nicht geht, ist keinen eigenen Bauwerksartikel (hier: Streckenartikel) zu haben, sondern die im Projekt "mitzubehandeln". Wenn das ein Projektartikel bleiben soll, sollte man einfach einen Streckenartikel schreiben.
Und für einen Streckenartikel halte ich "Neubaustrecke" für nicht hilfreich. Woanders kommen wir ja auch nicht auf die Idee, die Neubaustrecke Berlin-Lichterfelde Süd–Teltow Stadt zu lemmatisieren. Und "Neu" vergeht ohnhin mit der Zeit.--Global Fish (Diskussion) 12:24, 24. Dez. 2021 (CET)

Ja, natürlich kann es Projektartikel, Streckenartikel und Bauwerksartikel parallel geben. Dafür brauchen wir ein Konzept, das weit über die immer wieder geführte Diskussion um das Lemma des vorliegenden Artikels hinausgeht. Wollen wir beispielsweise alle im Rahmen des vorliegenden Projekts entstandene Strecken mit einem einzelnen Artikel beglücken, also beispielsweise auch die Verbindungskurve nach Halle oder einzelne kurze Strecken im Knoten Gröbers?

Längerfristig, wenn die Bezeichnungen aus der Planungs- und Bauphase weiter verblassen und sich eine andere Bezeichnung (etwa etwas in Richtung „Schnellfahrstrecke Nürnberg–Leipzig“ zur dominierenden Bezeichnung werden wird, bietet es sich für meine Begriffe an, das übergeordnete Projekte VDE 8 und die Teilprojekte 8.1 und 8.2 – wie gehabt – in einem eigenständigen Artikel zu lassen, da das Projekt VDE 8 zu groß ist und die vorhandenen Inhalte zu umfassend sind, um in einem übergeordneten VDE-8-Artikel beispielsweise noch Varianten der kleinräumigen Linienführung zu beschreiben. Verlauf, Technik, Betrieb und weitere Aspekte einer „Schnellfahrstrecke Nürnberg–Leipzig“ (oder wie auch immer die dann heißt) würden in einem neuen Artikel beschrieben. Wesentliche weitere Strecken, etwa die beiden Coburger Verbindungskurven (zu denen es ohnehin schon Artikel gibt) oder die Verbindungskurve im Knoten Halle, scheinen relevant genug für eigene Artikel. Kleine Fitzel wie ein Kilometer lange „Verbindungsstrecken“ im Knoten Gröbers mögen dann andernorts (z. B. beim Bahnhof Gröbers) mit abgehandelt werden.

So ungefähr könnte ein Schuh drauß werden. Ich bin guter Dinge, dass wir eine Lösung finden werden, aber bitte keinen Schnellschuss wie Schnellfahrstrecke Nürnberg–Ingolstadt, wo viele Aspekte eines weit über diesen Bereich hinausgehenden Projekts mit gelandet sind, zu dem auch die gegenständliche Schnellfahrstrecke gehört − aber eben auch sehr viel mehr.

Frohe Weihnachten! --bigbug21 (Diskussion) 13:56, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe nicht, warum immer davon geredet wird, dass irgendwer irgendwann irgendetwas macht. So funktioniert das hier nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:05, 24. Dez. 2021 (CET)

Bigbug21, es ist gängige Praxis, dass man Bauwerksartikel (wenn Relevanz schon im Vorfeld klar ist) zunächst als Artikel anzulegen, in denen man das Projekt beschreibt. Am Ende werden es dann Bauwerksartikel. Es ist *nicht* gängige Praxis, am Ende nebenbei (jedenfalls wenn ein Bauwerk rauskam) das Bauwerk im Projektartikel "mit"zubehandeln. Um den Artikel an die allgemein hier üblichen Konventionen (über den Bahnbereich hinausgehend), braucht man keine grundlegende Konzeptdiskussion.
Ob man hier nun die Verbindung nach Halle ausgliedert oder nicht, ist ein marginales Problem.--Global Fish (Diskussion) 15:24, 24. Dez. 2021 (CET)

Wir sind uns doch einig, dass es quasi drei Klassen von Artikeln gibt: Im Rahmen von Projekten werden Strecken realisiert, die Bauwerke beinhalten. Strecken sind keine Bauwerke. Oder? --bigbug21 (Diskussion) 23:05, 24. Dez. 2021 (CET)

Oder.
Natürlich sind Bahnstrecken Bauwerke (was sollen sie sonst sein?) und werden auch entsprechend bei uns im Kategoriensystem behandelt. (Dass ein Bauwerk seinerseits wiederum auch aus einzelnen Bauwerken bestehen kann, gibts woanders auch, etwa bei Klöstern, Flughäfen oder Fabriken).
Und das, wovon ich oben schrieb, gilt allgemein für Bauwerke und eben auch hier. Wenn ein Bauwerk noch nicht da ist, aber schon im Vorfeld Relevanz besteht, wird zunächst das Projekt beschrieben. Wenn das Bauwerk dann physisch anfängt zu existieren, wird der Artikel Schritt für Schritt zum Bauwerksartikel und ggf. wird dann das Lemma der Nomenklatur des Bauwerks angepasst. In ganz seltenen Fällen kann bei eigenständiger Bedeutung ein Artikel zum Bauprojekt ausgliedert werden. Die Entwicklung kann man etwa beim Artikel zum BER gut nachvollziehen.
Für die Idee, ein fertiges und eindeutig relevantes Bauwerk im Projektartikel irgendwie mitzubehandeln, wüsste ich ansonsten keine Beispiele und ich finde sie auch ausgesprochen schräg.--Global Fish (Diskussion) 23:25, 24. Dez. 2021 (CET)

Was sollen sie denn sonst sein? Das, was Du mit den Bauwerken meinst, sind bei der Eisenbahn in der Regel Kunstbauten. Nicht ganz grundlos gilt bei Eisenbahnbauunternehmen der Tarif der Bauwirtschaft. –Falk2 (Diskussion) 23:26, 24. Dez. 2021 (CET)

Strecken werden gebaut, also sind sie Bauwerke. @BigBug: Wir waren uns mal einig, dass du zu Schnellfahrstrecke Nürnberg–Ingolstadt den Projektartikel erstellst. Du hattest das sogar zugesagt, aber nicht realisiert. Ich brauche ihn nicht. Du hältst ihn für notwendig, also tue etwas. Ansonsten ist die Welt auch so in Ordnung. Für historische Streckenbauten ds 19. Jahrhunderts haben wir in aller Regel auch keine Artikel zum Projekt und Wikipedia geht davon nicht unter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:11, 25. Dez. 2021 (CET)

Wann werden Internetlinks durch Archivlinks ersetzt?

Hallo @Derkoenig. Du hast meinen Hinweis auf zwei archivierte Links kürzlich weggelöscht, nachdem Du die Archivlinks direkt im Artikel verwendet hast.
Dazu bin ich anderer Meinung, nachdem ich das Thema diskutiert hatte.
Weitere Überlegungen dazu, wann sich Archivlinks im ANR anbieten und wann nicht, finden sich auch hier.

Hast Du eine andere Sicht darauf, wie großzügig hier mit Archivlinks umzugehen ist? --T. Wirbitzki (Diskussion) 07:24, 10. Mai 2024 (CEST)