Diskussion:Neurussland

Übersetzungen

• Saratower Fürsorgekontor für ausländische Ansiedler = Saratov Guardianship Office of Foreign Settlers
• Fürsorgekomitee für ausländische Ansiedler in Südrußland = Guardianship Committee of Foreign Settlers in South Russia

Habe die Übersetzungen hier abgelegt, da sie für weitere Recherchen sehr nützlich sind. --Zahnstein 04:57, 15. Mär. 2007 (CET)

Kann mich über den Artikel nur wundern!!! Keine Quellen und sehr zweifelhafte Behauptungen! Wenn man nach diesem Muster vorgeht, dann kann auch Alaska als Neurussland bezeichnet werden. Der Südosten der Ukraine war bis zum 18. Jh. ein wichtiger und fester Bestandteil der Hetmano-Ukraine, bis die Katharina die Große den Kosaken-Staat mit Gewalt aufgelöst hat. Abschließend möchte ich den Autor doch dazu aufrufen, die enzyklopädischen Inhalte und die Neutralität hier zu bewahren und sich darum zu bemühen, etwas wissenschaftlicher zu schreiben und nicht ALLES aus der russischen Perspektive darzustellen, wie dies jetzt der Fall ist und wie das bereits in den mehreren Artikeln des Autors ebenfalls festzustellen ist!Buryy

Neurussland war eine offizielle administrative Einheit im Russischen Reich und befand sich nicht in Alaska. So viel dazu. Den überwiegenden Teil davon eroberten die Armeen Suworows, Rumjanzews und Potjomkins und nicht die ukrainischen Kosaken. Die meisten Städte, die heute übrigens zu den größten der Ukraine gehören, gründeten auch die Russen. Das ist historische Tatsache, die auch Erwähnung finden darf. Voevoda 21:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Genau (!) im "Russischen Reich", das auch andere Gebiete eingegliedert hat u. a. auch die südlichen Teile der Ukraine, die nach der Eroberung durch ukr. Kosaken unter ukr. Mandat kamen. Und was die größten ukr. Städte betrifft: war Odessa nicht noch von Griechen angelegt und Donezk von einem Engländer gegründet? Es ist halt die Frage was eine Gründung ist. Wenn man die Sache durch ein "russisches Fernglas" beobachtet, dann könnte man auch sagen, dass Sewastopol etc. von Russen angelegt war .... obwohl diese Stadt bereits seit Tausend Jahren unter anderen Namen bekannt ist. Nochmals eine wiederholte Bitte: nich alles aus dem russischen Fernsehen in die Wikipedia übertragen! Wir wollen doch nicht, dass die deutsche Wikipedia der russischen Wikipedia ähnlich wird.... Ansonsten müsste man dann auch das Kapitel "Die Demokratie" neu schreiben und dort einen Untertitel unter dem Namen "Die Lupenreine Demokratie Russlands" als ihre höchste Stufe definieren. Grüsse Buryy 22:22, 1. Feb. 2008 (CET)Buryy 22:21, 1. Feb. (CET)

Ihre Polemik können Sie vielleicht in irgendeinem "svidomy" Lemberger Forum zelebrieren, hier beeindruckt sie niemanden. Mir kommt es nicht auf ihren Sarkasmus an, sondern auf harte Tatsachen. Und die sind so, dass diese Gebiete in Russisch-Türkischen Kriegen unter der Leitung von Grigori Potjomkin erobert wurden, und nicht von den ukranischen Kosaken, die das ohne Russen mehrere Jahrhunderte lang nicht vermochten (im Gegenteil, die Ukrainer waren oft genug schutzloses Freiwild für die zahlreichen Raubüberfälle der Krimtataren, und die entvölkerten Gebiete nannte man "Wildes Feld", die Polen sahen dieser Schwächung der Ukrainer oft mit Freude zu und unternahmen nichts). Odessa und Sewastopol wurden von den Russen gegründet und bis zu ihrer heutigen Größe ausgebaut, davor waren an ihrer Stelle nur nutzlose Ruinen antiker Städte (Chersonessos) oder unbedeutende türkische Fischerdörfer (Hacibey an Stelle von Odessa und Akyar an Stelle von Sewastopol=. Die Städte, die die Russen gründeten sind unter anderem: Cherson, Nikolajew, Dnepropetrowsk, Odessa, Kirowograd, Melitopol, Mariupol, Lugansk, Simferopol u.v.m. Heute allesamt wichtige regionale Zentren, die die Ukraine dem gezielten Besiedlungsprogramm Potjomkins verdankt. Voevoda 22:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe eigentlich nicht gesagt, dass ich aus Lemberg komme... Das hat gar nichts mit der Sache zu tun. Ich wollte nur die mMn etwas schiefe Darstellung der Tatsachen korigieren, ohne Sie zu beleidigen. Übrigens, danke für die Erweiterung des Artikels Ukrainischer NATO-Beitritt, die Wahrnehmung seitens der Bevölkerung hat dort noch tatsächlich gefehlt! Grüsse Buryy 22:43, 1. Feb. 2008 (CET) Buryy

Jetzt aber im ernst... gibt es hier überhaupt irgendwelche Quellenangaben außer eines Artikels von Gurow, die mir sehr zweifelhaft zu sein scheint? So kann ich auch "Das Kapital" von Lenin nehmen und jeden Artikel über die freie Marktwirtschaft korrigieren!Buryy 01:46, 13. Mär. 2008 (CET)

"Das Kapital" ist ein Werk von Karl Marx. shelog (Diskussion) 17:33, 8. Mai 2022 (CEST)

Siedlungspolitik

Was sind denn "Ausländer" in diesem Kontext? Und was waren die "Privilegien für die Kolonisten" ? --House1630 (Diskussion) 20:16, 17. Jun. 2012 (CEST)

gut beschrieben bei Schwarzmeerdeutsche, schon ein bisschen mager, dass das nicht besser im Artikel steht, zudem widersprechen sich die Zahlen...--Anidaat (Diskussion) 07:07, 31. Mai 2014 (CEST)

fehlende Belege zur Geschichte

Im Abschnitt Geschichte ist nichts Belegt. Kann man glauben oder auch sein lassen. Welche Quellen wurden benutzt? Woher stammen die Daten? Bitte einfügen, Gruß --Berihert • (Diskussion) 13:18, 1. Sep. 2014 (CEST)

Habe einige Quellen eingefügt. Es gibt übrigens in den meisten Wikipedia-Spracheditionen Artikel zum Gouvernement Neurussland und Generalgouvernemt Neurussland-Bessarabien, Dewiki hinkt mal wieder bei Russland-Themen hinterher. Wenn ich nicht seinerzeit Artikel zu den meisten historischen russischen Staaten erstellt oder erweitert hätte, wer weiß, wo wir heute stehen würden. --Voevoda (Diskussion) 15:21, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ja, die Ukraine isr wirklich nicht im Fokus, außer es kracht hier. Dann stürzen sich alle drauf wie die Geier und sind anschließend ebenso schnell wieder weg. --Berihert • (Diskussion) 17:02, 1. Sep. 2014 (CEST)

Kritik an der Bearbeitung pauschal und unbrauchbar. So ist eine Verbesserung schwierig. Die Versionen englisch und russisch haben schon noch ein paar Nuancen, besonders im Übergang zur SSR. Die berühmten Anarchisten in diesem Gebiet gibt es auch nicht auf Deutsch. Der Treueeid unterscheidet sich gemäss Andreas Kappeler deutlich von einem "Anschluss", das ist nicht ein- und dasselbe. Der Begriff erfuhr in der jüngsten Zeit auch nicht einfach wie indifferenziert behauptet "Verbreitung" sondern es sind (siehe russische Wikipedia) klar benennbare Verwendungen.--Anidaat (Diskussion) 12:10, 4. Sep. 2014 (CEST)

Zu den Anarchisten können Sie ja einen Artikel erstellen und sie hier kurz erwähnen. Hoffentlich wird es aber nicht wie so häufig bei Ihnen zu sehr ins Detail und weg von dem Thema führen. Die Saporoger Kosaken haben sich klar als Untertanen bekannt und sich mit einem Autonomiestatus dem Zarenreich angeschlossen. Mit dem Begriff Neurussland werden heute nicht nur speziell die beiden Volksrepubliken bezeichnet, sondern im weistesten Sinne der ganze prorussische Südosten von Charkow bis Odessa, der dem Putsch skeptisch gegenübersteht. --Voevoda (Diskussion) 20:17, 4. Sep. 2014 (CEST)

ja, ein Treueeid heisst unterstellt. Aber jetzt ist ja erwähnt, Autonomiestatus (halt nur, solange es sich Russland nicht anders überlegte). Wenn man einfach schreibt "schloss sich an", denkt man nicht unbedingt autonom, oder? Dass jetzt mehr damit gemeint ist, hab ich ja eben beschrieben - bis Charkow. Hab ich umformuliert und nur so nebenbei; welcher Putsch?--Anidaat (Diskussion) 22:07, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die gewaltsame Machtergreifung des Maidans natürlich. Oder wollen Sie etwa behaupten, dass alles verfassungskonform war? --Voevoda (Diskussion) 10:57, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die Verfassung sah das nicht vor, deswegen ist es völkerrechtlich nicht illegitim "Putins Argumente sind fadenscheinig"(vor allem wenn er es als Einzelperson macht http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/janukowitsch-flucht-partei-der-regionen).--Anidaat (Diskussion) 22:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Von George Friedman gibt es dieses Zitat vom Dezember 2014: “Russia calls the events that took place at the beginning of this year a coup d’etat organized by the United States. And it truly was the most blatant coup in history.” [1] In dem Interview legt er seine geopolitische Sicht auf die Lage dar. --Gunnar (Diskussion) 20:58, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich finde die Trennung von Neurussland und dem Gouvernement Neurussland willkürlich. Ich glaube nicht, dass vor der Erschaffung des Gouvernements jemand das als Neurussland bezeichnet hätte, respektive das Eine bedingte das Andere.--Anidaat (Diskussion) 22:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Neurussland als Bezeichung des historischen Gebiets existierte bis 1917 fort und war nicht an die administrative Einheit gekoppelt, die 1802 aufgelöst wurde. Wenn du schon auf dem administrativen Trip bist, es gab noch das General-Gouvernement Neurussland-Bessarabien, in seinem Namen spiegelte sich die fortlebende Bezeichnung des historischen Gebiets ebenfalls wider. --Voevoda (Diskussion) 16:29, 16. Sep. 2014 (CEST)

"historisches Gebiet" beginnt mit der Bezeichnung der Verwaltungseinheit. Es ist sinnvoll das zu erwähnen, wenn in der Einleitung steht "historisches Gebiet" dann hat der Leser keine Ahnung in welchem Zeitraum, er weiss nur, dass das nicht prähistorish ist...--Anidaat (Diskussion) 16:30, 17. Sep. 2014 (CEST)

Seite 821 von "Geographisch-physikalische und Naturhistorische Beschreibung des Rußischen Reichs: Zur Uebersicht bisheriger Kenntnisse von demselben. Beschreibung der einzelnen Gouvernements ; 3. Gouvernements des südlichen Landstrichs Rußlands" von Johann Gottlieb Georgi 1799 beschreibt die Gouvernements als nicht absolut beständig. Die Vorstellung, das wurde gegründet und dann stand es, ist falsch. --Anidaat (Diskussion) 23:46, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die Einleitung nochmals mit Andreas Kappeler abgeglichen. Zwei Jahreszahlen korrigiert. Ergänzend könnte man erwähnen, dass das Gouvernement Neurussland zwischen 1796 und 1802 wiederbelebt wurde, und dass das Generalgouvernement offiziell erst 1822 eingerichtet wurde (ab 1805 wurden aber schon die Generalgouverneure eingesetzt.) Das verwirrt aber wohl, die vereinfachte Version ist klarer. --Anidaat (Diskussion) 08:23, 25. Sep. 2014 (CEST)

Alle diese Einzelheiten haben in der Einleitung nichts verloren. Sie sind gut im Text auffindbar. --Voevoda (Diskussion) 09:31, 25. Sep. 2014 (CEST)

Keine einzige dieser Jahreszahlen war im Text auffindbar. Das Lemma muss erklärt sein und dazu gehört im Minimum eine Jahreszahl--Anidaat (Diskussion) 09:49, 2. Okt. 2014 (CEST)

Dann schreib meinetwegen alle Jahreszahlen in den Text. Allerdings existierte und existiert das historische Gebiet unabhängig von irgendwelchen Jahreszahlen administrativer Einheiten fort. --Voevoda (Diskussion) 10:55, 2. Okt. 2014 (CEST)

Eben genau diese Begründung ist absurd. Es existierte exakt ab der Gründung des Gouvernements, es wird ja wohl niemand zuvor die osmanische Krim als Neurussland bezeichnet haben.... Dass der Name danach noch verwendet wurde bestreitet ja niemand aber die offiziellen Nennungen gehören erwähnt. Nur ein "historisches Gebiet" in der Einleitung zu nennen hängt völlig in der Luft.--Anidaat (Diskussion) 11:30, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ach komm, saug dir jetzt bitte keine Besorgnis aus dem Finger. Im Artikel Neuengland gibt es den Hinweis auf europäische Besiedlung auch nicht in der Einleitung, obwohl der Name auch erst damit auftauchte. --Voevoda (Diskussion) 11:39, 2. Okt. 2014 (CEST)

Doch, die Besiedelung steht im ersten Satz. Kannst du lesen? Wieso löschst du die Jahreszahlen, wenn ich sie in den Text geschrieben hatte und hier schreibst du "Dann schreib meinetwegen alle Jahreszahlen in den Text."?--Anidaat (Diskussion) 13:07, 2. Okt. 2014 (CEST)

Dass zur zeitlichen Einordnung in der Einleitung ein Hinweis gegeben wird, auf welchen Zeitraum sich die Benennung bezieht, ist imho ok. Aber es ist ist nicht im Sinne des Erfinders, wenn eine Artikel-Einleitung alle Details aus den Artikel-Kapitel wiederholt. --Gunnar (Diskussion) 20:52, 24. Feb. 2023 (CET)

Zur sind alle Artikel rund um die Ukraine sehr politischen Sichtweisen aus allen Lagern ausgesetzt. Daher sollte man z.Zt. besonders sorgfältig arbeiten und belegen. Larifari führt hier unweigerlich zu Spannungen. Danke sehr. --Berihert • (Diskussion) 14:07, 2. Okt. 2014 (CEST)

@Berihert  Ja MfG URTh (Diskussion) 18:22, 2. Okt. 2014 (CEST)

"In der Folge schickte Russland Sondertruppen zur Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim und schürte Unruhen im Osten der Ukraine. Der Krieg in der Ostukraine ging nicht von den Donbass-Bewohnern selbst, sondern von russischen bewaffneten Einheiten aus." - Hierzu sollten auch noch verlässliche Quellen ergänzt werden. Was ich so gelesen habe, geht eher von einer reaktiven Handlungsweise Putins aus: wenige Tage nach dem Maidan-Coup hat er die Entscheidung getroffen, die Krim "zurückzuholen" und die grünen Männchen losgeschickt, wobei anzumerken ist, dass russische Soldaten schon auf der Krim saßen - es ging ja wohl haupsächlich darum, den bestehenden Flottenstützpunkt in Sevastopol strategisch zu sichern. Dass Unruhen im Osten der Ukraine geschürt wurden, ist mir auch neu, das war zuerst der Zusammenprall von Maidan- und Antimaidan-Befürwortern, vgl. auch mit den Unruhen in Odessa. Auch im Donbas hat es genauso erstmal intern gekrieselt wobei die prorussischen Antimaidan-Unterstützer erstmal die Oberhand gewonnen, dann kam die militärische Anti-Terror-Operation (ATO) gegen die ‚Autonomisten‘, die dann russische Unterstützung erhielten. --Gunnar (Diskussion) 15:23, 17. Jan. 2023 (CET)

Deutsche Karte Neurusslands

Lieber Voevoda, ich hab hier spontan drei Beispiele dafür, dass dieses Gebiet im deutschen Sprachraum nicht als Neurussland bezeichnet wurde, sondern als Südrussland mit dem Zusatz "Neurussland" in Klammern... 1. Seydlitzsches Handbuch der Geographie 1878 2. Debes, Kirchhoff & Kropatscheck: Atlas für höhere Lehranstalten 1888 3. Seydlitzsches Handbuch der Geographie 1914 soll ich jetzt die Beispiele mit Einfügen, damit klar ist, dass das gemeinete Gebiet im deutschen Sprachraum durchaus nicht einheitlich als "Neurussland" bezeichnet wurde? MfG URTh (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Was hat das jetzt für eine Relevanz? Willst du jetzt den Artikel umbenennen? Inwiefern legitimiert das dein feiges Versteckenwollen dieser historischen Landkarte, als ob es sie nie gegeben hätte? Eine deutschsprachige Landkarte hat in der deutschen Wikipedia einen deutlichen Mehrwert, als eine russischsprachige. Achso, die hast du ja auch feige mitgelöscht. Wahrscheinlich wolltest du damit sagen, dass es diesen Landschaftsnamen überhaupt nie gegeben hat... Junge, es geht hier um diesen historisch belegten Begriff und nicht um irgendwelche Synonyme. Südrussland war übrigend ein viel breiterer Begriff. --Voevoda (Diskussion) 22:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Das "Junge" verbitte ich mir mal (das mag jetzt deiner Hyperventilation geschuldet sein). Aber aus den mir bekannten Karten, Atlanten und Handbüchern ist nicht ersichtlich, dass dieses Gebiet einheitlich (zumindest im deutschsprachigen Raum) als "Neurussland" bezeichnet wurde. Die maßgeblichen (also Seydlitz) schreiben sogar explizit Südrussland mit (wenn überhaupt dann auch nur in den älteren) dem Zusatz "Neurussland" in Klammern. Also sollte ich jetzt noch drei andere Karten hinzufügen, wo das Gebiet im deutschen Sprachraum als Südrussland bezeichnet wird... und zwar recht zeitnah über einen Zeitraum von 36 Jahren bis 1914! Der größte Teil der Ukraine firmiert dort aber sogar unter Klein-Russland (bis auf die Gebiete direkt am Schwarzen Meer). Also ist diese Karte TF auf höchstem Niveau! MfG URTh (Diskussion) 23:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Unfug, das ist eine authentische historische Landkarte und keine Theoriefindung. Dass sie bei dir solche Poposchmerzen verursacht, ist dein persönliches Problem. Deine Argumentation mit dem Begriff Südrussland ist ebenso kompletter Unfug. Das ist so, als ob man mit dem Begriff Süddeutschland, den man irgendwo auf Karten auffindet, historische kleinere Lanschaftsnamen wie etwa Schwaben delegitimieren wollte. Es gibt hier überhaupt keine Vergleichbarkeit und keine Identität der Begriffe. Es geht hier in diesem Artikel konkret um den historischen Begriff Neurussland und nicht um den deutlich breiteren Begriff Südrussland (das bis zu den kasachischen Steppen reicht und auch zeitlich versetzt benutzt wurde). PS: Wenn du nicht so genannt werden willst, dann verhalte dich weniger kindisch. Wass du hier abziehst (auch die Löschung des medial sehr beachteten Aufrufs) ist eines erwachsenen Menschen nicht würdig, grenzt an Zensur und Vandalismus. --Voevoda (Diskussion) 23:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Du kannst gern in die Fäkalsprache wechseln - das sagt viel über dich. Fakt ist jedenfalls, dass das "Seydlitzsche Handbuch der Geographie" div. Auflagen den Begriff "Neurussland" nicht kennt und das sagt alles über seine Verbreitung aus... (Falls du dich nicht mit historischer Geographie befasst hast, würde das natürlcih einiges erklären). Und zum anderen sagt mir deine Argumentation, das du weder konfliktfähig noch diskussionsbereit bist, sondern einfach nur stoisch (Ich hoffe, du weisst was ein Bos ist)! URTh (Diskussion) 23:32, 7. Jan. 2015 (CET)

Du hast ernste Probleme mit logischem Denken, wenn du glaubst, dass dein Hervorkramen irgendwelcher anders dimensionierter Parallelbegriffe den unstrittig signifikanten historischen Landschaftsbegriff Neurussland auch nur ansatzweise zur Theoriefindung macht und dich dazu berechtigt, authentische historische Dokumente wie diese Landkarte zu löschen. Was soll denn dieses absurde Argument mit dem Nicht-Auftauchen in diesem oder jenem Fall? Soll ich dir vielleicht alle Fälle aufzählen, wo der Begriff Ukraine bis ins 20 Jhdt. hinein nicht auftaucht? --Voevoda (Diskussion) 01:46, 8. Jan. 2015 (CET)

Hier in der WP haben wir es nicht gerne, wenn am Geisteszustand anderer gezweifelt wird. Unterlasse bitte solche Beleidigungen.

Obwohl natürlich eine Karte, die jemand nach einem mittelmäßigen Reisebericht gezeichnet hat, in dem Schafe eine nicht unwesentliche Rolle einnehmen, hochvalide bei Grenzstreitigkeiten ist. Alexpl (Diskussion) 07:54, 8. Jan. 2015 (CET)

Die These, dass das Gebiet im deutschen Sprachraum nicht als Neurussland bezeichnet wurde, kann ich mit diesem Fundstück aus Oma's Konservationslexikon entkräften.

Eintrag "Neurußland" in Meyers Konversationslexikon von 1890.

Neurußland (russ. Noworosissky krai), Bezeichnung des Teils von Südrußland, welcher zwischen Kleinrußland und dem Schwarzen und Aswoschen Meer liegt, im W. an den Dnjestr, im O. an das Land der Donischen Kosaken grenzt, somit die Gouvernements Jekaterinoslaw, Cherson und Taurien umfaßt. Die offiziell jetzt nicht mehr bestehende Benennung N. entstand im vorigen Jahrhundert. Die Kaiserin Elisabeth, welche sich viel um die Kolonisation der ungeheuern Steppen bemühte, begünstigte die Einwanderung der österreichischen Serben, denen sich später auch Moldauer, Walachen, türkischen Serben, Ungarn, Polen, Zigeuner, Armenier u. a. anreihten. Die den Kolonisten angewisenen Ländereien wurden 1752 in zwei Distrikte geteilt: Neuserbien und Slawjänoserbien. Aus diesen Landstrichen, mit Zugabe eines Teils der Ukraine, bildete Katharina II. 1764 das "neurussische Gouvernement", das die jetzigen Gouvernements Jekaterinoslaw und Cherson umfaßte. Nach der Einverleibung der Krim und der Grenzumgestaltung der Gouvernements dehnte sich der Name N. allmählich auf den ganzen oben bezeichneten Landstrich aus.

Vielleicht kann man davon ausgehen, dass der Inhalt verbesserungswürdig ist oder das ein oder andere Detail nicht richtig dargestellt ist, aber der Begriff als solcher scheint vorhanden gewesen zu sein. --Gunnar (Diskussion) 17:44, 10. Feb. 2023 (CET)

Ähm - "Omas Konversationslexikon"... sage ich nichts dazu! Ich hatte extra das "Seydlitzsches Handbuch der Geographie" Ausgabe 1914 (ich habe auch die von 1878) angeführt. Das ist wohl ein ganz anderes Kaliber... MfG --URTh (Diskussion) 18:45, 11. Feb. 2023 (CET)

PS: Nachträglich nochmal dazu: Weil die polit. Beziehungen sich zwischen 1878 und 1914 diametral gewandelt haben... Und damit klar sein sollte, dass die Definition von 1914 - obwohl es mittlerweile erhbeliche politische Spannungen gab - sich nicht zu der von 1878 geändert hat ( und da gab es keine polit. Animositäten mit Russ.). MfG --URTh (Diskussion) 19:51, 12. Feb. 2023 (CET)

Du bist mit dem Scheinargument vom Typ ad hominem vertraut? „X ist ein wertloses Küchenlexikon, deshalb sollte man ihm keinen Glauben schenken.“ Ich sehe es so, dass die von Dir zitierte Quelle den Begriff Neurussland offenbar nicht benutzt, Meyers Konversationslexikon aber schon, andere ebenso. Beispiel: "Es wird hier in Neurußland – denn so nennen unsere Karten dieses Land – Alles noch bedeutend einförmiger und öder." Johann Georg Kohl: Reisen in Südrußland, Erster Theil: Neurußland. – Odessa. – Ausflüge in die Steppen. Zweite Auflage. Arnoldsche Buchhandlung: Leipzig und Dresden, 1847, S. 21. Am Ende des Buchs findet sich auch ein Karte, die sich nicht scheut, den Begriff Neu-Russland zu benutzten. Üblicherweise ist das Fehlen eines Merkmals kein Beweis, dass es dieses nicht gibt, wohl aber kann ein einzelnes Gegenbeispiel den Existenzbeweis bringen. --Gunnar (Diskussion) 21:49, 12. Feb. 2023 (CET)

Naja - wenn du die Begriffe und Wertigkeiten eines Konversationslexikons nicht von dem eines wissenschaftlichen Handbuches unterscheiden kannst ist das nicht mein Problem. Viele Grüße --URTh (Diskussion) 22:24, 12. Feb. 2023 (CET)

Doch, das ist Dein Problem, weil damit die Wertigkeit Deines wissenschaftlichen Handbuches und damit auch die Überzeugungskraft Deiner Argumentationslogik abnimmt, wenn offenbar wird, dass die von Dir genutzte Quelle den zeitgenössischen Veröffentlichungen offenbar in gewissen Punkten keine Aufmerksamkeit geschenkt hat. Vgl. Erman (Hrsg.): Archiv für wissenschaftliche Kunde von Russland, Band 5, Heft 1, G. Reimer: Berlin, 1846. Seite 195ff: Spuren der littauischen Herrschaft in Neu-Russland. --Gunnar (Diskussion) 23:58, 12. Feb. 2023 (CET)

Der Unterschied zwischen fachlich hoch reputablen Mitarbeitern eines Handbuches (das nahezu jährlich aktualisiert worden ist) und einem Koversationslexikon für gehobene Diskussionen, mit einer Kompilation diverser (i.d.R.) nicht klarer Quellenlage ist dir also nicht eingängig? Du bezeichnets also diverse Geographen usw. als nicht informiert und googelst nahezu unbekannte Quellen, die deine Ansicht stützen. Prost Mahlzeit! Oder kann es einfach sein, dass dir die Aussagen nicht passen? Solche Mitarbeiter sind hier gern gesehen... Schönen Tag noch! --URTh (Diskussion) 14:52, 13. Feb. 2023 (CET)

Mit der Betonung "fachlich hoch reputabler" Quellen verfällt Du in die Ad-Hominem-Scheinargumentation: Nicht die Verpackung (es war das größte deutsche Konversationslexikon des 19. Jahrhunderts und gilt als eine der wichtigsten Bucherscheinungen dieser Zeit) muss man anschauen, sondern den Inhalt. Was genau hast Du am Inhalt des Lexikon-Eintrages auszusetzen?

Zudem ist es ein Logikfehler, einen Nicht-Existenz-Beweis auf der Basis von drei Beispielen vollführen zu wollen. Man müsste erst den ganzen Suchraum komplett abklappern, vgl. mit dem Schwarzen Schwan, der als "gibt's nicht" beschrieben wurden, bis dann am anderen Ende der Welt welche entdeckt wurden. --Gunnar (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2023 (CET)

Mach doch was du willst - ich bin hier kurz vor Absprung - das hat mit solchen "Experten" wie dir zu tun... ich weiß was ich weiß und habe entsprechendce Handbücher und muss mir nichts zurechtzaubern, damit es in mein Weltbild passt. Nutze du "Omas Konversationslexikon", stelle einen Antrag beim Woschd auf gütliche Aufnahme ohne Überprüfung und freue dich deiner Tage im Eurasischen Traumreich mit immerwährender Energie und schuldig sind generell die "Anderen". Damit kommt man sehr weit österlich der sarmatischen Steppe. OfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 21:50, 19. Feb. 2023 (CET))

Wenn Du von der Meinung abspringen willst, "dass dieses Gebiet im deutschen Sprachraum nicht als Neurussland bezeichnet wurde" dann kann ich das nur unterstüzen, schließlich habe ich ein Gegenbeispiel beigesteuert. Hier ist noch eins: Anleitung zur gründlichen und nützlichen Kenntniß der neuesten Erdbeschreibung, nach den brauchbarsten Landkarten vornehmlich zum Unterricht der Jugend verferstigt von Johann Christoph Pfennig, Prediger bey der St. Nikolaikirche in Stettin. (Berlin und Stettin 1783), S. 184 (Vom europäischen Rußland.):

"III. Neurußland dazu gehören

1.) Neuserbien so seit 1764 errichtet ist, zwischen dem Dnieper und Bug, wo St. Elisabeth F.

2.) Einige Städte jenseits des Dniepers Kremenschuk, Sitz des Gouverneurs, Tor und andere.

3.) Die setscher oder saporoger Kosaken, wo ehedem Setscha zu rechten des Dnjepers darin nur Mannspersonen wohnen durften und keine Frauenzimmer gedultet wurden." Es steht für mich außer Frage, dass der Begriff "Neurußland" vor rund 240 Jahren in Gebrauch war. --Gunnar (Diskussion) 13:50, 23. Feb. 2023 (CET)

Deportationen Mitte des 20. Jahrhundert

Aus meiner Sicht ist der Absatz zu Stalins Deportationen hier fehl am Platze. Der Artikel sollte sich mit dem Begriff Neurussland beschäftigen: wie ist er entstanden, was waren die Grenzen und wie haben sie sich im Laufe der Zeit verschoben, welcher Unterschied besteht zwischen dem umgangsprachlichen Benutzung und der administrativen Bedeutung, etc.? Nicht dazu gehört imho die Beschreibung, was alles in Gebiet des ehemaligen Neurusslands passiert ist, nachdem der Begriff seine Bedeutung verloren hat und nur noch als historischer Name für eine Region zählt. --Gunnar (Diskussion) 23:33, 10. Feb. 2023 (CET)

Das stimmt, das Schicksal der Krimtataren etc. im 20. Jahrhundert hat mit "Neurussland" nur mehr sehr indirekt zu tun. Zumal das Gebiet schon um 1800 soweit administrativ aufgeteilt wurde, dass sogar der Name außer Gebrauch kam. MW wurde nicht einmal mehr der spätere Odessaer Militärbezirk so genannt. Vieles, was hier über das spätere 19. Jahrhundert und die Oktoberrevolution steht, hat nur mehr sehr wackeligen Lemmabezug (die Bolschewiki brauchten da nicht mehr viel abzuschaffen). Lediglich die Thematisierung der später weiterlaufenden Kolonisationsbewegungen gehört mMn noch hinein. Wenn da in nächster Zeit kein substantiierter Einwand kommt, sollte jedenfalls der Passus mit den Deportationen herausgenommen werden. -- Clemens 11:57, 11. Feb. 2023 (CET)

3M zu Fakebild

Potjomkin und Katharina II. (Bildcollage).

Dort soll erneut durch Benutzer:Voevoda eine Illustration um der Illustration willen durch ein zusammengeklebtes Bild geschehen. Für mich wären zwar historisch korrekte Einzelbilder oder, wenn es das gäbe, auch ein "Paarbild" ok, aber nicht diese aus drei Bildern zusammengeklebte Illu der sich tief in die Augen sehenden Promis. Daher WP:3M-Anfrage. --Jbergner (Diskussion) 10:08, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich finde den Begriff Fakebild unangemessen. Es ist für alle sichtbar eine Collage. Es gaukelt nichts vor. Das Bild vereinigt platzsparend die beiden wichtigsten Persönlichkeiten hinter der Entstehung Neurusslands. Der Sturm und Drang dagegen ist mir unverständlich. Voevoda (Diskussion) 14:42, 14. Feb. 2023 (CET)

3M: Solche Retuschen/Collagen sind m. E. hier in WP abzulehnen, da sie in Zusammenhang mit realen Personen etwas nicht existierendes vortäuschen, auch wenn sie technisch gut gelungen sind und "Bildcollage" darunter steht. Wenn überhaupt, dann sollte umseitig nur eines der unverfälschten Porträtbilder verwendet werden. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 11:16, 14. Feb. 2023 (CET)

Das sind die beiden Personen, die für die Eroberung des Gebiet durch Russland wesentlich waren. Insofern ist die Darstellung nicht falsch. Man könnte sie aber durch die zwei Einzelbilder ersetzen, aus denen die Collage besteht, dann wäre es unproblematisch. (Das mit dem "tief in die Augen sehen" ist allerdings Sache der Phantasie der jeweiligen Betrachter). -- Clemens 11:24, 14. Feb. 2023 (CET)

3M: Entfernen, diese Form der eigenen Illustration ist enzyklopädisch nicht angemessen. --Mario Berger 777 (Diskussion) 13:39, 14. Feb. 2023 (CET)

3M: Dergleichen nutzergefertigte Collagen gehören nicht in Geschichtsartikel, bitte entfernen. --Φ (Diskussion) 14:42, 14. Feb. 2023 (CET)

3M: wo sind die Grenzen bei Collagen? Gut gemeint ist nicht unbedingt gut. Die 2-Bilder-Lösung mit richtiger Beschriftung wäre m.M.n. besser. Dieses Bild einzubauen, um eine Aussage zu transportieren halte ich nicht für glücklich. --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:47, 14. Feb. 2023 (CET)

3M Das muss man sicher nicht per 3M klären. Solche Bildmanipulationen sind unenzyklopädisch, bitte schnellstmöglich entfernen. -- Chaddy · D 14:48, 14. Feb. 2023 (CET)

3M: Bedaure, solche Collagen sind die bildhafte Entsprechung von WP:TF und als solche abzulehnen. Möglich wäre eine Verwendung nur, wenn es um die abgebildete Collage selbst oder um die angewandte Technik gehen würde. --Zinnmann d 14:50, 14. Feb. 2023 (CET)

3M Das sollten zwei einzelne Bilder sein, keine Collage.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:51, 14. Feb. 2023 (CET)

3M: Solche Collagen widerstreben im weiteren Sinne WP:KTF und sind deswegen in einem Geschichtsartikel, aber nicht nur dort, abzulehnen. --Benatrevqre ^…?! 15:08, 14. Feb. 2023 (CET)

3M: In Arikeln aus dem technischen Bereich gibt es massenweise Grafiken und Darstellungen, die von Usern selbst gefertigt bzw. Vorlagen nachempfunden wurden. Stört keinen. Also, soll es jetzt Sonderregeln für den Themenbereich Russland geben? 2001:9E8:2924:A200:C565:6E1E:39E2:2C96 17:52, 14. Feb. 2023 (CET)

Diese Grafiken gaukeln aber nicht vor, ein tatsächlich so existierendes historisches Gemälde zu sein. Und es ist auch ein großer Unterschied, ob man eine Grafik von beispielsweise einem technischen Gerät erstellt, um zu zeigen, wie es aufgebaut ist, oder ob man eine Collage erstellt, um auf boulevardeske Weise eine Adels-Beziehung zu illustrieren.

Mit Russland hat das rein gar nichts zu tun und das hat auch überhaupt niemand behauptet außer dir jetzt. -- Chaddy · D 22:43, 14. Feb. 2023 (CET)

3M: Es geht hier nicht um Technik, sondern um einen historischen Themenkomplex, der mit dem Bild einen Mehrwert erfahren soll - welchen ist mir unklar, da das Verhältnis von Katherina und Pojomkin nicht immer so glücklich war (am Ende sogar getrübt). Und wenn ich mir im Arikel Potjomkin einige Sachverhalte durchlese und sie mit historischen Tatsachen abgleiche, dann ist "geschönt" noch ein sehr nettes Wort. Mir bleibt unklar, warum das Bild (vor allem in dieser Aufmachung) überhaupt hier sein sollte... MfG --URTh (Diskussion) 21:48, 14. Feb. 2023 (CET)

@alle: Danke für eure 3M: Ich lösche daher das Fake-Bild aus dem Artikel. --Jbergner (Diskussion) 08:03, 15. Feb. 2023 (CET)

3M: Gut, dass dieses Bild so abgelehnt wird. Ich lehne User-generierte Bilder in Geschichtsartikeln nicht grundsätzlich ab (etwa Zeichnungen, Karikaturen, Grafiken), aber sie sollten auf den ersten Blick als nicht-zeitgenössisch erkennbar sein. Das ist hier klar nicht der Fall (gewesen). --Enyavar (Diskussion) 10:10, 15. Feb. 2023 (CET)

Je länger ein Autor in wp.de schreibt, umso mehr Regeln nöchte er beachtet wissen? wp.de sollte von Zeit zu Zeit mal über Los gehen und dabei den angesammelten Regelballast abwerfen.2001:9E8:292D:A900:1D8C:745:9DEA:2445 16:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Historie

"Neurussland bestand anfangs aus den nördlichen Gebieten des teilautonomen Hetmanats der Saporoger Kosaken. Nach der Zerstörung der Saporoger Sitsch 1775 kamen die übrigen Kosakenterritorien hinzu." – Irgendwie stolpere ich über diese zwei Sätze. Wie ist das gemeint mit den übrigen Kosakenterritorien? Sind das die südlichen Gebieten der Saporoger Kosaken oder alle Kosakenterritorien, d.h. auch die Donkosaken und Kubankosaken? --Gunnar (Diskussion) 14:15, 23. Feb. 2023 (CET)

Den Karten nach würde ich eher sagen letzteres, aber es spielt insofern keine große Rolle, als das ja ohnehin nur ein provisorischer Zustand für ein paar Jahre war. -- Clemens 15:49, 23. Feb. 2023 (CET)

Karte von 1708

Der grün markierte Bereich steht für Saporosch... ? "Nach dem Ende des freien Kosakentums 1775 wurden die Siedlungen verlassen. Ein Teil der Kosaken zog weiter ins Donaudelta und begründete dort unter osmanischer Herrschaft die Donaukosaken, andere wurden auf Veranlassung der russischen Behörden vorwiegend im westlichen Kaukasusvorland (Kuban-Gebiet, heute Region Krasnodar) angesiedelt, wo eine Vielzahl von Stanizen entstand." steht unter Sitsch. Das klingt so, als ob die Kubankosaken bis dann noch gar nicht existierten. --Gunnar (Diskussion) 21:38, 24. Feb. 2023 (CET)

Taurien

War Taurien eine Oblast (im heutigen verwaltungstechnischem Sinn) oder ein Gouvernement? Was ist der Unterschied zwischen Gouvernement und Oblast? --Gunnar (Diskussion) 14:32, 23. Feb. 2023 (CET)

Gouvernement Taurien -- Clemens 15:46, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich habe es angepasst. Meine Annahme war die, dass die heutige Oblastverwaltungsstruktur vor zweihundert Jahren von Gouvernements erfüllt wurde. "Im Jahre 1816 wurden statt der großen Gouvernements etwas kleinere Verwaltungsbezirke geschaffen, die Oblast (Область) hießen." widerspricht Wikipedia; siehe auch Gouvernement Cherson, Gouvernement Taurien, Gouvernement Cherson, Gouvernement Jekaterinoslaw [2]. Oder gab es damals beides parallel? --Gunnar (Diskussion) 21:24, 24. Feb. 2023 (CET)

Ja, das gab es parallel. Faustregel ist, dass Gouvernements eine besser ausgebildete Zivilverwaltung mit mehr Kompetenzen hatten. Mit der heutigen Struktur kann man es nur bedingt vergleichen, die Sowjets haben in der Verwaltung ziemlich herumexperimentiert. Um auf die Gebiete am Schwarzen Meer zurückzukommen: die wurden eben nicht sofort als vollwertige Gouvernements eingerichtet, speziell bei Zar Paul hat es da ein bisschen ein hin und her gegeben. Aber seit ca. 1800 war die Situation dann bis zum IWK stabil. -- Clemens 21:53, 24. Feb. 2023 (CET)

Neurussland in der zeitgenössischen Debatte

Es gibt einen kleinen - und guten! - Absatz über die Verwendung des Begriffs im Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Dieser sollte m.E. noch ausgebaut werden, eventuell könnte man auch eine eigene Überschrift dazu erstellen. Der Gebrauch des Begriffes in prorussischen ist stark ideologisch aufgeladen und möchte ein bestimmtes Geschichtsnarrativ als Legitimation für russisches Eingreifen auffahren. Ich werde mal Literatur dazu suchen. --Cyndalorsa (Diskussion) 19:09, 19. Jun. 2023 (CEST)

Kommt zum Beispiel hier vor:

• Serhii Plokhy: Der Angriff. Russlands Krieg gegen die Ukraine und seine Folgen für die Welt. Hoffmann und Campe, Hamburg 2023, ISBN 978-3-455-01588-1, S. 163–182 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche – englisch: The Russo-Ukrainian War. The Return of History. New York 2023.). 
• Paul D’Anieri: Ukraine and Russia. From Civilized Divorce to Uncivil War. 2. Ausgabe. Cambridge University Press, Cambridge 2023, ISBN 978-1-00-931554-8, S. 232, doi:10.1017/9781009315555 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
• Andreas Kappeler: Ungleiche Brüder. Russen und Ukrainer vom Mittelalter bis zur Gegenwart. Erweiterte Neuausgabe. C. H. Beck, München 2023, ISBN 978-3-406-80042-9, S. 227, 261–262 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

--Jo1971 (Diskussion) 20:28, 19. Jun. 2023 (CEST)