Diskussion:Office of Military Government for Germany (U.S.)

Morgenthau und JCS 1067

sind ein sekundäres Problem des Artikels - der übliche Polit-Zirkus. Kann man streichen oder auch geeignet darstellen. Darum kümmere ich mich wieder, wenn die Hauptprobleme beseitigt sind: Es fehlt eine Darstellung der zentralen Aufgaben und Leistungen von OMGUS. Giro Diskussion 00:17, 3. Dez. 2008 (CET)

...ich bin sehr gespannt darauf, welche quellen das (ausser den bereits genannten) sein sollen - die darstellung der aufgaben ('reeducation/reorientation') und leistungen (wesentliche beiträge zur anklageermittlung der Nürnberger Prozesse) sind ja längst genannt... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 00:39, 3. Dez. 2008 (CET)

als Quelle verwende ich gerade das Buch (kann man auch bei google lesen). Eigentlich geht es mir ja um den Artikel Morgenthau-Plan, der ziemlich überarbeitungsbedürftig ist. Um den Artikel aber nicht zu überfrachten, muss ich andere Artikel wie den hier etwas ausbauen, damit ich später darauf verlinken kann. Hier geht es mir darum darzustellen, wie die amerikanischen Besatzungsbehörden tatsächlich konkret vorgegangen sind. Sozusagen ein kurzer Abriss der OMGUS-Geschichte, von der Organisation der Wahlen in Deutschland bis zur Kohleförderung, die ganze Spanne. Bis jetzt habe ich aber nur zwei Abschnitte ausgebaut, kommt also noch mehr Text von mir. Giro Diskussion 01:29, 3. Dez. 2008 (CET)

...kurze gegenfrage: schreiben wir hier eine Enzyklopädie oder eine historische Seminar-arbeit? ich frage das deshalb, weil der geneigte leser eventuell überfrachtet werden könnte mit derartigen details... man könnte auch noch anbringen, wieviel klorollen die amis im vergleich zu den briten täglich verbraucht haben... ;) ! nix für ungut, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:37, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich habe auch schon Kurzartikel eingestellt, die dann von anderen ausgebaut wurden. Also gräme Dich nicht, das passiert jedem. Wenn Du irgendwas "klorollenmäßig unwichtig" findest, was ich ergänze, kannst Du Dich ja melden. Giro Diskussion 01:53, 3. Dez. 2008 (CET)

...nö. das haste auch mißverstanden. es geht mir mir nich ums lemma-fighting, sondern darum, ob das ganze hinterher noch so verständlich iss wie vorher (und das isses echt nich mehr!)

...was ich zu diesem thema bislang beigetragen habe, beruft sich im wesentlichen auf erfahrungen, die ich entweder selbst gemacht habe, oder die meine mutter als mitarbeiterin dieser behörde gemacht hatte. tut mir leid, wenn sowas wie ein totschlagargument wirkt: et iss halt so...

gruß, ulli p.--ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 02:19, 3. Dez. 2008 (CET)

ok, ok, das ist doch jetzt nur ein Zwischenstand, das bleibt nicht so, wie es jetzt dasteht. Wird noch verständlicher, wenn die weiteren Punkte noch dazukommen. Aus Entnazifizierung und Demokratisierung, die jetzt schon im Artikel kurz erwähnt sind, will ich einen ganzen Absatz machen. Außerdem kann man Texte auch immer im Nachhinein noch glätten. Aber einen Punkt aus dem Artikel, die Besatzungsdirektive 1067, habe ich inzwischen nachgelesen, dazu schreibe ich Dir (oder allen, die es interessiert) noch einen Absatz. Was meinst Du, wie man mit dem Punkt umgehen soll?

Geltungsdauer Besatzungsdirektive JCS 1067 2 Wochen

Diese Besatzungsdirektive trat am 14. Juli 1945 in Kraft und wurde in Folge der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz, veröffentlicht in der Potsdamer Erklärung vom 2. August 1945 wesentlich modifiziert. Damit war sie gerade 2 Wochen lang in Geltung. Nachzulesen bei Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands, S.116f. (Buch oben verlinkt). Die Direktive hatte nicht nur eine enorm kurze Geltungsdauer, sie war auch bereits bei Gründung von OMGUS am 29. September von weitergehenden Beschlüssen und Entwicklungen überholt. Man wird JCS 1067 sinnvollerweise im Artikel _Morgenthau-Plan darstellen, dort bestehen Anknüpfungspunkte, das Thema befindet sich auch schon auf der Disku-Seite dort. Wenn diese Besatzungsdirektive auch im Artikel hier erwähnt werden soll, dann in einer Darstellung, diese begrenzte Relevanz darstellt. Giro Diskussion 02:50, 3. Dez. 2008 (CET)

...ich bin der meinung, dass man diese besatzungsdirektive nicht einfach nur als bürokratisches kürzel verstehen sollte. was hiess es konkret? 'non-fraternisation'. und was bedeutete es konkret? z. b. wurden viele deutsche lokale gekennzeichnet mit "OFF LIMITS!", um die kontaktaufnahme zwischen alliierten und der deutschen bevölkerung zu unterbinden.

...dieses 'off limits' war ein ganz wesentlicher teil der 'non-fraternisation-policy' und wurde erst nach mehreren monaten gelockert. auch die (unbegründete) angst der amerikaner vor einer ernstzunehmenden deutschen widerstandsgruppe ("Werwolf") dauerte länger als zwei wochen. es war ja auch kein leichtes unterfangen, den eigenen leuten so kurz nach den verbrüderungsszenen an der elbe ein neues feindbild einzutrichtern: den Kommunismus. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 13:08, 3. Dez. 2008 (CET)

Das Fraternierungsverbot ist nicht der Punkt, um den es mir geht. Das kann ruhig im Artikel bleiben. Es hat nur ziemlich wenig mit den damals in den USA umstrittenen Inhalten der JCS 1067 zu tun. Ein Fraternierungsverbot gab es garantiert auch in den Dienstvorschriften der amerikanischen Armee bzw. im Militärhandbuch Eisenhowers für die Besatzungstruppen. Würde ich nie bestreiten. Offenbar reden wir aneinander vorbei. Giro Diskussion 21:27, 3. Dez. 2008 (CET)

...ich glaub, jetzt hab ichs verstanden - sorry. ich hatte damals diese erste direktive, einschliesslich Morgenthau, nur zu dem zweck mit in diesen einen satz gepackt, um zu verständlich zu machen, wie schwierig und umfassend diese kehrtwende umgesetzt werden musste - gegenüber den Deutschen und den Westalliierten gleichermaßen. die vollständige 're-orientation' hatte ich hier auch mal bearbeitet: die kam erst ab 1947 (quelle u. a. : das DFG-projekt von Uta Gerhard, vierter weblink). wenn es denn definitiv falsch ist, könntest du doch 'JCS 1067' durch das 'erweiterte Potsdamer Abkommen' ersetzen, oder? gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 11:55, 4. Dez. 2008 (CET)

ja und nein, alles eine Frage des Zoomfaktors, würde ich sagen. Der Artikel war ja nicht schlecht, so wie ich ihn vorgefunden habe. Wenn er aber mehr Details haben soll, muß alles etwas genauer sein. Mal ein Vorschlag dazu: ich streiche den Morgenthau hier im Artikel, er ist doch arg deplaziert. Sein Plan der Demontage des Ruhrgebietes hatte ja noch nicht mal was mit der amerikanischen Besatzungszone zu tun, das Ruhrgebiet war britische Zone. Sozusagen im Austausch dagegen, als Entschädigung für Dich und auch weil es Sinn macht, ergänze ich einen kurzen Absatz über die Direktive 1067 und leite dann zu Clays Politik über. Dabei stelle ich den Kernpunkt des amerikanischen Streits um diese Direktive dar. Ich weiß, dass sowas eher langweilige Details sind. Fraternisierung der GIs mit deutschen Mädels, eine Lucky Strike 5 Reichsmark, sowas liest der Leser natürlich lieber. Am liebsten mit Bild. Sowas will ich ja auch garnicht weglöschen. Also, ich schreib in Kürze mal so einen Absatz in den Artikel und dann reden wir drüber, ok? Wir gucken dann zusammen, ob meine Ergänzung eine Verbesserung war. Giro Diskussion 19:34, 4. Dez. 2008 (CET)

;)) ! (nu stell mich doch nich gleich in die feuilletonistische ecke...) vielleicht stand Morgenthau auch nur stellvertretend für das späte entsetzen der amerikaner nach der befreiung von Buchenwald... ich bin da garnicht soweit entfernt von dem, was auch im lemma Morgenthau-Plan zu lesen ist, und es ging auch nicht nur ums Ruhrgebiet. die idee der 'west-einbindung' konnte jedenfalls nicht schlagartig umgesetzt werden, dazu war das bischen 20. juli einfach nicht überzeugend genug...

mach mal; du wirst das schon sorgfältig angehen - ich brauch mich hier doch garnicht durchzusetzen, sondern freue mich eher darüber, daß sich überhaupt jemand für das thema interessiert nach so vielen jahren, in denen kaum etwas drüber zu lesen war (nichmal in der en_wp! die drei nichtssagenden zeilen dort hatten mich überhaupt auf die idee zum OMGUS-artikel gebracht). gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 23:35, 4. Dez. 2008 (CET)

danke, ok, mach ich dann. Die feuilletonistische Ecke ist doch garkeine schlechte Ecke, wenn ich einen Bildband und einen Textband vor mir habe, schau ich mir doch immer zuerst die Bilder an ;)) Und alles ist auch eine Frage der Perspektive. Aus deutscher Sicht war es schnurzpiepe, ob nun die G5-Abteilung von SHAEF oder OMGUS die Militärregierung bildete. War beides Besatzungstruppe. Den Deutschen ging es um die Bewältigung des mühseligen Alltags, Lebensmittel, Wohnung, Kohlen. Aus amerikanischer Sicht war es nicht schnurzpiepe. Da ging es um die unterschiedlichen politischen Vorstellungen. Was Morgenthau angeht, JCS 1067 war in einigen Punkten garnicht so weit weg von Morgenthaus Vorstellungen. JCS 1067 war sehr drakonisch, und Clays Problem war, dass er beides kriegte, die Direktive 1067 und die Potsdamer Vorgaben, wobei die nicht zusammenpassten. Eisenhower Militärregierung hat die JCS 1067 nicht mehr tangiert. Aber ich greife schon vor...Ich bitte Dich prophylaktisch schon mal um etwas Geduld, wenn ich noch ein paar Sätze zu Eisenhowers Miliärregierung, also über die Vor-OMGUS-Zeit, verliere. Die "Detachements" will ich noch erklären. Dann ist es auch leichter zu schildern, was OMGUS unter Clay an Neuem brachte. Später will ich den OMGUS-Teil des Artikels dann noch etwas ausbauen, damit das Gleichgewicht im Artikel nicht verloren geht. Giro Diskussion 00:46, 5. Dez. 2008 (CET)

klasse! denn diese behörde machte einen guten job - vielleicht sogar zu gut, denn in Nürnberg wurden sie (bewusst) nicht gehört... ich gehe auch mal davon aus, daß die abschnittsüberschrift "weiter" nur provisorisch ist. könnte man vielleicht jetzt schon ändern in "wesentliche aufgaben/arbeitsgebiete von OMGUS" oder so ähnlich... fühl dich nich gedrängelt ;) ! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:20, 5. Dez. 2008 (CET)

Regieren durch Verordnungen

Die juristischen und verwaltungstechnischen Mechanismen der Militärregierung werden leider nicht dargestellt. Beispiel: im Artikel zu den Nürnberger Prozessen wird zu einer "Verordnung Nr. 7" ausgeführt, dass diese die verfahrensrechtliche Grundlage für die Folgeprozesse schuf. Es wurde also mit Verordnungen gearbeitet. Wer erließ diese? Wie wurden sie durchgesetzt? Es fehlt alles. --13Peewit 18:39, 27. Feb. 2012 (CET)

...danke für den hinweis (auch wenns eher zum lemma Nürnberger Prozesse gehört:

zu frage 1: siehe einzelnachweis dort für die textstelle (Wenke nachgetragen)

zu frage 2: die "Verordnungen" hiessen wörtlich "Direktiven". die durchsetzung durch die militärregierung war in der unmittelbaren nachkriegszeit doch selbstredend - es gab keine einspruchsmöglichkeiten für die besiegten, welche ernsthaft berücksichtigt werden mussten!

lg, --ulli purwin _fragen? 23:09, 14. Jun. 2012 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 23:58, 4. Jan. 2016 (CET)