Diskussion:Oktoberrevolution/Archiv/1

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Was ist ein Gewaltregime?

Was ist ein Gewaltregime? N. R.

Wenn man sich diesen Artikel durchliest, dann muss man einmal mehr feststellen, das Wikipedia vielleicht als kurzfristiges Nachschlagewerk für Daten und Fakten taugt, aber sonst schon für nix. Die Objektivität fehlt vollkommen und bei der Durchsicht der Literaturliste wird einem dann endgültig klar, aus welcher Ecke der Artikel kommt.

Dein Beitrag ist in keiner Weise konstruktiv. Bitte lege dar welche der im Artikel gemachten Aussagen du kritisierst und gebe die Quellen an auf die du dich dabei stützt. --Gurgelgonzo 22:13, 16. Mär 2006 (CET)

Geh bitte, der Artikel strotzt nur so vor negativ konotierten Begriffen wie sie in einem Lexikon nicht vorzukomme haben. Das die reinen Fakten durchwegs richtig sein mögen hab ich nicht bestritten. Aber bitte, that's Wikipedia ...

Richtig, der Begriff Gewaltregime ist von vornherein moralisch wertend befrachtet, mithin ohne inhaltliche Substanz. Ich hätte mir übrigens, unabhängig der vorangegangenen Überlegung, gewünscht, daß die 2 Haupterrungenschaften der Revolution, nämlich Frieden sowie Landverteilung an die Bauern, mehr herausgestrichen werden sollte. Mit diesen Losungen gewannen die Bolschwiki die Mehrzahl der Bauern. Weiterhin sollte im Artikel, wenn schon Opferzahlen des Bürgerkriegs genannt werden, auch die Zahl der duch Weißgardisten Getöteten aufgeführt werden. --HorstTitus 15:24, 5. Nov. 2006 (CET)

Mich würde es auch mal interessieren, woher die Zahl von 6000-7000 Todesopfern der Tscheka kommt. Ich denke, dass es in einer Bürgerkriegssituation schwierig ist, eine solche Zahl mit Sicherheit auszumachen. Ansonsten kann ich mich meinem Vorredner anschließen und ergänzen, dass der Artikel passend zur öffentlichen Meinung in Deutschland, die immer noch in der Tradition des Kalten Krieges steht, ein sehr negatives Bild der Oktoberereignisse zeichnet.

--Dopamin---

Mir kommt dass so vor als ob da nen kleiner Komminist sitzt, der sich beschwert, dass da ein Regiem bzw Vorgang verurteilt wird, welches er doch in seinem Grundgedanken so richtig findet. Mensch sowas bekommen wir heute in Schulbüchern vorgestzt. Das is fundiertes und ausgewähltes wissen. Aber meistens sind leute die sich über sowas beschweren eh in irgentwelchen Randgruppen und beschweren sich über alles und jeden und können nie selbst was für ihre meist missliche Lage in der sie stecken. Daran is immer die kapitalistische böse Politik schuld. Der artikel ist einwandfrei Punkt

--Dopamin Ende---

Das Niveau des Kommentars von Dopamin passt zu seiner Rechtschreibung...

-- Ein Kritiker --

---KölnerHistoriker:------------ Ich muss meinem Vorredner leider recht geben. Der Artikel verfehlt leider deutlich das Niveau, welches hier zu wünschen wäre. Der historische Überblick ist noch ausreichend. Dabei werden allerdings gedankenlos oder unwissend belastete Begriffe verwandt. Außerdem ist eine klare politische Färbung auszumachen. Dies ist kein konstruktuiver Beitrag, dessen bin ich mir bewusst. Doch möchte ich dies mit dem Wunsch verbinden, ein Geschichtsstudent aus dem 2. Semester, der sich einmal eingehender mit der Thematik befasst hat, würde den Artikel durch einen angemesseneren Beitrag ersetzen, der sich auf die aktuelle Forschungsliteratur stützt.

---

Lenin und der verplombte Wagen

Lenin und der verplombte Wagen sollten unbedingt erwähnt werden. Hatte allerdings weniger mit "Sympathie" deutscher Stellen für die Kommunisten zu tun, sondern war das Kalkül, die innenpolitische Lage in Russland dadurch so zu destabilisieren, dass Russland leichter besiegt und als Machtfaktor ausgeschaltet würde; ein Kalkül, das nicht ganz so aufging, wie sich die kaiserlichen Generäle das gedachthatten.--Proofreader 06:11, 8 November 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Lenin wurde als eine Art "Schadensfaktor" und "Destabilisierungsfaktor" vom Deutschen Reich nach Russland lanciert. Er war schließlich schon hinreichend bekannt mit seinen Arbeiten. Doch wie schon gesagt, hatte das deutsche Reich nach dem Umsturz nicht mit einer neuerlichen Machtfestigung (diesmal durch die Sowjets, wenn auch nur für kurze Zeit) gerechnet. 89.247.54.232 16:22, 7. Mär. 2007 (CET)

Sämtliche Angaben im Julianischen Kalender?

was, bitte, bringt es heute sämtliche Angaben im Julianischen Kalender zu servieren? Mir raucht der Schädel um die ganzen Angaben umzurechnen (war 1917 ein Schaltjahr?) ich finde es ja eher informativ kurz auf den Julianischen Kalender hinzuweisen, aber jeden Leser der HEUTE diesen Artikel liest zu zwingen, Dutzende von Datumsangaben umzurechnen ist schon hammerhart. Ansonsten ist der alte und neue Artikel übersichtlich und informativ - für DIESE Mühe vielen Dank -- Grüße von Rauchender Schädel

---> Die Angaben MÜSSEN im alten Julianischen Kalender stehen, weil das der damals gültige Kalender im besagten Land war. Außerdem müssteste dann erklären, warum die Oktoberrevolution im November (nach neuem Kalender) stattfand.

Die Daten sollten nach beiden Kalendern angegeben werden. Für Vergleiche zu anderen Ereignissen ist auch der Gregorianische Kalender notwendig. Alex1011 01:28, 5. Feb 2006 (CET)

ich denke der Gregorianische Kalender sollte schon DEFAULT sein und die Julianischen angaben dann in klammern .... also mein POV --Wiki 21:09, 5. Dez. 2007 (CET)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 20:14, 6. Okt 2006 (CEST)

Geschichtsdarstellung in der DDR

Gibt es eine Ausführung inwieweit die Thematik Bolschwiki-Menschwiki in den Geschichtsbüchern der DDR dargestellt wurde? M.E. wurde nur von den Bolschwiki gelehrt. Auch glaube ich mich daran zu erinnern das gelehrt wurde, mit der Oktoberrevolution sei das Zarenreich untergegangen.

Da musst Du Dich falsch erinnern. Natürlich gab es auch die Februarrevolution mit dem Sturz des Zaren, danach die Doppelherrschaft, die Juli-Deminstration, in Petrograd, die blutig niedergeschlagen wurde und die Vorbereitung des bewaffneten Aufstands(Oktoberrevolution).

Aus:"Geschichte in Übersichten", Volk und Wissen, 1982.--Rita2008 18:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Im DDR-Geschichtsunterricht wurden diese Zusammenhänge gelehrt, (Menschewiki=Minderheit, Bolscheiki= Mehrheit, Petersburger Blutsonntag) allerdings wurde verschwiegen, dass die Oktoberrevolution im eigentlichen Sinne ein Staatsstreich war. Menschewiki und Bolschewiki natürlich immer unter Hervorhebung der aufopfernden Rolle der Bolschewisten. Entsprechend meiner Erinnerungen, von vor mehr als 30 Jahren ;-)--91.0.125.21 13:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein gesetzt

Guten Morgen , ich habe den Baustein gesetzt, weil ich nicht erkennen kann, dass der Artikel Information von Wertung trennt und von politischen Einseitigkeiten nur so strotzt.

Bsp: "Die politische Unentschlossenheit und die Pro-Kriegs-Politik der Menschewiki und der Sozialrevolutionäre (August/September 1917) führte zu einer Polarisierung in den Arbeiter- und Soldatenräten."Ja, klar die bösen Menschewiki und ihre Pro-Kriegspolitik. Dass deren Lage komplizierter war, weil sie keine grösseren Gebietsverluste eingehen wollten und deshalb den Krieg fortsetzten um das kauserliche Deutschland zu milden Bedingungen zu zwingen, wird nicht mal erwähnt. Es gehört zur Geschichte aber dazu. Pro Krieg waren die Menschewiki nicht, sie wollten keine katastrophale Niederlage. "Sofortige Verhandlungen über einen gerechten Frieden wurden von Russland angeboten"Ja klar , POV. Die Bolschewiki waren anders als die Menschewiki zu massiven Konzessionen bereit. Das geht in der jetzigen Version unter. Mit "gerechtem" Frieden hat es nichts zu tun. "Der Bürgerkrieg wurde durch den Aufstand von Teilen der russischen (zaristischen - „tschechische Kompagnie“) Armee ausgelöst, dem sich fast die gesamte westliche Welt mit regulären und freiwilligen Truppen anschloss, so dass sich von Anbeginn eine notwendige Militärmacht herausbildete und vielleicht auch die Entmachtung der Räte mit begünstigte." Tja, oder er wurde vielleicht doch durch die Oktoberrevolution selber ausgelöst, die freie Wahlen fröhlich ignorierte, worauf nicht jeder tolerant reagiert. Und ob die Auschaltung der Räte nicht doch mehr mit dem elitären Vorhutgedanken der Bolschewiki zu tun hatte ? Die gesamte westliche Welt ? Die Schweiz war also auch dabei ? Mit regulären Truppen ? Wo standen denn die australischen Divisionen ? Und das kaiserliche und nachkaiserliche Deutschland zu dieser Zeit dem Westen zuzuordnen ist nur geographisch richtig."Die sozialen Probleme des Landes wurden in dieser Zeit, bedingt durch die internationale Isolierung und den Bürgerkrieg gegen die „Weißen“ nur unzureichend gelöst."Ja klar, die Möglichkeit, dass es auch an der grds. Politik der Bolschewiki lag, existiert ja nicht, warum sie erwähnen ? "Lenin beschloss, dass es ein Missverhältnis zwischen dem Wahlresultat und dem inzwischen fortgeschrittenen Volkswillen gäbe"Ich hoffe doch, dass das Ironie sein soll ? Wenn ja, sollte sie kenntlicher sein, wenn nein ist es Rotsprech in Reinkultur.

Den Verweis auf den "tobenden Bürgerkrieg" während der Niederschlagung des Aufstandes der Kronstädter Matrosen habe ich gelöscht. Der war nämlich zu diesem Ztpkt. beendet.

Der Artikel ist so in Teilen nur Schrott und müsste dringend überarbeitet werden.--Carolus.Abraxas 05:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Und mit dem Baustein ist es nun getan? Wenn der Artikel so ein großer Schrott ist, warum überarbeitest Du ihn dann nicht? Is` besser als hier zwei Meter polemisches und sarkastisches Gelaber zu veröffentlichen. --Anton-Josef 18:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Mit dem Baustein ist es sicher nicht getan, aber er war dringend notwendig und deshalb ist er drin. Was den Sarkasmus betrifft: Tut mir leid, aber ohne ging es einfach nicht. Und in ihn verpackt ist die Begründung, die nunmal nötig ist, um einen Baustein zu setzen. Wenn sie für Dich nur "Gelaber" ist, bitteschön. Damit kann ich leben.--Carolus.Abraxas 17:16, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe meinen obigen Text gestrafft, weil wirklich zu auseinandergezogen. Zur Verdeutlichung. Es geht mir nicht darum eine bestimmte Sichtweise durchzudrücken , sondern darum zu verdeutlichen, dass Wertung von Information getrennt werden muss. Das ist bisher leider nicht der Fall.--Carolus.Abraxas 19:42, 23. Jul. 2007 (CEST)

Meine Güte, nun ändere es doch im Artikel und verschwende Deine Kraft nicht auf der Diskussionsseite! --Anton-Josef 09:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das werde ich erst dann tun, wenn ich Lust dazu habe. Es gibt keine Pflicht einen Artikel selbst zu verbessern, weil man den Baustein gesetzt hat. Wenn Du den Baustein nicht magst, überarbeite den Artikel selber bis er NPOV entspricht.--Carolus.Abraxas 13:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wieso können diese Artikel nicht chronologisch verfasst werden

Ok es gibt Hintergrundinformationen die nachgeschoben werden müssen, aber im Großen und Ganzen könnte man diesen Artikel doch auch chronologisch verfassen. Trotzdem Danke für die in diesem Artikel enthaltenden Informationen! (nicht signierter Beitrag von 89.57.206.73 (Diskussion) ) 14:38, 4. Okt. 2007

Habe einige Überschriften korrigiert. Jetzt sollte es im wesentlichen chronologisch sein.--Rita2008 16:10, 4. Okt. 2007 (CEST)

Aprilthesen

Die Konfusion mit dem Datum habe ich - hoffentlich - durch eine ausführliche Bemerkung unter Aprilthesen klären können.--Rita2008 23:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Aurora-Schuss?

Hallo zusammen. Mag mal jemand im Überblicksabschnitt den "berühmten Schuss der Aurora" erläutern? Er wird genau einmal genannt und leider nicht weiter ausgeführt, und man kann sich nur zusammenreimen, dass der Panzerkreuzer auf "irgendwas oder irgendwen" geschossen hat. Grüße, 217.86.35.250 00:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Danke, Rita. Das ging ja fix :-) 217.86.24.27 18:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Verschwörung

Ich habe diese Kategorie eingefügt, weil im Artikel zutreffen steht: Nach zehnstündiger Diskussion wurde mit 10 gegen 2 Stimmen für die gewaltsame Machtübernahme zum frühestmöglichen Zeitpunkt abgestimmt Was anders ist das, als ein zusammentreffen mehrerer Personen mit dem Ziel eine Verschwörung auszuhecken, welche dann in einem Putsch mündete? --Anton-Josef 20:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Es war kein Putsch, sondern - wie der Name schon sagt - eine Revolution. Bereits im Kommunistischen Manifest von 1848 steht geschrieben: "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung." --Nuuk 21:01, 15. Jan. 2008 (CET)

Lenin hat sich heimlich in`s Land geschlichen, einige wenige Leute haben sich konspirativ abgestimmt und dann den Putsch organisiert und weil es dann besser klingt Revolution genannt. Sie haben einen Staatsstreich durchgeführt, eine gewaltsame Aktion einer Gruppierung, haben die Regierung gestürzt, die Macht im Staat übernommen und eine Diktatur errichtet. Was anders ist das als eine Verschwörung und ein Putsch? Anton-Josef 21:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Äh hallo, ist dir entgangen daß die Bolschewiki die Unterstützung von Millionen Arbeitern und Kleinbauern hatten? Deren revolutionäre Ungeduld haben sie im Spätsommer 1917 sogar noch dämpfen müssen, um einen verfrühten, ungezielten Massenaufstand zu verhindern. Erst im Herbst war die politische Lage geklärt und die Bolschewiki waren als einzige politische Führer des Proletariats anerkannt, wodurch es eben an ihnen lag das Signal zum Aufstand zu geben. Das macht die Oktoberrevolution aber noch lange nicht zum Putsch einer kleinen Verschwörerclique. --Nuuk 21:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Ach, es wurde eine legitime Regierung mit Gewalt beseitigt. Das ist dann kein Putsch. In Chile, z.Bsp. war es dann wieder einer.Anton-Josef 21:21, 15. Jan. 2008 (CET)

Was quatschst du denn da? Es gab nach dem Ende der Monarchie keine gewählte Regierung sondern eine Doppelherrschaft von bürgerlichen und proletarischen politischen Vertretungen. --Nuuk 21:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Und die bürgerlichen wurden in einer Verschwörung mit Waffengewalt verdrängt. Keine Ahnung warum der Begriff Verschwörung hier so vehement verneint wird? Was anders als eine Verschwörung zum Staatsstreich ist es denn, wenn sich der Führer der Partei vom Deutschen Kaiserreich mit finanziellen Mitteln zu Vorbereitung von Unruhen unterstützen lässt? Heimlich das Land betritt und in einer konspirativen Sitzung die Machtübernahme plant? Im Artikel steht: Der 2. Allrussische Sowjetkongress, der von Kerenski um fünf Tage verschoben worden war, trat jetzt mit einer Mehrheit aus Bolschewiki und linken Sozialrevolutionären zusammen. Dieser Kongress bestätigte am 26. Oktober 1917 offiziell die Machtübernahme. Die Menschewiki und rechte Sozialrevolutionäre, die den bolschewistischen Staatsstreich nicht anerkannten, verließen den Kongress oder nahmen nicht daran teil. Keine Ahnung was nun noch unklar an der Tatsache ist, dass es sich bei der Oktoberrevolution um eine Verschwörung und einen Putsch handeldete. Anton-Josef 10:05, 16. Jan. 2008 (CET) PS: Deinen verbalen Ausfall ignoriere ich ;-)

Zwei Lesetipps: [1] [2] Im ersten heißt es sehr richtig: "Für den Spiegel sind die Bolschewiki Putschisten, die mit deutschem Geld Revolution machen. (...) Mit gekauften Demonstranten entmachtet man allerdings nicht die Kapitalisten und Großgrundbesitzer eines Riesen-Landes und schlägt keine konterrevolutionären Armeen. Dazu ist eine revolutionäre Klasse und eine revolutionäre Klassenführung, eine kommunistische Partei, nötig. Genau dies soll die Darstellung unterschlagen, die die Revolution zur Sache von putschenden Abenteurern und geheimdienstlichen „Revolutionsspezialisten“ macht." --Nuuk 11:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Glaube mir bitte, dass ich auf den Spiegel-Artikel erst im Rahmen meiner Suche heute gekommen bin. Für mich ist einfach nur ausschlaggebend, wie haben die das gemacht? Konspirativ und mit Waffengewalt. Was haben die gemacht? Mit Gewalt und ohne demokratische Legitimation die Macht übernommen. Was waren die Folgen? Errichtung einer Diktatur und Unterdrückung ganzer Bevölkerungsschichten inkl. deren Ausrottung. Und das ist per Definition Verschwörung und Putsch. Ich habe nirgend geschrieben, dass ich Lenin und seine Genossen für putschende Abenteurer halte. Lass bitte Deine Unterstellungen und vor allem Deine politischen Phrasen. Dafür gibt es Stammtische und Parteiversammlungen. Danke. --Anton-Josef 11:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, dass ich mich hier kurz zu Wort melde (von VM kommend). Verschwörung hat ja auch mit Konspiration zu tun. Waren die Ziele der Bolschewiki nicht bekannt? Agitierten sie alle konspirativ? Da das Beispiel Chile fiel. Dort haben sich Militärs, die angeblich die Demokratie schützen wollten, hinter dem Rücken der Legistative zum Putsch verabredet, das ist eine klassische Verschwörung. Ist nur ne spontane Frage, die mir gekommen ist, und Tschüss.--KarlV 11:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich hab doch schon oben aufgezeigt, daß die Marxisten seit 1848 und die Bolschewiki eben seit ihrer Gründung 1903 eine offen revolutionäre Partei waren. An die Macht sind sie durch die bewußte Entscheidung der unteren Klassen Russlands gekommen, die die große Mehrheit der Bevölkerung ausmachte. Das hat nichts mit Verschwörung sondern mit revolutionärer Politik zu tun. --Nuuk 12:35, 16. Jan. 2008 (CET)

1848 und 1903 sind für die Ereignisse von 1917 unter Umständen relevant. Aber die konkreten Abläufe, die zur Machtübernahme führten, sind konspirativ und gewaltsam und vor allem ohne demokratische Legitimation abgelaufen. Immerhin wurde am 26. Oktober 1917 im Kongress vom Staatsstreich gesprochen. Da gibt es einfach nichts, was man wegdiskutieren könnte. Das das dann in einem gesellschaftlichen Umbruch, heute Oktoberrevolution genannt, mündete, ist für die Definition der auslösenden Handlungen nicht von Bedeutung. --Anton-Josef 12:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Selbst wenn du den Oktoberaufstand undemokratisch findest, er war offizelle und bekannte Parteipolitik. Dieses Lemma hier heißt nunmal Oktoberrevolution und die war keine Verschwörung sondern eine Massenaktion. --Nuuk 12:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Langsam wir es es schwierig. Lassen wir doch mal abwarten, ob sich noch andere Nutzer dazu äußern. Es hat ja wenig Sinn, wenn wir beide ständig die gleichen Argumente schreiben. Gruß --Anton-Josef 13:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Je nach Gusto "Putsch" oder "Revolution". Nach meiner Meinung eben beides. Trotzdem würde ich die kat Verschwörung nicht verwenden, siehe Begründungen von Nuuk.--Fräggel 16:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Also Lenin selbst hat von der Revolution aber uach vom Oktober-Umsturz (Oktjabr'ski Perevorot) geprochen. Es ist tortzdem unhistorisch, zu "punktuell" und zu wertend von einem Putsch zu sprechen. Tatsächlich waren die Bolschwiki eine Massenbewegung (Man würde heute auch von sozialer Bewegung sprechen), was im übrigen auch ihre Präsenz in den Sowjets und ihr Wahlergebins für die Kontituierende Versammlung beweist. Der Spiegel wärmt doch nur eine ale Kamelle auf und präsentiert sie als Sensation. Die "Franzosen" haben vor ihrer eigenene 1789-Revolution auch die amerikanische Unabhängigkeitsrevolution unterstützt. War sie deshalb eine französische Verschwörung? Manchmal haben eben auch ganz entgegengesetzte politische Kräfte zeitweilig gemeinsame Interessen, so in diesem Falle die Bolschewiki und die Militätführung des Deutschen Reiches. Benutzer:Boris

Sicherlich waren die Bolschewiki eine Massenorganisation mit offener revolutionärer Programmatik, das macht sie aber noch lange nicht zu den Vertretern der unteren Klassen, wie Nuuk so fröhlich glaubt. Die haben sie nämlich niemals dazu bevollmächtigt. Tatsächlich waren sie innerhalb der Linken eine Minderheit, - allerdings eine fanatische und effektive - die dann ihren Machtanspruch gegen den Willen auch der unteren Klassen durchsetzte. Die Umstände der Machtergreifung gegen eine bürgerliche Regierung, die freie Wahlen abhalten wollte waren auch konspirativ und - in der Finanzierung durch das kaiserliche Deutschland- dazu noch verschwörerisch.( Verschwörerisch auch deswegen, weil in der amerikanischen Revolution keiner einen Hehl aus der französischen Unterstützung machte, die Bolschewiki die kaiserliche Finanzierung aber tunlichst verschwiegen und öffentlich nicht diskutiert wissen wollten) Wenn Nuuk an seiner Vorstellung von "Revolution" festhält, sollte er klar sagen, dass seine Auffassung von Revolution keine breite und freiwillige Unterstützung im Volk verlangt,- und das ist dann doch ein Widerspruch zur herkömmlichen Auffassung.( die nebenbei auch im Artikel Revolution vertreten wird.Insofern sehe ich die Gefahr von POV und Theoriefindung)--Carolus.Abraxas 11:25, 2. Feb. 2008 (CET)

Nana, ein Massenaufstand läßt sich nicht kaufen, lieber Carolus. Glaubst du ernsthaft, die Bolschewiki haben ihr Vorgehen von der Zustimmung des Kaisers abhängig gemacht? Oder wann siehst du den Tatbestand der Verschwörung erfüllt? Lies doch mal die obige Diskussion, dann merkst du auch daß es hier nur um die Kategorie "Verschwörung" geht, wie deren entfernen "POV und Theoriefindung" einbringen soll, mußt du mir erst noch erklären. --Nuuk 11:35, 2. Feb. 2008 (CET)

Ob die Bolschewiki Ihr Handeln von der Zustimmung des Kaiesers abhängig gemacht haben, ist für die Beantwortung der Frage, ob die sog. Oktoberrevolution verschwörerisch und konspirativ durchgeführt wurde, vollkommen unerheblich. Niemand behauptet hier, dass sie alleine Beauftragte oder Agenten des Kaisers waren. Entscheidend ist, dass sie die kaiserliche Unterstützung vor der eigenen Basis verschwiegen und auch nie eine Vollmacht hatten, für das Volk oder auch nur die unteren Klassen zu handeln ( die sie dann auch mit Waffengewalt untenhalten mussten) Ihre Massenbasis war eine Minderheit,einen "Massenaufstand" konnte es schon wg. der elitären Parteidisziplin nicht geben (die Massen standen nicht auf, sondern Lenin ordnete an, die bolschewistischen Formationen gehorchten, die müden Massen wurden überrascht, und das war es dann) ihr Vorgehen gegenüber der Kerenski-Regierung faktisch ein Putsch. Es ist deswegen möglich, die sog. Oktoberrevolution auch als Verschwörung ( der Bolschewiki, nicht des Kaisers) zu begreifen, mehr gibt die Kategorisierung nicht her. Wer alleine eine Sichtweise (Revolution, Massenaufstand) propagiert und die andere völlig ausblendet, setzt seine Sichtweise gegen konkurrierende durch. Und das ist dann POV.--Carolus.Abraxas 17:20, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Bolschewiki hatten im Oktober eine überwiegende Mehrheit in den Räten, ohne diese hätten sie den Aufstand auch gar nicht durchführen können. Wann sollen sie denn die Massen Waffengewalt untengehalten haben? Das ist ja wohl dein eigener POV und kein enzyklopädisches Wissen. --Nuuk 17:49, 3. Feb. 2008 (CET)

a) waren die Räte in ihrer Zusammensetzung für die unteren Klassen selbst der Städte weder repräsentativ, noch demokratisch: Wer die Möglichkeit hatte sich zu engagieren tat dies, wer das nicht konnte, tat dies nicht.Hier spielte das kaiserliche Geld, das den Bolschewiki sowohl Propaganda wie Versorgung der eigenen Anhänger ermöglichte eine grosse Rolle b) waren an der sog. Oktoberrevolution sehr viel weniger Leute beteiligt, als die Filme von Eisenstein und anderen vermuten lassen. Eine Unterstützung der Räte in der Gesamtheit war für den Erfolg gar nicht notwendig, es reichten einige zuverlässige Einheiten c) ist Russland gross. Die Räte gab es nur in den Metropolen. Eine Repräsentanz der übergrossen Landbevölkerung fand gar nicht erst statt. Man muss die Millionen der stummen Bauern aber immer dazudenken.Das waren die eigentlichen Massen. d) begann das Untenhalten jedes tatsächlichen oder gedachten Gegners und der Massen unmittelbar, auch innerhalb der Räte, die jeden ansatzweise demokratischen Charakter sofort mit der Dominanz der Bolschewiki verloren. Rote Armee und Tscheka leisteten ganze Arbeit, wie etwa für die Stadtbevölkerung die Kronstädter Matrosen zu berichten wüssten, wenn sie 1921 ihren Versuch, den Machtanspruch der Bolschewiki durch eine geforderte Redemokratisierung der Räte (wollten sogar Wahlen, diese Exzentriker) aufzuhalten, denn nur überlebt hätten. Dass die Bolschewiki ihren Machtanspruch mit Klauen und Zähnen von Lenin, Trotzki über Stalin etc.verteidigten, jede andersdenkende Gruppierung im Lande (mindestens bis in die 50er) egal ob Rechts oder Links oder einfach nur nichtbolschewistisch geradezu vernichteten, das ist eigentlich Stand der Forschung und nur Nostalgiker sehen es anders. Hast Du gerade behauptet, dass die UDSSR keine Diktatur war, oder habe ich Dich missverstanden ? --Carolus.Abraxas 21:13, 3. Feb. 2008 (CET)

Schön, jetzt kennen wir deine persönliche Meinung zu den Bolschewiki. Was hat das jetzt mit der Frage einer Verschwörung zu tun? Wie soll denn eine Revolution ablaufen, damit sie deinen Anforderungen entspricht? Bei der Erstürmung der Bastille wurde ja auch nicht landesweit abgestimmt, kategorisier sie doch gleich mal als Verschwörung. --Nuuk 10:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass das "Untenhalten" der Massen nicht mehr von Dir bestritten wird ( ist ja auch Stand der Forschung und nicht nur meine "persönliche" Meinung) Gegen eine Kategorisierung als "Revolution" habe ich nichts, ich sehe nur gute Argumente für eine parallele Kategorisierung als "Verschwörung" (Begriffe schliessen sich nicht aus). Und hier warte ich noch auf Gegenargumente : Dass es Unterstützung für die Bolschewiki gab, kann doch nicht konspirativ verschwörerische Züge aus der Welt schaffen. Für Pinochets Putsch gab es die nämlich auch (die Unterstützung von Teilen des Volkes).Die Stürmung der Bastille erfolgte übrigens spontan : die sog. Oktoberrevolution nicht.--Carolus.Abraxas 13:12, 4. Feb. 2008 (CET)

Untenhalten der Massen? Das ist nicht nur absurd (Wie sollte man die Massen denn anders hochbringen als durch radikale Umverteilung? Und welche andere Partei war denn bereit es überhaupt zu versuchen?) sondern auch noch offtopic hier. Die Französische Revolution hatte natürlich auch ihre Führer und Vordenker, aber gut, ich will dich nicht auf dumme Gedanken bringen... --Nuuk 23:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Ah ja, ich verstehe : Das Untenhalten der Massen war trotz Niederschiessens der Kronstädter Matrosen und jeder oppositionellen Regung sachlich unmöglich, weil die Bolschewiki gute Absichten hatten und "Führer" der Massen waren (egal was die Massen denn wollten, das entscheiden schließlich die Führer). Das ist mal eine Logik. Deine Frage, welche andere Partei zu einer "radikalen Umverteilung" bereit gewesen wäre, lässt sich für die russische Linke leicht beantworten : Jede andere (Menschewiki, Sozialrevolutionäre)auch ,- allerdings hätte vielleicht nicht jede die Bauern wieder in die Domänen und Leibeigenschaft zurückgezwungen, wie die Bolschewiki es mit der Kollektivierung taten. Und nicht jede hätte jeden Ausgleich mit den bürgerlichen Demokraten von vorneherein ausgeschlossen.Aber danke für Deinen Privat-POV. Wir warten dann noch auf die Deutung der Machtergreifung Hitlers durch die NPD ( "Nationale Revolution !!! Was sonst. Jede andere Deutung wäre von vorneherein absurd !") --Carolus.Abraxas 10:36, 10. Feb. 2008 (CET)

Die Story von den fortschrittlichen Kronstädter Matrosen ist bekanntlich ein 85 Jahre alter Hoax (siehe zB. [3]), aber bitte, glaub doch was du willst. --Nuuk 19:00, 13. Feb. 2008 (CET)

"Bekanntlich" verlangt die Wikipedia seriöse Quellen, keine der von Dir angeführten genügt diesem Standard, wie Du hoffentlich selber einsiehst.Die von Dir weiter oben abgelehnte Quelle des Spiegels allerdings sehr wohl. Insofern sind Deine sämtlichen Diskussionsbeiträge schlichtweg irrelevanter POV.--Carolus.Abraxas 12:30, 15. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Hier bspw. ist eine seriöse (weil wissenschaftliche) Quelle, deren Einschätzung sich im Artikel wiederfinden sollte/könnte.[4] Es nützt ja nichts, sich wie Nuuk auf Exoten und POV-Quellen zu berufen. Dann könnte man bei rechtsorientierten Themen ja auch die NPD verlinken und als Beleg heranziehen. Viel sinnlose Rumdiskutiererei hätte man sich sparen können, wenn das von vorneherein akzeptiert worden wäre.--Carolus.Abraxas 12:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Lustig, die Behörde eines bürgerlichen Staates als NPOV-Quelle zur Bewertung einer proletarischen Revolution. Was macht diesen Text denn deiner Meinung nach zur wissenschaftlichen Quelle? Der Doktortitel des Verfassers? --Nuuk 19:27, 16. Feb. 2008 (CET)

Auch lustig, die Behörden sogenannter sozialistischer Staaten haben ja bisher die Ereignisse der Oktoberrevolution glorifiziert, neutral war das nun sicher nicht. --Anton-Josef 19:49, 16. Feb. 2008 (CET)

Jaja. Aus welchem Jahr stammt eigentlich das von dir eingefügte Bild? --Nuuk 20:00, 16. Feb. 2008 (CET)

@Nuuk: die Wikipedia ist ein Lexikon: Das bedeutet, dass es ihre Aufgbabe ist, den akademischen Mehrheitsdiskurs wiederzugeben, nicht ihn zugunsten von Nischenpositionen oder POV-Quellen zu verzerren.Das heißt nicht, dass die Mehrheit immer recht hat, kann sein die Nischenpositionen haben recht (hier wohl eher nicht), aber so regelt es nunmal WP:TF. Ich werde mit Dir also nicht darüber diskutieren, ob die allseits anerkannte Fachzeitschrift Aus Politik und Zeitgeschichte wg. ihrer Herausgabe durch die Bundeszentrale für politische Bildung abzulehnen ist und auch der SPIEGEL als bürgerlich-böses Systemmedium als Quelle ausfällt und stattdessen Belege wie auf der von Dir oben angeführten Website www.arbeiterinnenstandpunkt.net anzuführen sind, denn diese Fragen sind bereits in den WP-Statuten geregelt. Wem das nicht gefällt, gefällt es eben nicht. Für Autoren ist in der Anarchopedia bspw. immer Platz, dort sind Theoriefindung -und Etablierung ausdrücklich erwünscht, in der WP aber nicht. Könntest Du das bitte akzeptieren ? --Carolus.Abraxas 15:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Das Thema Oktoberrevolution ist bekanntlich seit 90 Jahren höchst umstritten, willst du hier ernsthaft den vor POV strotzenden Artikel des Herrn Baberowski zur Leitquelle machen? --Nuuk 16:15, 17. Feb. 2008 (CET)

Warum nicht? Er ist immerhin in einer Fachzeitschrift erschienen, verfasst von einem Lehstuhlinhaber für osteuropäische Geschichte. Du bist gerne eingeladen, selber seriöse Quellen zu finden, die Deinen Standpunkt stützen und hier einzuführen. Das könnte das Niveau des Artikels nur heben.--Carolus.Abraxas 16:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Absatz zwecks Verbesserung hierher kopiert

"== Unmittelbare Wirkung in Teilen der restlichen Welt ==

Die Geschehnisse wurden nur mit einiger Verspätung bekannt. Die Oktoberrevolution wurde im Westen weitestgehend negativ aufgenommen, da die Sowjets zu diesem Zeitpunkt als Freunde Deutschlands wahrgenommen wurde: ein Frieden zwischen Deutschland und Rußland war für Frankreich, Großbritannien und die USA nicht wünschenswert. Diese Länder bis Ende 1919 (regional bis 1922) unterstützten aus ideologischen Gründen die nichtkommunistischen Kräfte materiell und monetär. Als diese Intervention in Großbritannien bekannt wurde entstand die Bewegung "Hands off Russia". Unterstützt durch die Gewerkschaften wurde der Premier David Lloyd George durch diese Bewegung gezwungen mit dem neuen Rußland zu verhandeln. 1921 wurde das erste Handelsabkommen unterzeichnet. In Deutschland wurde die Oktoberrevolution von den Linken begrüßt. Allerdings stand besonders Rosa Luxemburg der Politik in Rußland kritisch gegenüber: das System sei zu sehr diktatorisch geprägt. Luxemburg wollte eine sozialistische Demokratie. Mit diesem Ziel wurde im Oktober 1918 auf einer Konferenz eine Volksrevolution in Deutschland geplant. Im November erhoben sich in über 50 Städten die Arbeiter. Die "sozialistische Republik" wurde zwar ausgerufen, nahm aber nie konkrete Gestalt an. Weitere Aufstände (Januar 1919 in Berlin, 1921 in Mitteldeutschland) wurden niedergeschlagen. Nach dem Scheitern der "Weltrevolution" in Mitteleuropa setzte die Komintern ihre Hoffnungen auf Asien. Das kapitalistische System sollte von seinen Außengrenzen her zum Einsturz gebracht werden. In Indien konnten die Kommunisten der Strahlkraft der Nationalbewegung um Gandhi nichts entgegensetzen. Auch in China scheiterten sie in den zwanziger Jahren - erst Mitte der dreißiger Jahre erstarkte der chinesische Kommunismus unter Mao. Sowjetrußland blieb vorerst in der Weltgemeinschaft isoliert."

Kritikpunkte :

a) "von den Linken begrüsst"  : zu unpräzise, die SPD bspw. begrüsste gar nichts.

b) Ist die herausgehobene Position Luxemburgs berechtigt und überhaupt korrekt wiedergegeben ? Immerhin hat sie gemeinsam mit Liebknecht versucht eine analoge Revolution gegen die demokratisch orientierte neue Regierung durchzuführen.

c) "Mit diesem Ziel wurde im Oktober 1918 auf einer Konferenz eine Volksrevolution in Deutschland geplant"  : Welche Konferenz, von wem geplant?

d) "Im November erhoben sich in über 50 Städten die Arbeiter. Die "sozialistische Republik" wurde zwar ausgerufen, nahm aber nie konkrete Gestalt an."

Aufstand der Arbeiter Folge der Konferenz ? Welche "sozialistische Republik" ist gemeint ? Die von Liebknecht ausgerufene ?

usw. usf.

Der ganze Absatz ist so viel zu undeutlich und ungreifbar, deshalb erstmal hierherverschoben.--Carolus.Abraxas 18:17, 19. Feb. 2008 (CET)

Soziale Probleme und Bürgerkrieg

So kurz nach dem 1. Weltkrieg, während eines Bürgerkriegs und mit internationaler Isolierung wäre es wohl keinem Land, egal mit welcher Gesellschaftsornung gelungen, soziale Probleme wesentlich zu lösen. Deshalb finde ich das Wort "möglicherweise" hier deplatziert. -- Rita2008 12:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Das ist aber nur eine Vermutung. Wurden denn die "sozialen Probleme" in den folgenden 80 Jahren je überzeugend gelöst ? Warum etwa sah Lenin sich gezwungen, die NEP - gegen seine Intentionen- einzuführen ? Zu sagen, es sei allein Bürgerkrieg + Isolation gewesen,und sonst hätte es bestimmt funktioniert, ist - freundlich gesagt- gewagt. --Carolus.Abraxas 12:55, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Satz heißt "Die sozialen Probleme des Landes konnten in dieser Zeit, (möglicherweise) bedingt durch Bürgerkrieg und internationale Isolierung, nur unzureichend gelöst werden." Es geht also eindeutig nur um die zeit des Bürgerkriegs. Und darum finde ich das Wort unangebracht. Was später geschah spielt dafür meiner Meinung nach keine Rolle.-- Rita2008 13:00, 27. Mär. 2008 (CET)

Aber auch für "diese Zeit" des Bürgerkrieges ist das Spekulation: Im amerikanischem Bürgerkrieg bspw. verhungerten die Bauern nämlich nicht,- vermutlich hat die sofortig beginnende Umstrukturierung der Gesellschaft in grösstem Stil in der SU mehr Schaden angerichtet als direkte Kriegsfolgen und Isolation es taten (Als ob Rußland keine eigene Landwirtschaft gehabt hätte) --Carolus.Abraxas 15:39, 27. Mär. 2008 (CET)

Lest mal Kriegskommunismus. Während des Krieges wurden Fehler gemacht. mit der isolation hattes nix zu tun (nicht signierter Beitrag von 84.186.254.167 (Diskussion) )

Habe den Satz, dass die sozialen Probleme durch Isolation und Bürgerkrieg mitbedingt nicht gelöst werden konnten, gelöscht, weil pure Spekulation und dem Tenor des Artikels Kriegskommunismus widersprechend. Bitte eine seriöse Quelle dafür finden und dann erst wiedereinführen.--Carolus.Abraxas 16:19, 12. Apr. 2008 (CEST)

„tschechische Kompagnie“?

Der Link russischen (zaristischen - „tschechische Kompagnie“) Armee ist total irreführend. 1. gab es (zumindest laut Wikipedia) die Armee des russichen Reiches nur bis zum Ende des 1. Weltkrieges und 2. Was haben die Tschechen damit zu tun? Das müsste für unbefangene Leser zumindest erklärt werden.-- Rita2008 15:11, 16. Mai 2008 (CEST)

Ja, da hast Du vollkommen recht. Ich ändere es in Tschechische Legion--Carolus.Abraxas 20:00, 28. Mai 2008 (CEST)

@Rita wg David North

WP:Literatur verlangt wissenschaftliche Werke, nicht anklägerische oder apologetische pro- oder antikommunistische Propaganda.Bitte belege die Bedeutung des Autors durch eine wissenschaftliche Rezension oder durch eine Recherche in einem Zitationsindex.--Carolus.Abraxas 18:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Wenn anklägerische verboten sind müssen Figes und Baberowski aber raus. --Nuuk 18:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Wie oft hat man Dir den Unterschied zwischen wissenschaftlicher und POV-Literatur schon erklärt ? Du kannst gerne soviel neomarxistische oder klassisch marxistische Lit bringen, wie Du willst, sie muss aber WP:Belege , WP:Literatur entsprechen.Alles andere geht nicht. Wissenschaftliche "anklägerische" Literatur - wie Du sie verstehst- ist erlaubt.--Carolus.Abraxas 18:48, 21. Nov. 2008 (CET)

Es gibt gibt durchaus Streitfragen, die nicht nur unter promovierten Wissenschaftlern diskutiert werden. Da der journalistische SPIEGEL hier als Quelle verwendet wird, muss der Widerspruch der Gruppe Arbeitermacht auch akzeptiert werden. Es kann nicht immer nur relevant sein, was dem eigenen POV entspricht. VM erfolgt. --Nuuk 18:55, 21. Nov. 2008 (CET)

Das kann in der WP durchaus so sein, wenn die eine Seite seriöse Quellen hat, die andere aber nicht. Finde eine Quelle die WP:Literatur oder WP:Belege entspricht und alles ist ok.Ich habe mir die Regeln doch nicht ausgedacht.--Carolus.Abraxas 19:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Gib doch einfach zu daß du nicht bereit bist, Quellen als seriös zu akzeptieren, die deiner Meinung widersprechen. --Nuuk 19:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Warum sollte ich ? Das stimmt nämlich nicht. Oder bist Du der Meinung, dass die von Dir eingebrachte Quelle den WP-Regularien entspricht ? Du weisst schon: "bekanntes Wissen".--Carolus.Abraxas 19:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Daß es Widerspruch zu der Darstellung des Spiegels gab, ist durchaus bekanntes Wissen, das wurde letztes Jahr auch bei der Spiegelkritik aufgegriffen. --Nuuk 19:32, 21. Nov. 2008 (CET)

Wenn es "bekanntes Wissen" ist, wieso hast Du dann nur eine obskure Website und keinen Bericht in einer seriösen Zeitung ? Scheint wohl nur in bestimmten Kreisen "bekannt" zu sein.--Carolus.Abraxas 19:44, 21. Nov. 2008 (CET)

Bis die FAZ gegen antikommunistische Lügen auftritt, wird vermutlich noch etwas Zeit vergehen, und was anderes für dich ja nicht seriös. Gemäß deiner Logik, ist auch was der Bildblog rausfindet "unseriöses Spartenwissen", und nur was die größte Tageszeitung Deutschlands schreibt ist allgemein bekannt. --Nuuk 19:54, 21. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel von Frederik Haber wurde durchaus rezipiert (Perlentaucher, medienlese.com usw.) und liefert auch eine gute Zusammenfassung der Kritikpunkte an der (nicht ernsthaft „seriös“ zu nennenden) SPIEGEL-Titelstory. Wenn nichts gegen Habers Artikel spricht, als die Tatsache, dass er ein Trotzkist ist... — ^PDD — 20:02, 21. Nov. 2008 (CET)

. Und die lächerliche Kleinigkeit natürlich, dass er nicht WP:Literatur entspricht sondern Theoriefindung ist. Aber da gerade festgehalten wurde, dass ab heute Blogs zitierfähig sind........--Carolus.Abraxas 21:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Nur dass es halt kein Blog ist, sondern ein im WWW publizierter Artikel. Das ist nicht dasselbe. — ^PDD — 22:44, 21. Nov. 2008 (CET)

Niemand wird ernstlich behaupten können, dass die trotzkistischen Sektierer, die noch nicht einmal in der Gemeinde der Marxisten größeres Ansehen genießen, Wissen präsentieren, das als seriös, als Stand der Forschung zu gelten hätte. Der Einwand von Carolus.Abraxas, dass der North-Text hier nicht „zum Feinsten“ gehört, was greifbar ist, ist korrekt. Der Link auf die 5. Internationale (wie viele von diesen Sekten gibt es heute eigentlich noch?) ist natürlich auch kaum sinnvoll. Stalin ist für diese Deppen beispielsweise der „Agent des Weltimperialismus“. Irgendein Wisch aus dem hintersten Eck des www gehört hier nicht rein. --Atomiccocktail 23:08, 21. Nov. 2008 (CET)

Mäßige dich mal etwas am Ton, deine Herabwürdigung ist ja fast schon nicht mehr auszuhalten, dass du Antimarxist bist, brauchst du nicht ständig mit irgendwelchen Haßtriaden unter Beweis stellen, wir haben es schon begriffen. Wenn du außer Beschimpfungen nichts konstruktives beitragen kannst, dann laß es lieber!--Benutzer:Dr. Manuel 18:31, 22. Nov. 2008 (CET)

Dass ausgerechnet Du anderen "Beschimpfungen" vorwirfst ist echt originell.Halten wir fest: Eine x-beliebige Internetseite soll dem Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL entgegengehalten werden,- nicht ein Artikel der taz, des Neuen Deutschlands oder auch nur (wäre schon schlimm genug) der Jungen Welt. Von der Wissenschaft rede ich erst gar nicht.Sondern die Internetseite einer sektiererischen Kleinstgruppierung. Dass das nur ein Verstoß gegen WP:TF und andere Grundprinzipien der WP sein kann schert Euch nicht.Demnächst werden wir also Aussagen a la "Hitler begann nach Meinung einiger den zweiten Weltkrieg. Jedoch ist das umstritten. Die Kameradschaft Ostmark hat folgenden Text dazu im Web verfasst....." uns gefallen lassen müssen. --Carolus.Abraxas 19:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Bitte Godwins Gesetz beachten, es geht hier schließlich um eine einfache Sachfrage. Die genannte "Kleinstgruppierung" weist da auch nur auf etwas hin, was jeder aufmerksamer Leser von selbst merkt: daß die Argumentation des SPIEGEL auf wackligen Füßen steht, und ausschließlich auf dem umstrittenen Buch von Elisabeth Heresch basiert. --Nuuk 19:46, 23. Nov. 2008 (CET)

Liebe Leute, was regt ihr euch so auf? Bekanntes "Wissen" ist immer auch bekannte "Meinung" - man könnte es auch "Interpretation" nennen, jedenfalls allemal in den geisteswissenschaftlichen Bereichen wie Geschichte, Philosophie, Soziologie, Politik, Ökonomie und ein paar anderen Gebieten. Wir haben es hier nicht mit naturwissenschaftlich "beweisbaren" Eindeutigkeiten oder sogenannten "absoluten Wahrheiten" zu tun. Der Spiegel ist nicht deswegen schon "seriös", weil es der Spiegel ist. Und Trotzkisten sind nicht deswegen "unseriös", weil es Trotzkisten sind. - Im Übrigen stehen Trotzkisten nicht im Widerspruch zum Marxismus, im Gegenteil. Sie haben doch auch relativ bekannte Historiker und Politologen in ihren Reihen, die auch international reputabel sind, und das bis in die Gegenwart. Ich verweise nur mal auf Eric Hobsbawm und Ernest Mandel. Bloß mal so nebenbei bemerkt. Außerdem ist nicht selten gerade in der Nischenliteratur immer mal wieder gut recherchiertes und fundiert hergeleitetes Textmaterial zu finden, das in der mainstream-Presse teilweise bloß dehalb kaum auftaucht, weil es sich nicht verkaufen lässt; nicht, weil es von vornherein "falsch" oder "enzyklopädisch irrelevant" wäre. Es geht immer um die Frage, wie fundiert eine These hergeleitet und argumenativ, an Fakten orientiert, untermauert ist (und in den geisteswissenschaftlich "seriösen" Bereichen dreht sich der fachliche Austausch fast immer um Thesen und Theorien) --Ulenspygel 20:58, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist doch alles viel Wind um Nichts. Wer Stalin zum Agenten des bösen, bösen Imperialismus macht, der hat einen an der Waffel. Diese These ist so dümmlich, dass jede Diskussion darüber reine Zeitverschwendung ist. Irgend ein Wisch aus der hinterletzten Ecke des www hat in Wikipedia nichts verloren. --Atomiccocktail 22:40, 23. Nov. 2008 (CET)

"...Hat einen an der Waffel" ist eine Ausdrucksweise, die ich nicht als inhaltliches Eingehen auf Vorgenanntes erkennen kann. Offensichtlich wird damit versucht, die Kontroverse zum Thema auf eine persönliche Diffamierung von Leuten zu verschieben, die hier wohl anderer Meinung sind. Das ist etwas, was ich als "unseriös" bezeichnen würde. Dies sage ich als bisher Unbeteiligter im Artikel. --Ulenspygel 22:57, 23. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich genauso Ulenspyge, aber einige hier wollen halt nur Quellen gelten lassen, die die negativen Seiten extrem hervorkehren.--Benutzer:Dr. Manuel 12:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Stalin als Agent des Imperialismus, ja? Dann ist Hitler der Agent des Weltjudentums? Wir Deutschen werden den Juden den Holocaust nie verzeihen? Alles klar. Wer so einen Quatsch schreibt, der ist nicht ernst zu nehmen. Solchen Positionen hier eine Lanze brechen zu wollen, disqualifiziert für Fachgespräche. --Atomiccocktail 13:44, 24. Nov. 2008 (CET)

Werter Atomiccocktail. Du echauffierst dich über einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz des insgesamt doch relativ umfangreichen Web-Artikels, der im Ganzen die Geschichtsinterpretation des Spiegel in der Tat zurecht und plausibel begründet kritisiert. Noch dazu ein Satz, der in seiner Isoliertheit mit dem Artikel Oktoberrevolution günstigenfalls auf Umwegen in Zusammenhang steht. Dieser Satz, eigentlich ein Nebensatz, dass Stalin ein Agent des Weltimperialismus gewesen sei, ist eine Interpretation, die sich auf die sogenannte "große Säuberung" (Tschistka) Stalins bezieht, der vornehmlich eben keine Angehörigen der antirevolutionären Bourgeoisie zum Opfer fielen, sondern vor allem einstige Weggefährten, Kommunisten, die ihn in seinem absoluten Machtanspruch vermeintlich hätten im Weg stehen können. Das Ganze führte dann zum Höhepunkt dessen, was uns gemeinhin unter dem Stichwort Gulag geläufig ist. Dies wird quer durch verschiedene (rechte bis linke) politische Lager ausgelegt als unter der Prämisse von Stalins persönlichem Machterhalt in der SU stehend. Es ist also durchaus nicht abwegig, Stalins Vorgehen so zu interpretieren, dass er damit den Imperialisten letztlich in die Hände gespielt, er dem Ziel des Kommunismus, das zu vertreten er vorgab, faktisch geschadet habe. Das sehen übrigens nicht nur Trotzkisten so. Auch die innerkommunistischen Strömungen des Eurokommunismus, oder des Titoismus dürften diese Geschichte nicht arg viel anders ausgelegt haben. --Ulenspygel 16:02, 24. Nov. 2008 (CET)

Größer kann man Verschwörungstheorien ja wohl kaum anlegen. Stalin als Agenten des Weltimperialismus hinzustellen, ist grotesk. Aus einem Charakteristikum seines Handelns –Vernichtung all der Personen, die er für seine Feinde hielt – wird das allergrößte Verbrechen des Georgiers insgesamt gemacht: dieser Bursche sei ein Agent des Imperialismus gewesen. Klaro. Solche Thesen sind abwegig und resultieren nicht aus der Kenntnis der Geschichte, sondern allein aus einer trivialen gut-böse Sicht der Welt. Natürlich könnte man die Spiegel-Titelstory kritisieren. Wenn das aber mit so hanebüchenen Argumentationsfiguren geschieht, dann hat das als Link in einem Wikipedia-Artikel wohl kaum etwas zu suchen. Das ist keineswegs „vom Feinsten“, sondern „vom Dümmsten“, was zu haben ist. --Atomiccocktail 16:53, 24. Nov. 2008 (CET)

@ Ulenspygel: Viele Worte um gar nichts. Nenne doch bitte eine Quelle wie Hobsbawm oder eine seriöse Zeitung (gerne auch links), wenn Du kannst, dann kann man ernsthaft diskutieren.Aber zu sagen, es gebe auch seriöse Trotzkisten und Neomarxisten (Ach ja ? Welch Neuigkeit ! Von Hobsbawm musste ich nicht erst hier in der Disk erfahren), deswegen könne auch eine trotzkistische Quelle angeführt werden, ist absurd. Darum geht es hier gar nicht. Sondern was für eine Quelle, das ist die Frage. Bist Du ernsthaft davon überzeugt, dass die angeführte Quelle nicht gegen WP:TF und WP:Belege verstösst ? Eine Internetseite einer politischen Kleinstgruppe ? Du lieber Himmel! Das sind Wikipedia-Basics.--Carolus.Abraxas 17:03, 24. Nov. 2008 (CET)

@Carolus.Abraxas: Öha - mir dünkt, dass von ein paar der Beteiligten weder der Spiegel-Wissen noch der Trotzkisten-Artikel gelesen wurde. Also, wenn man so will, ist beides Thoriefindung, wenn auch aus unterschiedlicher Perspektive (und seien wir doch mal ehrlich, sind nicht die meisten WP-Artikel im geisteswissenschaftlichen Bereich TF?). Na denn, eigentlich wollte ich mich hier nicht tiefer rein knien, ich diskutiere auch eher ungern in Wikipedia, schon gar nicht zu Artikeln, in denen ich noch nicht mal was gemacht habe - aber gut: wie ich das Ganze nachvollziehe, sollten mit den beiden Weblinks (Spiegel einerseits und die sich kritisch drauf beziehende Arbeitermacht andererseits) die Zusammenhänge zum Thema "Lenin und dessen Unterstützung durch das Kaiserreich" (vielleicht besser statt Kaiserreich die OHL und Dunstkreis) so to say in ihrer Kontroersität "belegt" werden. So, wie ich das sehe, wird diese Unterstützung von keiner Seite bestritten, ist also an sich historisches Faktum. Bloß legt die eine "POV"-"Quelle" die Ereignisse anders aus als die andere "POV"-"Quelle". Der Spiegel bietet dem geneigten Leser in seiner Sonderausgabe (die mir gedruckt in ihrer weit über den verlinkten Einzelartikel hinausgehenden Gesamtheit vorliegt - Spiegel Special Geschichte 4/2007) letztlich eine verurteilende Abrechnung des "Sowjetkommunismus" schon vom Ansatz her (in weiten Teilen einseitig spekulierend, eben heutzutage modischen mainstream-Histo-Journalismus à la Guido Knopp), der Trotzkisten-Artikel (zugegeben mit etwas ... ääh ... eingefärbter ... Wortwahl) gibt Contra, und zwar begründet und in der inhaltlichen Argumentation IMO durchaus berechtigt, kritisiert eben die genannte Spiegel Special-Ausgabe in ihrem Gesamt-Tenor. Ich habe keine Ahnung, ob sich irgendeine andere als die Arbeitermacht-Seite (sozusagen als Rezeption) mit der Spiegel-Special-Ausgabe befasst, egal, ob würdigend oder - wie in diesem Fall - negativ kritisierend - und ich habe auch nicht vor, danach zu suchen. So wichtig ist mir der Oktoberrevolution-Artikel nicht, ... der mir übrigens insgesamt eher mau und nicht gerade als WP-Highlight erscheint.

Ansonsten: Auf das, was die Wikipedia-Basics deiner meinung nach sind, gebe ich nicht sonderlich viel. In den Regeln der Wikipedia steht nach meiner Auffassung ne Menge Unsinn (von AGF bis NPOV), der sehr frei interpretierbarbar ist. --Ulenspygel 22:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Was soll eigentlich diese ganze Disk? Der liebe Herr North hat anscheinend niemals ein Geschichtsstudium zu Ende gebracht. Ergo was sucht der Kerl (und auch andere die das nicht getan haben) in der Literaturliste ??? Was soll eigentlich die ganze Zitiererei von journalistischen Quellen? Laut WP:Q sid wissenschaftliceh Belege journalistischen vorzuziehen. Historiker die die Unterstützung des Kaiserreichs für Lenin behandeln gibts wie Sand am Meer. Dafür brauchen wir weder den SPIEGEL noch irgendeinen US-amerikanischen Polit-Sektierer. -- Nasiruddin do gehst hea 00:16, 25. Nov. 2008 (CET)

+1 --Atomiccocktail 10:11, 25. Nov. 2008 (CET)

@Ulenspygel: Die Hierarchie in der WP ist: Wissenschaft vor Journalismus, seriöser Journalismus hilfsweise, x-beliebige Internetseiten gar nicht.Heißt: David North geht nicht, trotzkistische Seiten auch nicht, ein Themenheft des Spiegels geht schon, sollte aber durch wissenschaftliche Quellen ersetzt werden.Deine erkenntnistheoretischen Platitüden sind fehl am Platz, weil die WP der Theoriefindung in Wissenschaft und Mainstream-Öffentlichkeit Raum einräumt, in Kenntnis ihrer geisteswissenschaftlichen Undeutlichkeit.Wenn Du es anders siehst ok, hier aber bitte nicht.Ich würde mich hüten, die WP-Regularien, weil es Streit um ihre Anwendung geben kann, als "Unsinn" zu bezeichnen, weiß aber natürlich, was von einem Diskutanten zu halten ist, der das tut.--Carolus.Abraxas 17:33, 25. Nov. 2008 (CET)

ach, was der Herr nicht alles "weiß", liest sich ja fast so, als müsste ich jetzt die Hacken zusammenschlagen und "zu Befehl" brüllen ... ;-) ... pffft, "Hierarchie in der Wikipedia" ... - Ach Gottchen --Ulenspygel 19:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich werde demnächst wenn ich mal wieder Zeit habe Quellen in der Bib nachschlagen, damit diesbezüglich eine referenzierte Version reinkommt. Ich würde mich sehr freuen, wenn auch andere Benutzer dies tun würden, damit wir eine möglichst breite Quellenbasis haben. Ansonsten werde ich vor dem Hintergrund von WP:Q alle nicht-wissenschaftlichen Werke aus der Literaturliste (u.a. Berkman, Reed und North entfernen), außer irgendwer beweist hier stichhaltig das es sich bei den besagten Autoren um Wissenschaftler handelt. Das einzige was ginge wäre eine Rubrik "Geschichtswissenschaft" und "Augenzeugenberichte" (o.ä.), dann könnte man Berkman und Reed drinlassen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:48, 25. Nov. 2008 (CET)

Jetzt wird es lustig, heiter und vergnüglich. Bücher im Eigenverlag verstoßen massiv gegen WP:Belege WP:TF WP:Q und wie der ganze "Unsinn", wie der neue Großmeister der WP zu schreiben pflegt, noch heissen mag.Gunter Pirntke ..... Das hat für mich den Abend gerettet. --Carolus.Abraxas 21:54, 25. Nov. 2008 (CET)

dito schön langsam wirds schon absurd. -- Nasiruddin do gehst hea 23:20, 25. Nov. 2008 (CET)

Historiker wie Sand am Meer? Welche denn? Frau Heresch ist keine. Der als Standardwerk im Lenin-Artikel durchgedrückte Robert Service weiß ebenfalls keine Quelle dafür anzugeben. --Nuuk 00:11, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich habe zwei Änderungen durchgeführt: a) Entfernen des "Buches" von North gemäß WP:LIT. Ein Witz in Hinblick auf die bestehende Literaturliste. Nur isses nicht komisch. b) Habe die erfolgtenGeldzahlungen des DR an die Partei in konkreten Zahlen angegeben. Was vorher dastand, ist reinst-lrPOV, es ist keineswegs "umstritten". Selbst die Entente hat (für ihre Zwecke) viel Geld nach Russland geschickt. Wir arbeiten hier mit sinnvoller Literatur, diese ist irgendwelchen dubiosen Internetquellen vorzuziehen. Wer das nicht versteht, dem empfehle ich andere Themenbereiche. Schönen Abend noch, -- Yikrazuul 23:24, 25. Nov. 2008 (CET)

Sperre

Wegen Nuuks starrsinniger Logik (der Spiegel und Haffner sagen zwar daselbe, aber dann doch nicht) ist der Artikel wieder mal gesperrt. Gibt es außer Nuuk noch jemanden, der gegen WP:LIT (nur vom Feinsten) und WP:Q (keine dubiosen Internetlinks) arbeiten möchte? @Nuuk: wo ist denn dein Kommentar auf der Diskuseite? -- Yikrazuul 12:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Der SPIEGEL schreibt "Allerdings gibt es noch immer offene Fragen, insbesondere zum Ausmaß der deutschen Unterstützung für die Bolschewiki. Denn im Auswärtigen Amt wurden Quittungen für erfolgte Auszahlungen nach der Rechnungsprüfung vernichtet. Vieles lässt sich nur auf dem Indizienwege belegen, und dafür muss an ungewöhnlichen Orten gesucht werden." - was er wohl kaum tun würde, wenn seit Haffners Buch (1964) alles geklärt wäre. --Nuuk 12:25, 26. Nov. 2008 (CET)

Nach BK: Yep, der Artikel wurde für einen Monat gesperrt. Bitte diskutiert das sachlich hier auf der Seite aus, und wenn ihr einen Konsens gefunden habt, dann wird er auch vorzeitig wieder freigegeben. Bis Weihnachten sollte das doch zu schaffen sein oder? Gruß --Kuebi 12:26, 26. Nov. 2008 (CET)

Freundchen, Haffners Buch wurde 2001 noch mal aufgelegt, es gab nie Beanstandungen in all den Jahren diesbezüglich. Laut Aktenlage exisitierten diese Zahlungen. Und der Spiegel verneint dies ja auch nicht. Nur dieser beschissene Internetlink (arbeiterpresse) bestreitet, dass es Zahlungen jemals gab. Darauf fusst deine Aussage, toll! Das einzige, was man also monieren könnte, wäre die exakte Höhe der Zahlungen, keinesfalls aber nicht die Tatsache. Das sagt auch Haffner: max. 26 Millionen Mark, vielleicht etwas weniger, aber halt in dem Rahmen. Doch du möchtest ja deine Version durchdrücken, die WP:LIT und WP:Q massivst verletzt. Glückwünsch! -- Yikrazuul 12:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Es wäre auch überraschend wenn 2 Jahre nach dem Tod des Autors und 37 Jahre nach dem Erscheinen noch dran rumgewerkelt würde - Freundchen. Obigen Anforderungen "Hat der denn überhaupt gedient Geschichte studiert?" genügt der Jurist und Publizist ebenfalls nicht. War wohl als reine Provokation gedacht. --Nuuk 12:46, 26. Nov. 2008 (CET)

Kumpel, Haffner hat einen wesentlich renomierteren Status als eine Internetseite, oder? Er hat wenigstens x-mal häufiger Bestseller publiziert, die btw auch von der Fachpresse gelobt worden sind, als der Autor der obskuren Internetseite. Außerdem sehe ich nicht, dass du auf Argumente eingehst. Du bestreitest ja nicht einmal, dass die Zahlungen erfolgten, hast aber trotzdem Edit-War geführt. Super Logik. Hast du wenigstens anderes Printwerk zu Hand, was deine These untermauern könnte? Dann wäre die Diskussion hier wenigstens auf einem enzykl. Level! Danke, -- Yikrazuul 12:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Leute, ich weiß doch wie hier gerarbeitet wird. Wie im Lenin-Artikel (dort wurde zB monatelang Lenins Großvater statt Urgroßvater als Antisemit bezeichnet) wird möglichst ungenau gelesen, der Sinn verfälscht und das Zitieren von Printquellen verweigert. Der SPIEGEL schreibt, daß 26 Mio an "die Bolschewiki und andere Revolutionäre in Russland" gingen - um für die Bolschewiki keine exakten Zahlen nennen zu müssen, denn es ist nicht erwiesen, daß sie überhaupt Zahlungen annahmen. --Nuuk 13:47, 26. Nov. 2008 (CET)

Du widersprichst dich und ziehst (falsche) Schlüsse - zwei NoGo's für eine Enzyklopädie! Gibt es nun für deine Aussage irgendwelches Printwerk, Publikationen usw. oder nicht? Du hast keine Quelle zur Hand!!! Denn du behauptest etwas, das nennt man WP:TF. Ich habe mir wengistens die Mühe gemacht, bekanntes Wissen (was wie gesagt auch nicht widerlegt worden ist) darzulegen. Falls du keine stichhaltigen Argumente vorbringen kannst, werde ich Kuebi mindestens um eine Entsperrung des Artikels bitten. -- Yikrazuul 13:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Du hast überhaupt nichts dargelegt, du weigerst dich ja Haffner zu zitieren. --Nuuk 14:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Seufz. Jetzt haben wir es geschafft. Das wäre nicht passiert, wenn allen hier klar gewesen wäre, dass irgendwelche trotzkistischen POV-Links aus der Tiefe des Internets oder e-Bücher im Selbstverlag unmöglich irgendetwas belegen können und der SPIEGEL nicht ideal ist, aber grds. noch verwendungsfähig, Müll wie Pirntke oder die Arbeiterpresse aber nicht.Haffner vs Arbeiterpresse wird Haffner locker für sich entscheiden können, ideal ist er aber auch nicht, weil schon Jahrzehnte alt und der Autor- bei all seiner Brillanz- nicht immer die notwendige Vorsicht in der Geschichtsinterpretation hat walten lassen.Ich werde - wenn ich Zeit finde- mal einen Blick in den Oldenbourg Grundrisss werfen und die dortige Bibliographie sichten,- und dann sollten wir hier nie (!) wieder etwas von der Arbeiterpresse und Pirtntke oder North hören müssen.--Carolus.Abraxas 16:35, 26. Nov. 2008 (CET)

Zitate Haffners

Ich verstehe auch nicht, was das bringen soll. Aber bitte:

Insbesondere kann an der Finanzierung der bolschewistischen Parteitätigkeit im Sommer 1917 durch Deutschland kein ernsthafter Zweifel bestehen. Das fantastische Wachstum der Partei zwischen April und August (von 78 auf 162 Orgsgruppen, von 23000 auf über 2000000 Mitglieder), die ebensfalls sprunghafte Auflagensteigerung der Parteipresse unter Bedingungen äußerster Papierknappheit, die Bewaffnung der Roten Garde - all das erforderte große Summen, und die bolschewistische Partei hatte immer, sogar in ihren relativ starken Zeiten vor dem Kriege, an akutem Geldmangel gelitten, sich gelegentlich sogar durch Bankraub finanzieren müssen. Sie hat die plötzliche Geldschwemme des Sommers 1917, die einer Zeit absoluter Dürre folgte, nie erklärt. (s. 90)

Übrigens lässt sich aus anderen deutschen Akten sogar die ungefähre Summe errechnen, die den Bolschewiki damals zugeflossen ist; es dürften etwa 26 Millionen Mark gewesen sein, vielleicht etwas weniger, keinesfalls mehr. (S. 91)

So weit ist man auf einigermaßen sicherem Tatsachenboden. (zu den Geldmitteln) (S. 91)

Auch die Deutschen haben offiziell nichts erklärt. Interner Bericht des damaligen dt. Staatssekretär des Äußeren, von Kühlmann: Erst die Mittel, die den Bolschewiken auf verschiedenen Kanälen und mit wechselnder Etikette von unserer Seite dauernd zuflossen, habe es ihnen ermöglicht, die ›Prawda‹, ihr Hauptorgan, auszugestalten, eine rege Agitation zu betreiben und die anfangs schmale Basis ihrer Partei stark zu verbreitern. (S. 90f.)

Nix ich haben ausgedacht! -- Yikrazuul 18:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Für die Zukunft gilt: Freund Nuuk muss nachweisen, dass Belegstellen nichts taugen. Nicht Yikrazuul, sondern Nuuk war am Zug und hat zukünftig in Büchern nachzusehen und diese zu zitieren. Die Angabe Haffner, S. 90 f. war voll ausreichend. Es mag einigen Schlaumeiern nicht passen, das die Bolschiwiki sich von deutscher Obrigkeit aushalten ließen - aber so war das damals. --Atomiccocktail 20:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Unsinn, Printquellen müssen auf der Diskussionsseite zitiert werden. --Nuuk 20:12, 26. Nov. 2008 (CET)

Na, Du wirst uns sicher jetzt sofort sagen können, in welcher Wikipedia-Regel genau das steht. --Atomiccocktail 20:35, 26. Nov. 2008 (CET) Um es gleich vorwegzunehmen: In Wikipedia:Belege steht von so was überhaupt gar nichts. Dort steht: „Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.“ Würden wir den Nuuk-Befehlen Folge zu leisten haben, stünde dort: „Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen auf der entsprechenden Diskussionsseite des Artikels auf Verlangen zugänglich gemacht werden, damit sie überprüft werden können.“ Und das steht dort mitnichten. --Atomiccocktail 20:43, 26. Nov. 2008 (CET)

Doch, jetzt schon. --Nuuk 21:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Dein Vandalismus ist dort längst revertiert. --Atomiccocktail 21:35, 26. Nov. 2008 (CET)

Eine Regeländerung ist kein Vandalismus. --Nuuk 21:42, 26. Nov. 2008 (CET)

Ohne vorherige Diskussion auf der Projektseite und nur, um sich in einer bestimmten Artikeldisk sofort darauf zu berufen können..... ?? Das ist schon ein sehr zweifelhaftes Verfahren.Mach es doch nächstens mitten in der Nacht. Dann bleibt die neue,äha, Regel vielleicht etwas länger bestehen.Mindestens bis zum Morgengrauen.--Carolus.Abraxas 21:50, 26. Nov. 2008 (CET)

Du, ich hab mir das Wiki-Prinzip nicht ausgedacht. - Besser wär natürlich sämtliche Regelseiten für direkte Änderungen zu sperren. --Nuuk 21:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Wolln mal so sagen: Nuuk hat gezeigt, dass er sich, um seinen absurden Standpunkt durchzudrücken, nicht scheut, Regeln in seinem Sinn handstreichartig zu ändern. Das wirft ein bezeichnendes Licht auf unseren Freund. --Atomiccocktail 21:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich bin nicht dein Freund. VM kennst du? --Nuuk 21:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Entspann Dich. Hat halt nicht geklappt. Ist ja nich so schlimm. --Atomiccocktail 22:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Fazit

Fassen wir zusammen: Meine Version ist nicht ausgedacht, sondern existiert als Printwerk. Nuuks Version fußt auf einer untauglichen Internetquelle (alleinige Meinung). Ich versuche, argumentativ auf der Diskussionseite vorzugehen. Nuuk versucht, auf WP:Q seine Meinung ohne (!) Diskussion durchzudrücken. Vier Nutzer widersprechen ihn, Nuuk sieht alle anderen wohl als Geisterfahrer an. Er bringt keine weitere Quelle, sondern beschwert sich über meine, die kein einziges Mal in der Fachwelt kritisiert worden ist. Fazit: Solange Nuuk keine brauchbaren Belege für seine Behauptungen bringen kann, führt er POV-EditWar. M. E. sollte er dafür gesperrt werden. In einer Enzyklopädie tragen wir nur bekanntes Wissen (und zwar nicht von privaten Internetpages) zusammen. Ist denn das so schwer zu begreifen??? -- Yikrazuul 22:15, 26. Nov. 2008 (CET)

Nasiruddin hat oben einen guten Ergänzungsvorschlag gemacht. Er sieht sich nochmal Fachliteratur an, weitere, nicht nur Haffner. Da auf Nasiruddin Verlass ist, sollten wir das abwarten und die Sache damit erzfest machen. Dann der Rest: Raust mit dem Mist in den Belegen und Literaturangaben. --Atomiccocktail 22:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Hast du dir die Internetquelle schonmal angeschaut? Neue Internationale IST eine Printquelle. Und woher willst du wissen, daß niemand Haffners Buch kritisiert hat? --Nuuk 23:15, 26. Nov. 2008 (CET)

Auf Nuuk an dieser Stelle nicht reagieren. Seine Beiträge sind hier - wie er oben und auf Wikipedia:Belege samt zugehöriger Diskussion selbst eindrucksvoll demonstrierte - wertlos. Danke. --Atomiccocktail 23:41, 26. Nov. 2008 (CET)Ich finde es eine Frechheit Diskussionsbeiträge des Diskussionspartners zu löschen. Diese Aussage ist eine legitime Meinungsäußerung keine "Provokation". Deshalb habe ich sie wiederhergestellt. Erneute Löschung führt zu einer VM von meiner Seite. -- Nasiruddin do gehst hea 00:39, 27. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag einer wissenschaftlicheren Version betreff Geldtransfers der OHL

So, ich war heute ein wenig recherchieren und möchte folgende Version vorschlagen.

Gestrichen werden soll mit den dazugehörigen nicht-wiss. Refs und Entfernung von North aus der Lit.-Liste:

Die Deutsche Heeresleitung sah dagegen in Lenin, der sich im Exil in der Schweiz aufhielt, das ideale Werkzeug, die innenpolitische Lage in Russland auf eine Weise zu destabilisieren, die den Deutschen einen Siegfrieden im Osten einbringen konnte. Darum erlaubte sie Lenin Anfang April die Durchreise durch Deutschland in einem plombierten Eisenbahnwaggon. Es ist umstritten, ob sie ihn in der Folgezeit auch mit Geldzahlungen unterstützte.

Diese Passage soll ersetzt werden durch :

"Der Führer der Partei der Bolschewiki, Lenin erreichte die russische Hauptstadt aus seinem Exil in der Schweiz über Deutschland. Die deutschen Behörden unterstützten ihn bei dieser Reise. Zahlreiche Historiker vertreten die These, die Bolschewiki seien in größerem Umfang von Deutschland unterstützt wurden. Der russische Historiker und ehemalige Offizier der Roten Armee Dmitri Wolkogonow sieht es aufgrund der Auswertung von deutschen Dokumenten als belegt an, dass die Bolschewiki über Alexander Parvus große Geldmengen erhielten, um im Sinne einer geplanten Operation der Deutschen Obersten Heeresleitung den russischen Staat zu destabilisieren. Der britische Historiker Robert Service weist darauf hin, dass mehrere Millionen Mark von der deutschen Regierung an Sozialisten in Russland geflossen sind. Die massive Expansion der Parteipresse der Bolschewiki in den Tagen der Revolution sieht er als klares Indiz dafür an, dass diese von den Zahlungen profitierten. Der Historiker Oleh Fedyshyn vermerkt gleichfalls die Zahlungen an russische Sozialisten und beschreibt die Bolschewiki als Hauptnutznießer dieser Geldtransfers. Er gibt Schätzungen anderer Historiker von 20 bis 50 Millionen Mark wieder."

Ich bin mir bewußt das es sicherlich noch viel mehr Quellen zu finden gibt, vor allem solche die sich einzig und allein mit dem Verhältnis zwischen der OHL und den Bolschewiki beschäftigen. Ich muss leider mit den Quellen arbeiten, die ich heute in der Bib gesichtet habe. Dezidiert ablehnende Positionen habe ich nicht gefunden. Ich habe noch bei Altrichter (Rußland 1917), Rex Wade (The Russian Revolution 1917) und Figes (Die Tragödie eines Volkes) nachgeschaut und konnte weder Bekräftigungen noch Ablehnungen der These finden. Es steht jedem offen mit wiss. Quellen (Historiker bitte!) beizutragen und ich denke die von mir vorgeschlagene Version böte eine gute Basis zur Weiterentwicklung. Der jetzigen Version belegt durch den SPIEGEL und durch eine Website der "Gruppe Arbeitermacht" "belegt" ist ist sie IMO auf jeden Fall überlegen.

Ich würde jedenfalls einen Administrator bitten das ganze zu implementieren, bzw. den Artikel weider zu entsperren. Kritik und Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen, solange sie auf geschichtswissenschaftlicher Basis gemacht werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:18, 28. Nov. 2008 (CET)

+1 Einverstanden. --Atomiccocktail 09:34, 28. Nov. 2008 (CET)

Sehr gute Arbeit!!! Jetzt ist auch der Haffner nicht mehr so wichtig, kann vielleicht noch unterstützend erwähnt werden. Ich habe eine Entsperrung veranlasst. Grüße, -- Yikrazuul 10:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Спасибо ! ;-) -- Nasiruddin do gehst hea 11:49, 28. Nov. 2008 (CET)

Habe die Version nach der Entsperrung nun implementiert und Nicht-Historiker aus der Lit.-Liste gestrichen. -- Nasiruddin do gehst hea 17:23, 28. Nov. 2008 (CET)

Super Sach! Soll ich noch den Haffner ergänzen? Z. B. nach: Er gibt Schätzungen anderer Historiker von 20 bis 50 Millionen Mark wieder. mit Nach Sebastian Haffner soll es sich um eine Summe in Höhe von 24 Millionen Mark handeln? -- Yikrazuul 17:34, 28. Nov. 2008 (CET)

Haffner ist kein Historiker, sondern Publizist. IMO hat er keine Relevanz für den Artikel, egal wie viele Bücher er verkauft hat und wie populär er war. Wenn du den Historiker zitieren kannst auf den sich Haffner beruft wäre das IMO in Ordnung. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:15, 28. Nov. 2008 (CET)

Hmm...ich frage mal bei einem Geisterbeschwörer nach ;) -- Yikrazuul 18:40, 28. Nov. 2008 (CET)

hehe ;-) -- Nasiruddin do gehst hea 13:33, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe gerade die Verbesserungen gelesen, meinen Respekt für die Mühe Nasiruddins.Der Artikel gewinnt, wenn wir uns davon eine Scheibe abschneiden, kontinuierlich an Substanz.--Carolus.Abraxas 17:30, 2. Dez. 2008 (CET)

Kurzer Artikel, lange Diskussion

Liebe Experten hier, die Diskussion ist ja um Ellen länger als der Artikel selber. Zu diesem Thema hätte ich gern ein bisschen mehr gelesen. Natürlich ist es ein schwieriges, weil polarisierendes Thema, aber DAS soll alles sein? --El bes 18:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Hier fehlt

eindeutig die Rolle des Deutschen Kaiserreiches. Lässt sich nachvollziehen anhand von Spiegel TV Nr. 10: Die gekauft Revolution. Wie Kaiser Wilhelm II. Lenins Oktoberrevolution finanzierte. [DVD].--Angel54 20:54, 8. Mai 2010 (CEST)

Der bekannte deutsch-baltischen Rechtswissenschaftler Boris Meissner

Benutzer:Dr. Manuel hat heute eine Ergänzung zum Teil Rezeption vorgenommen. Sein Text ist ein - nicht als solches gekennzeichnetes – Zitat des angeblich bekannten deutsch-baltischen Rechtswissenschaftler Boris Meissner. Schon die Bezeichnung macht stutzig: Wieso ist die volksdeutsche Herkunft hier wichtig? Welche zuverlässige Informationsquelle bürgt für seine angebliche Prominenz? Wieso ist ein Rechtswissenschaftler eine relevante Quelle zur Einschätzung der Oktoberrevolution?

Bei genauerem Hinsehen erweist sich das Zitat als absichtsvoll ausgesucht und inhaltlich entstellt. Es wurde nämlich hinten an die chronologisch geordneten Einschätzungen gefügt, obwohl es, wie eine unaufwändige Recherche schnell zeigt, bereits 1967 verfasst war, und zwar für einen Aufsatz in der Österreichischen Militärische Zeitschrift. Und dass der „bekannte Baltendeutsche“ dort die Oktoberrevolution als Staatsstreich bezeichnete, ist auch nicht der Kerngedanke des Textes. Meissner bezeichnet auf derselben Seite die Oktoberevolution vielmehr als Ergebnis einer Verschwörung. Diese These, die in der Forschung von niemandem mehr geteilt wird, ist im Artikel allerdings bereits referiert. Auch die Bezeichnung als Staatsstreich kommt im Artikel bereits vor, und zwar von einer jüngeren und aktuelleren Quelle. Dr. Manuel legt offensichtlich deswegen Wert auf das Zitat, weil er nicht möchte, dass man die Oktoberrevolution einen Putsch nennt. Nun werden Putsch und Staatsstreich aber häufig synonym verwendet, auf Englisch und Französisch heißt beides Coup d’État.

Aus diesen Gründen stellt Dr. Manuels Einfügung keine Verbesserung des Artikels dar, ich mache sie deswegen jetzt rückgängig. --Φ 19:25, 31. Mai 2010 (CEST)

Auch um der Gefahr willen, dass der Doktor gleich aus dem Anzug springt, hier wird auch von Putsch gesprochen. :-) -- Anton-Josef 21:03, 31. Mai 2010 (CEST)

Falls es von Interesse ist: In David Priestland, Weltgeschichte des Kommunismus wird die Oktoberrevolution als "eine Art Putsch" bezeichnet, der sich allerdings durchgesetzt habe weil in der noch zaristischen Armee (dann Roter Armee) die Bolschewiki starken und in den Städten einen schwächeren, aber bedeutsamen Rückhalt hatten und die Sozialrevolutionäre die kommunistische Regierung widerstrebend stützten, um eine Machtverschiebung zu den Weißen zu verhindern. Priestlands Argumentation ist interessant: Er nennt das Vorgehen der Bolschewiki einen Putsch, aber die Massen-Unterstützung im Bürgerkrieg ( die sich auf sozialrevolutionäre Ziele bezog) eine Revolution. Die Bolschewiki waren - laut Priestland- Putschisten innerhalb einer breiteren sozialen Revolution, die sie quasi kaperten.

Falls Interesse an Priestlands genauer Formulierung besteht, kann ich gerne nachschlagen. --Carolus.Abraxas 22:41, 31. Mai 2010 (CEST)

In seinem Buch über die Russische Revolution kommt der Historiker Orlando Figes zum selben Urteil (vgl. Die Tragödie eines Volkes. Die Epoche der russischen Revolution 1891 bis 1924, Berlin 2008, S. 512): "Die Große Sozialistische Oktoberrevolution, wie sie dann in der Sowjetmythologie genannt wurde, war [...] letztlich nicht mehr als ein militärischer Staatsstreich, daß sie von der Mehrheit der Einwohner Petrograds gar nicht wahrgenommen wurde. Theater, Restaurants, Straßenbahnen funktionierten wie üblich [...]" Überdies hatte Trotzki selbst eingestanden, dass der ganze Aufstand als Staatsstreich durchgeführt worden war, mit "einer Reihe kleiner Operationen, die im Voraus kalkuliert und vorbereitet wurden" (S.522) sowie einer verblüffend geringen Zahl an aktiven Teilnehmern, "höchstens 25.000 bis 30.000 Menschen" - knapp 5% aller Arbeiter und Soldaten der Stadt (S.521).--KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 00:20, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hier wird einfach ein bedeutender Rechtsgelehrter ignoriert, nur weil er nicht die These des Putches teilt, vielleicht sollten die Leute hier nachdenken, das ein Staatsstreich auch eine rechtliche, sprich völkerrechtliche Komponete besitzt und daher ein Rechtswissenschaftler wohl genauso kompetent ist wie ein Politologe oder Historiker dies zu beurteilen. Zur Akutalität, ein Zitat des Spiegels von 1967 ist auch nicht unbedingt neu. Also was sollen hier diese völlig asu der Luft gegriffenen Argumente. Außerdem ich zitiere wörtlich aus dem wiki-eigenen Artikel zu Meissner: bekannt für seine Forschung in osteuropäischer Zeitgeschichte und Politik. Meissner ist wohl genauso bekannt wie die anderen hier zitierten Wissenschaftler.--Benutzer:Dr. Manuel 09:22, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Doktor, ob eine Quelle relevant ist oder nicht, belegt man besser nicht mit unbelegten Wikipedia-Artikeln, sondern mit anderen Informationsquellen, die sich auf ihn beziehen. Meissners These, dass die Oktobrevolution eine Verschwörung war, ist meines Wissens nicht von der weiteren Forschung aufgegriffen worden. Dass er den Begriff Staatsstreich als Gegenbegriff zu Putsch verstand, ist deine Meinung, aber ob Meissner dieselbe Dudenausgabe benutzt hat wie du, wissen wir ja nicht. Also bitte weitere Belege beibringen. Lieben Dank, --Φ 09:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wir wissen auch nicht welche Dudenausgabe Hildemeier verwendet, wenn er nichteinmal zwischen Putsch und Staatsstreich unterscheiden kann bzw. vielleicht bewusst nicht unterscheiden will. Außerdem habe ich Meissner nicht als Gegenbeweis zu Hildemeier angeführt, sondern aufzeigen wollen, das einige nur vom Putsch sprechen, andere wiederum nur von Staatsstreich und der konservative Spiegel ist wohl kaum mehr seriöser als Meissner.--Benutzer:Dr. Manuel 10:02, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ohne Belege für die Relevanz seiner Verschwörungstheorie kommt er nicht rein. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ 12:06, 1. Jun. 2010 (CEST)

@Manuel: Phi hat recht, und Du bestätigst das selber.Wenn "einige" von Putsch sprechen - wie Du selber schreibst- und sich das in wissenschaftlicher Lit findet, dann kann es auch hier stehen.

Mir ist die Unterscheidung "Staatsstreich" oder "Putsch" egal, weil sie nicht überzeugend ist und der Duden relevant für die Rechtschreibung ist und sonst für nichts. Also kein "Puhtsch" oder "Sattstreich" im Text, den Rest überlassen wir den Zeitgeschichtlern. Die Relevanz und Aktualität Deiner Quelle kannst Du natürlich belegen. Das würde mich auch interessieren.--Carolus.Abraxas 19:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

@Abraxas: Ja es kann natürlich hier stehen und es soll auch so sein, aber das gilt auch für Staatsstreich, also warum darf ein bekannter deutscher Forscher, nicht zitiert werden, eine Zeitschrift wie der Spiegel aber schon, gerade wissenschaftlich objektiv ist der Spiegel auch nicht unbedingt. Das der Duden nur für die Rechtschreibung relevant ist, stimmt nicht er definiert und kanonisiert die Deutsche Sprache in all ihren Facetten. Im Bedeutungswörterbuch (Band 10) der 12-bändigen Dudenreihe wird klar zwischen Staatsstreich und Putsch unterschieden! Soviel dazu!--Benutzer:Dr. Manuel 12:23, 2. Jun. 2010 (CEST)

Tempusgebrauch

Wissenschaftliche Äußerungen werden üblicherweise im Präsens wiedergegeben: „Der Historiker Schnederpelz schreibt …, die Politikwissenschaftlerin Schissloch meint dagegen …“. Das ist allgemein üblich und gilt auch in der Wikipedia, wie ein Blick in ein paar willkürlich herausgegriffene geschichtswissenschaftliche Artikel zeigt, etwa hier, hier oder hier. Dass diese Regel in einer „Populärenzyklopädie und wenn es weit zurückliegende Urteile sind“, nicht gelten würde, wäre mir neu. Wer sagt denn überhaupt, dass die Wikipedia eine „Populärenzyklopädie“ ist? Und welche Belege gibt es für die Beschränkung auf zeitnahe Urteile? Das scheint mit doch alles reichlich selbst ausgedachtes Zeug zu sein. Mit freundlichem Gruß, --Φ 19:14, 9. Mai 2011 (CEST)

Keine Antwort ist auch ne Antwort. Ich stelle den korrekten Tempusgebrauch jetzt wieder her. --Φ 08:23, 17. Mai 2011 (CEST)

Edit War

Heute tobt leider ein Edit War um diesen Artikel, den Weg auf diese Diskussion hat aber noch keiner der Kontrahenten gefunden (mannomann, ihr gehört alle gesperrt!). Ich gehe deshalb mal mit gutem Beispiel voran:
Ergänzungen und Erweiterungen des Artikels sind zum einen natürlich immer willkommen, was uns hier heute angeboten wird, ist allerdings a) unenzyklopädisch formuliert und b) POV.
Da heißt es, es sei "beim Umgang mit diesen Angaben Vorsicht geboten" - wer da "gebietet", erfährt man nicht - es wird wohl der Formulierungskünstler selber sein. Sowas geht schon mal gar nicht. Wenn "in der neueren Literatur Beträge … genannt" werden, dann muss die Wikipedia die erstmal als Angabe aus zuverlässigen Informationsquelle referieren und kann sie nicht belegfrei als "von politisch interessierter Seite behauptete Phantasiesummen" abtun. Und das waren jetzt nur zwei Beispiele von vielen.
Aus diesem Grunde empfehle ich, die Einfügung nicht zu übernehmen, oder nur die Teile, die neutral und belegt erscheinen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Das hast Du schön gesagt. Nun, ich habe halt ohne langes Lamento diese Einfügung wieder rausgefeuert. Muß eigentlich über jeden Murks endlos diskutiert werden? --A.-J. 22:33, 28. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich nicht. Ich bezweifele deshalb auch, dass es sinnvoll ist, hier einzusteigen. Außer seltsam rauschhaften Satzbausteinen à la „ohne langes Lamento (...) rausgefeuert“, „Murks“, „Aufsatz“ und „Berufsergriffenheit“, die wohl irgendwie nahelegen sollen, dass der Löschende ein ganz kapitaler Checker ist, hat derselbe genau 0 inhaltliche Einwände gegen die beiden Ergänzungen vorgebracht. Worüber also diskutieren? Zu der von Φ kritisierten Passage: Derlei „gebietet“ das einschlägige Standardwerk, das übrigens ich überhaupt erst in den Artikel eingeführt habe – und zwar haargenau als Referenz des als „unenzyklopädisch“ bewerteten Satzes. Mehr geht eigentlich nicht. Und mit der Formulierung „Phantasiesummen“ wird nichts „abgetan“, sondern lediglich der Fakt dokumentiert, dass diese ganze schicke Lenin-und-das-deutsche-Geld-Kiste, die alle paar Jahre – meist von Publikumsliteratur – neu verpackt wird, ein alter Hut ist, mit dem schon im Sommer 1917 die gesamte antibolschewistische Presse ihre Agitation gewürzt hat. Auch die nachrevolutionäre Emigrantenliteratur schon der frühen 20er Jahre ist voll davon. Und auf diese „Quellen“ – dazu zählen auch die „Enthüllungen“ von Parvus, der seit 1918 ein wütender Antibolschewik war – stützt sich die im Artikel so prominent platzierte neuere Literatur (Fedyshyn ist, nebenbei bemerkt, so neu aber auch nicht mehr). Aus welchen Gründen die Quellenkritik bei diesen Autoren nicht in allerhöchster Blüte stand oder steht, muss man im Rahmen eines Wikipedia-Artikels ja nicht thematisieren. Man sollte aber zumindest darauf hinweisen, von wem da abgeschrieben wird. Und man sollte auch nicht vergessen, dass nur ein Teil der neueren Literatur auf diesem Dampfer unterwegs ist. Der sauber arbeitende Hildermeier gibt sich mit so etwas nicht ab, bei Rex Wade (The Russian Revolution (Cambridge 2005)) heißt es sogar explizit: „The myth of Lenin as a German agent and of the Bolsheviks as surviving only because of 'German gold' is only the most historically enduring of the many conspiracy theories current in 1917.“ Dass man sich schlicht lächerlich macht, wenn man behauptet, dass deutsche Stellen den Bolschewiki 50 Millionen Mark – also mehr als den doppelten Jahresetat des Auswärtigen Amtes – zur Verfügung gestellt haben, sollte noch dem Verblendetsten einleuchten. Und sowas steht hier jahrelang unrelativiert im Artikel. Dass die von Leuten wie Rohrbach, Zimmermann, Nadolny verfochtene ausgefeilte „Dekompositionsstrategie“ gegenüber Russland, in der die Bolschewiki eine weit weniger prominente Rolle als polnische, finnische, ukrainische, baltische u.a. Nationalisten spielten, beim Leser des Artikels als exklusives Zuschussunternehmen für die Bolschewiki aufschlägt, ist nicht weniger ärgerlich.--Clodius pulcher 01:53, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Formulierungen sind unenzyklopädisch. Dass das einschlägige Standardwerk (welches denn?) das "gebieten" würde, geht aus ihnen nicht hervor. Bestimmten Quellen den Vorzug vor anderen zu geben, verstößt gegen unser Neutralitätsgebot. Bitte ändere die Formulierung des Einschubs und stelle ihn dann hier zur Diskussion, damit er, nachdem ein Konsens hergestellt wurde, ggf. eingepflegt werden kann. Vor allem aber: Bitte setze den Edit War nicht fort, sonst wird entweder der Artikel oder dein Account gesperrt. Freundliche Grüße, --Φ 08:27, 29. Feb. 2012 (CET)

„Welches denn?“ Ich weiß nicht, wie ich die Handreichung „haargenau als Referenz des als 'unenzyklopädisch' bewerteten Satzes“ noch nachvollziehbarer gestalten könnte. Zeman, der die Akten des Auswärtigen Amtes – als sie noch nicht wieder retourniert waren – unter dem Gesichtspunkt „Bolschewiki und deutsche Politik/deutsches Geld“ ausgewertet und die halbwegs nennenswerten publiziert hat, kam zu dem Schluss, dass die Agententheorien „now appear out of date – in fact, there is no justification of employing them.“ Das Buch hat – dies nebenbei, da derlei für die Bewertung der Tragfähigkeit eines Standpunkts hier ja ganz wichtig ist – die Oxford University Press verlegt, die vieles sein mag, aber ganz gewiss nicht der Hausverlag des Instituts für Marxismus-Leninismus. Ad „wir dürfen nicht bestimmten Quellen den Vorzug vor anderen geben“: bislang gibt der Artikel wie selbstverständlich „bestimmten Quellen den Vorzug vor anderen“ (übrigens Sekundärquellen, die gerade in dem diskutierten Punkt ziemlich gut ohne Nennung von Primärquellen auskommen). Ich habe keine dieser Positionen entfernt, sondern lediglich ergänzend einen Standpunkt zur Geltung gebracht, den es bzgl. der „conspiracy theories current in 1917“ (Wade) eben auch gibt. Und das wird hier mit großspurigen Hinweisen auf ein „Neutralitätsgebot“ und erbarmungsloser inhaltlicher Nichtbefassung gekontert. Der bisherige Zustand des weitgehend unbelegten Artikels, in dem der Abschnitt „Ursachen“ zu 50 % aus verschwörungstheoretischen Reflexionen über Geldkoffer besteht und der nachfolgende Abschnitt über die unmittelbare Vorgeschichte der Revolution sich vor allem dadurch auszeichnet, dass er praktisch nicht existiert, hat einen ähnlichen Furor bislang nicht hervorgerufen. Damit garantiert der aktuelle Eiertanz zumindest eine gewisse Komik. Übrigens auch Hut ab vor der Dreistigkeit, mit der hier – nachdem ich eine einzige der drei Komplettlöschungen rückgängig gemacht und den Verantwortlichen per Edit-Kommentar aufgefordert habe, sein Handeln zu begründen (was er bis jetzt nicht getan hat – das scheint aber nicht weiter zu stören) – einfach mal so hingesagt wird, dass man meinen Account ja auch sperren könne. So geht produktives Arbeiten. – Ich warte auf die Auflösung von „Und das waren jetzt nur zwei Beispiele von vielen.“ Bitte gerne auch mal mit einem irgendwie sachbezogenen Argument, dem man wenigstens aus der Ferne so etwas wie Begründungscharakter zusprechen kann.--Clodius pulcher 16:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Ach du scheiße, "...neueren Literatur genannten Beträge durchgängig spekulativ sind und nicht selten einfach die schon unmittelbar nach der Oktoberrevolution von politisch interessierter Seite behaupteten Phantasiesummen als Berechnungsgrundlage akzeptieren." Und dann einen Beleg von 1958 angeben. Jo, sehr neu das Teil.

Babbel/Osika, bist du wieder da? --Yikrazuul 17:21, 29. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Lieber Clodius pulcher, deine Ergänzungen wurden hier von zwei Benutzern begründet zurückgewiesen, weil sie unenzyklopädisch und nicht neutral formuliert sind. Ich hatte dir vorgeschlagen, eine neutralere Formulierung hier zur Diskussion zu stellen, damit hier eine Konsensfassung ausdiskutiert werden kann. Du scheinst aber allein ein Interesse daran zu haben, deine Version durchzubringen. Schade.

Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:23, 29. Feb. 2012 (CET)

Das darf man dann wohl schamlos nennen: „Von zwei Benutzern begründet zurückgewiesen“? Wo ist die Begründung? Die Summe der „Einwände“ lautet bislang: „Murks“, „rausgefeuert“, „Ach du scheiße“, „von 1958“, „Jo, sehr neu das Teil“, „Babbel/Osika“. Als Soundtrack läuft im Hintergrund „unenzyklopädische Formulierung“ in der Endlosschleife. Ich habe mich jetzt zweimal länglich geäußert. Darauf wird nicht eingegangen, die Aufforderung, sich mal begründet zur Sache zu verhalten, wird ignoriert, stattdessen mit Posen und dümmlichen Sprüchen geglänzt. Zu dem mir leider nur begrenzt zugänglichen Beitrag von 17:21: Das Buch ist in der Tat 1958 erschienen. Na und? Zeman hat die bis heute einzige umfassende Auswertung und Edition der einschlägigen Primärquellen abgeliefert. Dass das ein paar Jahrzehnte her ist, disqualifiziert diese Arbeit? Irgendwelche Dilettanten, die aus Emigrantenzeitungen von 1919 abschreiben, sind fein raus, weil sie vielleicht erst 1998 ihren Kram veröffentlicht haben? Vielleicht beruhigt den Beiträger, dass das hier schon erwähnte Buch von Wade 2005 erschienen ist – mehr muss er ja offenbar nicht wissen. Unfassbar, dass hier mit solchen „Trümpfen“ angetreten wird. Wer bietet 2006 – oder gar (man wagt kaum zu fragen): 2012? Zum Thema „Du scheinst aber allein ein Interesse daran zu haben, deine Version durchzubringen.“ Richtig! Aber warum ist das „schade“? Irgendwelche begründeten Einwände sind nach wie vor nicht am Start. Ich unterstreiche einmal mehr, dass ich inhaltliche Anfechtungen jederzeit gerne diskutiere. Dazu könnte sich Kandidat „Jo, sehr neu das Teil“ ja mal in eine Bibliothek begeben, falls er weiß, was das ist. Dort findet er womöglich fetzige neue Bücher von ordentlichen deutschen Professoren, die ihm dabei behilflich sind, seiner Sicht der Dinge mit ein paar bitter nötigen Korsettstangen aufzuhelfen.--Clodius pulcher 20:27, 29. Feb. 2012 (CET)

Um das hier abzuschließen, mache ich folgendes Angebot. Der „Phantasiesummen“-Satz entfällt ersatzlos, damit endloses Gebarme über immer noch neutralere Formulierungen unterbleibt. Der anschließende Satz beginnt dann „Die aus den Quellen belegbaren Zahlungen sind allerdings überschaubar ...“. Die Zeman-Fußnote wandert ans Ende dieses Satzes. Außerdem entferne ich aus „Berechnungen wie jene von Service und Fedyshyn wirken geradezu grotesk überhöht ...“ die Beifügung „geradezu grotesk“. Ist das so akzeptabel, Φ?--Clodius pulcher (Diskussion) 23:51, 1. Mär. 2012 (CET)

Nein. "Überschaubar" zB ist halbironisch-wertend (im Sinne von: das sind eigentlich zu wenige, als dass eine wissenschaftlich vertretbare Aussage darauf gestützt werden könnte), mithin weder vom hier verlangten enzyklopädisch-sachlichen Sprachstil noch von WP:NPOV her passend. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:43, 2. Mär. 2012 (CET)

Letzter Versuch: „Die aus den Quellen belegbaren Zahlungen sind allerdings deutlich geringer und oft nicht einmal als direkte und ausschließliche Unterstützung der politischen Arbeit der Bolschewiki zu identifizieren.“ Und – mit Verlaub – noch dies: Wenn die höhnische Pose des „Mir fällt zwar zur Sache nichts ein, mit Rücksicht auf meinen exklusiven POV unerwünschte Ergänzungen verhindere ich als schmerzfreier Vokabel-Hausmeister aber allemal“-Kalibers nicht bald einer produktiveren Arbeitsweise weicht, betrachte ich a) diese Diskussion als beendet (sie ist ja ohnehin schon recht illustrativ), nehme mir b) wenn irgendwann mal möglich ein bisschen Zeit, möbele den grauenhaften Artikel zur Gänze unter Heranziehung der maßgeblichen englisch-, französisch- und russischsprachigen Literatur auf und sorge hoffentlich so – denn auch in dem Fall dürften die Löschreflexe wieder außer Kontrolle geraten – c) dafür, dass dir deine verkniffen-unverschämte Ahnungslosigkeit mal richtig um die Ohren fliegt. Mit Blick darauf und auf die momentan zurückgewiesenen Ergänzungen eine Bitte an interessierte Leute, die hier womöglich mitlesen und in Regelwerk-Sachen fitter sind als ich: Gibt es bei der Wikipedia eine administrative Ebene, auf die man unergiebiges und ermüdendes Palaver dieses Zuschnitts verlagern kann? Ziel wäre, eine inhaltliche Auseinandersetzung zu erzwingen. Hier scheint das nicht möglich zu sein, die Debatte wird – koste es, was es wolle – auf ein scheinheiliges „die Wendung ist mir schon wieder nicht neutral genug“-Niveau heruntergezogen und so punktgenau gegen die Wand gefahren.--Clodius pulcher (Diskussion) 16:02, 2. Mär. 2012 (CET)

Sag mal, kapierst du's nicht? Schau doch mal auf deine "Belege", entweder veraltet oder überholt (Fischer). Ohne reputable und neuere Literatur (also nicht von 1958) brauchste hier gar nicht erst zu editieren. Es geht dir nur darum, diese Zahlungen irgendwie wegzuretuschieren.

Ich schlage dir deswegen vor, Schritt für Schritt erst mal harmlosere Daten hier vorzustellen (Abschnitt Machtzuwachs der Bolschewiki und Krise des Februarregimes). In Zukunft werde ich Beiträge, die nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen, gemäß WP:DS entfernen. --Yikrazuul (Diskussion) 16:54, 2. Mär. 2012 (CET)

Wie bereits oben gesagt: Muß eigentlich über jeden Murks endlos diskutiert werden? --A.-J. 19:02, 2. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich nicht, habe ein Archiv eingerichtet, das hier kann also bald dahin. --Yikrazuul (Diskussion) 20:24, 2. Mär. 2012 (CET)

Zeman und Fischer „überholt“? „Es geht dir nur darum, diese Zahlungen irgendwie wegzuretuschieren“? Mach du dir angesichts solcher Einlassungen lieber Sorgen um deine eigene Reputabilität. In der Diskussion reicht es nicht zu einem einzigen sachlichen Einwand, und am Ende stehen stehen drei feixende „Experten“ in der Landschaft, die das Protokoll ihrer intellektuellen Redlichkeit im Archiv versenken. Ich gebe hier auf, es ist ekelhaft.--Clodius pulcher (Diskussion) 21:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Intellektuelle Redlichkeit? Woher kommt mir dieser Quatsch eigentlich so bekannt vor? -- A.-J. 21:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 05:40, 1. Apr. 2012 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 11:31, 1. Apr. 2012 (CEST)

Bolsche(Mensche) -iki/-isten/-iken

Bolsche(Mensche) -iki/-isten/-iken: für mich ist die -iki (also russische) Variante die geläufigste, -isten wird als Schimpfwort verstanden und -iken ist mir unbekannt und sieht nach einer misslungenen Eindeutschung aus.

Salve.

Richtig im Russisch: большевики-меньшевики(Bolschewiki/Menschewiki).Wegen "Schimpwort"-STIMMT NICHT!

Komisarowa, Muttersprache=Russisch.

Mfg. (nicht signierter Beitrag von Комисарова2 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 30. Aug. 2012 (CEST))

Tscheka

Im Artikel heißt es, dass die Tscheka innerhalb von 2-3 Jahren Hundertausende umgebracht hat. Dabei stützt sich der Autor lediglich auf eine Quelle, so dass Zweifel aufkommen. Ein wirklich gnadenloser Terror gab es unbestritten 1936 - 1938 und für diese Zeit gibt es ausreichend Quellen und recht genaue Opferzahlen! Der entsprechende Passus im Artikel bewegt sich auf dünnem Eis und sollte daher nochmals und gründlicher recherchiert werden! Hierzu gehört dann auch konkretes Zahlenmaterial. --Bagerloan (Diskussion) 21:18, 19. Apr. 2012 (CEST)

Dies finde ich gut und schlau gesagt --JD (nicht signierter Beitrag von 2.174.117.104 (Diskussion) 20:36, 28. Aug. 2012 (CEST))

"Oktober's Putsch"

Salve.

Warum wurde nicht geschrieben, das bis Anfangs 1930 selbst Lenin uns Stalin haben nicht " Oktobers`s revolution", sondern "oktjaberskij perewot"("Oktober`s Putsch")genannt...?

Quelle: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EA%F2%FF%E1%F0%FC%F1%EA%E0%FF_%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF

В первое десятилетие после революции она нередко именовалась Октябрьским переворотом, и это название не несло в себе негативного смысла (по крайней мере, в устах самих большевиков) и представлялось более научным в концепции единой революции 1917 года. В. И. Ленин, выступая на заседании ВЦИК 24 февраля 1918 г., говорил: «Конечно, приятно и легко бывает говорить рабочим, крестьянам и солдатам, приятно и легко бывало наблюдать, как после Октябрьского переворота революция шла вперёд…»[4]; такое название можно встретить у Л. Д. Троцкого, А. В. Луначарского, Д. А. Фурманова, Н. И. Бухарина, М. А. Шолохова[5]; и в статье Сталина, посвящённой первой годовщине Октября (1918), один из разделов назывался Об октябрьском перевороте[6]!!!

Mfg.

Komisarowa. (nicht signierter Beitrag von Комисарова2 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 29. Aug. 2012 (CEST))

Wiedereinmal eine Verdrehung von julianischen und gregorianischem Kalender

" Am nächsten Tag wurde der zum 7.jul./ 20. Oktobergreg. geplante Kongress der Sowjets auf den 12.jul./ 25. Oktobergreg. verschoben.", Abschnitt Vorbereitungen

"Der Allrussische Sowjetkongress war von Kerenski um fünf Tage verschoben worden. Am Abend des 25. Oktoberjul./ 7. November 1917greg. begann der 2. Allrussische Sowjetkongress (...)", Abschnitt der 2. Allrussische Sowjetkongress.

Wie ihr seht wieder einmal eine Unstimmigkeit. Meiner Meinung nach dürfte der 7.November als gregorianische Zeit korrekt sein, da ja die Oktoberrevolution in Russland heutzutage im November gefeiert wird. (nicht signierter Beitrag von 79.244.81.226 (Diskussion) 10:51, 9. Dez. 2012 (CET))

Nachweise zur Oktoberrevolution

Gedenkmarke der DDR zur Oktoberrevolution

Gern wollte ich mehr Nachweise (Grafiken) in den Artikel mit integrieren. Daher habe ich die Gedenkmarke mit hinzugefügt. Gut, das Bild passt sicher nicht direkt unter die Ursachen, wie User Phi anmerkt, aber ich denke dass man es durchaus auch woanders im Artikel mit einbauen kann. Bevor es jedoch noch einmal revertiert wird, wollte ich jedoch gern noch mal Rücksprache halten. Danke! --Vwpolonia75 (Diskussion) 17:00, 19. Mär. 2013 (CET)

Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Das Verständnis welcher Textstelle im Artikel möchtest du mit der Briefmarke denn erleichtern? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:07, 19. Mär. 2013 (CET)

Naja, es geht ja um die Dokumentation und nicht um die "Erleichterung".--Vwpolonia75 (Diskussion) 17:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Es geht bei Illustrationen immer um eine Erleichterung des Textverständnisses, lies doch mal Wikipedia:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung. Was möchtest du denn dokumentieren? --Φ (Diskussion) 17:14, 19. Mär. 2013 (CET)

Die Dokumentation bezieht sich einfach darauf, dass man auch Jahre später diesem Ereignis noch Aufmerksamkeit entgegen gebracht hat. In diesem Fall zum 40. Jahrestag.--Vwpolonia75 (Diskussion) 17:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Das gehört dann unter Rezeption, und da haben wir schon ne Briefmarke. Ich halte dein Bild für verzichtbar. --Φ (Diskussion) 17:45, 19. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt, aber die ist sowjetisch und nicht deutsch! Wir sind ja hier in der deutschen Version von Wikipedia und ich finde der Einfluss der Sowjetunion auf Deutschland, (bzw. die ehem. DDR) kommt hier viel zu kurz.--Vwpolonia75 (Diskussion) 16:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Wir sind hier in der deutschsprachigen Version und was soll ehemalige DDR bedeuten, die WP ist kein Briefmarkenalbum. (nicht signierter Beitrag von 93.195.27.201 (Diskussion) 16:12, 20. Mär. 2013 (CET))

Gut, dann lassen wir die Marken raus! Ich habe nun den Absatz etwas anders mit eingebaut unter den Folgen und dort den Hinweis zum Gedenktag (7. November) in der DDR hinterlegt, denke das ist so besser!--Vwpolonia75 (Diskussion) 17:21, 20. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung

Ich muss es so sagen, der Artikel wie er jetzt ist, ist ein Haufen Scheiße. Einzig die Beschreibung der Revolution - des Umsturzes - selbst ist ordentlich, alles andere ist Schablonenhaft, klischeehaft (1/2 Ursachen-Abschnitt widmet sich dem Märchen von deutschen Gold"), historisch falsch oder schlicht banal. Man muss nur ihn nur mal mit dem Artikel zur Februarrevolution vergleichen und erkennt allein schon am Aufbau ein riesen Unterschied. --MartinTT (Diskussion) 15:11, 9. Sep. 2013 (CEST)

Lieber MartinTT, vielen Dank für deine Hinweise. Ich freue mich auf deine Überarbeitung auf der Grundlage zuverlässigen Informationsquellen, das heißt, der aktuellen wissenschatftlichen Sekundärliteratur. Bitte beachte bei deiner Überarbeitung aber auch WP:TF und WP:NPOV.

Laut WP:DS werden neue Abschnitte immer unten angehängt, ich hab das mal für dich erledigt. Vielen Dank im Voraus und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:36, 9. Sep. 2013 (CEST)

Anfang gemacht- Vorsetzung folgt... (nicht signierter Beitrag von MartinTT (Diskussion | Beiträge) )

Wer den Artikel als einen Haufen Scheiße bezeichnet, dann Vortsetzung schreibt, sollte sich eine andere Spielwiese suchen. Weil Enzyklopädingsbums scheint zu anspruchsvoll zu sein. --Phlixx (Diskussion) 19:14, 9. Sep. 2013 (CEST)

Findet der Herr Phlixx auch noch andere Argumente als Orthografiefehler auf der Diskussionsseite, insbesondere wenn er es selbst an Schreibsorgfalt mangeln lässt - Enzyjlopädingsbums. Vielleicht interessiert aber auch die Tatsache, dass ich nur schnell daraufhinweisen wollte, dass ich meine unvollständiges "Werk" gedenke fortzusetzen, bevor ich zur Arbeit ging und es mir in der Eile mehr auf Inhalt den auf Form an kam ?

Den Teil den ich bisher überarbeitet hatte, war pures allgemeines Lehrbuchwissen, weswegen ich es genauso wenig belegt habe, wie die entsprechenden Abschnitte zuvor belegt WAREN!

Ziel der Überarbeitung war eine neutralere, verständlichere und informativere Einleitung und Ursachen-Abschnitt.

Und "Verschlimmbesserung" ist überhaupt nicht möglich bei dem IST Zustand! : wenn bereits in der einleitenden Erläuterung die Oktoberrevolution als Putsch definiert wird, obwohl dies nach wie vor ein Kontroverse unter Historikern ist. Weiterhin wird in der Einleitung suggeriert die Provisorische Regierung war von Anfang unter Leitung Kerenskis, was nicht der Fall war! und ebenso ist es ja wohl mehr als diskussionwürdig mit dem Begriff "sozialliberal" zu arbeiten. Abschließend ist die Rede von einem "neuen Staat, der sich selbst als Diktatur des Proletariats verstand", auch dies ist von vorne bis hinten unsinnig und verwirrend. Nicht einmal im stalinistischen "Geschichtsschreibungs"-Müll findet man solche miserablen Sätze. Weder ist innerhalb der wenigen Tage im Oktober bzw. November ein neuer Staat entstanden - das war ein Prozess von Monaten/Jahren, noch bringt es etwas dem Leser gleich am Anfang den Terminus "Diktatur des Proletariats" an den Kopf zu knallen, inbesondere da zum damaligen Zeitpunkt dass nicht einmal die einheitlich-offizielle Bezeichnung seitens der Bolschewiki selbst war! Lenin und Co sprachen von "demokratischer Diktatur der Arbeiter und Bauern" UND JA das ist ein himmelweiter Unterschied, was man weiß wenn man auch nur ansatzweise Ahnung vom Stoff hat.

Und dann der absolute Alptraum - die "Ursachen". Über allgemeinen Ursachen des Oktobers werden 5! in Worten FÜNF! - teilweise, zusammenhanglose Sätze verloren, nach denen der Leser überhuapt gar nichts weiß über die Ursachen, wenn er nicht hellseherische Fähigkeiten besitzt. Und dann anschließend wird in 7!!!! Sätzen darüber schwadroniert inwiefern die Bolschewiki Geld erhalten haben oder nicht, wobei viel Aufwand verwendet dieses Farce zu belegen und gleichmal der Satz mit der schwammig-suggestiven Formulierung von "Zahlreiche Historiker" begonnen wird, dabei wäre es noch eine drastische Beschönigung diese 100 Jahre alten "Thesen" als Gegenstand einer Historikerdebatte darzustellen. Und als "Hauptzeugen" für dies treten auf der Ex-Apparatschik und "Historiker" Wolkogonow, der spätestens seit letztem Jahr diskreditiere Robert Service (siehe Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung (2012)) und ein No-Name namens Fedyshyn der dann gleich mal als Beleg für die Schätzungen "anderer Historiker" herhalten muss. Und sowas soll ordentliche Belegarbeit sein?

und zu allerletzt ein einsamer Satz über Lenins Aprilthesen... (nicht signierter Beitrag von MartinTT (Diskussion | Beiträge) )

So was kann man "Verschlimmbessern"? --MartinTT (Diskussion) 02:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo MartinTT, bitte belege alle deine Änderungen mit zuverlässigen Informationsquellen. Wenn das wirklich alles Handbuchwissen ist, dürfte es ja nicht schwerfallen. Vielleicht kannst du auch erläutern, wieso du den Begriff Diktatur des Proletariats aus der Einleitung gestrichen hast. Auch wäre es schön, wenn du deine Diskussionsbeiträge signieren und mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter einrücken würdest als die, auf die du dich beziehst, siehe hierzu WP:DS. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 10:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Phi, danke für die sachlichen Hinweise. Wieso ich "Diktatur des Proletariats" gestrichen hab, hab ich ja schon oben erläutert: Die Einleitung soll dem Leser doch ermöglichen kurz und schnell zu erfassen um was es in dem Artikel geht. Nun ist 1. "Dikt. d. Prol." ein Fachterminus der wohl kaum der Mehrheit geläufig sein dürfte bzw. dürfte das was darunter verstanden wird weit auseinander gehen je nach Vorkenntnissen. 2. Die Bolschewiki kommunizierten selbst nicht mehrheitlich dass mit der Oktoberrevolution die Diktatur des Proletariats errichtet wurde. Infolge der Erfahrungen der Revolution von 1905 hat Lenin in "Zwei Taktiken der Sozialdemokratie in der demokratischen Revolution" den Terminus von der "demokratischen Diktatur der Arbeiter und Bauern" ins Spiel gebracht, während Trotzki mit seiner Theorie der "Permanenten Revolution" weiter ging und die "Diktatur des Proletariats" (im Bündniss mit den Bauern) forderte. Mit seinen Aprilthesen schwenkte Lenin zwar faktisch auf den Kurs von Trotzki ein, aber eben formel, dh begrifflich meines ::Wissens nicht. Es geht dabei nicht nur um begriffliche Haarspalterei, einher geht damit die Frage ob bzw. in wie fern es das sofortige Ziel der Bolschewiki war, die Gesellschaft sozialistisch umzugestalten oder ob dies eben erst - sagen wir - mittelfristig auf der Tagesordnung stand. An dem Punkt ist man dann auch fast bei der Debatte ob "Sozialismus in einem Land" ala Stalin/Bucharin möglich ist, aber das führt jetzt zu weit. Die Entwicklung dieser grundsätzlichen-philosophischen Debatten bei den Marxisten ist hier gut zusammengestellt http://www.brill.com/witnesses-permanent-revolution-documentary-record und hier eine ausführliche auf deutsch Besprechung: http://www.wsws.org/de/articles/2010/06/perm-j26.html

Was die Informationsquellen angeht, nochmal die Frage in wie fern ich diese erbringen muss, während diese bei der alten Version ebenso fehlten? Die erste Fußnote behandelt bereits den Komplex "Lenin-Deutsche-Gold-Agent" (Fußnote 1-4), alles vorherige, inklusive Einleitung, ist ebenso unbelegt (danach ebenso alles ohne Belegarbeit, Fußnote 5 setzt erst bei Umsturzdekrete-Religon an). Meiner Meinung zu recht, da eben allgemein Posten...

Vielleicht könntest du mir aufzeigen welche, der von mir neu eingefügten, Infos/Fakten eine Belegstelle brauchen? Wer, wann, welchen Ministerposten hatte wohl eher nicht - oder?--MartinTT (Diskussion) 00:49, 12. Sep. 2013 (CEST)

Dass die Sowjets ihre Herrschaft nach deren Errichtung als „Diktatur des Proletariats“ verstanden, ist ja wohl unbestritten, siehe zB Erich Bayer (Hrsg.): Wörterbuch zur Geschichte. Begriffe und Fachausdrücke. 4. Auflage, Alfred Kröner, Stuttgart 1974, S. 482. Und nur das steht in der Einleitung.

Ältere Artikel, die vor der Einführung der Belegpflicht verfasst wurden, haben oft keine Belege. Das ist ärgerlich, aber nicht zu ändern. Vor allem kann es kein Grund sein, nun selber auf Belege zu verzichten. Es wäre schön, wenn du für alles, was du schreibst, in einem ref-tag oder unter Zusammenfassung und Quellen einen Beleg angeben würdest. Danke im Voraus und Gruß elbaufwärts, --Φ (Diskussion) 15:21, 13. Sep. 2013 (CEST)

Also wenn jetzt ein einfaches Wörterbuch- von 1974!!!- als Beleg ausreicht, dann können wir die ganze Sache sein lassen. Beim besten Willen, aber mit dem Zusammenbruch der SU konnten Historiker erstmal umfangreiche Einblicke in die dortigen Archive bekommen, das war vorher nur wenigen oder eingeschränkt möglich. Das macht zwar alle vorherigen Forschungen nicht obsolet, aber es haftet ihnen zumindest eine zweifelhafte Aktualität an. Und ein Wörterbuch, selbst ein spezielles für Geschichte, ist die denkbar schlechteste Fachliteratur mit der man Behauptungen belegen sollte (und bei diesem Thema erst recht wenn es aus der Zeit des Kalten Kriegs stammt).--MartinTT (Diskussion) 00:15, 15. Sep. 2013 (CEST)

"keine einhellige Meinung darüber ob und wer, wie viel davon erhalten hat und ob dies die politischen Ereignisse beeinflusste"

Diese Formulierung, die mehrere Benutzer gerne im Artikel haben wollen, ist nicht gut: Zum einen ist sie falsches Deutsch (das erste ob passt zu keinem Prädikat), zum anderen glauben alle im Artikel genannten Historiker, dass es Subventionen gab (es fehlt also der Nachweis dafür, dass die Frage, ob es Subventionen gab, umstritten ist) und drittens kommt in dieser Version Parvus zweimal unmittelbar hintereinnander vor. Das ist keine größere Ausführlichkeit, das ist bloß größere Aufblähung. Ich habe sie daher erneut zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 09:25, 14. Sep. 2013 (CEST)

Bei Ausdruck und Grammatik lass ich mich gerne korrigieren, aber darum geht es nicht im Kern. Es stimmt NICHT dass alle (genannten) Historiker behaupten, dass es Subventionen gab, sondern NUR das die Deutschen Geld für diese Zwecke an Mittelsmänner (zb Parvus) transferiert haben. Was diese damit angestellt haben, ob es überhaupt in Russland ankam und bei wem ist total offen/umstritten. Wie im Artikel selbst formuliert, stützt sich Wolkogonow nur auf die dt Akten. Das beweist überhaupt nichts, denn von deutschen Schreibtischen kann man nicht nach Petrograd schauen. Man glaubte den Informationen von Parvus und Co...

Bei Service wiederum wird auf die Ausweitung der Bolschewiki-Presse hingedeutet, was ein "INDIZ" sei für Geldzuwendungen. Ein Indiz ist aber bekanntlich noch lange kein Beweis. Und wenn man berücksichtigt dass es genug Dokumente darüber gibt, die zB aufzeigen dass die Bolschewiki Spenden gesammelt haben für ihre Zeitungen oder die einfache unbestreitbare Tatsache dass sich die Mitgliederzahl der Bolschewiki zwischen Februar und Oktober verhundertfacht hat und somit durch die Beiträge mehr Geld in der Parteikasse war, wird dieses "Indiz" ad absurdum geführt. Und der Verweis auf Fedyshyn ist genauso kein Beweis, da nur die Rede davon ist was der gute Herr "beschreibt". Wie er dazu kommt oder das belegt, darüber erfahren wir gar nichts. Manche Herren "beschreiben" die Oktoberrevolution auch als Teil einer "zionistischen Weltverschwörung", aber das macht die Sache ja auch nicht zur Tatsache...

Zusätzlich springt der Artikel jetzt von "Lenin fährt mit nem deutschen Zug" - direkt in die umstrittene Frage nach der finanziellen Einflussnahme. Da fehlt definitiv ein überleitender Satz.

Übrigens verstehe ich auch nicht warum raus genommen wurde, dass Wolkognov ein stalinistischer Ex-Militär ist. Wenn ich hier ein Zitat von Trotzki zu dem Thema einbauen würde, würden das doch definitiv alle ablehnen weil er parteiisch ist, aber bei Wolko ist das irrelevant - doppelmoral? --MartinTT (Diskussion) 23:53, 14. Sep. 2013 (CEST)

Belege, dass Wolkogonow stalinistisch ist. Die Angaben zur Person finden sich im verlinkten Artikel. --Φ (Diskussion) 10:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

das steht doch selbst im Artikel zu ihm, dass er dann eine 180° Wende machte um zum Unterstützer der Kleptokratie von Jelzin zu werden, macht die Sache auch nicht besser, aber unabhängig davon war er hoher Militär des Regimes über dessen Vorgeschichte er schreibt. --MartinTT (Diskussion) 13:06, 15. Sep. 2013 (CEST)

 Unklar Ist das jetzt alter Kaffee oder was? Bitte mit Belegen und nicht mit Wieselkram kommen. --Yikrazuul (Diskussion) 19:51, 15. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeiten

" in realsozialistischen Ländern", bitte mal konkrete Länder auflisten, so hilft einem der Satz nicht um zu verstehen in welchen Ländern der Begriff so verwendet wurde. 78.35.228.10 09:57, 1. Mär. 2014 (CET)

Da der Begriff realsozialistisch verlinkt ist und im verlinkten Artikel die Staaten, nach denen du fragst, aufgezählt sind, erübrigt sich eine diesbezügliche Überarbeitung. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:01, 1. Mär. 2014 (CET)

Bezeichnung

Ich wäre dafür den Artikel in Große Sozialistische Oktoberrevolution umzubenennen, da der Begriff noch sehr aktuell ist und auch heute im Geschichtsunterricht Verwendung findet. (nicht signierter Beitrag von 46.78.110.152 (Diskussion) 07:32, 25. Mai 2014 (CEST))

Und "Berliner Mauer" verschieben wir dann auf "Antifaschistisch demokratischer Schutzwall"? --Phlixx (Diskussion) 08:28, 25. Mai 2014 (CEST)

Kannst du nicht auch einfach eine sachliche Antwort geben? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:19, 25. Mai 2014 (CEST)

Hätte ich gekonnt. Aber weshalb sollte ich? --Phlixx (Diskussion) 09:21, 25. Mai 2014 (CEST)

Wegen wikiquette, WP:DS und so? Du siehst, auch andere können provokant fragen. Mich würde ja mal interessieren, in welchem Geschichtsunterricht das tatsächlich in der Form so gebraucht wird. Meine Schulzeit ist schon eine Weile her. Wenn GSOR so in Lehrbüchern auftaucht, dann könnte das tatsächlich ein Verschiebegrund sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:32, 25. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht solltet ihr beide mal die Einleitung des Artikels lesen? Könnte ein Stück weiter helfen. --Phlixx (Diskussion) 10:14, 25. Mai 2014 (CEST)

Foto „Sturm auf den Winterpalast“

Dass das Bild autentisch ist, halte ich nach wie vor für wenig wahrscheinlich. Eine kurze Bildbeschreibung in einer Spiegel-Fotosstrecke, reicht nicht als Bestätigung.

• Hier steht: Oft publiziertes Foto, das den Sturm auf den Winterpalast im Oktober 1917 vorgab. Tatsächlich ist es eine bolschewistische Darstellung, aufgeführt als ziviles Spektakel am dritten Jahrestag der Aktion. Der aktuelle Kampf im Palast fand in der Nacht statt und es waren keine Kameras anwesend.
• Sturm auf den Winterpalast. Das weit verbreitete Foto ist nicht authentisch; die Szene ist für einen Film nachgespielt worden
• Dem bekanntesten Photo der russischen Oktoberrevolution, „Sturm auf den Petersburger Winterpalast 1917“, liegt ein Szenarium zugrunde, an dem eine Theatergruppe, zigtausend Soldaten und Arbeiter beteiligt waren. Die 1920 zur Erinnerung an jene Oktobertage inszenierte „Nachstellung“ tut der Aussagekraft des Bildes keinen Abbruch.
• A photograph showing the storming of the Winter Palace in 1917, used on the cover of a French book ... authentic document, turns out to come from a film showing a commemorative re-enactment of the attack on the Winter Palace staged in 1920.
• The mass spectacle took place on third anniversary of the storming of the palace in 1917 and was directed by the theatre director Nikolai Evreinov. ... The event was simultaneously produced as a theatre performance and as a film.

Eine Veröffentlichung 1922, laut Spiegel, ist daher auch kein Problem. --Otberg (Diskussion) 14:47, 29. Jul. 2014 (CEST)

In der Beschreibung zum Bild steht aber „1927 movie "October"“, also aus dem Film Oktober von Eisenstein entnommen. --Rita2008 (Diskussion) 18:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das ist offenbar nicht ganz richtig. Eisenstein hat einfach die Filmaufnahmen der Inszenierung von Evreinov von 1920 verwendet. --Otberg (Diskussion) 18:41, 29. Jul. 2014 (CEST) →en:The Storming of the Winter Palace

George Orwell

Mir scheint George Orwells Animal Farm als ungeeignete Quelle für einen solchen Artikel, auch wenn mir dieses Buch sehr gefällt. Sollten evt. nicht für einen solchen Artikel dokumentarische Werke anstelle von Fabeln verwendet werden?^ (nicht signierter Beitrag von 83.79.134.37 (Diskussion) ) 22:23, 7. Okt. 2007

War in der DDR die Abkürzung GSOR in Gebrauch?

Die Information:
in der DDR war die Abkürzung GSOR in Gebrauch.
mit dem Nachweis
vgl. Christian Th. Müller, Patrice G. Poutrus: Ankunft, Alltag, Ausreise: Migration und interkulturelle Begegnung in der DDR-Gesellschaft, Köln und Weimar, 2005, S. 35
wurde aus folgendem Grund gelöscht:
Aus dem Nachweis geht in Form einer Fußnote lediglich hervor, dass ein ungenannter Mitarbeiter des Rates des Bezirks Potsdam diese Abkürzung im Jahr 1967 anlässlich der laufenden Berichterstattung zu einem offenbar größeren Propagandavorhaben in einem internen Schreiben verwendet hatte. Die Autoren des zitierten Titels, die die Oktoberrevolution nur ganz am Rande thematisieren, haben die Abkürzung im Fließtext in Klammern gesetzt, damit der Leser den Fußnotentext versteht.
Um zu belegen, die Abkürzung GSOR sei in der DDR „in Gebrauch“ gewesen, ist dieser Nachweis zu schwach.--Gloser (Diskussion) 23:49, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ja, war sie. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:04, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Darstellung von Gloser trifft nicht zu. Die erwähnte Fußnote befindet sich auf Seite 40 der Quelle. Die auf Seite 35 als Beleg angeführte Nennung der Abkürzung GSOR gehört zu einem Beitrag in diesem Sammelband, der auf einen Workshop im Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam (ZZF, S. 9) zurückgeht. In diesem Beitrag (S. 17-134) werden durchgehend hinter bestimmten Begriffen die üblichen Abkürzungen in Klammern angeführt, wie z.B. GSSD (S. 18), NVA (S. 18), TÜP (S. 22) oder MfS (S. 26). Sowohl die Qualität der Quelle als auch der Umgang mit DDR-typischen Abkürzungen sprechen m.E. für die Eignung als Beleg im Sine von WP:Belege. Gruß, --ThT (Diskussion) 11:43, 8. Jul. 2015 (CEST)

Da sich mit einer Suche nach Büchern in der Google-Buchsuche leicht weitere Belege finden lassen, werde ich die gelöschte Fußnote zunächst wieder einfügen und auf der Seite GSOR den Eintrag entsprechend ergänzen. Gruß, --ThT (Diskussion) 11:56, 8. Jul. 2015 (CEST)

Habe den meiner Meinung nach unzureichenden Nachweis jetzt durch einen geeigneteren ersetzt. Einverstanden?--Gloser (Diskussion) 12:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

<Quetsch> Das ist zweifellos ein noch besserer Nachweis, danke! Gruß, --ThT (Diskussion) 12:40, 8. Jul. 2015 (CEST)

Warum ist der entlegene und daher unzureichende Beleg jetzt neben dem viefach stärkeren wieder im Text?--Gloser (Diskussion) 12:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

Weil ich denke, daß er in Ordnung ist und ihn außerdem so schön formatiert hatte, als Du mir einen BK beschert hast.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:38, 8. Jul. 2015 (CEST)

Soso. Aber sind wir hier zu unserem Privatvergnügen unterwegs? (Manchmal schon. Aber auch bei der Qualität der Belege?) Übrigens lasse ich mich gern und dankbar belehren. Mir war die Abkürzung bis gestern nicht bekannt.--Gloser (Diskussion) 12:52, 8. Jul. 2015 (CEST)

Also ich bin ausschließlich zu meinem Privatvergnügen hier. Du schreibst wohl für Geld? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:53, 8. Jul. 2015 (CEST)

Niemals, sondern immer aus anerzogenem Pflichtbewusstsein gegenüber Mensch und Tier.--Gloser (Diskussion) 12:59, 8. Jul. 2015 (CEST)

Rezeption bei Gorki

Der POV wurde entfernt. Das Gorki-Zitat steht als zeitgenössisches Zeugnis berechtigt im Abschnitt 'Rezeption'. Da die 'westliche Einschätzung' in eine ähnliche Richtung weist, fügen sich die Abschnitte zusammen. (nicht signierter Beitrag von Filadelfia (Diskussion | Beiträge) 13:10, 23. Aug. 2013 (CEST))

Elefanten

irgendwer hatte alle sowjets durch elefanten ersetzt. habs rückgängig gemacht

Sankt Petersburg hiess nie Stalingrad. Das frühere Stalingrad heisst heute Wolgograd

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 00:26, 9. Nov. 2017 (CET)

Vorgehensweise bei der Überarbeitung

Auf Anregung eines Nutzers habe ich den Artikel neu geschrieben. Ich kenne mich mit den Gepflogenheit in der Wikipedia noch nicht so aus. Wohin mit dem alten Text? Er ist ja nicht falsch, nur leider vor allem Vorgeschichte. Einfach in die Geschichte Russlands wollte ich ihn auch nicht einstellen, da der Text noch etwas überarbeitet werden muß. Ich füge ihn einfach mal unten ein.

Ich bin mir noch nicht über die Schreibung von Menschewiken/wiki/wisten, bzw. Bolschewiken ... klar.--TW

--TW

OK! Gruß! GS63 (Diskussion) 22:07, 15. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 22:07, 15. Feb. 2018 (CET)

Kerensky war kein Menschewik

Er stand den rechten Sozialrevolutionären nahe. Das muss unbedingt geändert werden, weil es absolut falsch ist.

Erik

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 22:08, 15. Feb. 2018 (CET)

Kommunistischer Staat

Benutzer:Markscheider ist der Meinung, eine zwingende Bedingung für Kommunismus wäre das Nichtvorhandensein von Geld. Das finde ich seltsam, weil es doch viele Kommunisten gibt, die durchaus Geld besitzen. Kommunismus ist doch nicht bnotwendig gleichbedeutend mit dem Ideal einer klassenlosen Gesellschaft (und wer sagt denn, dass in der die Güterverteilung ohne Geld ablaufen wird?). Marx und Engels schreiben in der Deutschen Ideologie: „Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.“ Die Sowjetunion war der Staat, der auf der Grundlage einer gesellschaftlichen Bewegung den jetzigen Zustand aufgehoben hat, insofern war sie ein kommunistischer Staat. --Φ (Diskussion) 17:50, 30. Okt. 2017 (CET)

Es geht um Kommunismus als Gesellschaftsordnung. Das ist doch alles längst durchdiskutiert, da mußt Du doch nicht hier mit deinem Privatdefinitionen kommen. Wir können ja darüber abstimmen, wobei ich mir sicher bin, daß Du mehr Unterstützer mobilisieren wirst, aber das ändert nichts an den Tatsachen. Und die sind halt so, daß die SU kein kommunistischer Staat im Sinne der Definition war. In Kurzform: Kommunismus bedeutet "Jeder nach seinen Möglichkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Die entsprechende Formel für den Sozialismus findest Du sicher selbst und den Vergleich traue ich Dir auch zu. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:56, 30. Okt. 2017 (CET)

Es geht um Kommunismus als wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. So bei Marx. Es ist einfach eine antimarxistische Verkürzung, Kommunismus auf das Ideal einer Gesellschaftsordnung reduzieren zu wollen. --Φ (Diskussion) 18:07, 30. Okt. 2017 (CET)

Und? Ist ein Staat eine Bewegung? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:07, 30. Okt. 2017 (CET)

Er kann ja deren Organ sein, klar.

Die Sowjetunion wird als kommunistischer Staat bezeichnet zum Beispiel in S. A. Smith (Hrsg.), Oxford Handbook of the History of Communism, Oxford University Press, Oxford 2014. MfG --Φ (Diskussion) 19:29, 30. Okt. 2017 (CET)

Im Westen werden auch andere Staaten als kommunistisch bezeichnet, ohne daß sie es sind. Das ist doch nur cold war rhetoric. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:34, 30. Okt. 2017 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 19:36, 30. Okt. 2017 (CET)

In Kurzform kannst Du das hier nachlesen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:57, 30. Okt. 2017 (CET)

Richtig, und obendrein mit zahlreichen Belegen. Dass das „nur cold war rhetoric“ wäre, steht da aber nicht. Das hast allein du dir ausgedacht. --Φ (Diskussion) 21:08, 30. Okt. 2017 (CET)

Bist Du auch bis "However, contrary to Western usage, these states..." gekommen? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:20, 30. Okt. 2017 (CET)

Ja. Aber das mindert doch nicht den Wert der Belege, die da von kommunisischen Staaten sprechen, allen voran der Sowjetunion. Wir schreiben Wikipedia-Artikel nicht auf der Grundlage von Selbstaussagen untergegangener Diktaturen, sondern von zuverlässigen Informationsquellen. S. A. Smith (Hrsg.), Oxford Handbook of the History of Communism, Oxford University Press, Oxford 2014, und die im von dir verlinkten Artikel angeführten Werke gehören klar dazu. Also. --Φ (Diskussion) 22:25, 30. Okt. 2017 (CET)

Na sicher. Und wir schreiben auch von Eskimos. Da Du oben auf das „nur cold war rhetoric“ abzieltest - das war von mir. Ist deshalb aber nicht weniger richtig. Wie man heutzutage sieht, ist der kalte Krieg nicht vorbei. Und man kann auch sehen, daß er eigentlich nie die beiderseitig postulierte Systemauseinandersetzung war, sondern (auch nur) Geopolitik. Der Kampf gegen den Kommunismus war westlicherseits nur ein Vorwand. Wie so vieles. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:48, 30. Okt. 2017 (CET)

Dein privates Theoriefindungsgeblubber, mit dem du anerkannte wissenschaftliche Fachliteratur schlechtmachen willst, werde ich in Zukunft ignorieren. Es gibt weder einen Konsens noch einen Beleg für deinen edit, deshalb mach ich ihn jetzt rückgängig. --Φ (Diskussion) 22:58, 30. Okt. 2017 (CET)

Ähm - mein edit [5]? Naja, wieauchimmer. Du hast entweder meine Argumente nicht verstanden oder sie ignoriert. Möglicherweise war der Hinweis auf die Inuit auch etwas zu subtil für Dich. Schade, denn ich hatte im Stillen auf eine produktive Diskussion gehofft. Aber wenn Du natürlich die Argumente einer Seite eines Konfliktes zum Axiom erhebst, so ist dies nicht möglich. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:25, 30. Okt. 2017 (CET)

Wie kann es eine produktive Diskussion mit jemandem geben, der anerkannte wissenschaftliche Fachliteratur anzweifelt? Hast du nie WP:TF gelesen? Dann wird's aber mal Zeit.

Du behauptest, was wissenschaftliche Sekundärliteratur schreibt, wäre nur cold war rhetoric. Diese Meinung darfst du gemäß der Meinungsfreiheit, die in Deutschland seit 1990 glücklicherweise überall herrscht, gerne haben, aber sie macht eine produktive Diskussion in der Wikipedia unmöglich. Schade. --Φ (Diskussion) 23:34, 30. Okt. 2017 (CET)

Das, was Du hier als "Ausgangsversion" bezeichnest, war gerade mal 3 Tage alt. Die Formulierung zuvor hatte erheblich länger Bestand. Von daher halte ich Deine Bezeichnung "Edit war" für etwas sehr an den Haaren herbeigezogen. Wenn also die Attributierung als kommunistische oder sozialistischer Staat derartig umstritten ist, dann sollte zunächst mal hier auf der Disk ein Konsens gefunden werden. Bis dahin bleibt es bei der Formulierung von vor dem 28. Oktober 2017. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:15, 31. Okt. 2017 (CET)

Du hast recht, hab vielen Dank und entschuldige bitte.

In der Ausgangsversion waren es übrigens die Bolschewiki, die als kommunisrtisch bezeichnet wurden. das würde ich gerne wiederherstellen.

Auch die Bezeichnung der Provisorischen Regierung als sozial-liberal erscheint mir schief. Das war eine Koalition aus Sozialisten und Liberalen. Hast du etwas gegen eine entsprechende Verlinkung? MfG --Φ (Diskussion) 16:48, 31. Okt. 2017 (CET)

Nur weil in einem Staat die Kommunistische Partei herrscht ist der Staat nicht automatisch kommunistisch. Für den Kommunismus gibt es bestimmte ökonomische Grundlagen, kann man alles bei Marx nachlesen. Kommunismus war das Ziel, erreicht wurde er nicht. Im Artikel selber steht ja auch "Die Regierung Kerenski wurde durch ein sozialistisches Regime unter Lenin ersetzt.", da steht - zu recht - nicht "kommunistisches Regime". --Hcy (Diskussion) 19:10, 31. Okt. 2017 (CET)

Und es taucht nun auch hier die Elende Debatte auf ob Sowjetunion & Co. "kommunistische" Staaten waren oder nur auf dem Weg dahin. DAs ist eine Frage des eigenen politischen Standpunktes.--Antemister (Diskussion) 19:41, 31. Okt. 2017 (CET)

Es ist ja nicht so, dass es bloß eine Frage des Standpunkts wäre, und man keine vernünftige Antwort geben könnte. Gängige Redeweisen von „kommunistischen Staaten“ sind nicht per se als unsinnig zurückzuweisen unter zwanghaftem Fernhalten des K-Worts vom realexistierenden Sozialismus und Insistieren auf nur einer der Bedeutungen des Wortes „kommunistisch“, dennoch tut Unterscheidung mitunter gut und not: Das Adjektiv „kommunistisch“ mag zwar auf die herrschende Ideologie und Partei und die geschichtsphilosophisch verstandene Tendenz oder Bewegungsbindung dieses Staates verweisen, trifft jedoch nicht die in den folgenden Jahren eingerichtete Wirtschafts- und Gesellschaftsform, und das noch nicht einmal im Selbstverständnis der damaligen Herrschenden (vielmehr hat Stalin ja den Klassenkampf für beendet erklärt und Verweise auf kommunistische Perspektive vorerst weitgehend gestrichen). Was in anderem Kontext, wo es etwa vllt. nur darum geht eine „Zeit des Kommunismus“ (verstanden in Bezug auf die Herrschaft einer kommunistischen Partei) einer des Kapitalismus gegenüber zu stellen o. ä., eine legitime Sprechweise wäre, ist für die hiesige grundlegende Bestimmung einfach viel zu ungenau und irritierend. --Chricho ¹ ² ³ 20:23, 31. Okt. 2017 (CET)

@Phi: die Bolschewiki als kommunistisch zu bezeichnen dürfte kein Problem sein. Sowohl von ihrer Entstehung als auch der späteren Entwicklung hin zur KPdSU ist das stimmig. Andererseits sollte das im entsprechenden Artikel stehen. Das deutsche Äquivalent wäre hier die USPD und deren Vorformen. Die Grenzen des Umschlagens vom radikalen Flügel der SDAPR zur Keimzelle der KP (zeitlich oder auch an Vorgängen) dürften aber nur schwer exakt zu bestimmen sein. Provisorische Regierung: nein, wieso sollte ich? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:36, 31. Okt. 2017 (CET)

"Deutsche Geldzahlungen"

Warum muß über Jahre hinweg eigentlich immer wieder dieselbe langwierige Konsensarbeit an den Artikeln Oktoberrevolution und Wladimir Iljitsch Lenin vorgenommen werden, bloß damit dann ein paar Monate später wieder alles völlig ohne Begründung auf den längst überwundenen und widerlegten Stand zurückgesetzt wird?

George F. Kennan, der als Erfinder der Truman-Doktrin nun wirklich nicht als Kommunistenfreund bezeichnet werden kann, hat bereits in den 50ern detailliert nachgewiesen, daß sämtliche: "Beweise" über angebliche deutsche Geldzahlungen an die Bolschewiki aus den samt und sonders durch den polnischen Schriftsteller Ferdynand Antoni Ossendowski gefälschten Sisson-Dokumenten stammen, auf die sich jede Quelle, die denselben Blödsinn wieder in die Welt zu posaunen versucht, bis heute immer wieder beruft. Kennan hatte mit forensischer Akribie minutiös nachgewiesen, daß die hierfür bis heute immer wieder herangezogenen Sisson-Dokumente, die angeblich über Jahre hinweg in diversen deutschen, russischen und sowjetischen Behörden erstellt worden sein sollten:

• 1.) sämtlich auf nur zwei Schreibmaschinen erstellt worden waren, einer deutschen und einer kyrillischen,
• 2.) immer wieder gröbste Unstimmigkeiten zwischen den gregorianischen und julianischen Kalenderdaten aufweisen, die keiner deutschen, russischen doer sowjetischen Behörde jemals unterlaufen wären,
• 3.) sowie auch nur in mangelhaftem Deutsch und Russisch von jemandem verfaßt worden waren, der beide Sprachen nur schlecht beherrschte.

Und was jenseits der Sisson-Dokumente übrigbleibt, sind 1.) von Parvus unterschriebene Quittungen über Geldzahlungen, die Parvus an kaukasische und maghribinische Aufständische weitergeleitet hat, und 2.) ein Bericht von Parvus, in dem er im Rahmen anderer vorteilhafter Entwicklungen bei den deutschen Kriegsgegnern u. a. erwähnt, wie toll Lenin den Kriegsgegner Rußland von innen heraus zerlegt, so daß, vorteilhaft für Parvus' deutsche Arbeitgeber, Rußland bald aus dem Krieg ausscheiden und völlig zerfallen wird, so daß Deutschland die Konkursmasse im Osten einsammeln kann.

In beiden Artikeln, Oktoberrevolution und Wladimir Iljitsch Lenin, wird diese Tatsache mit der Verlinkung auf Sisson-Dokumente, George F. Kennan und Ferdynand Antoni Ossendowski seit Jahren immer wieder klargestellt, daß sämtliche Belege für: "deutsche Geldzahlungen" an die Bolschewiki eindeutig im Rahmen der Sisson-Dokumente gefälscht sind und ansonsten völlig fehlen. Und einige Monate, zwei oder drei Jahre später wird einfach jedesmal alles wieder gelöscht, Quellen eingefügt, die sich affirmativ auf die Sisson-Dokumente berufen, und sogar die entsprechenden Diskussionen aus den Artikeldiskus gelöscht, damit bloß keiner drauf kommt, daß hier schon wieder klammheimlich bei Nacht und Nebel alles umgestellt wurde. --2003:71:4E16:4B29:144A:BED3:3F20:626C 06:05, 15. Feb. 2018 (CET)

Gerd Koenen sieht das in seinem Buch von 2017 anders. MfG --Φ (Diskussion) 12:06, 15. Feb. 2018 (CET)

Und worauf stützt er seine Aussagen? --Uranus95 (Diskussion) 23:59, 15. Feb. 2018 (CET)

Schlag es einfach nach, er macht sehr viele Anmerkungen und Belege. --Φ (Diskussion) 11:48, 16. Feb. 2018 (CET)

Ok, ich habe nachgeschlagen. In Wirklichkeit macht Koenen genau 2 Anmerkungen. Fußnote 41 bezieht sich auf die Sisson-Dokumente. Er schreibt dann:

„Was man heute über die Sache wissen kann, ist mehr als eindeutig, wenn auch interpretierbar, was die Tragweite betrifft. Aktenmäßig belegt ist, dass das Auswärtige Amt in Berlin am 1. April 1917, noch während der Verhandlungen mit Lenin über seine Durchreise, fünf Millionen Mark «für politische Propaganda in Russland» beim Reichsschatzamt beantragt hat, die auch umgehend über Parvus weitergeleitet wurden und späteren deutschen Quellen zufolge nicht ausschließlich, aber zu einem Löwenanteil an die Bolschewiki flossen.[42]“

Als Beleg verweist er in Fußnote 42 auf: Zeman , Germany and the Revolution in Russia 1915-1918, Oxford 1958, S. 24. Dieses Buch gibt hier https://archive.org/details/Germany-and-Revolution-in-Russia-1915-1918 Online. Dort steht lediglich wie es auch die IP sagt, das 5 Millionen für politische Arbeit in Russland angefordert wurden, und das über den genauen Zweck Stillschweigen bewahrt wurde. Also ist die Aussage „späteren deutschen Quellen zufolge nicht ausschließlich, aber zu einem Löwenanteil an die Bolschewiki flossen.“ unbelegt, aber Koenen suggeriert mit der Fußnote das er diese Aussage belegt hätte. Man kann daher davon sprechen das Koenen ein Fälscher ist. mfg --Uranus95 (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2018 (CET)

Öffentliche Herabwürdigungen reputabler Forscher lässt du bitte bleiben. In den Anmerkungen 43 und 44, die du unterschlägst, referenziert Koenen auf Dimitri Wolkogonow, Stephen Kotkin und Dietrich Beyrau. Alles „fälscher“? --Φ (Diskussion) 15:08, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich nenne nachgewiesene Fälscher, Fälscher, ich lasse mir von dir nicht den Mund verbieten. Bei Beyrau und Wolkogonow bezieht er sich lediglich auf den Umfang der Presse der Bolschewiki und bei Kotkin sagt er das er es auch für erwiesen hält, also kein Beleg. --Uranus95 (Diskussion) 15:12, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich finde diese Hetzerei schwer erträglich, zumal sie aus der Deckung eines Pseudonyms erfolgt. Wärst du auch so mutig, wenn man unter dieser Schmähkritik deinen echten Namen lesen könnte? Ich glaube nicht.

Koenen zieht aus dem Umfang der Presse einen Schluss auf deren Kosten. Koenen und Kotkin, beides reputable Forscher, sind der Meinung, dass unsere Regierung gezahlt hat. Andere Forscher sind anderer Meinung. Beides steht, neutral nebeneinander gestellt, im Artikel. Du willst aber, dass nur die Seite, die du für die richtige hältst, im Artikel dargestellt wird. Das ist mit WP:NPOV unvereinbar. --Φ (Diskussion) 15:20, 16. Feb. 2018 (CET)

Sorry, ich will weder Hetzen noch deine Gefühle verletzen, aber aus einer Umfangssteigerung der bolschewistischen Presse, eine deutsche Bezahlung zu schlussfolgern ist doch nicht wissenschaftlich. Für mich ist das Kaffeesatzleserei. Das Geld kann überall hergekommen sein. Wie Koenen aus ein paar vagen Belegen eine „Eindeutigkeit“ herstellt ist eigentlich auch eine Frage eines weiten Feldes des persönlichen Ermessens, und hat wenig mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Geschichte ist sowieso in die Vergangenheit projizierte Politik. Die Behauptung die Geschichtsschreibung wäre wissenschaftlich, und die Historiker wären vollkommen neutral nur der Wahrheit verpflichtet, ist gleich bedeutend als ob man nun wissenschaftlich neutral klären könnte ob Links oder Rechts recht hat. Ein Historiker ist kein unpolitischer Mensch. Schon die Intention seiner Fragestellung ist politisch. Sie haben alle ihren politischen Bias. --Uranus95 (Diskussion) 15:55, 16. Feb. 2018 (CET)

Du hast meine Gefühle nicht verletzt, aber so ein Fälschungsvorwurf ist ein massiver Verstoß gegen WP:BIO, von anderen Bestimmungen mal ganz zu schweigen. Ich werde auch nicht mit dir über die Schlüssigkeit von Koenens Annahmen diskutieren, wir sind hier kein Chatroom. Es gibt in der Wissenschaft wie gesagt unterschiedliche Meinungen, wir stellen sie alle dar, ganz gleich ob wir sie für plausibel halten, ganz gleich. welche politischen Interessen wir in sie hineigeheimnissen mögen. --Φ (Diskussion) 16:06, 16. Feb. 2018 (CET)

Ohne mich jetzt aufdrängen zu wollen : Bei Evan Mawdsley : The Russian Civil War, 2005, welches ich vor langer Zeit für Russischer Bürgerkrieg verwendet habe wird die These mit dt. Geld als entscheidenden Schub für die Machtübernahme der Bolschewiki auch ausgebreitet. Kann es sein dass das was Uranus95 als Fälschung abtut in Großem und Ganzen internationaler Konsens ist? Gruß -- Nasir Ha? ^RM 16:08, 16. Feb. 2018 (CET)

Glaub schon.

Wenn du das Buch noch vorliegen hast, wäre es klasse, wenn du die Angaben im Artikel ergänzen könntest. Dabke im Voraus und besten Gruß --Φ (Diskussion) 16:09, 16. Feb. 2018 (CET)

@Uranus95: Die Änderung, die du heute eingepflegt hast, ist grammatisch falsch („will der Historiker George F. Kennan eine Fälschung beweisen haben“???) und unbelegt. Auch, dass du die Geldzahlungen als „Vorwurf“ bezeichnest, scheint mir seltsam. Wer sagt denn sowas? Bitte nachbessern. --Φ (Diskussion) 19:31, 16. Feb. 2018 (CET)

Abschnittsüberschrift "Ursachen"

Das müsste mal in Vorgeschichte oder ähnliches geändert werden. Die angeblichen deutschen Geldzahlungen waren keine Ursache für die Oktoberrevolution. --Nuuk 16:55, 17. Feb. 2018 (CET)

Wieso denn nicht? --Φ (Diskussion) 17:07, 17. Feb. 2018 (CET)

Wieso denn? Ob nennenswert Geld an die Bolschewiki geflossen ist, konnte doch bis heute nicht nachgewiesen werden. --Nuuk 17:12, 17. Feb. 2018 (CET)

Sie können doch niemals Ursachen gewesen sein. Es ist ganz natürlich, dass ein Kriegsgegner störende oder zersetzende Kräfte im Lande seines Gegners unterstützt, mit mehr oder weniger feinen Mitteln, Geld ist dabei noch ein elegantes Mittel. Insofern ist das überhaupt nichts besonders Erwähnenswertes, auch wenn damit natürlich etwas unterm Strich noch viel Schlimmeres bewerkstelligt worden ist bzw. dazu beigetragen worden wäre. Genau sowas meint der Begriff der Tragik. Dennoch jeder der sich im Krieg befindet und (dennoch) klar bei Verstand ist, würde es jederzeit genauso tun, wenn er sehr geschickt ist sogar mit dem Kalkül: "hetze 2 Lumpen aufeinander, auf dass sie sich gegenseitig den Garaus machen", sofern man auch die Kollateralien zuvor erwogen hatte, versteht sich. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:40, 17. Feb. 2018 (CET)

Wer sagt denn, dass dieses Kalkül nciht aufging? Die Störung und Zersetzung geklang doch ganz prächtig, oder? --Φ (Diskussion) 17:54, 17. Feb. 2018 (CET)

Zu einseitig nur, es ging viel zu gut auf. Ich kann ehrlich gesagt aber nicht einschätzen, ob wirklich "ein Kalkül der 2 Feinde" bestand, ich nehme es eigentlich nicht an. Vermutlich hatte man sich einfach einen nützlichen Idioten gewünscht, stattdessen aber ein grausames Monster gezüchtet. Bei der Wahl der Möglichkeiten, die sich einem in der Not bieten, kann man eben auch nicht immer allzu wählerisch sein. Man macht, was geht und hofft auf den lieben Gott, klar… Gruß! GS63 (Diskussion) 18:15, 17. Feb. 2018 (CET)

WP:RS#Korrektoren

Korrektoren, die hier inhaltlich nichts beizutragen haben, werden in Fällen, wo es mehrere richtige Möglichkeiten gibt, um „taktvolle Zurückhaltung“ gebeten. So auch hier: Der Konjunktiv II in der Indirekten Rede ist in bestimmten Fällen durchaus erlaubt. Der Duden. Die deutsche Rechtschreibung. 24. Auflage, S. 800, hat die Schreibweise „posthum“. Warum darum ein Edit War geführt wird, ist nicht einzusehen.

Die Vorlage zur Formatierung von Einzelnachweisen finde ich unpraktisch und möchte sie in den Partien, die ich geschrieben haben, nicht haben. OK?

MfG --Φ (Diskussion) 22:48, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin kein Korrektor, sondern verfasse und redigiere meist Artikel, hauptsächlich zu Schweizer Medien. Aber wenn ich einen Artikel aufmerksam lese, weil er mich aus aktuellem Anlass interessiert, kann ich ja gleich verbessern, was mir an Ungereimtheiten auffällt. Dachte ich bisher jedenfalls.

Aber wenn schon: Die «taktvolle Zurückhaltung», die ich sehr befürworte, kann natürlich nur für einigermaßen gleichwertige Varianten gelten (Typ Biografie/Biographie usw.), sonst könnte man ja nichts verbessern, was irgendwie auch noch richtig ist. Ich finde jedenfalls, dass es in einem solch herausragenden Artikel nicht passt, das volksetymologische (= falsche) *posthum zu verwenden. Aber ich werde doch deswegen ums Himmels willen keinen Edit War vom Zaun brechen.

Zum Konjunktiv der indirekten Rede Duden. Bd. 9: Richtiges und gutes Deutsch. 7. Auflage, 2011: «Bei starken Verben, die im Konjunktiv I ein e (gebe) und im Konjunktiv II ein ä (gäbe) haben, wird wegen dieser Lautähnlichkeit oft der deutlicher erkennbare Konjunktiv II mit offenem [e] gewählt. Zur Kennzeichnung der indirekten Rede wird jedoch auch hier der Konjunktiv I verwendet, sofern er eindeutig ist: Sie hat beteuert, dass sie nicht nachgebe (nicht: nachgäbe).» Die Verwendung des Konjunktivs II, um einen Zweifel am Gesagten auszudrücken, ist bestenfalls veraltet. Mehr dazu?

Vorlagen finde ich auch unpraktisch und ärgere mich oft darüber. Ich habe allerdings hier gar keine Vorlage verwendet, die nicht schon da war, oder etwa doch? Hingegen ist es m.E. sinnvoll, identische Einzelnachweise zusammenzufassen, so wird die ellenlange Liste etwas kürzer. Ok?

MfG --Peteremueller (Diskussion) 01:34, 28. Mär. 2018 (CEST)

In diesem Artikel, zu dem du nichts inhaltlich beigetragen hast, bist du nicht Autor, sondern Korrektor.

Elke Hentschel, Harald Weydt (Hrsg.): Handbuch der deutschen Grammatik. 4. Auflage. Berlin/New York 2013, S. 106, erklären die Verwendung des Konjunktivs II bei Zweifeln am Inhalt des Berichteten (wie es hier der Fall ist) für richtig. Dieser sprachgebrauch ist also zulässig.

Wenn der Duden eine Schreibweise bietet, ist sie ja wohl nicht falsch.

Die Zusammenfassung von Einzenachweisen möchte ich bitte nicht, weil diese Technik es unmöglich macht, mehrere Werke in ein Reft-Tag zu packen. Bitte nötige mir hier ncihts auf OK? --Φ (Diskussion) 07:31, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ein Sprachgebrauch kann «zulässig» sein, aber schlechter als der alternative, sogar eigentlich falsch. Das war hier der Fall; es handelt sich nicht um geichwertige Alternativen. Ich habe aber keine Zeit mehr für diese Diskussion hier. Ich will niemandem etwas aufnötigen, wie auch ich mir nichts aufnötigen lasse. Ich schlage deshalb vor, den Artikel – mit Ausnahme nachträglicher anderer Korrekturen – auf den Stand vor meiner Intervention zurückzusetzen. Ok? MfG --Peteremueller (Diskussion) 14:21, 28. Mär. 2018 (CEST)

OK. --Φ (Diskussion) 16:11, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das scheint ein Missverständnis gewesen zu sein: Diese Version ist in Ordnung. Danke für deine Verbesserungen. MfG --Φ (Diskussion) 17:04, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ok. Bedauerlich allerdings, dass diesem sonst ausgezeichneten Artikel der Makel einer unnötigen Volksetymologie anhaftet, dazu der nach neuer Erkenntnis falsche, umgangssprachliche Indirektheitskonjunktiv II und eine stilistisch unschöne Wortwiederholung. Schade, aber natürlich sind solche Formalien im Vergleich zum Inhalt nachrangig. Wünsche schöne Ostern. --Peteremueller (Diskussion) 21:00, 30. Mär. 2018 (CEST)

"Marxistische" Geschichtsschreibung

In der marxistischen Geschichtsschreibung dagegen wurden die Ereignisse zur „Großen Sozialistischen Oktoberrevolution“ (russ.: Великая Октябрьская Социалистическая Революция) hochstilisiert.
Kann man das so sagen? Die Menschewiki waren mehr Marxisten als die Bolschewiki. Und eine "marxistische Geschichtsschreibung" hat es auch im Westen gegeben. Ich vermute, "staatssozialistisch" oder wenigstens "marxistisch-leninistisch" wäre korrekter. Oder: "Geschichtsschreibung der Ostblockländer". --Rarus (Diskussion) 21:49, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt, wenn ich auch die Aussage, dass die Menschewiki "marxistischer" als die Bolschewiki gewesen wären, nicht teile. "staatssozialistisch" oder "stalinistisch" (oder dessen Tarnbezeichnung: "marxistisch-leninistisch") wäre als Etikett für diese Art der Geschichtsschreibung sicher besser geeignet. Eine entsprechende Änderung wäre sicher sinnvoll.

--Cede (Diskussion) 23:02, 19. Aug. 2018 (CEST)

So vielleicht besser? --Φ (Diskussion) 20:55, 20. Aug. 2018 (CEST)

Feb. Revolution oder Okt- Rev. führte zum Abdanken des Nikolaus?

In der Einführung, Zitat: "Der Begriff Oktoberrevolution wurde bewusst geprägt, um das Geschehen gegenüber der vorausgegangenen Februarrevolution aufzuwerten, die immerhin die Abdankung Zar Nikolaus' II. und das Ende der russischen Monarchie bewirkt hatte".

Eine Scheißsatz- Struktur:  es bleibt unklar, hat die Feb. Rev- oder die Okt. Rev. zum Abdanken von Nikolaus geführt ? 

• Man muß das dann woanders nachkucken ! Ärgerlich, 22.1.2018 Eco-Ing (nicht signierter Beitrag von 2001:a61:281f:7c01:8129:60b6:fb8e:e4f2 (Diskussion) )

Danke für deine sachliche Kritik. Was ist dein Vorschlag? --Φ (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2018 (CET)

Alte Version des Artikels

Die angegebenen Daten stimmen für den Julianischen Kalender, der in Russland bis 1918 benutzt wurde. Zum Gregorianischen Kalender besteht ein Zeitunterschied von -12 Tagen während des 19. Jahrhunderts und -13 Tagen während des 20. Jahrhunderts.

• 1855 Zar Alexander II. tritt seine Herrschaft an
• 1861 Aufhebung der Leibeigenschaft
• 1866-74 Der Weiße Terror
• 1881 Ermordung von Alexander II. und Machtantritt Alexander III.
• 1883 Bildung der 1. marxistischen Gruppierung in Russland
• 1894 Beginn der Herrschaft von Nikolaus II.
• 1898 Erster Kongress der Russischen Sozialdemokratischen Arbeiterpartei (Übersetzung?)
• 1900 Bildung der Sozialistischen Revolutionspartei (Übersetzung?)
• 1903 2. Kongress der Russischen Sozialdemokratischen Arbeiterpartei
• 1904-5 Russisch-Japanischer Krieg
• 1905 Revolution
  • Jan - Petersburger Blutsonntag.
  • 27. Juni - Meuterei der Mannschaft an Bord der Potemkin in Odessa
    • Die Eroberung des Schiffes hat zunächst Erfolg
    • Einige Tage später wird die Potemkin jedoch durch Kosaken des Zaren wieder zurückerobert
    • Die Soldaten stürmen die Stadt und gehen gnadenlos gegen Meuterer und Zivilbevölkerung vor
    • Die meuternde Mannschaft kann fliehen und erhält Asyl in Rumänien
  • Okt - Generalstreik in St. Petersburg, Bildung des Sowjets
    • imperiales Abkommen zur Wahl der Duma - Oktobermanifest
• 1906 1. Staats-Duma. Premierminister - Pjotr Stolypin. Beginn der Agrarreform
• 1907 2. Staats-Duma, Februar - Juni
• 1907 3. Staats-Duma, bis 1912
• 1911 Ermordung Stolypins*1912 4. Staats-Duma, bis 1917. Bolschewiken
• 1914 Deutschland erklärt Russland den Krieg
• 1915 Schwere Verluste, Nikolaus II. erklärt sich zum Oberbefehlshaber der Streitkräfte
• 1916 Ermordung von Grigori Jefimowitsch Rasputin

Chronologie des Jahres 1917 Januar

Streiks und Unruhen in Sankt Petersburg

Februar

Die Februarrevolution

23. 128.000 Menschen (Arbeiter) streiken in Petrograd. Es kommt zu spontanen Demonstrationen.

24. Die Streikbewegung wächst auf 200.000 Arbeiter an. Massendemonstrationen.

25. Politischer Generalstreik -> Forderung nach: Brot, Beendigung des Krieges, Beseitigung der Selbstherrschaft. Erste Auseinandersetzungen mit Polizei und Militär

26. Bei Auseinandersetzungen mit der Polizei sterben 50 Demonstranten. Spontane Verbrüderungen (Fraternisierungen) zwischen Soldaten der Petrograder Garnison und den Streikenden

27. Das Militär weigert sich auf die Demonstranten zu schießen, Regimenterweise laufen die Soldaten zu den Aufständischen über Desertion. Das Gefängnis wird gestürmt und politische Gefangene werden befreit. Gericht und Ochrana werden in Brand gesetzt. Die Garnison arbeitet mit den Revolutionären zusammen. St. Petersburger Sowjet wird gebildet und Schlüsselstellen der Kommunikation besetzt.

28. Die restlichen Truppen der Petrograder Garnison schließen sich an. Minister werden verhaftet.

März

1. Befehl des St. Petersburger Sowjet

2. Nikolaus II. dankt ab. Provisorische Regierung gebildet, Fürst Lwow Premierminister

April

3. Lenin kehrt mit einer Finanzspritze von 40 Millionen Goldmark aus den Kassen des Deutschen Reiches nach Russland zurück. Aprilthesen

20. Miljukows Thesen veröffentlicht. Provisorische Regierung fällt

Mai

5. Bildung einer neuen provisorischen Regierung. Kerenski wird Kriegs- und Marineminister

Juni

3. 1. Gesamtrussischer Kongress der Sowjets in St. Petersburg. Der Kongress endete am 24. Juni

16. Kerenski befiehlt Offensive gegen Österreich-Ungarische Truppen. Erste Erfolge.

Juli

2. die russische Offensive endet mit einer Niederlage Russlands. Es sterben an die 60.000 russische Soldaten. Nach dem Scheitern befindet sich die Armee in der Auflösung. Trotzki schließt sich den Bolschewiki an.

4. Demonstrationen gegen die Regierung in St. Petersburg, Forderungen: Grundrechte, Nahrung, Beenden des Krieges.

6. Deutschland und Österreich-Ungarn starten einen Gegenangriff. Die Russen fliehen in Panik. Die Inhaftierung der Anführer der Bolschewiki wird befohlen.

7. Lwow tritt zurück, neuer Premier wird Kerenski.

22. Trotzki and Lunatscharski gefangengenommen

August

26. Ende der 2. Koalition

27. General Lawr Kornilow versucht einen Putsch. Der Putsch wird unter Mithilfe der Bolschewiki niedergeschlagen. Kornilow wird inhaftiert

September

1. Russland erklärt sich zur Republik

4. Trotzki wird zur Beruhigung der Massen aus der Haft entlassen und Leiter des St. Petersburger Sowjets. Er lässt die Bolschewiki zum "Schutz gegen Konterrevolutionäre" bewaffnen.

25. 3. Koalition

Oktober

10. Bolschewikisches Zentralkomitee befiehlt bewaffneten Aufstand

11. Kongress der Sowjets der Nordregion (bis zum 13.)

20. 1. Treffen des Militärrevolutionären Komittees von St. Petersburg

22. Das Militärrevolutionäre Komitee des St. Petersburger Sowjets übernimmt die Befehlsgewalt über die Armee.

24./25. Truppen des MRK und bewaffnete Arbeiter (Rote Garde) nehmen strategische Punkte in St. Petersburg ein.

Winterpalast um 21:40 angegriffen. Die Provisorische Regierung wird verhaftet, Kerenski kann aus St. Petersburg fliehen.

26. 2. Kongress der Sowjets. Dekrete für Frieden und Landreform. Sowjetische Regierung gebildet - der Rat der Volkskommissare; Bolschewiki dominieren mit Lenin als Vorsitzendem.

Wie ist hier der Stand, alles eingearbeitet? Gruß! GS63 (Diskussion) 01:25, 20. Aug. 2018 (CEST)

Richard Pipes

Kann sich mal jemand mit Ahnung vom Thema diese Bearbeitung anschauen? Entspricht die Attributierung „verbrecherische Geschichte der Sowjets“ dem geschichtswissenschaftlichen Konsens? --PM3 19:07, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe den Satz mal umgestellt, um den subjektiven, wertenden Charakter der Aussage herauszustellen. --Cede (Diskussion) 19:55, 17. Feb. 2020 (CET)

@PM3 : Die Einfügung ist korrekt da es um die Wiedergabe der Wertung von Pipes geht, der ja sozusagen in seiner Forschung die Sowjetunion als Staat dargestellt hat der ab 1917 diktatorisch und menschenrechtsverachtend Politik gemacht hat. Der Rest passt meines Wissens auch. -- Nasir Wos? 20:00, 17. Feb. 2020 (CET)

Deutsche Hilfe //Hinweis auf das große deutsche Interesse an dieser Revolution?

andere Sache: vieleicht ist noch ein Hinweis auf das große== deutsche Interesse an dieser Revolution sinnvoll? Immerhin ist Lenin und etliche Mitstreiter im verplompten Staatswagen quer durch Deutschland von der Schweiz nach Finnland gereist. Und es gibt einen Dokumentarfilm {und Buch] ("Lenin und das deutsche Geld") der aus meiner Sicht die Finanzierung der Oktoberrevolution durch deutsche Banken etc. schlüssig belegt. Jedenfalls gab es Dank dieser Revolution quasi keine Ostfront mehr (Verbrüderungsszenen). Und eigentlich gab es ja auch recht gute Beziehungen in den 20-iger und 30-iger Jahren, man denke mal an die Waffenerprobung des deutschen Heeres in Russland in der Zeit der Beschränkungen durch den Versailler Vertrag... Gruß derede

Der Kaiser hat den Bolschewisten nicht nur geld gezahlt, diejenigen, die den Putsch eigentlich ausgeführt haben und später die revolution verteidgten waren mehrere Regimenter von "Internationalisten", also Deutschen Kriegsgefangenen die in der nähe von Petrograd gelagert haben und die mit billgung der OHL an die Kommunisten überstellt wurden. In russland weis das jeder, darüber wurde dort tausend Mal berichtet. Wir müssen das hinzufügen, auch wenn das keine Ruhmestat Deutschlands war.

Lenin wurde von Deutschland ausschliesslich als Agent Provocateur unterstützt, um den Kriegsgegner Rußland (entscheidend) zu schwächen. Der Kaiser setzte also die Pest gegen die Cholera ein. Dass sie sich die Pest dereinst noch als die viel grössere bzw. die eigentliche Seuche herausstellen würde bzw. können würde, konnte 1917 verständlicherweise keine Rolle gespielt haben dürfen. Wenn man an einer schlimmen akuten Krankheit leidet, nimmt man im Zweifel, wenn alle anderen Mittel versagen auch die übelste Pille dagegen ein, auch wenn man nicht weiss, ob man überleben wird und ob man letztlich vielleicht – Monate oder Jahre später – an den "Nebenwirkungen" der Medizin draufgehen wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:43, 9. Nov. 2017 (CET)

Reichsmark?

Zitat aus dem Abschnitt "Deutsche Geldzahlungen": "Er gibt Schätzungen anderer Historiker von 20 bis 50 Millionen Reichsmark wieder."

Die "Reichsmark" gab es erst seit 1924. Die deutsche Währung zur hier relevanten Zeit hieß einfach nur "Mark". (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9714:8A00:C5FC:E7A1:FF81:1C8B (Diskussion) 19:42, 22. Mär. 2022 (CET))