Diskussion:Orgeln der Thomaskirche (Leipzig)

Ältere Dispositionen

Übertrag der Diskussion von Diskussion:Thomaskirche (Leipzig)

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Wäre es nicht interessant, wenn da noch die Disposition der Orgel zur Zeit Bachs aufgelistet würde? Ich habe sie mal vor Jahren irgendwo gelesen, kann sie aber leider nicht wiederfinden. --Musicologus (Diskussion) 06:44, 21. Mär. 2023 (CET)

In der gestern von mir im Artikel eingebauten Quelle steht die Disposition der Orgel von Stand 1700. Da ich technisch nicht versiert bin, unterließ ich es, die einzutragen. Ebenso möchte ich die Registerliste der Schuke von 1967 im Artikel sehen - es scheitert an meinen EDV-Kenntnissen bei Wiki. Eine "recht schöne und große Orgel" in Bachs Sinne war das Teil ohne 32 Fuß-Stimmen um 1700 wohl nicht. Jeder heutige Organist vom Range Bachs (wenn es den überhaupt gibt) würde eine mächtige Orgel einbauen, so wie Straube sich die Sauer gleich mal auf 88 Register vergrößern ließ, Guillou die große Orgel in St. Eustache initiierte oder der Magdeburger Dom 2008 endlich ein dem Raum angemessenes Orgelwerk bekam. In seiner zweiten Lebenshälfte war die Vokal- und Instrumentalmusik für Bach offenbar wichtiger als die Orgel, sonst hätte er vermutlich dafür, daß eine Orgel analog zur Georgenkirche Eisenach in die Thomaskirche gestellt wird, gesorgt. PS: Sogar die Dispo der Compenius von 1629 steht drin. Ist ein ziemlich großes Teil dafür, daß es als Schwalbennestorgel an dem Bogen zwischen Hauptschiff und Chorraum klebte.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:15, 21. Mär. 2023 (CET)

1000-fach Dank! Mal sehen...--Musicologus (Diskussion) 14:44, 21. Mär. 2023 (CET)

Sch Bearbeitungskonflikte. Ein Dank reicht mir übrigens. Zum Glück konnte ich Folgendes retten: Bei der recht umfangreichen und wechselvollen Orgelgeschichte der Thomaskirche lohnt schon ein eigener Artikel: "Orgeln der Thomaskirche (Leipzig)"? Bisher wären fünf Dispositionen (Compenius, Donat/Scheibe, Sauer, Schuke, Woehl) aufzuführen. Auch unter dem Gesichtspunkt, daß diese Kirche in musikalischer Hinsicht weltweit bekannt ist, ist ein separater Artikel vielleicht sinnvoll?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:48, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich habe tausendmal nach der Disposition gesucht, deswegen. Ja, da könnten wir einen eigenen Artikel anlegen, das wäre sinnvoll. Der Zustand der Orgel um 1700 ist schon bedeutsam, weil an diesem Instrument (neben St. Nikolai) die Kantaten Bachs aufgeführt wurden. Bei Praetorius findet sich die Disposition zur Zeit des frühen 17. Jahrhunderts, bevor sie erweitert wurde. Band II S. 180. Woher kommen hier die Manualebezeichnungen? Bei Pr. steht: „Im Oberwerck“, „In der Brust“ und „Im Rückpositiff“. Wurde von Donat die Anordnung der Manuale eventuell geändert? Die übliche Werkanordnung müßte dann wohl eher II statt 1, III statt 2, I statt 3 sein.--Musicologus (Diskussion) 15:31, 21. Mär. 2023 (CET)

Die Disposition von Preatorius ist mir nicht zugänglich, nur jene vom Orgelforum/Orgeldatenbank Sachsen. Höchstens die Hälfte der 1700 vorhandenen Register war von 1601, alles weitere scheint später ergänzt worden zu sein. Bach-Kantaten konnten an der Orgel ja erst ab 1723 aufgeführt werden, zuvor hatten Scheibe 1721/22, und später dann Zacharias Hildebrandt (der wohl gute Kontakt zu Bach hatte?) 1727/28 nochmal dran gewerkelt. Bis 1740 existierte ja die Schwalbennestorgel auch noch. Zweifelsfrei ist offenbar die Disposition der Schuke von 1967. Da ich diese noch persönlich hörte, will ich die im Artikel sehen. Eigentlich blöd, daß man sie abbaute. Ein DDR-Produkt war 1999 anscheinend nicht mehr gut genug? 32 Fuß ergänzt, und gut wärs gewesen.... Wir können ja den Orgelabschnitt erst hier im Kirchenartikel ergänzen und später in einen Extra-Artikel auslagern.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 16:00, 21. Mär. 2023 (CET)

Hier die Dispo bei Praetorius, S. 180: [1].

Ich schreibe gerade die Disposition und baue sie hier ein. Später können wir dann ja auslagern.--Musicologus (Diskussion) 16:44, 21. Mär. 2023 (CET)

In Dom St. Marien (Fürstenwalde) steht die Dispo der Schukin (gekennzeichnet mit "L"), ergänzt um die neuen Register. Hier steht sie zur Leipziger Zeit.

Sehr informativ und mit allen Dispos ist Christoph Wolff, Markus Zepf: Die Orgeln J. S. Bachs. Ein Handbuch. Evangelische Verlagsanstalt, Leipzig 2006, ISBN 3-374-02407-6. 

In beiden Orgeln war das Rückpositiv natürlich auf I und das Oberwerk auf II, wie Musicologus zu Recht feststellt. Ob die kleine Orgel ein drittes Manual hatte oder die 3 Brustwerk-Register von II anspielbar waren, ist offen.

@32 Fuß-Freak: Bei Bearbeitungskonflikten kannst Du Deinen Text ausschneiden und retten und wieder neu einfügen (eventuelle zwischenzeitliche Verbesserungen müssen aber berücksichtigt werden).

Hier geht es zu Wikipedia:Importwünschen. VG, --Wikiwal (Diskussion) 16:56, 21. Mär. 2023 (CET)

Irgendwo war mein Text noch gespeichert, ich konnte ihn durch Betätigung der Rückwärtspfeile hervorkramen. Kopieren funktionierte ijn dem Fall nicht (andere Male schon). Blöd ist, daß man nicht zu Beginn, sondern erst beim Abschicken eines Edits erfährt, ob gerade jemand Anderer bearbeitet. Die Disposition der Schuke findet man zum Gegenlesen /Bestätigen auch noch auf diversen Eterna-Plattenhüllen, z. B. auf dieser. Das mit Fürstenwalde hatten wir ja ausführlich beim Wickel. Eine Schwalbennestorgel mit 3 Manualen? Schwer vorstellbar, daß man die dreimanualig da oben, wo jetzt das Kruzifix hängt, hinzauberte. Von einem Besuch der Basilika Ottobeuren weiß ich noch, daß man früher für einen Raum völlig unterdimensionierte Orgeln raumfüllender zu machen glaubte, indem man sie in der Höhe platziert. Vielleicht wollte man die Reflexion des Gewölbes der Thomaskirche mit ausnutzen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 17:31, 21. Mär. 2023 (CET)

Bei BK musst Du ganz runterscrollen. Dann erscheint am Ende Dein neuer Text. Den kannst Du mit C&P ausschneiden und wieder neu einfügen. Die Rückwärtsfunktion läuft oft nicht und dann ist alles weg. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:40, 21. Mär. 2023 (CET)

Am besten, ich kopiere vorm Abschicken in die Zwischenablage. Die Disposition der Marienorgel Fürstenwalde taugt für unsere Zwecke nicht ganz, da nur oder immerhin 42 von 47 Leipziger Registern dort eingebaut wurden.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 17:44, 21. Mär. 2023 (CET)

Krummhorn 16-fach??? Könnte das ein Schreibfehler sein?--Musicologus (Diskussion) 20:16, 21. Mär. 2023 (CET)

Habe mal einen Rohentwurf der Disposition von 1700 eingebaut. Bitte nachsehen und verbessern. An der Orgel haben ja viele Orgelbauer mitgewirkt. Da traue ich mich, der einen Namen zu geben.--Musicologus (Diskussion) 20:59, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube, da wurde "fach" und "Fuß" verwechselt. Schusselfehler, mehr vermutlich nicht. Das Krummhorn steht ja ganz unten, wo die Zungenstimmen aufgeführt sind. Zuerst kommt eben 16´, dann 8´. Mit der OW-Mixtur stimmt noch was nicht: Laut Praetorius 6-fach, laut Dispo von 1700 8-10fach, obwohl sie noch von 1601 stammen soll, so also, wie Praetorius sie 1619 vorfand. 1619 gab es im OW auch noch eine Zimbel, die offenbar später verschwand, weil sie in der auf 8-10fach erweiteren Mixtur integriert wurde? Und es wäre schön, wenn es auch ein (legal nutzbares) Bild der Schuke mit ihrem hellen Gehäuse von 1967 gäbe. Hier ist noch eine andere Quelle mit der Disposition der Schuke von 1967, und dazu mit einem CD-Tipp.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:00, 21. Mär. 2023 (CET)

Ulrich Dähnert nennt in Historische Orgeln in Sachsen (S. 185) eine weitere Sesquialtera im Rückpositiv. Aus welcher Quelle hast du die Dispo? --Montrachet (Diskussion) 19:56, 26. Mär. 2023 (CEST)

Korrekt! Ist ergänzt. --Wikiwal (Diskussion) 20:19, 26. Mär. 2023 (CEST)

Orgeln zur Bachzeit

Hab die fehlenden Dispos ergänzt und Auslagerung beantragt. --Wikiwal (Diskussion) 10:14, 22. Mär. 2023 (CET)

Besten Dank. Vielleicht könnte man im Artikel noch erwähnen, dass die Kantaten Bachs in der Regel mit der großen Orgel aufgeführt wurden. Gibt es noch eine Quelle für den Stimmton, waren das nicht etwa 466?--Musicologus (Diskussion) 11:05, 22. Mär. 2023 (CET)

Done. --Wikiwal (Diskussion) 12:07, 22. Mär. 2023 (CET)

„Da sie im hohen Chorton stand, musste der Organist um einen Ganzton tiefer transponieren.“ Könnte es sein, dass es für den Organisten eine schon transponierte Stimme gab? Muß mal nachsehen.--Musicologus (Diskussion) 17:33, 22. Mär. 2023 (CET)

Habe in Bach digital nachgesehen. Der Organist hatte eine transponierte Stimme mit Ziffern vor sich liegen. Beim WO spielte er in C-Dur im Chorton und die Streicher in D und 415. [2]. --Musicologus (Diskussion) 21:53, 22. Mär. 2023 (CET)

Wenn die Kantaten mit der großen Orgel aufgeführt wurden, heißt das, daß schon damals genug Platz für den ganzen Chor auf der Empore war? Böhme gibt im von mir als Quelle benutzten Textheft zur Woehl-Orgel-CD m. E. 465 Hz als Chorton und typischen Stimmton für Leipziger Orgeln der Bachzeit an. "M. E." deshalb, weil ich das Heft in einem Umzugskarton versenkt habe und jetzt nur mit großer Mühe nachschauen könnte. Temperierte oder gleichstufige Stimmung vorausgesetzt, ergeben 415 Hz mal (2 hoch 0,16666667) 465,8 Hz. 466 Hz sind vermutlich korrekt, 465 Hz offenbar ein Ungefähr-Wert--32 Fuß-Freak (Diskussion) 02:54, 23. Mär. 2023 (CET)

Platz auf der Empore. Da berichtet Schering. Ohne im Buch nachzusehen: zwischen Orgel, Rückpositiv und den 2 Stadtpfeiferemporen waren etwa 4x4 Meter Platz. Da stand zu Bachs Zeit noch ein Cembalo. Die Instrumentalisten standen auf den Seitenemporen und die Knaben standen mit Bach im Zwischenraum. Das waren natürlich nicht 95 von heute und nicht 55 von damals, sondern, ohne jetzt eine Diskussion loszutreten, 4, 8 oder 12. Ich mache mich nochmal kundig im Buche.--Musicologus (Diskussion) 07:24, 23. Mär. 2023 (CET)

@Musicologus: Habe jetzt was zur Emporensituation und den Platzverhältnissen im Abschnitt "Große Orgel" und zu Bachs Aufgaben grundsätzlich ergänzt. Denn der musikalische Laie wird denken, Bach habe jeden Sonntag georgelt. Das Rückpositiv war übrigens nicht in der Sängerempore eingelassen, sondern wie die übrige Orgel erhöht in derselben Höhe wie die eingebauten Stadtpfeiferemporen. Es stand also Bach und den Sängern nicht im Weg. Wo steht, dass die Sängerchor 4 × 4 Meter groß war? VG, --Wikiwal (Diskussion) 19:31, 24. Mär. 2023 (CET)

Unter und vor der Orgel gabs noch die Ratsherrenloge, und ich rätsele, ob die Thomaner vor oder hinter den alten Knackern singen mußten.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:57, 24. Mär. 2023 (CET)

Zur genauen Position und Form und Ratsherrenlogen kann ich nichts sagen. Wolff schreibt auch von je 10 Plätzen auf den flankierenden Galerien, sagt aber, dass da noch welche "hineingezwängt" werden konnten. Die Musikerlogen wurden 1739 erweitert. Wolff zufolge konnten vorher zusätzliche Instrumentalisten auf der Sängerempore unterkommen. Die Sänger standen vorne an der Empore, wo ihre Notenpulte angebracht waren und hatten die Orgel also im Rücken. Die Ratsherren hatten von links und rechts also direkten Blick auf die Sänger und den dirigierenden Bach. --Wikiwal (Diskussion) 20:06, 25. Mär. 2023 (CET)

Kleine Orgel

Der Orgel-Artikel ist nun ausgelagert. Ich schlage vor, dass wir diese Diskussion dort fortsetzen. --Wikiwal (Diskussion) 10:14, 23. Mär. 2023 (CET)

Na, das lohnte sich doch. Ein anständiger Orgelartikel über eine Kirche, die man von Amerika bis Fernost kennt. Ich würde die kleine Orgel noch, der Chronologie entsprechend, vor der großen anordnen. Ich würd sagen, ab dem 16. Jh. hatte die Kirche zwei Orgeln, nicht ab dem 15., da die große ab 1511 gebaut wurde. Über das Platzangebot auf der Empore will ich mich nicht streiten. Ist schon ordentlich Platz da oben. Und früher waren die Menschen kleiner ;-). Es wäre für den Kirchenartikel wirklich interessant, sollte der Chor früher viel kleiner, als man es aus der Gegenwart kennt, aufgetreten sein.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:37, 23. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt schon so. 1384 ist das Datum der ersten großen Orgel, die 1511 ersetzt wurde, und ab dem 15. Jahrhundert gibt es zwei Orgeln, als 1489 die Schwalbennestorgel dazu kam. --Wikiwal (Diskussion) 16:36, 23. Mär. 2023 (CET)

Stimmt. ("Eine erste Orgel soll aus dem Jahr 1384 stammen.[1]"). Vielleicht noch die Jahreszahlen in der Abschnittsüberschrift ergänzen: "Große Orgel 1384/1511/1601 - 1885"? Ob 1601 ein Um- oder Neubau stattfand, ist nicht so klar. Oder so: "Orgeln auf der Westempore (1384 - 1885)" ? Und die "Kleine Orgel" könnte man von Anfang an als "Schwalbennestorgel" bezeichnen. Dann hat man gleich eine bildliche Vorstellung, wo sie hing. Erreicht wurde sie vermutlich über einen Steg, der vom Turm rüberführte. Ansonsten müßte der Organist auch Bergsteiger oder Kletterer sein :-)--32 Fuß-Freak (Diskussion) 16:48, 23. Mär. 2023 (CET)

Habe die Diskussion mal gegliedert. Sonst verliert man die Übersicht, wenn man an mehreren Fragen gleichzeitig arbeitet.

"1384–1885" scheint mir gut, da bei den ersten Werken unbekannt ist, ob Teil der Vorgängerorgeln übernommen wurden. Die Bezeichnung "Schwalbennestorgel" ist ja nur teilweise zutreffend, weil sie 1640 auf eine neue Ostempore kam, die nicht mehr als Schwalbennest bezeichnet werden kann. "Kleine Orgel" ist die klassische Bezeichnung in der Literatur, z.B. bei Dähnert. Über den genauen Standort der Schwalbennestorgel gibt es übrigens mehrere Theorien und ist die Sachlage nicht eindeutig (Lemper: Ostabschluss des Südschiffs mit Zugang vom Turm; Spitta, Wustmann und Schering: Westempore neben der großen Orgel). --Wikiwal (Diskussion) 17:49, 23. Mär. 2023 (CET)

Hab nun noch einiges zur älteren Geschichte ergänzt, um Missverständnissen vorzubeugen. --Wikiwal (Diskussion) 19:06, 23. Mär. 2023 (CET)

Thomaskirche im Jahr 1881 (mit den Resten der Empore der kleinen Orgel über dem Bogen?)

Du hast den Artikel mit Fachwissen richtig vollgemacht. Jetzt ists auch stimmig. Ich konnte ja nicht wissen, daß Blasius Lehmann die Schwalbennestorgel zwischenzeitlich mal auf die Westempore stellte. Der Zugang vom Turm ist nur meine Vermutung, aber sonst wäre das Ding ja wirklich nur mit Kletterfähigkeiten zu erreichen, oder über den Dachboden. Es bot sich bestimmt an, daß der Turm eben neben dem Triumphbogen und nicht wie üblich im Westen der Kirche steht. Die Reste der Ost-Orgelempore scheinen bis 1884 bestanden zu haben. Jetzt fehlt mir noch ein Bild von der Schuke von 1967, und nach wie vor interessiert mich, ob der Hallenser Fritz Leweke, wie so oft bei DDR-Orgelneubauten, auch in St. Thomas den Prospekt gestaltete.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:05, 24. Mär. 2023 (CET)

Freut mich, wenn es gefällt. Die Empore auf dem Bild samt Brüstung ist wohl noch dieselbe wie zu Bachs Zeit. Als die kleine Orgel abgetragen wurde, entstand hier die zu sehende Loge. In Wolffs Bach-Biografie (S. 288 und 289) sieht man mittels Computer-Rekonstruktion Ost- und Westempore im Zustand der Zeit Bachs. Aber auch auf dem heutigen Bild ist erkennbar, dass genügend Platz für eine zweimanualige Orgel mit 21 Registern und einigen Sängern war. Auch die Doppelemporenkonstruktion im Westen war völlig anders. Auf dieser Seite wird einiges ganz gut beschrieben. Durch die Umbauten des 19. Jahrhunderts ist da nur noch wenig authentisch in der Thomaskirche. --Wikiwal (Diskussion) 13:16, 24. Mär. 2023 (CET)

Eine Fülle von Informationen, mit einem Widerspruch: Wenn die Orgel von 1489 "an der Südwand" hing, kann das nicht über dem Bogen, der Mittelschiff und Chorraum trennt, gewesen sein, sondern klebte die Orgel dann bspw. an der Nordwand des Turms, die ja auf 5 bis 10 m Länge die südliche Begrenzung des Mittelschiffs bildet. Demnach erhielt sie erst 1639/40 besagten Platz über dem Bogen, und nicht schon 1489. Bei einer Anbringung der Orgel 1489 an der Turmwand wäre natürlich auch das Zugangsproblem gelöst. So ist das halt mit Erkundungen über Zustände vor hunderten Jahren. (Hatten wir ja schon mal: War 1363 auf der Westempore des Magdeburger Doms schon eine Orgel oder doch nicht?) Platz für 21 Register war über dem Bogen, dessen Scheitelhöhe damals deutlich niedriger als heutzutage war, wirklich. Wäre interessant, ob in der Nordwand des Turms in Höhe der damaligen Loge/Empore noch eine (zugemauerte) Öffnung zu sehen ist.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:56, 24. Mär. 2023 (CET)

Da das Bacharchiv eine reputable Quelle ist und auch Wolff 1489 von der Südwand ausgeht, habe ich jetzt beide Deutungen nebeneinander gestellt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:24, 24. Mär. 2023 (CET)

Wobei ich zwischenzeitlich bemerkte, daß die Nordwand des Turms schon hinter dem Triumphbogen (der damals deutlich niedriger als heute war) steht. Dann weiß ich nicht so recht, an welcher "Südwand" man eine Orgel befestigen wollte oder könnte. Falls diese tatsächlich (in relativ niedriger Höhe) an der nördlichen Turmwand klebte, würde ihre Hauptabstrahlrichtung nicht mehr ins Kirchenschiff zeigen. Da die jetzigen Emporen erst seit 1570/71 bestehen, ist es auch möglich, daß die Schwalbennestorgel von 1489 an der Westwand des Turmes, also rechts neben dem Triunphbogen, klebte, mit Abstrahlung nach Westen. Vielleicht haben die vom Bachahchiv das mit "Südwand" gemeint. Man bräuchte ein Bild, das die Kirche um 1500 von innen zeigt.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 17:58, 24. Mär. 2023 (CET)

Sauer-Orgel

(Da folgende sechs Zeilen mittendrin im Abschnitt "Orgeln zur Bachzeit" standen, schnitt ich diese dort heraus und verfrachtete sie hierher, in einen Extra-Abschnitt zur Sauer-Orgel)

Wer machte aus den 5600 Pfeifen der Sauer-Orgel "über 6000?". Stimmt das?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 03:50, 23. Mär. 2023 (CET)

So war es auf einem Link zu lesen. Aber Du hast recht: Manual (um die 86 Pfeifenreihen auf 58 Tasten, je nach Aufteilung der Chöre beim Cornett): 87×58 = 4988, Pedal (30 Tasten): 21×30=630. Macht in der Summe gut 5.600 Pfeifen. --Wikiwal (Diskussion) 10:14, 23. Mär. 2023 (CET)

Selbst die Haus-Internetseite benennt über 6000 Pfeifen, und behauptet, der Deckel des Taufstein sei im 19. Jh. verlorengegangen. Dabei ging er im 2. Weltkrieg verloren. Wem soll man noch glauben? - Da der vom Namen her nach einem fetten Baßregister klingende "Majorbaß" in St. Martin Dornbirn lediglich ein lumpiger akustischer 32´ ist, fragte ich bei Scheffler nach, wie es um den Majorbaß der Sauer in der Thomaskirche bestellt ist. Der antwortete mir, daß C bis A laut Angebot von W. Sauer aufgrund der beschränkten Raumhöhe akustisch und ab B ein offener 32´ seien. Der Untersatz ist erst 1908 dazugebaut worden.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:51, 23. Mär. 2023 (CET)

Daher hatte ich die Info. Aber Mathematik ist nicht jedermanns Sache...

Übrigens hat Reger seinen Verbleib in Leipzig nicht nur mit der Vergrößerung der Orgel erpresst (die eigentlich so groß wie in Nikolai sein sollte), sondern auch mit einer kräftigen Gehaltserhöhung (auf 5.000 Mark) und Verleihung einer Professur ("Nicht der kleinlichen Eitelkeiten wegen, sondern zur Stärkung meiner Autorität"). Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:22, 26. Mär. 2023 (CEST)

Weiß ich, das trug ich vor ein paar Monaten bei Karl Straube ein. (nicht bei Reger! Laut Böhme ist übrigens nicht erwiesen, daß der überhaupt einmal an der Sauer in der Thomaskirche spielte.).--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:59, 26. Mär. 2023 (CEST)

@Montrachet: Woher hast Du das mit dem "Dornröschenschlaf" (vielleicht finden wir noch einen besseren Ausdruck dafür) ? Ich meine, die Orgel wurde auch in den 1980er Jahren fleißig benutzt. Ich gucke bei Gelegenheit nach Eterna-LP´s. Auf den Hüllen dürfte dann auch die unter Ramin geänderte Disposition stehen. Diese Platte mit Michael Pohl, bei der ich den Klang der Orgel lustig fand (weil die Mixturen bei Widors Toccata merkwürdig klingelten), wurde z. B. 1983 aufgenommen. Die Ramin-Disposition bestand dann also, bis Scheffler 1993 anfing, die Orgel zu restaurieren? Dann dürfte es etliche Aufnahmen mit dieser Disposition geben. Hier ist auch ein Leckerbissen: Hannes Kästner 1964 an der Sauer-Orgel. 1902 baute Sauer laut dieser Quelle "die Windladen auf pneumatische Steuerung um". Was heißt das? War die Spieltraktur vorher mechanisch?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:44, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ja, vorher waren es mechanische Kegelladen, die 1902 pneumatisiert wurden. Erst 1908 wurde dann der Tonumfang von f3 auf a3 erweitert. VG, --Wikiwal (Diskussion) 17:31, 27. Mär. 2023 (CEST)

@32 Fuß-Freak: Nach der Orgel Databank wurde sie nach dem Bau der Schukin kaum noch genutzt. Grüße --Montrachet (Diskussion) 18:20, 27. Mär. 2023 (CEST)

@Montrachet:: Diese Quelle nennt "Vernachlässigung". Naja, sie wurde wohl nach DDR-üblichen Standards schon gepflegt. Und wenn auch zu DDR-Zeiten Platten an ihr aufgenommen wurden (z. B. Hannes Kästner 1964), kann sie nicht so schlecht gewesen sein. Ich würd den Satz mit dem sowieso etwas blumig formulierten "Dornröschenschlaf" rausnehmen. Zumal Reger und Mendelssohn auch zu DDR-Zeiten populär waren und man die Sauer-Orgel dazu sicher brauchte. Klar, nach 1990 eröffneten sich neue Möglichkeiten zur Orgelpflege, aber grundsätzlich erhalten wurde diese Orgel auch vorher.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:10, 30. Mär. 2023 (CEST)

Die Aufnahme ist von 1964... die Schukin von 1969, danach setzte der Dornröschenschlaf ein...--Montrachet (Diskussion) 12:00, 31. Mär. 2023 (CEST)

Platte mit Michael Pohl von 1983--32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:53, 31. Mär. 2023 (CEST)

@Wikiwal: Na, das finde ich ganz wichtig. Rein damit. Ich dachte, die war von Anfang an pneumatisch. Und vermutlich war dann auch Sauers tolle Orgel in der (neuen) Peterskirche mechanisch?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:37, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hab einiges aus der letzten Diskussion ergänzt. --Wikiwal (Diskussion) 19:13, 27. Mär. 2023 (CEST)

Jetzt fehlt noch, welche Register 1902 und 1908 ergänzt wurden. Die Kopfzeile "Orgeln der Thomaskirche (Leipzig) " über den Bildern von der Sauer und der Woehl ist vermutlich ein Relikt aus dem Kirchenartikel und kann m. E. weg.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:35, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich hatte ja bereits die Originaldisposition von 1889 ergänzt, sodass die Änderungen ersichtlich sind. Die Änderungen 1902 sind komplexer als nur die Ergänzung von 3 Registern: Auf Man. I wurden Quinte 2 2/3' und Oktav 4' verbunden und auf den freigewordenen Stock die Doppelflöte 8' gestellt. Auf II kamen statt Flûte harmonique 8' kamen Spitzflöte 8' und Schalmei 8'. Im Pedal ersetzte Salicetbass 16' das Register Quintatön 8'. Diese Veränderungen blieben 1908. --Wikiwal (Diskussion) 19:49, 27. Mär. 2023 (CEST)

Die Dispo von 1889 fand ich erst jetzt ganz versteckt und rückte sie nach oben, bevor die Schilderung der Umbauten von 1902 und 1908 beginnt. Dorthin gehört sie. Die Zeile "Orgeln der Thomaskirche Leipzig" im Orgelbild stört, doch ich bekomme sie nicht mal per Quelltextbearbeitung weg.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:51, 27. Mär. 2023 (CEST).

Dadurch entstehen aber auf dem Laptop große weiße Felder, sodass ich das wieder zurückgenommen habe. Das lachsfarbene Feld "in den Infoboxen" wird automatisch generiert und lässt sich m.W. nicht oder nicht ohne Weiteres ändern. --Wikiwal (Diskussion) 08:55, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das große weiße Feld habe ich auf dem Desktop-PC auch. Aber wenn wir die Disposition von 1889 dauerhaft ausgeklappt lassen (so wie die aktuelle), sollte sie doch ebenso lückenlos an den Text anschließen, anstatt erst an der Unterkante des Orgelbildes zu beginnen? Die aktuelle, dauerhaft ausgeklappte Disposition fügt sich doch wunderbar neben das Bild ein, aber leider verfrüht, da eben zuerst die von 1889 stehen sollte. Das lachsfarbene Feld ist einfach blöd und braucht nur Platz. Am Samstag kaufte ich einen neuen Bildschrm (von einer anderen Firma als der vorherige, kaputtgegangene). Seither ist die Buchstabengröße hier in der Diskussion deutlich kleiner und nur mühsam zu lesen, und auch die Schriftart geändert. Wie kann ich das beheben?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:50, 28. Mär. 2023 (CEST)

Also ich habe mich da an unserer Formatvorgabe orientiert, wo die einzelnen Orgeln untergliedert werden sollen in 1. Baugeschichte, 2. Disposition, 3. Technische Details. Nach der Geschichte kommen jetzt die Dispo und weitere Details ganz am Ende. Aber ich hänge da nicht dran. Ich denke nur, wenn man die eine Klappbox entfernt, sollte man auch die anderen entfernen. Mir persönlich sind die historischen Dispositionen des 16.-18. Jahrhunderts wichtiger als die von Sauer.

Die Buchstabengröße kannst Du entweder insgesamt vergrößern (Strg zusammen mit Plus- oder Minuszeichen) oder in Wiki unter "Einstellungen" > "Aussehen". --Wikiwal (Diskussion) 19:59, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich schließe mich 32 Fuß-Freak an. Die urspr. Disposition sollte nach der Erbauungszeit stehen und nicht erst am Ende des Textes. Imho muss sie auch nicht weggeklappt sein. Grüße (nicht signierter Beitrag von Montrachet (Diskussion | Beiträge) 18:12, 29. Mär. 2023 (CEST))

Hab die Dispo mal chronologisch eingeordnet. --Wikiwal (Diskussion) 18:45, 29. Mär. 2023 (CEST)

So ists auf jeden Fall besser, und nun würde es mir nicht mehr passieren, daß ich, wie oben, nach den Unterschieden in der Disposition vor und nach den Umbauten von 1902 + 1908 fragte. Was mich bei der Dispo von 1889 wundert, sind die darin angegebenen Spielhilfen: Forte, Tutti, Rohrwerke, Collectivschweller, Pedalschweller. Ging das, bei einer damals (vermutlich) vollmechanischen Orgel? Sowas (die typischen Druckknöpfe unter den Manualtasten) kenne ich von pneumatischen Orgeln. Diese angegebenen Spielhilfen gab es vielleicht ab 1902, als Sauer die Trakturen pneumatisierte?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:34, 29. Mär. 2023 (CEST)

Der Organist Piutti spricht am 22. Mai 1889 ergänzend zum Abnahmegutachten von Langer und Rust (vom 11. Mai 1889) vom "Collectivschweller" und vom "Combinationspedal" für "die beiden Hauptclaviere und das Pedal", vom "Crescendo mit Hilfe des vorzüglichen funktionierenden Schwelltritts und des Tuttizugs" und von der Umänderung des "Tritts für die Rohrwerke in einen Mezzo-Forte-Tritt für Man. I und II und Pedal" (Falkenberg, S. 148). --Wikiwal (Diskussion) 08:36, 30. Mär. 2023 (CEST)

Du weißt ja alles. Ich erinnerte mich eben an Sauers Orgel von 1885 der neuen Peterskirche. Die hatte schon laut dortigem Orgelverein pneumatische Registertrakturen und einige Spielhilfen, die denen in der Thomasorgel ähneln. Daraus vermute ich, daß die Registrieranlage in St. Thomas von Anfang an (1889) pneumatisch war.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:46, 30. Mär. 2023 (CEST)

Allwissend ist nur einer... Aber ich habe einige Literatur. U.a. hat Frank-Harald Greß mir als Vorlass einen Teil seiner organologischen Bibliothek vermacht. Eine Fundgrube! Im spätromantischen Orgelbau kenne ich mich allerdings nicht aus und mich persönlich interessieren diese Instrumente nicht die Bohne. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:58, 30. Mär. 2023 (CEST)