Diskussion:Partisanen von Primorje

Der Artikel „Partisanen von Primorje“ wurde im April 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.04.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Transkriptionshilfe / erwünschte Korrekturen, bitte

@Berihert, Kenny McFly, Amga, MBxd1: Ich bin leider vorbelastet mit der sehr einfachen und sehr präzisen, für deutsche leider jedoch nicht lesbaren Transkription kyrillisch --> tschechisch. Ich möchte daher darum bitten, in dem Artikel die russischen Namen nach den üblichen Transkriptionsregeln zu korrigieren - die russische Schreibweise ist, soweit ich sehe, überall vorhanden (s. Abschnitt "Mitglieder"). Danke. @Mfgsu, Schreiben, Atomiccocktail: z.K. -jkb- 23:13, 1. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag für SG?

Hallo @-jkb-:, das wäre doch was für SG?. Ist neu und spannend. Entweder erlaubst du mir den Vorschlag oder machst dazu den Eigenvorschlag, den ich unterstützen würde. Hinsichtlich eines Termins habe ich keine konkrete Vorstellung. Einen Teaservorschlag hätte ich in petto. (Ist ja naheliegend: Partisanen im heutigen Russland ...) Etwa zwei Wochen könnte man noch dran feilen. Gibt es evtl. das besagte Bild von Josef Žáček in einer freien Version, die hier vorzeigbar wäre? Bin weiterhin daran interessiert. Solong --Mfgsu (Diskussion) 00:32, 4. Apr. 2021 (CEST)

Moin Mfgsu, danke für den Vorschlag. Nun ich selber halte von Eigenvorschlägen bei SG? nicht viel, würde mich aber natürlich sehr sehr freuen, wenn du es ihnen dort vorschlagen würdest. Terminlich auch keine Vorstellung. Bzgl. Schreibens Nachfrage nach dem Alter der Verurteilten: mehr als ich gefunden habe wird es wohl nicht geben, die von mir durchgesehenen Quellen geben es nicht her. Ich versuche es noch. (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 15:28, 4. Apr. 2021 (CEST))

Aufgrund der bekannten Geburtsdaten (1987 und 1989) wäre zu prüfen ob man nicht eher von Jungerwachsenen schreiben sollte. --Schreiben ^Seltsam? 17:10, 4. Apr. 2021 (CEST)

Tja, das hast du schon in der ZuQ vorgeschlagen. Ich frage mich, ob der Begriff so bekannt ist. Unter Jugend lese ich "...Personen, die älter als 14 Jahre und jünger als 25 Jahre alt sind, als Jugendliche. In dieser Kategorie soll aber zwischen den Teenagern (13 bis 19) und den jungen Erwachsenen (20–24) unterschieden werden". Demnach wäre "junge Erwachsene" alternativ möglich (die Jungs waren zum Zeitpunkt der Tat so gegen 20). Hm. -jkb- 17:21, 4. Apr. 2021 (CEST)

@ Mfgsu: Mit "das besagte Bild von Josef Žáček" meinst du seine Bilder der Gruppenmitglieder? Nö, im Moment kenne ich kein PD-Bild. -jkb- 17:23, 4. Apr. 2021 (CEST)

Den Vorschlag habe ich inzwischen gemacht. Dazu weiter auf Hauptseitenrubrik Schon gewusst?.

Schade, dass es kein freies Bildmaterial - wie auf den Videos in Einzelnachweisen erkennbar - gibt. Das gäbe dem Artikel noch eine besondere Note. --Mfgsu (Diskussion) 02:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

Habe gesehen, wirklich vielen Dank! Ja, die fehlenden Bild sind misslich. Ich überlege ob ich vielleicht rasch den Žáček anmailen sollte? -jkb- 17:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

Bild wäre noch eine schöne Zugabe. Aber insgesamt bereits reif für SG. Abgesehen von bisschen Kleinkram und etlichen Links, die noch fehlen. (Zum Thema „Partisanen“ siehe weiter unten.) Du als Artikelersteller kannst dich bei der Abfassung des Teasers durchaus einbringen. Das ist doch erlaubt. Bisher fehlt es da Mgn noch an einer zugkräftigen Formulierung. --Mfgsu (Diskussion) 02:00, 8. Apr. 2021 (CEST)

„Partisanen“

Hallo, mir fällt auf, dass kein Mal auf Partisan verlinkt ist. Das wäre wichtig, um die augenfällige „Provokation“ der Gruppe aufgrund des Geschichtsbildes aus sowjetischer Zeit gegenüber dem heutigen russischen Staat zu verdeutlichen. Da muss wenigstens noch ein Nebensatz rein, der auf den „heroischen“ Begriff des Partisans aus Sowjetzeiten Bezug nimmt. Einige Begriffe gehören ebenfalls verlinkt. Wird nach und nach erledigt. --Mfgsu (Diskussion) 03:25, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ehm, hier hatte ich ein Problem, ja. Ich überlegte, ob ich es in Verbindung mit den Partisanen im 2. Weltkrieg bringen sollte (die es ja auch in anderen Ländern gab), wollte es dann aber nicht zu sehr ansprechen, denn dann hätte ich auch etwas Zu "Guerilla" schreiben müssen, was in den (vor allem englischen) Quellen schon vorkommt. In meinen Ohren hat der Begriff "Guerilla" im Deutschen einen ganz anderen (eher negativen) Beigeschmack, also ließ ich es. Meinst du, da sollte doch etwwas rein? -jkb- 17:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

p.s. denn so einfach wie es im SG? Dk0704 sieht war es nicht. -jkb- 17:26, 6. Apr. 2021 (CEST)

So einfach sehe ich das ebenfalls nicht. Die Namensgebung der „Bande“ geht wohl von einem postiven Image des Sowjetischen Partisanen in der russischen Bevölkerung aus. (Artverwandt dem englischen Rebell Robin Hood.) Allerdings sind mit dem Begriff „Partisan“ im sowjetischen Geschichtsbild nur die Kämpfer für die „gute Sache“ gemeint, wie in unzähligen Sowjet-Filmen und Propandawerken dargestellt. Ein Partisan war einer von uns (naschy). Die anderen von der Gegenseite wie etliche antisowjetische Kämpfer waren natürlich „Banditen“. Insofern halte ich es durchaus für erhellend, den Begriff an passender Stelle einzuflechten und zu verlinken. Vermutlich hätte die „Bande“ statt des Begriffs „Guerillakrieg“ lieber „Partisanenkrieg“ verwendet. Ich überlasse es dir, meine Hinweise einzuarbeiten. Den Artikel mag ich nicht verpfuschen. --Mfgsu (Diskussion) 03:32, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich mache mir schon Gedanken drüber, etwas wird da schon kommen. Ja die Russen unterscheiden zw. Partisan (gut) und Bande (böse), Guerilla i.S.v "guerrilla war" haben da die englischen Quellen reingeschleppt (wobei es im englischen beises bedeuten kann). Mal sehen. -jkb- 10:35, 8. Apr. 2021 (CEST)

@Mfgsu:, den ersten Vorschlag siehe Benutzer:-jkb-/Test1, -jkb- 13:36, 8. Apr. 2021 (CEST)

Provisorisch habe ich den Abschnitt soeben eingefügt. OK? -jkb- 23:53, 9. Apr. 2021 (CEST)

Der neue Abschnitt „Bezeichnung der Gruppe“ ist gelungen. Jetzt ist klar, was mit der Namensgebung ausgedrückt werden sollte. --Mfgsu (Diskussion) 01:27, 10. Apr. 2021 (CEST)

Außer Kraft (erl.)

Im Artikel heißt es: „Die Gruppe wurde gewaltsam außer Kraft gesetzt.“ Ist „außer Kraft gesetzt“ hier aber wie bei einer Verordnung, die nicht mehr gilt, der richtige Ausdruck? Oder wurde die Gruppe „aufgelöst“ bzw. „zerschlagen“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 6. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, und danke. Zerschlagen ist richtiger, ich korrigiere. -jkb- 17:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

altes format

@Yen Zotto: ich habe deine Fromatierung der Anmerkungen wieder revertiert; ich habe lange nach etwas ähnlichem gesucht, es gefällt mir, ist optisch schöner, nur funktioniert es nicht: wenn ich im text auf die Anm a) oder auch b) klicke, passiert nichts, anstatt dass ich zu dem Anmerkungstext komme (und umgekehrt auch nicht). Grüße -jkb- 23:48, 9. Apr. 2021 (CEST)Schade.

Ah, ja, das hatte ich nicht bedacht. Danke für die Erläuterung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:50, 9. Apr. 2021 (CEST)

Das hier ist schon besser, ja. Werde ich mir notieren. Mal sehen ob das funktioniert wenn eine Anmerkung im Text zweimal vorkommt. -jkb- 00:33, 10. Apr. 2021 (CEST)

Scheinbar ja, wenngleich, wenn man unten auf den Anmerkungs-Buchstaben klickt, man immernur zu dem ersten Vorkommen der Anm. kommt. Dass ist aber kein Unglück, kein Großes. Ehm, danke! -jkb- 00:36, 10. Apr. 2021 (CEST)

So sollte es nun auch bei mehreren Referenzen pro Anmerkung funktionieren (wie hier im Fall der Anmerkung b). Gruß und gute Nacht, --Yen Zotto (Diskussion) 00:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

Aha! Schau' ich mir motgen an! Dank und Grüße -jkb- 00:41, 10. Apr. 2021 (CEST)

Einigerma´ßen scheint es zu funktionieren. Ich habe es auf dem Bildschirm. Grüße -jkb- 22:34, 10. Apr. 2021 (CEST)

Rechtsbegriffe und Gerichte

Im Artikel ist allerlei Jura-Vokabular enthalten, das leider nicht verlinkt werden kann, weil diesbezügliche Lemmata auf den deutschsprachigen Raum gemünzt sind. Ich habe es daher unterlassen, bei Begriffen wie „Geschworene“ oder „Berufung“ etc. Links zu setzen. Beim „Landgericht“ handelt es sich mMg ebenfalls um einen Begriif einer deutschen Instanz. Wenn ich den Begriff Приморском краевом суде richtig deute, wäre die russische Übersetzung der Instanz von „Kraj“ abgeleitet. Die erste Instanz hieße dann Kreis- oder Bezirksgericht. Da ich kein Experte fürs russische Justizwesen bin, kann ich zur Überprüfung nur noch das System Gerichtswesen der RF auf WP.ru anbieten. --Mfgsu (Diskussion) 04:04, 12. Apr. 2021 (CEST)

Das ist so nicht lösbar. In Kraj wird ja vorgeschlagen, ew mit "Region" zu übersetzen. Aber immerhin mit etwas was recht groß ist. Wir benötigen jemanden, der a) gut russisch kann und b) sich im Rechtswesen von Russland auskennt. Und er müsste dann c) entsprechende Artikel schreiben, auf die man verlinken könnte. Ich halte es für besser nicht zu verlinken, es ist mit den deutschen Begriffen nicht so ohne weiteres zu vergleichen. Auch bei den anderen Begriffen. Was gemeint ist ist dabei jedoch klar. Und es entstehen keine Missdeutungen und Fehler. Gruß -jkb- 21:21, 12. Apr. 2021 (CEST)

Tja, die Sache ist etwas schwierig zu behandeln, weil halt Unterschiede zwischen dem deutschen und russischen Rechtssytem bestehen. Deshalb habe ich etliche Bgriffe nicht verlinkt, da sich dort nichts zur russischen Begrifflichkeit finden lässt. Im Fall solcher Begriffe wie „Berufung“ etc. ist das kein Beinbruch, weil sie allgemeinverständlich sind. Solche Begriffe nicht zu verlinken, da sind wir einer Meinung. Bei der Sache der Gerichtsinstanz bin ich aber anderer Meinung. „Приморский краевой суд“ - aus Einzelnachweis Nr. 8 - kann man wohl nicht mit dem deutschen „Landgericht“ gleichsetzen. Eher würde es dem deutschen „Oberlandesgericht“ entsprechen. Den russischen Begriff treffend einzudeutschen erscheint mir fast unmöglich. Da muss tatsächlich jemand ran, der sich im Rechtswesen von Russland auskennt. Beste Grüße --Mfgsu (Diskussion) 03:20, 14. Apr. 2021 (CEST)

Roman Muromzew

unklare Formulierung

Wurde dementiert, dass er zur Gruppe gehörte oder dass er Offizier ist?--95.90.16.119 10:54, 27. Apr. 2021 (CEST)

danke, habe es verbessert, -jkb- 15:58, 27. Apr. 2021 (CEST)

Skinhead

Durch einige Erweiterungen von heute Nachmittag bin ich. nicht richtig begeistert. Ich versuchte, und das wurde auch beim Vorschlage des Artikels in SG? hervogehoben, den Text mit Abstand zu verfassen, obwohl ich per meine Vergangenheit per se eher als entschiedener Kritiker und Gegner sowohl der kommunistischen Phase des landes wie auch der postkommunistischen Karikatur unter Putin bin. Daher ging mein Versuch, die Geschichte der Gruppe darzustellen, in die Richtung, dass ich sie nicht irgendwo in eine Schatulle reistecken wollte. Weder als Helden (Kämpfer gegen die Diktatur bzw. Polizeidiktatur) noch als Kriminelle.
Nachdem jedoch jetzt die Skinheads (und auch Hitler) ins Spiel kamen, bin ich richtig verunsichert. Als Gründe für meine Kritik will ich zwei Gründe anführen.
1) Wir reden hier über Russland und zwar über den Fernen Osten, wo ich wohl kaum Medien und sonstige Hilfen zur Orientierung finde. Und ich kenne eine ähnliche Verhaltensweise auch aus meinen etwa 20 Jahren in der Tschechoslowakei bis 1968. Wenn die Partei etwas kritisierte, dann war das für mich, der sich in der Opposition zum Regime verstand, von Interesse und im Prinzip zuerst positiv. Dies trifft um so mehr im fernen Russland und Skinnheads (Hitler ist schon grenzwertiger, ist dennoch uf dieser Schiene zu finden). Die Jungs hatten eben absolut keine Ahnung wozu sie sich bekennen.
2) Die zwei angegebenen Quellen für beides würde man sonst in meinen Artikeln kaum als Beleg finden. Die eine ist Moskowski Komsomolez (eine frühere kommunistische Zeitung, zu einem von Putin offenbar tollerierten Boullevardblatt mutiert), über die andere Quelle müsste ich noch weiter forschen. In beiden Fällen kann man über Informtionen sprechen, die zu einer Vorverurteilung führen könnten, was keineswegs meine Absicht war. Somit also zuerst mein Einscpruch gegen diese Ergänzungen. @Gardini:, da es dich betrifft, und weil ich dennoch noch nachträglich mein Willkommen zu deiner 2019-Rückkehr ausrichten möchte - bei deinem Aufhören 2009 lagen meine Interessen noch anderswo als hier und du befandst dich nicht auf meiner BEO!, viele Grüße und danke für deine Interesse an dem Artikel. -jkb- 19:25, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die Moskowski Komsomolez ist eine Boulevardzeitung und ihre Aussagen definitiv mit Vorsicht zu genießen, deswegen habe ich an der Stelle auch die Quelle explizit in den Fließtext dazugeschrieben und den Konjunktiv benutzt.

Dass speziell Suchorada wirklich ein NazBol und das ganze nicht nur eine verwirrte Teenie-Phase war, lässt sich aber eindeutig feststellen. Seine Mitgliedschaft in der Partei ist an vielen Stellen dokumentiert und wer auch immer befugt war, seinen Grabstein zu gestalten, hat ihm ein Kolowrat (eine unter slawischen Rechtsextremen beliebte Alternative zum Hakenkreuz) auf den Grabstein gesetzt, sicher nicht ohne Grund. Auch die öffentlichkeitswirksame Unterstützung durch den lupenreinen Antisemiten Schirinowski sollte m. E. stutzig machen.

Ich gehe davon aus, dass die anderen fünf nicht alle so drauf gewesen sind. Aber so, wie der Artikel zuvor gestaltet war, mit starker Betonung des Robin-Hood-Themas und teilweise auch der Verweise auf die RAF, musste man beim Lesen den Eindruck bekommen, als wären da arglose Teenager aus dem Nichts Opfer von Polizeigewalt geworden und hätten dann einfach zur Waffe gegriffen, nachdem sie vorher keiner Fliege was zu Leide tun konnten. Umgekehrt habe ich auch keinen Grund daran zu zweifeln, dass Iljutikows Vater wirklich unter dubiosen Umständen von der Polizei umgebracht wurde und das ausschlaggebend für die Radikalisierung von Iljutikow war. Deswegen hab ich auch das explizit hingeschrieben (nicht meine Vermutung, aber dass der Verdacht im Raum steht).

Auch ich bin nicht glücklich mit der Quellenlage bei vielem, wenn es Russland abseits des medial gut ausgeleuchteten Parketts geht. Ich finde zum Beispiel auch, dass man gegenüber Radio Free Europe quellenkritisch bleiben muss, auch wenn es freilich seriöser aussieht als die Moskowski Komsomolez, vgl. den Kritikabschnitt in unserem Artikel. Letztlich kommt man nicht umhin, mehrere Quellen mit bekanntem, unterschiedlichem bias zu konsultieren um sich irgendwie einen Eindruck zu bilden. In dem Zusammenhang: Radio Free Europe hat seinerseits versucht, den Skinhead-Hintergrund von Suchorada zu relativieren, wegen folgender Aussage von ihm in diesem „Bekennervideo“:

"Это не какое-то спонтанное происшествие. Нет, мы целенаправленно и спланированно делали. Вы крышуете наркобизнес, проституцию, кучу всего, лес воруете, и все это знают прекрасно. Народ боится вас, но еще остались люди, которые не боятся вас и будут стрелять по вашим кокардам <...> Мы передам привет всем, кто состоит в сопротивлении: Северному Кавказу, другим достойным, честным, благородным людям".

Daraufhin RFE:

Последнее заявление довольно прозвучало неожиданно, учитывая ранее распространенную информацию, что два участника группы были скинхедами.

Und diese Interpretation von RFE finde ich dann wieder zum Beispiel ziemlich abwegig, sodass sich mir die Frage aufdrängt: Haben die einfach keine Ahnung von faschistischer Ideologie, oder ist das politisch motivierter Vorsatz, diese Aussage als Beleg für Menschenfreundlichkeit zu nehmen? Es ist nicht an mir, das in der Wikipedia zu bewerten oder zu debattieren, daher: Wenn du diese Position, die Suchoradas Skinhead-Hintergrund in Zweifel zieht, als relevant ansiehst, kannst du sie gern ebenfalls im Artikel zitieren. Aber die ganze Frage einfach wegzulassen, hielte ich für falsch. Dafür ist Rechtsextremismus ein zu großes Problem.

Ich würde mich freuen, wenn es gelänge, die Gruppendynamik der „Partisanen“ besser auszuleuchten und auch die Rolle von Polizeigewalt und -korruption umfangreicher darzustellen. (Mit dem erklärenden Satz von Lew Gudkow habe ich versucht, hier einen Ansatz reinzubringen.)

Danke übrigens für die liebenswürdige Begrüßung! Ich nähere mich langsam wieder an und möchte eigentlich wieder mehr in den Naturwissenschaften mitmischen, aber der Artikel hier war mir auf der Hauptseite ins Auge gesprungen und dann kam eins zum anderen. Viele Grüße, --G. ~~ 20:15, 27. Apr. 2021 (CEST)

Moin. Gut, ich kann deine Beweggründe für die Erweiterungen verstehen, kein Problem. Und ich bin keineswegs überzeugt über die "Unfehlbarkeit" von RFE, obwohl ich die nicht mit der russischen Quellen vergleichen möchte, obwohl gerade diese Quellen lange Zeit für mich die (später überprüfbaren) Infos lieferte. Mich hat es nur auf dem linken Fuß erwischt, weil es gerade heute passiert (das hast du aber klar gestellt) und lange Diskussionen kann man nicht mehr führen. Na gut, mal schauen, ob noch etwas kommt, ich habe auch Mfgsu und Schreiben diesbezüglich benachrichtigt. Noch einmal schönen Abend und viel Glück bei deiner "Eingliederung" :-), he he, ich habe derzeit eher einen gegensätzlichen Drive. Ciao, -jkb- 21:23, 27. Apr. 2021 (CEST)

Erst jetzt gesehen: siehe auch Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Partisanen von Primorje, es geht da auch im den Teaser. -jkb- 22:11, 27. Apr. 2021 (CEST)

@-jkb-: In diesem 2012 – also mit etwas Abstand zu den Ereignissen gründlicher recherchierten – Artikel von Wjatscheslaw Koslow auf Gazeta.Ru findet sich viel zusammengetragen im Hinblick auf die Dynamik der Gruppe zwischen Perspektivlosigkeit, korrupter und brutaler Polizei, deren Verwickelung in den Drogenanbau, Bandenkriminalität und Faschismus. Das würde sich sicher lohnen auszuwerten, um ein volleres Bild zu bekommen. --G. ~~ 22:43, 27. Apr. 2021 (CEST)

Tja, ich komme hier nur kurz vorbei. Mit deiner Ergänzung und den Quellen dazu mit Gazeta.ru (2x, oder?) hätte ich persönlich Probleme. Ja, ich verwendete Gazeta.ru im Artikel ebenfalls, einmal gar auf 5 Stellen. Da ging es aber um eine chronologische Übersicht der Prozesse (und Berufungen), die dort ja schon übersichtlich dargestellt wurde. Deine Verwendung ist anders. Wie du selber schreibst, Koslow hat da einiges zusammengetragen, und das sind eindeutige Wertungen im Sinne des Regimes (also Putin, was dir im Teaser auf SG? nicht gefiel). Gardini, ich habe hier, was Osteuropa betrifft, schon einige Erfahrung. Schon wenn ich deine Quelle Gazeta.ru überüprüfen möchte, ist das erste, was mir auffällt, der Titel des Beitrags: "Приморские непартизаны" (= die "Nicht-Partisanen" von...), das ist für mich eindeutig eine ideologische Wertung eines Putin-Mediums. Ich bin da wirklich empfindlich. Mehr villeicht morgen. Gruß -jkb- 23:43, 27. Apr. 2021 (CEST)

Vor einigen Jahren organisierte ich eine putinkritische Veranstaltung mit dem Titel « Poutine partout » und tapezierte den Campus mit Plakaten voll extremistischer Propaganda. Im Nachhinein fand ich den Titel peinlich (die Plakate nicht), aber jedenfalls fühle ich mich gerade ein wenig daran erinnert. Sei's drum, das folgende Buch wirkt sehr interessant und ist jedenfalls in unserem Sinne als wissenschaftliche Quelle reputabel. Jan Holzer, Martin Laryš und Miroslav Mareš schreiben in Militant Right-Wing Extremism in Putin’s Russia: Legacies, Forms and Threats. Taylor & Francis Ltd., New York 2019 (ISBN 113859251X) im Kapitel Terrorism commited by militant Russian nationalists and violent racist gangs (S. 107ff.), Abschnitt Borderline cases folgendes zur Frage eines rechtsextremen Hintergrunds der Taten:

“The case of the so-called ‘Primorskii Partisans’, a criminal group that in early 2010 committed a range of assaults, principally on police officers, in Primorskiikrai, provides an example of terrorist acts being ‘appropriated’ by nationalists. Some members of the group had previous links with militant nationalism (at least two of them had been tried for racial assaults). Many people in Russia resent the arbitrary behaviour of their country’s police, and these strong anti-police moods in society boosted the popularity of these self-styled ‘popular Russian avengers’, whose activities were reported even in reputable media. Thus, a cult of ‘white heroes’ was created (especially of those among the Primorskii Partisans who had not surrendered themselves to the police, preferring to commit suicide, e.g. Andrei Sukhorada and Aleksandr Sladkikh), in which the state and its repressive apparatus provided classic images of the enemy (Verkhovskii and Kozhevnikova 2011). However, the Primorskii Partisans were not primarily driven by radical nationalism.”

Diese Einschätzung habe ich eben in den Artikel eingebaut. Wirf doch morgen vielleicht außerdem noch einen Blick auf jene Quelle, in der Suchoradas frühere Schuldirektorin aus dem Nähkästchen plaudert. Sie ist boulevardesk und hat definitiv Schlagseite (wobei auch nicht mehr als die Springer-Presse hierzulande m. M. n.), weswegen ich auch nicht so ganz glücklich damit bin, wenngleich ich keinen Anlass zur Annahme habe, ihr recht ausführliches Zitat sei einfach ausgedacht (am rechtsradikalen Hintergrund Suchoradas kann m. E. nach allen bisher ausgewerteten Quellen kein Zweifel mehr bestehen). Aber wenn dir PrimaMedia.Ru auch nicht reputabel genug erscheint, schmeiß die Hitlerfaszination einfach wieder raus. --G. ~~ 01:59, 28. Apr. 2021 (CEST)

Moin. Es war ein langer Tag, daher relativ kürzer. Gardini, ich bin im Prinzip damit einverstanden, was Mfgsu [hier schrieb. Wenn sie die Schlagseite hatte, so ist es im Artikel auch richtig. Mir gefallen eben nicht die Belege (über die du selber schreibst, dass sie Schlagseite haben). Wenn wir das hier etablieren, so haben wir bald das Problem, uns mit verrückten über Verwendung solcher Quellen wie RT und ähnliche, was schon häufig versucht wurde. Entweder man findet andere Quellen oder man hat erst einmal Pech. Oder du formulierst sehr geschickt und vorsichtig wie "Einige regimekonforme Quellen haben bejauptet, dass ..., was jedoch durch unabhängige Quellen nicht bestätigt wurde" oder wie auch immer, wenn es nicht anders geht. Wenn ich mich berufend auf Gazeta.ru eine Chronologie der Prozesse erstelle, so bin ich nicht begeistert, war aber eine gute Übersicht, aber solche Quelle als Beleg für eine vom System gewollte Charakteristik und Bewertung der Gruppe (auch eine ideologische Vorverurteilung) ist für mich persönlich nicht denkbar. Auch boulevardeske Quellen wie primamedia.ru sind in meinen Augen nicht geeignet, einen enzyklopädische Artikel zu belegen, da steht viel klatsch, ob in Russland oder in Elu hier. Etwas andere ist die Quelle Mareš et al, auch wenn ich das Buch nicht zur Hand habe. Ja wie gesagt, diese Diskussion hätte stattfinden müssen bevor der Artikel in SG? erschien, aber sei es (immerhin, die Zugriffsquoten sind für mich auch so sehr zufiredenstellend, was ja auch mit dem Teaser von Roland Rattfink zu tun hat, danke noch einmal). Gute Nacht, -jkb- 23:27, 28. Apr. 2021 (CEST)

@-jkb-, Mfgsu: Vorschlag: Der Artikel wird um eine genauere chronologische Darstellung der Aktionen der Gruppe erweitert. Diese chronologische Darstellung – ohne Erklärungsversuche hinsichtlich der Motive – kommt zuerst, sodass der Leser schonmal einen Eindruck hat, worum es überhaupt geht. Danach kommt ein eigenes Kapitel zu möglichen Hintergründen der Tat, soweit diese enzyklopädisch relevant (also im öffentlichen und/oder wissenschaftlichen Diskurs verbreitet) sind. Das wären zum einen die persönlichen Erfahrungen der Jugendlichen / jungen Männer mit Polizeigewalt und -korruption, zum anderen der rechtsextreme Hintergrund zumindest einiger von ihnen. Dabei sollte auch dort im Artikeltext selbst transparent gemacht werden, wer im öffentlichen Diskurs welche Aspekte hervorhebt, dass also z. B. der rechtsextreme Hintergrund vor allem in russischen Medien (Boulevardmedien und Zeitungen in Staatsbesitz) hervorgehoben wird, während er z. B. in westlichen staatsnahen Medien wie RFE wenig thematisiert wird; und analog, wie diese mediale Darstellung im Hinblick auf Polizeigewalt und -korruption aussieht. Diese Beschreibung ist uns möglich, da sie lediglich expliziert, was ansonsten implizit im Artikel enthalten wäre, und wird so ja bzgl. der Benennung der Gruppe bereits so gehandhabt. Eine eigene Synthese ist uns wegen WP:TF verboten, aber hier kommt uns die Bewertung in der wissenschaftlichen Literatur zur Hilfe, soweit vorhanden: also die konkrete Bewertung von Holzer et al. 2019 (4mal zitiert), wie sie bereits im Artikel steht, ergänzt um Hintergrundinformationen zum Verhältnis von Polizei und Rechtsextremen in Russland. Letztere wird in aktueller wissenschaftlicher Literatur besprochen von Martin Laryš: Violent attacks against migrants and minorities in the Russian Federation, in: Tore Bjørgo, Miroslav Mareš: Vigilantism Against Migrants And Minorities, Taylor & Francis, London/New York 2019 (9mal zitiert). Die Auflistung der Mitglieder würde ich vorziehen und vielleicht in einen gemeinsamen Abschnitt mit der Bezeichnung integrieren, aber jedenfalls vor der Chronologie, damit es übersichtlicher ist. Damit kämen wir zu folgender Artikelstruktur:

• Einleitung

1. Mitglieder und Bezeichnung der Gruppe
2. Chronologie ihrer Aktionen als „Partisanen von Primorje“
3. Hintergründe
   1. Polizeigewalt und -korruption
   2. Rechtsextremismus
   3. Mediale Darstellung [der Hintergründe]
   4. Wissenschaftliche Bewertung [der Hintergründe]
4. Prozesse
5. Wahrnehmung in der Bevölkerung
6. Rezeption in der Kunst
7. Anmerkungen
8. Einzelnachweise

Was haltet ihr davon?

In dem Zusammenhang wäre auch eine Überarbeitung von Polizei (Russland) nötig, ist mir aufgefallen. Zu Polizeigewalt und -korruption in Russland, deren öffentliche und künstlerische Wahrnehmung sowie die Polizeireform allgemein gäbe es durchaus wissenschaftliche Literatur, z. B. Robert C. Davis, Christopher W. Ortiz, Yakov Gilinskiy, Irina Ylesseva, Vladimir Briller: A cross‐national comparison of citizen perceptions of the police in New York City and St Petersburg, Russia, in: Policing: An International Journal 2004, 27, 22–36, https://doi.org/10.1108/13639510410519895 (33mal zitiert), oder Theodore P. Gerber, Sarah E. Mendelson: Public Experiences of Police Violence and Corruption in Contemporary Russia: A Case of Predatory Policing?, in: Law & Society Review 2008, 42, 1–44, https://doi.org/10.1111/j.1540-5893.2008.00333.x (221mal zitiert), oder Yakov Gilinskiy: Torture by the Russian police: an empirical study, in: Police Practice and Research 2011, 12, 163–171, https://doi.org/10.1080/15614263.2010.512138 (13mal zitiert), oder Brian D. Taylor: Police reform in Russia: the policy process in a hybrid regime, in: Post-Soviet Affairs 2014, 30, 226–255, https://doi.org/10.1080/1060586X.2013.860752 (75mal zitiert), oder Konstantin Kaminskij: Mentovskij bespredel: Polizeigewalt als Inszenierung des Naturzustandes im russischen Gegenwartsfilm, in: Laura Burlon, Nina Frieß, Katarzyna Rózanska, Peter Salden (Hg.): Verbrechen – Fiktion – Vermarktung: Gewalt in den zeitgenössischen slavischen Literaturen (Universitätsverlag Potsdam, 2014) m. w. N.

Liebe Grüße, --G. ~~ 12:39, 29. Apr. 2021 (CEST)

Artikelstruktur/Inhaltsverzeichnis

Moin Gardini, ich mache mal einen neuen Abschnitt auf, um mich zu deinem obigen Vorschlag zu äußern. Von meiner Warte spricht ein bisschen was dagegen, den Artikel gemäß deines Vorschlag zu strukturieren. Den Punkt „Mitglieder und Bezeichnung der Gruppe“ würde ich umgekehrt formulieren: „Bezeichnung der Gruppe und Mitglieder“. Über die Mitglieder ist bisher am Schluss etwas ausgesagt, was ich in dieser Form als okay finde. Die „Hintergründe“ mit Unterpunkten könnten durchaus in der von dir vorgeschlagenen Art behandelt werden, wenn sich sich die Textteile so einordnen lassen. Aussagen zu Polizeigewalt und -korruption in Russland - extern oder wenn's hier passt - zu vertiefen, wäre nicht verkehrt. Soweit meine Meinung dazu. Maßgeblich ist aber die Meinung des geschätzten Hauptautors -jkb-. Beste Grüße --Mfgsu (Diskussion) 01:52, 30. Apr. 2021 (CEST)

Danke. (Übrigens sollte man nicht davon ausgehen, dass ich derzeit fleißig und täglich die dewiki besuche...) Gardini, zu deinen Vorschlägen, die Struktur umzubauen: schon sehr viel dagegen. Wie andere Autoren ihre Artikel strukturieren ist mir seit einiger Zeit voll egal, bei von mir erstellten Artikeln achte ich jedoch stark auf einen enzyklopädischen Aufbau. Wichtiges zuerst, so wie geschehen, ergänzende Infos zum Schluss, das betrifft sowohl Mitgliederverzeichnis und eine möglichwerweise nachzuttragende Chronologie (was soll sie und denn sagen?). Übrigens, das hast du wohl nicht gesehen, der Vorschlag mit Mitgliedern nach vorne kam schon von jemanden in dem Vorschlag des Artikela auf SG?, wurde jedoch verworfen (zu recht).

Abschnitte über Polizeigewalt im Putins Reich: Aus meiner Sicht liegt das schon leicht außerhalb des Lemmas, muss zwar behandelt werden aber nicht hier. Die Neigung zum Rechtsextremismus der einzelnen Mitglieder soll schon Bestandteil des Artikels sein, jedoch ausschließlich dann, wenn es im Sinne des Projektes mit qualitativen Quellen belegt ist; irgendwelche (ehemals kommunistische) Boulevardblätter von Putins Gnaden zählen sicher nicht dazu - siehe auch etwas mehr oben.

Wir könnten den Artikel bis zu Unendlichkeit rigoros erweitern, was wohl nicht Sinn der Sache und Sinn des Lemmas wäre. Über mediale Darstelung gilt was ich gerade sagte: dürfte nicht ausschweifend sein über Medien allgemein, und konkret würden da gute Quellen fehlen. Es sagt übrigens nicht viel über die Gruppe aus, und das ist hier das Thema.

ganz prinzipiell: Ich schrieb hier schon unzählige Artikel über Personen wie auch Geschehnisse und historische Ereignisse in der Tschechoslowakei. Sie waren so gut wie immer ganz anders als entsprechende Artikel in der cswiki. Es ist einfach die Frage der Einschätzung der Bedeutung für hiesige Verhältnisse. Und da ist einiges weniger wichtig als in der ruwiki.

Wenn ich dazu komme werde ich dazu 3M anfordern.

Gruß -jkb- 17:12, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich wundere mich etwas über deine Frage danach, was eine Chronologie sagen soll, da mir das offensichtlich scheint: Sie soll über den Ablauf des Geschehens berichten, um das es im Artikel geht. Je nach Blickwinkel behandelt der Artikel u. a. einen Kriminalfall (also eine Art von Ereignis) oder eine Terrorgruppe (also eine Art von Organisation). In Artikeln zu Kriminalfällen ist es absolut üblich, den Tathergang darzustellen, und zwar frühzeitig im Artikel, siehe zum Beispiel die Artikel zum Überfall auf die Zionskirche (lesenswert) oder zum Münchner Olympia-Attentat. In Artikeln zu Terrorgruppen werden ihre Taten auch typischerweise in chronologischer Abfolge dargestellt, siehe zum Beispiel den Artikel zum NSU. Man muss es ja nicht so ausführlich wie bei der Geiselnahme von Gladbeck machen (wo der Ablauf wegen der Rolle der Medien selbst zu einer Art Metaereignis von Relevanz wurde), aber etwas genauer als nur zwei Sätze („Bei den folgenden Aktionen wurden ein Verkehrspolizist erschossen, eine Polizeistation überfallen und ein Polizeibeamter erstochen. In der Ortschaft selber sollen sie im September 2009 vier Feldarbeiter getötet haben.“) sollte es m. M. n. schon sein. Zum einen weil dabei sonst einige ihrer zivilen Opfer (entführte Frau und überfallenes Mädchen, wenn ich mich richtig erinnere) hinten runter fallen, zum anderen weil man anhand ihrer Ziele auch besser auf ihre Motive rückschließen kann. Bei den „Feldarbeitern“ scheint es sich um private Sicherheitskräfte einer Cannabisplantage gehandelt zu haben, und das ist für ihr Motiv relevant, da sie in ihrem Bekennervideo gerade die Verwicklung der korrupten Polizei in die regionalen Drogengeschäfte anprangern.

Soweit es sich bei dem Artikel um einen über ein öffentlichkeitswirksames Ereignis handelt, sind öffentliche Wahrnehmung und mediale Verarbeitung selbst relevante Themen innerhalb des Artikels. Du hast natürlich Recht, dass das nicht ausschweifend werden darf, und ich weiß auch selbst noch nicht, ob ein eigenes Unterkapitel nicht schon zu viel wäre. Aber ich halte es für den einzig sinnvollen Umgang mit der problematischen Quellenlage (einerseits umfangreicher, aber unausgewogener Journalismus, andererseits nur dünne wissenschaftliche Literatur), offensiv Transparenz herzustellen und klar zu benennen, wer was wie behandelt. --G. ~~ 18:11, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wie ich gerade sagte: Ich sehe einen graduellen Untershied zwischen bspw. Münchner Olympia-Attentat oder Geiselnahme von Gladbeck einerseits und Partisanen von Primorje. Grüße -jkb- 18:23, 30. Apr. 2021 (CEST)

3M

Hier bitte nur dritte Meinungen zu Problemkreise wie Erweiterung um Rechtsextremismus, Auswahl wiki-konformer Quellen, Umstelung der Inhaltsstruktur incl. Chronologie usw., siehe bisherige Diskussion oben. -jkb- 21:48, 30. Apr. 2021 (CEST)

Anführer der Gruppe

Woher stammt denn die Einordnung Kowtuns als „Anführer der Gruppe“ im Artikel? In den vier vor der Aufzählung unter Partisanen von Primorje#Mitglieder angeführten Quellen ([1], [2], [3], [4]) finde ich sie nicht. dekoder nennt Andrej Suchorada als Anführer (Eine kriminelle Gruppierung, die im Jahr 2010 um Wladiwostok aktiv war. Sie bestand aus sechs jungen Männern, von denen vier verhaftet und für Mord, Raub und Vergehen gegen die Strafverfolgungsbehörden angeklagt wurden. Die beiden anderen Mitglieder, darunter der Anführer Andrej Suchorada, verübten Selbstmord. Zuvor hatte sich die Gruppe in den umliegenden Wäldern verschanzt, was ihnen den Beinamen „Partisanen“ einbrachte.) Das ergibt auch Sinn, immerhin war er der Älteste der Gruppe und hat mit seinem Selbstmord als Märtyrer, der lieber stirbt als noch einmal der Polizei in die Hände zu fallen, auch in der Sache einen Führungsanspruch unterstrichen. Es deckt sich auch mit seiner Charakterisierung als „Führungspersönlichkeit mit großem Einfluss auf seine Freunde“ durch Angehörige gegenüber Nachrichtenportalen wie Prima Media und Gazeta (Он по натуре лидер. И на своих друзей Илютикова и Кириллова имел огромное влияние. bzw. Родные Андрея Сухорады, который, по официальной версии, был застрелен при штурме, а по версии родственников — убит снайпером выстрелом в глаз, говорят об одном из «партизан» как о прирожденном лидере и человеке во всех смыслах «неординарном».), wie auch immer man zu diesen Quellen steht. Auch die überlebenden Gruppenmitglieder haben vor Gericht über ihre Anwälte erklären lassen, dass die Initiative von Suchorada ausging (Инициатива отомстить правоохранителям, по версии адвокатов, принадлежит Сухораде, а их клиенты «были ведомыми». […] Именно на Сладких и Сухораду оставшиеся в живых «партизаны» указывали как на непосредственных организаторов и исполнителей нападений на пункты милиции в Ракитном и Варфоломеевке, угона нескольких автомобилей и обстрела сотрудников ДПС., Quelle Kommersant), was natürlich schon prozesstaktisch sinnvoll ist, aber dennoch berücksichtigt werden muss. --G. ~~ 12:21, 1. Mai 2021 (CEST)

Hi, du fragst nach Dingen, die immer mehr verwirren. Sind das Quellen, denen zu trauen ist? Ich habe mal einen Seitenblick zu WP.en geworfen. Da Alexander Kowtun unter „Members“ als „leader of the group“ gelistet. Im Übrigen tauchen da die Mitglieder erst nach der Geschichte der Gruppe auf. Dies ähnlich wie hier - siehe oben unter Artikelstruktur/Inhaltsverzeichnis. Artikel in WP.ru habe ich überflogen und darin als „Состав группы“ (Gruppenmitglieder) nur einen Link zu Андрей Сергеевич (Andrei Suchorada) gefunden. Also - ich meine damit, dass man die Sache nicht unendlich wie vor Gericht auswalzen sollte. --Mfgsu (Diskussion) 05:39, 2. Mai 2021 (CEST)

Was ist denn verwirrend daran, wenn im Artikel über eine Gruppe steht „X ist Anführer der Gruppe“, ich dann in den vier im Artikel angegebenen Quellen nachschaue, dort aber nirgendwo X als Anführer der Gruppe beschrieben wird, dafür in diversen anderen Quellen einschließlich der Gruppe selbst Y als Anführer der Gruppe beschrieben wird, und ich dann nachfrage, wie die Wikipedia zur Behauptung gelangt, X als Anführer der Gruppe darzustellen? Zu den Quellen:

• dekoder ist m. E. die vertrauenswürdigste deutschsprachige Onlinequelle für Hintergrundinformationen über das zeitgenössische Russland, vgl. unseren Artikel dekoder.
• PrimaMedia.Ru ist augenscheinlich ein Nachrichtenportal aus Wladiwostok mit Schwerpunkt Ferner Osten und nicht näher bekanntem Hintergrund, weswegen eine gewisse Grundskepsis angebracht ist.
• Gazeta.Ru ist ein Nachrichtenportal in russischem Staatsbesetz, daher mit großer Vorsicht zu genießen (für im Konjunktiv wiedergegebene O-Töne mit expliziter Standpunktzuweisung gemäß WP:Q aber auch für den Fall, dass man sie als parteiisches Putin-Medium ansieht, eine mögliche Quelle in einer Konstellation mit problematischer Quellensituation).
• Kommersant ist eine große, überregionale Tageszeitung, über die wir auch einen Artikel haben. Die BBC beschrieb sie 2008 wie folgt: The liberal Kommersant newspaper is one of Russia’s leading business broadsheets and the flagship of the Kommersant publishing house. Sie wird im Artikel bereits ausgiebig als Beleg herangezogen, scheint offenbar also auch jkb eine geeignete Quelle zu sein.
• Wikipedia ist keine zulässige Quelle, auch nicht in anderen Sprachversionen.

Es ist doch nicht „unendlich wie vor Gericht auswalzen“, wenn ich feststelle, dass der Artikel eine unbelegte Behauptung enthält, die einer ganzen Bandbreite von Quellen (unabhängiger Auslandsjournalismus, abhängiger Inlandsjournalismus, einigermaßen unabhängiger Inlandsjournalismus, Eigendarstellung der gegenständlichen Gruppe) widerspricht. Nach den üblichen Maßstäben hätte ich sie einfach entfernen bzw. ersetzen können, aber ich wollte halt lieber erstmal nachfragen, bevor ich jemanden unnötig vor den Kopf stoße. --G. ~~ 13:31, 2. Mai 2021 (CEST)

Gut, ich habe nochmal verschiedene Quellen betrachtet und gebe dir hiermit recht. Die Angaben in anderen Wikis habe ich nicht als Belege verstanden, sondern eben nur als Quervergleich. Manchmal lohnt der Blick auf diese, um noch andere Belege zu finden. Hinsichtlich „Anführerschaft“ in der Gruppe ist die Quellenlage hier dermaßen dünn und unterschiedlich bewertet, dass man diese Sache streichen sollte. Auch die Charakterisierung von Andrej Suchorada als „Führungspersönlichkeit mit großem Einfluss auf seine Freunde“ besagt nicht, dass er der „Anführer“ war. Diese Rolle in der Gruppe erscheint mir noch nicht hinreichend geklärt und belegt. --Mfgsu (Diskussion) 03:08, 4. Mai 2021 (CEST)

-jkb-, Mfgsu: Ich habe jetzt versucht, den aktuellen Stand der Diskussion umzusetzen und dafür (a) die unbelegte Angabe, Kowtun sei Anführer der Gruppe gewesen, ersatzlos entfernt, (b) die von mir durch PrimaMedia.Ru belegte Charakterisierung Suchoradas als Hitler-Verehrer entfernt und (c) an die Stelle die unbestrittene Benennung Suchoradas als einer der beiden Organisatoren und Haupttäter im Rahmen des Strafprozesses gesetzt, die mit dem Kommersant-Artikel gut belegt ist.

Dass ich den von mir selbst eingefügten Satz wieder entfernt habe, liegt daran, dass ich sehr unzufrieden damit bin, die Quelle nicht vernünftig einsortiert zu bekommen. Anders als bspw. bei Gazeta.Ru, wo man klar den Bias benennen kann, ist hier alles unklar. Es liegt mir sehr fern, die Qualitätsstandards zur Belegarbeit im Themenfeld Russland schleifen, deswegen habe ich ihn lieber selbst wieder entfernt. Die Einordnung durch Holzer/Laryš/Mareš 2019 als wissenschaftliche Quelle halte ich bei der gegenwärtigen Form des Artikels für ausreichend, damit der Aspekt abgedeckt ist.

Eine detailliertere Behandlung des Themas ist m. E. nur dadurch möglich, dass man sich in den Sumpf der interessenbehafteten Veröffentlichungen zu den Vorgängen begibt und das dann umfangreich mit jeweils klarer Standpunktzuweisung (im Sinne von Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen) auseinanderklamüsert. Das wäre das Vorgehen meiner Wahl gewesen, da ich die russische Rezeption für relevant, wenn auch quellentechnisch problematisch halte. Ich kann aber auch jkbs Sichtweise nachvollziehen, die Relevanz innerhalb der deutschen Perspektive anders zu gewichten und lieber ganz auf die Berücksichtigung problematischer russischer Quellen zu verzichten. Letztlich ist es eine Frage der Herangehensweise, bezüglich der ich gehofft hätte, dass sich nach dem Aufruf auf 3M auch noch andere äußern würden, was leider nicht geschehen ist und wohl auch in absehbarer Zeit nicht geschehen wird. Um das Ganze dennoch zu einem vorläufigen Abschluss zu bringen, wollte ich den Artikel noch auf einen Stand gebracht haben, mit dem wir alle leben können. Ich hoffe, ihr seid d’accord damit. Viele Grüße --G. ~~ 19:40, 5. Jun. 2021 (CEST)

Einverstanden mit deiner Argumentation und Bearbeitung. Ich kann damit leben. Danke für Feedback. Beste Grüße --Mfgsu (Diskussion) 03:42, 6. Jun. 2021 (CEST)