Diskussion:Passerida

Überarbeitung

Der Artikel sollte überarbeitet werden, um dem aktuellen Forschungsstand und der aktuellen taxonomischen Nomenklatur zu folgen. Ich schlage vor, diesen Artikel (wie alle anderen Überfamilien-Artikel) nach Oliveros et al. Earth history and the passerine superradiation (2019) anzupassen.

Außerdem zweifle ich den Trivialnamen Sperlingsartige für diese Klade an - die angegebene Quelle ist eine Internetquelle, deren Relevanz nicht einsichtig ist. --CWitte (Diskussion) 18:28, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mich an die Arbeit gemacht, diesen Artikel zu überarbeiten. Viele Aussagen in diesem Artikel sind leider nicht gut belegt. Viele angegebene Quellen sind nicht wirklich belegt, sondern scheinbar nur aus Internetquellen übernommen, ohne die angegebenen Quellen hier richtig zu zitieren. Nicht mehr Aktuelles und Unbelegtes werde ich aus dem Artikel entfernen. --CWitte (Diskussion) 09:03, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich habe einige Änderungen durchgeführt. Das Lemma habe ich jetzt erst einmal bei Passeroidea gelassen, aber die Systematik im gesamten Singvogelbaum sollte nach Oliveros et al. angepasst werden. Dann ist eine Verschiebung nach Passerida sinnvoll, aber das betrifft Sylvioidea und Muscicapoidea genauso. --CWitte (Diskussion) 20:16, 26. Nov. 2022 (CET)

Hab Passerida Nitzsch, 1820 gefunden, werde dem mal nachgehen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 15:38, 28. Nov. 2022 (CET)

Scheint aber eine Niete zu sein, Nitzsch hat in dem einzigen Werk von 1820 nur Passerinae erwähnt nicht den Begriff Passerida.

Mit der Endung -oidea wäre es als Name einer Überfamilie gebildet. Autor wäre dann, für ein Taxon im Familienrang, Linnaeus (1758), da von Passeridae abgeleitet (im Code 36.1. Statement of the Principle of Coordination applied to family-group names). Taxa im Ordnungsrang werden vom Code nicht behandelt. Von der Logik her müsste es aber auch hier so sein, dass bei einer Änderung der Rangstufe im Ordnungsrang der Autor des Taxons nicht angepasst wird. Auch den Änderer anzugeben machen eigentlich nur die Botaniker.--Meloe (Diskussion) 17:17, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich stimme dir zu Meloe, was die Passeroidea betrifft, als Überfamilie wäre Linnaeus der Autor. Aber bei Ordnungen gibt es keine Regel außer der der ersten Nennung. Jeder wissenschaftliche Name ist hier völlig eigenständig und hat einen eigen Autor auch wenn die Taxa Synonyme darstellen sollten. Passerida ist also völlig gesondert zu werten und stellt keine einfache Rangänderung da, im Gegensatz zu Passerini, Passerinae, Passeridae und Passeroidea für die immer Linnaeus, 1758 der Autor wäre. Ich gebe aber noch nicht auf der Autor von Passerida lässt sich ganz bestimmt noch ermitteln. Neuere Arbeiten verwenden ihn schließlich da wird schon noch ein Bezug zu älteren Arbeiten zu finden sein, vielleicht ist auch Nitzsch doch richtig und ich habe noch etwas übersehen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 20:20, 28. Nov. 2022 (CET)

hier Sibley, Ahlquist & Monroe, JR., 1988 sollte die erste Verwendung von Passerida sein und dort wird auch der Rang Parvordung verwendet.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:55, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich würde auch eine Aussage wie, „die Überfamilie Passeroidea ist jetzt die Parvordung Passerida“ überdenken. So wie ich Oliveros et al. 2019 lese nutzen sie lediglich die Parvordung Passerida wie sie Sibley, Ahlquist & Monroe, JR., 1988 aufgestellt haben, teilen sie aber anders auf. Sie haben sie zunächst nur in eine Überfamilie Emberizoidea, Ploceoidea und einen Rest unterteilt weil diese Familien außerhalb der Emberizoidea und Ploceoidea, Stammgruppenvertreter sind und eine neue Überfamilie Passeroidea nicht monophyletisch wäre. Das bedeutet nicht das Passerida und Passeroidea gleichbedeutend sind und auch nicht das nicht möglicherweise später doch erneut eine Überfamilie Passeroidea in kleinerem Umfang für die nächsten verwandten Familien um die Familie Passeridae neu definiert werden könnte selbst wenn sie nur die Passeridae enthalten könnte. Die Überfamilie Passeroidea haben Sibley & Ahlquist, 1990 definiert (Ihre Einteilung sah dort so aus im Unterschied zu Sibley, Ahlquist & Monroe, JR., 1988), unabhängig davon das Linnaeus der Autor für Passeroidea ist. Passerida und Passeroidea sind verschiedene Taxa auch wenn sie sich je nach Definition im Umfang unterscheiden und dann auch teilweise deckungsgleich sein können oder die Passeroidea nicht mehr monophyletisch sind. Kladen und Taxa sind auch nicht gleichbedeutend (Es gibt viele Kladen aber nur einige davon sind auch als Taxon definiert), Artikel behandelen aber normalerweise nur Taxa. Daher wäre es wahrscheinlich besser einen Artikel Passerida zu haben und einen Artikel Passeroidea, der dann aber ein veraltetes bzw Obsoletes Taxon darstellen würde und entsprechend eine Parabox anstelle einer Taxobox bekommt, aber wenn es neuere Forschungen gibt die etwas gegenteiliges ermitteln wieder zu den gültigen Taxa verschoben werden könnte. --Toxoplasma II. (Diskussion) 01:39, 29. Nov. 2022 (CET)

Mir ist die Relevanz nicht ganz klar. Und wer soll diese Artikel schreiben und wozu noch einen Artikel über veraltetes Taxon? Und, doch: „die Überfamilie Passeroidea ist jetzt die Parvordung Passerida“. So ist es ganz klar, wenn man sich die phylogenetische Entwicklung der letzten 20 Jahre anschaut. Es geht einfach um dieselbe Klade im Wesentlichen. Unterschied ist natürlich Forschungsstand. Passerida vorher ist normalerweise weiter gefasst, nämlich so, wie jetzt die Teilordnung Passerides. Das ist auch in diesem russischsprachigen (?) Link oben so: dort enthält Passerida Muscicapoidea und Syvioidea. Wer nun genau Autor von welchem "Taxon" oder "Nichttaxon" ist mögen andere entscheiden und bitte auch recherchieren: das finde ich interessant, aber bei allem oberhalb der Familie auch zu unklar. --CWitte (Diskussion) 07:29, 29. Nov. 2022 (CET)

Die Relevanz ist das wir keine Artikel zu Kladen schreiben sondern zu Taxa. Taxa sind wie gesagt immer Kladen dabei wechselt es manchmal welche Klade genau das Taxon beinhaltet, umgekehrt ist es aber nicht der Fall, nicht jede Klade ist ein Taxon. Es hängt hier vom Blickwinkel ab. Ich glaube auch nicht das die momentane Einteilung völlig in Stein gemeißelt ist. Wenn man keinen neuen Artikel über ein nicht mehr monophyletische Taxon schreiben möchte, wäre es halt vielleicht besser gewesen von vorne herein einen ganz neuen Artikel zu schreiben zu Passerida. Ja, ich weiß das kommt etwas zu spät, aber der Fall ist auch sehr kompliziert. Zumindest sollte man den jetzigen Artikel eindeutig als Taxon beschreiben und nicht nur als Klade und auch nicht mit Passeriodea gleichsetzen, sondern nur unter Systematik und Forschungsgeschichte die verschiedenen Einteilungen erwähnen und genauer erklären unten welcher Definition genau Passerida und Passeriodea deckungsgleich sind und unter welcher Definition nicht.--Toxoplasma II. (Diskussion) 11:05, 29. Nov. 2022 (CET)

Jede Klade wäre auch ein Taxon, spätestens dann, wenn sie benannt und in das Rangsystem eingebaut ist. Am Besten wäre ein Artikel zu dem derzeit anerkannten Taxon, das am Ehesten den traditionellen Passeroidea entsprechen würde. Darin wäre auf die Umschreibung und die verschiedenen Konzepte einzugehen. Ein Artikel nur zu einem historischen Taxon Passeroidea ist tatsächlich entbehrlich. Im Artikel, Stand heute, stimmt das Lemma nicht mehr mit dem Namen in der Taxonbox überein, das wäre durch Verschieben anzupassen. Das bisherige Lemma würde damit zur Weiterleitung, was richtig und angemessen wäre. Artikel zu Zwischentaxa müssen nicht zwingend existieren, bei den Wirbeltieren sind aber unschöne Zwischenränge, die traditionellen Gruppen entsprechen, auch nicht so ungewöhnlich. Bei den Wirbellosen wären die Bienen so ein Fall. Es wäre in jedem Fall besser, zu überarbeiten als zu Löschen.--Meloe (Diskussion) 11:26, 29. Nov. 2022 (CET)

Habe die Einleitung überarbeitet so das es meiner Meinung nach am besten der Forschungsgeschichte entspricht. Ich denke jetzt spricht nicht mehr dagegen den Artikel nach Passerida zu verschieben und Passeroidea als Weiterleitung zu setzen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:13, 29. Nov. 2022 (CET)

Jede einzelne Abzweigung im Stammbaum ist eine Klade, es macht keinen Sinn jede einzelne Klade auch als Taxon zu benennen. Das ist absolut nicht praktikabel und wird auch abgesehen von dem System bei dem jede Abzweigung\Klade eine Nummer bekommt auch mit großer Wahrscheinlichkeit nie von Taxonomen aufgegriffen und umgesetzt werden. --Toxoplasma II. (Diskussion) 13:18, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich hatte hier gerade eine Erwiderung geschrieben, die ich gleich wieder revertiere, weil sie ein zu großes Fass aufmacht. Unabhängig von der divergierenden Meinungen hier, sollte die Verschiebung auf Passerida jetzt ja eigentlich für alle OK sein, oder?

Ich finde diese Taxon/Klade Debatte ansonsten in dieser Richtung nicht zielführend und auch nicht logisch. Niemand will hier Artikel über Kleinkladen schreiben, aber im Prinzip geht es natürlich immer um Kladen. So wie das hier jetzt läuft nimmt mir das ein bisschen den Impetus zu diesen "Großgruppen" eigentlich sinnvolle und aktuelle Artikel zu schreiben oder zu verbessern... Ich hoffe, dass meine Umarbeitung auf den Stand, der m.E. modern und stimmig ist, Anerkennung findet. Sonst spare ich mir die Arbeit bei dem Artikel "Sylvioidea" resp. Sylviiada (bei dem ich Hauptautor seit 2019 bin und den ich gerade in der Mache habe) und bei dem neu anzulegenden Muscicapida-Artikel (vorauf ich eigentlich Lust habe...).

Zurück zur Formulierung der Einleitung: Dieser Artikel behandelt eine Gruppe von Vögeln, die sich aus dem Versuch der Einteilung der Singvögel unterhalb der groben Unterscheidung Corviden <-> Passeriden und oberhalb der Familienebene in Abgrenzung zu "Gramsmückenverwandten" und "Fliegenschnäpperverwandten" in den letzten etwa 30 Jahren herausgebildet hat. Bis vor kurzem oft Passeroidea genannt, jetzt nach Oliveros Passerida genannt. Beide Namen sollten daher in der Einleitung Erwähnung finden. Und zur Frage, zu welchen Ziwschenrängen man nun Artikel verfasst: ich finde solche Artikel sinnvoll und interessant, da es es sich um übersichtliche Teile der Riesenordnung "Passeriformes" handeln, die in anderen Bereichen des "Vogel-Baums" locker eine Ordnung darstellen würden (kann ich noch länger ausführen, wenn nötig...). Ich werde übrigens sicherlich keinen Artikel mit Lemma "Passseroidea" verfassen, der sich mit der Historie dieses Namens beschäftigt. Wer so einen Artikel möchte, darf den natürlich gerne selbst schreiben.--CWitte (Diskussion) 17:12, 1. Dez. 2022 (CET)

Zu jeder Klade ist ein Artikel möglich, sofern sie benannt ist und es genug über sie zu schreiben gibt. Hier ist das unzweifelhaft der Fall. Bei den Wirbeltieren gehen den Bearbeitern für alle "interessanten" Gruppen die Ränge aus, so dass immer obskurere Zwischenränge vergeben werden (müssen). Das ist ein rein nomenklatorisches Problem und für unsere Artikel nur insoweit interessant, wie sie eben auch nomenklatorische Fragen behandeln (auch hier: müssen). Die Frage entzündete sich an der Angabe das Autoren für das Taxon. Dafür sind die Regeln der Nomenklatur anzuwenden. Ansonsten wäre es auch möglich, den schlicht wegzulassen, wenn es auf die Schnelle nicht geklärt werden kann. Der Schaden wäre gering.--Meloe (Diskussion) 09:15, 2. Dez. 2022 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Klasse. Ich habe das bei den Sylviida jetzt auch so gemacht. Danke für das Feedback! --CWitte (Diskussion) 17:54, 2. Dez. 2022 (CET)

Für mich ist alles wie es jetzt ist ok. Trotzdem möchte ich klären, eine Klade die einen Wissenschaftlichen Namen erhält ist durch diesen Vorgang und und nur dadurch auch zu einem Taxon geworden und das völlig unabhängig ob dieses auch einen klassischen Rang erhalten hat. Eine Klade ohne Wissenschaftliche Namen ist kein Taxon. Die Artikel die in Wikipedia Kladen beschreiben, die nicht zugleich auch Taxa darstellen sind sehr rah z.B Wildschaf meist handelt es sich dabei um Artengruppen. Es besteht aber keine Notwendigkeit die Passarida oder diese Gruppe nur als Klade zu beschreiben sie sind eindeutig ein Taxon. --Toxoplasma II. (Diskussion) 17:57, 3. Dez. 2022 (CET)

Ja, da hast du recht :-) In meiner Werkstatt entsteht gerade der noch fehlende Artikel Muscicapa, damit diese Lücke hier dann geschlossen ist. Und auch das ist ein Taxon. --CWitte (Diskussion) 08:52, 6. Dez. 2022 (CET)

Hab jetzt sogar noch eine ältere Nennung von Passeroidea gefunden und auch im Rang einer Überfamilie hier S. 29 in Sharpe, 1891 er beruft sich dort auf Kingsley & Stejneger, 1883 siehe S. 481. In diesem Sinne entsprachen sie eher den Singvögeln (Passeri). Das ändert jetzt nichts am Artikel ä, weil ja dort trotzdem Passeroidea im Sinne von Sibley-Ahlquist-Taxonomie gemeint ist und nicht im Sinne von Sharpe, 1891 oder Stejneger, 1883. Soll nur zeigen, dass das Taxon Passeroidea noch älter als die Sibley-Ahlquist-Taxonomie ist. --Toxoplasma II. (Diskussion) 11:12, 9. Feb. 2023 (CET)