Diskussion:Paul Hausser/Archiv/1

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[[Diskussion:Paul Hausser/Archiv/1#Thema 1]]

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Rechtextremismus

Hat Hauser nicht die HIAG mit aufgebaut und ist diese nicht als eine rechtsextreme Organisation zu sehen? MfG --Florian.Keßler 11:59, 29. Jan 2005 (CET)

entschuldige bitte, Florian, daß ich Deinen Kommentar mit einem Direktlink zur HIAG versehen habe - es ist normalerweise nicht üblich in Kommentaren anderer Benutzer rumzupfuschen, aber Deine Frage war gerade so passend und: ja, es scheint als ob der Hausser die zumindest mitaufgebaut hat und ja: die HIAG ist eine doch recht streng unter den Achseln riechende rechte Organisation (naja gut - unter der rechten Achsel riechen sie nicht so schlimm weil die durch Armheben öfters belüftet wird) -- Hartmann Schedel 03:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich weiss ist die HIAG damals gegründet worden von ehemaligen SS Angehörigen. Gründe waren unter anderen Versorgungsansprüche gegenüber der neugegründeten Bundesrepublik. Da die SS in den Nürnberger Prozessen als verbrecherische Organisation eingestuft worden war, und mehr eine Pateiarmee war, die ausserhalb der Wehrmacht stand hatten ehemalige SS Angehörige und deren Angehörigen keine Versorgungsansprüche. Im schlimmsten Fall hatten sie ein Berufsverbot bis zu 25 Jahre, wenn sie Kriegsverletzungen hatten bekamm sie keine staatliche Unterstützung, ebenfalls hatten sie für die Zeit in der SS keine Rentenansprüche, zum Schluss kammen noch dazu die Vertreibung aus den Gebieten aus Polen und Ostpreuens die einigen auch Hab- und Gut kosteten. Also praktisch Soldaten Ehrenhalber. Ob sich in den Punkt was geändert hat und wie fern weiss ich nicht. Das bei einigen ehemaligen SS Angehörigen die nicht an "Kriegsverbrechen" beteiligt waren der Frust ziemlich tief war und ist, ist denke ich nachzuvollziehen. Ebenfalls das einige Mitglieder dieser Organisation den "besseren" Zeiten nachtrauerten oder sich in Stich gelassen gefühlt haben ebenfalls.-- Starrag---07.01.2006

evtl. ein Typo

die SS-Mitglieds-Nr. ist meines Wissens nach 239.795 - nicht wie hier angegeben 239.975. Allerdings kann ich nicht beschwören WEM der Zahlendreher passier ist. Vielleicht ist auch die hiesige Quelle korrekt und meine Quelle hatte den Dreher. Kann das verifiziert werden? -- Hartmann Schedel 03:43, 3. Aug 2006 (CEST)

laut den SS-Dienstalterslisten von 1934-45 ist die SS-Nummer stets 239.795...hab's abgeändert; danke für die Aufmerksamkeit! 195.93.60.35 17:39, 5. Sep 2006 (CEST)

büde gern geschehen :-) -- Hartmann Schedel ^Post 18:12, 5. Sep 2006 (CEST)

noch eine Frage...

...die da wäre: was bitte soll ein Ia sein? oder ein la - oder was auch immer? Bitte nicht böse sein aber man sollte Artikel so formulieren, daß jeder N00b ohne Vorbildung die Artikel verstehen kann. Es kann ja kaum angehen, daß man eine militärische Vorbildung benötigt, um einen Wikipedia-Artikel zu verstehen (und ich grübel mir langsam einen Wolf darüber, was ein Ia sein soll) - Ähnliche Fragen habe ich auch zu vergleichbaren Themen (gehört jetzt nicht gerade hierher - passt aber zum Thema sozusagen): was zum Teufel heißt "sic" oder "mot" oder ähnliches? Ich empfinde es als ziemlich krass, einfach vorauszusetzen, der Leser eines Artikels müßte über sowas Bescheid wissen (stimmt, wäre wünschenswert - ist aber häufig nicht so) -- Hartmann Schedel 05:22, 3. Aug 2006 (CEST)

...hmm... "Ia" = verantwortlicher Amtsvorsteher, also Chef, des "Truppendienstes"?!?

die einzelnen Laufbahnstationen:

1. I = Truppendienst (Der Ia ist der Chef des Stabes und Operationsoffizier.)
2. II = Verwaltungsdienst
3. III = Waffen- und Munitionsdienst
4. IV - VI = Technischer Dienst
5. VII - VIII = Sanitätsdienst
6. IX = Zahnärtzlicher Dienst
7. X = Apotheker
8. XI = Veterinärdienst
9. XII - XIII = Juristischer Dienst (Richter u. ä.)
10. XIV = Sicherheitsdienst (Sicherheitsdienst, Feldpolizei und Sicherheitspolizei)
11. XV = Wehrgeologie

Hoffe, konnte dir weiterhelfen! 195.93.60.35 17:34, 5. Sep 2006 (CEST)

jo hier wurde mir geholfen :-) -- Hartmann Schedel ^Post 18:01, 5. Sep 2006 (CEST)

"(sig!)" bedeutet, daß man eine solche Äußerung nicht mehr machen würde; "mot" bedeutet "motorisiert". Hoffe konnte Dir weiter helfen. 195.93.60.35 20:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo,

gebe nun auch noch mal meinen Senf dazu: Der Ia war der Erste Generalstabsoffizier und als solcher Leiter der Operationsabteilung. Er war aber NICHT der Chef des Stabes; das war - wie die Dienstbezeichung schon sagt - der Stabschef bzw. der Generalstabschef. Der Ia fungierte meines Wissens aber als Stellvertreter des Stabschefs und rangierte innerhalb der Hierarchie einer militärischen Truppe an dritter Stelle hinter 1) dem Kommandeur bzw. Befehlshaber bzw. Oberbefehlshaber und 2) dem Stabschef.

M.E.

Formulierungen

ich zitiere: Er widersetzte sich auch einmal den Führerbefehlen Adolf Hitlers. Bei seinen Untergebenen war er als „Papa Hausser“ beliebt. aha? und könnte man noch erfahren, auf welche Weise, wann und wo und wie Papa sich seinem heißgeliebten Führer widersetzt hat? Ich empfehle eine schleunigste Antwort, da ich morgen diesen Teil löschen werde, wenn da nicht schnellstens was hinterherkommt, was diesen völlig albernen Spruch stützt. -- Hartmann Schedel 05:34, 3. Aug 2006 (CEST)

...hmmm...Charkow unter anderem?!? 195.93.60.35 17:22, 5. Sep 2006 (CEST)

weil er sich aus der Stadt ohne Befehl zurückgezogen hat? Das wäre kein Anlass diesen Satz so zu formulieren. dazu müßte schon ein (oder mehrere) direkte Befehle her wo er meinte :"nein Chef, so gehts nicht" - Hiitler war zwar extrem sauer wegen Charkow aber es gab keinen direkten Befehl in der Art von: Halte die Stadt und wenns das Leben aller kostet. Aber ich hab ja eh nur gedroht, hab ja nicht gelöscht. Trotzdem bedarf es für diesen Satz einen Umbau oder ein paar nähere Angaben. -- Hartmann Schedel ^Post 18:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Herr Schedel was machen sie eigentlich hier? Wenn ihr historisches Wissen nicht ausreicht sich kompetent zu beteiligen halten sie sich doch am besten raus. Das Genereloberst Hausser gegen einen AUSDRÜCKLICHEN FÜHREREBEFEHL gehandelt hat, als er Charkow räumen ließ ist jedem Kenner der Ostfront allgemein bekannt. Also beschränken sie sich doch besser auf Bereiche in denen sie sich auskennen, ja? Es sind gerade Leute wie sie, die dazu beitragen, daß Wikipedia zu Recht nicht als zitatfähige Quelle an den Hochschulen gilt. Leute die eindeutig keine Ahnung haben aber den politischen Zensor spielen wollen.

unter anderem habe ich mch allerdings auch an diesem Zusammenhang gestoßen: widersetzte sich... war als 'Papa Hauser' beliebt. Diese zwei Aussagen hängen für mich irgendwie nicht so ursächlich zusammen. -- Hartmann Schedel ^Post 18:06, 5. Sep 2006 (CEST)

Papa Hausser Der gute Mann war bei seinen Soldaten sehr beliebt, das ging soweit das sie den Offiziersrang wegliessen und Meldung bei "Papa Hausser" machten. Er hatte wohl einen sehr väterlichen, kameratschaftlichen Umgang mit seinen Soldaten und der Missbrauch von Befehlsgewalt war ihn wohl sehr zuwider, ebenfalls sagte man ihn einen sehr trockenen Humor nach. Anektoten und kurze Erzählungen über ihn sind in dem Buch "Heiteres aus dem Brotbeutel gekrümelt" von Herbert Taege zu finden. -- Starrag --

Kriegsgefangenschaft

er "geriet" nicht in Kriegsgefangenschaft, sondern er ergab sich am 9.Mai 1945 in Zell am See (Österreich) den Amerikanern, wobei er sich gleichzeitig recht eifrig als Hauptbelastungszeuge profilieren wollte (klingt irgendwie komisch - aber er brachte den amerikanischen Alliierten Informationen wie ein gut dressierter Hund normalerweise Bällchen). -- Hartmann Schedel 05:50, 3. Aug 2006 (CEST)

Notwendige Ergänzungen

Ich war so frei und habe den Artikel um einige wesentliche Passagen erweitert, die vor allem die militärischen Verdienste des SS-Generals 1943 an der Ostfront beschreiben. Dies kam mir bisher deutlich zu kurz, denn gerade in dieser Lebensphase hat er sich die zuvor nur angedeutete Achtung erworben, die ihn später gerettet hat, als er sich Führerbefehlen widersetzte und den Reichsführer-SS Heinrich Himmler scharf angriff. Arne Deertz (nicht signierter Beitrag von Deertz (Diskussion | Beiträge) )

für diese "notwendigen Ergänzungen" fehlen bisher aber jedwelche Belege mein bester Deertz. Bitte nachtragen -- Hartmann Schedel ^Post 18:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel noch um eine weitere Wichte Frage erweitert: nämlich um die, ob man einen solchen man so unkritisch hier in Wikipedia stellen darf. nh. 6.10.2006

Ich habe das wieder gelöscht und werde das weiter tun. Dem Artikel würde eine Überarbeitung zweifellos gut tun, aber eine "Gegenmeinung" ist in einem Artikel grundsätzlich fehl am Platz. Bitte lesen: Enzyklopädie und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. --WAH 12:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Dann bitte auch alle anderen Wertungen im Text bitte tilgen!!! nh. ps. sonst tue ich das.

Aber gerne - so funktioniert der Laden hier ja auch. --WAH 13:37, 6. Okt 2006 (CEST)

Auszeichnungen löschen

Ich stelle den Antrag die sogenannten Auszeichnungen zu löschen. Mir hat das zu sehr den Anschein einer Ehrung. Dabei kennzeichnet das nur, dass Paul Hausser nicht nur ein aufrechter Soldat (wie offenbar hier einige denken) war sondern ein Mann der offensichtlich bis zu seinem Tode ein echter Nazi gewesen und geblieben ist. nik

Ich denke, dass du mit dem "echten Nazi" durchaus Recht hast. Dennoch ist es hier allgemein üblich, die "Auszeichnungen" im Artikel zu behalten. Ich erkläre mir das folgendermaßen: Ohne 2. Weltkrieg, Nazi-Diktatur und den Aufbau der SS wäre hier kein Platz für ein Artikel - seine Tätigkeiten in dieser Zeit machen ihn aber relevant, und die Auszeichnungen sind für diese Zeit wiederum von Bedeutung - das soll keine Nazi-Glorifizierung darstellen ... --DINO2411PROTEST ^FYI 09:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hausser war nie ein "alter" Nazi! Das erklärt sich schon aus der hohen "Hausnummer" der Partei. Hausser-Biograph Gingerich bemerkt dazu ganz treffend: "Hausser ist in keiner Weise in der nationalsozialistischen Ideologie als solcher befangen gewesen. Sicherlich war er ein ultrakonservativer Nationalist, dessen Haltung zum Versailler Vertrag, zum Marxismus und Kommunismus sowie den sozialen und ökonomischen Schwierigkeiten Anfang der dreißiger Jahren sich in manchen Punkten mit der Auffassungen der Nationalsozialisten deckte. Trotzdem trat er erst Ende der dreißiger Jahre der NSDAP bei (Mitgliedsnummer 4.158.7989) und zwar vorrangig aus beruflichen, nicht aus politischen Gründen."

Ich stelle den Antrag das alles bleibt wie es ist und das der Wikipediablockwart seines Amtes enthoben wird. Paul Hausser ist ein man der Zeitgeschichte und seine Orden hat er sich wohl verdient den eines Soldaten Beruf ist nun einmal der Tod. Ob es dir nicht in den Kram passt ob er Nationalsozialist ist oder nicht steht hier gar nicht zu Debatte. Oder Schaust du genaus so akribisch bei Wikipedia nach wer von den UDSSR Kommissaren mit einem Orden benannt ist den er für die Vergewaltigung und Ermordung von Ostdeutschen Frauen bekommen hat, bestimmt nicht Herr BRD Gesinnungsblockwart. (nicht signierter Beitrag von 84.168.248.36 (Diskussion) )

Aus den geschichtlichen Hintergrund gesehen, er hat die Orden bekommen. Obwohl man über 50 Jahre dannach streiten kann ob er sie verdient hat bzw. hatte. Um der Diskussion ein Faktum beizutragen. Man konnte nach den Krieg beantragen die Orden die man im 2 WW erworben hat zu tragen. Natürlich ohne nationalsozialistische Symbole die wurden dann entsprechend entnarzifiziert. Ich kannte jemanden der das deutsche Kreuz in Gold bekommen hatte, und er die Bundesdeutsche Fassung zu zwei Gelegenheiten nach den Krieg getragen hatte. Er hatte von der Bundesregierung auch eine schriftliche Erlaubnis bekommen. Mein Vater hatte in den 60 iger Komemadanten bei der Marine die noch ihr Lametta aus den 2WW trugen. Ich bitte bei der diskutiererei dies zu prüfen und zu bedenken. Es steht ausser Frage das er grosse Mitverantwortung trägt eine Organisation mit aufgebaut zu haben, die zum Teil für wenn man vom Stalinismus absieht, für die schlimmsten Kriegsverbrechen des letzten Jahrhundert steht. Papa Hausser hatte von Himmler nicht viel gehalten, und ich denke er hatte von den Verbrechen einiges mitbekommen und gewusst die die zumindest Einheiten der SS insbesondere der Totenkopf Einheiten z.B. unter den Bruder von Eva Braun durchführten. Noch anzuführen ist, das die Waffen SS zB nachweislich LSAH hohe Verlustraten hatte und überall als sogenannte Feuerwehr eingesetzt wurde wo es brannte. Gut gerüstet als politische Elitekrieger. Leider sind diese politische Soldaten und ihre Leitung erst bei Crakov wach geworden und haben sich gefragt welchen Leuten sie eigenlich blind folgen, haben sich kurz geschüttelt und weiter geschlafen bis es nicht mehr ging. Wobei dies meine persönliche Meinung ist. Nachweislich haben auch Versetzungen von Soldaten der SS in den Einheiten untereinander stattgefunden und ich denke schon das einige mehr wussten als später zugegeben wurde. Als Quellen führe ich an die gesetzlichen Regelungen für Orden aus den 2WW an, ebenfalls die Einsatzlisten für die LSAH und die Biographien einiger Offiziere der WSS. Starrag

Die ganze Disk über die "Auszeichnungen" ist albern. Ob irgendwelche Orden "verdient" wurden oder nicht, das lässt sich ausschließlich aus der Perspektive desjenigen beurteilen, der sie verliehen hat. Wenn hier also von Verdiensten die Rede ist, sind immer! Verdienste ums Dritte Reich gemeint, einen "neutralen" oder "wertfreien" Standpunkt kann es nicht geben. Auf ganz einfaches Deutsch: Naziorden wurden von Nazis an Leute verliehen, die die Sache der Nazis prima besorgt haben. -- sambalolec 16:34, 10. Nov. 2007 (CET)

Neutralität

Der Artikel hat einige "Ergänzungen" erhalten, die ihm nicht gutgetan haben. Jetzt sind einige Sätze auf dem Niveau besseren Fansprechs anzusiedeln. Das gehört dringend geändert. --Grüße, DINO2411^FYI 16:13, 4. Dez. 2006 (CET)

Was ist denn hier los? ist ja wie bei den Nazis da sollen Inhalte gelöscht werden weil sie einigen nicht in den Kram passen. Paul Hausser ist ein Mann der Zeitgeschichte und es ist WURSCHT ob er Nazi, Pseudodemokrat, Ausserirdischer oder sonst was ist, er hat Militärisch großes geleistet und war ein wahrer Kamerad seiner Soldaten. Um seine "Jungs" zu retten hatte er entgegen dem Führerbefehl gehandelt und die Stadt Charkov verlassen um einer drohenden Einkesselung zu entgehen. Bevor man anfängt nach BRD Manier mit dem Rotstift Textpassagen zu zensieren sollte man eventuell erstmal etwas über das Thema lesen.Nun darf der BRD Wikipediablockwart weiter ZENSIEREN. (nicht signierter Beitrag von 84.168.248.36 (Diskussion) )

Hallo zusammen, meines Erachtens ist es sicher nicht "wurscht", welchen politischen Gruppierungen jemand angehört hat. Wichtig ist es halt, dass alle Fakten ausgewogen und möglichst objektiv dargestellt werden. Dieser Artikel macht auf mich den Eindruck, als hätte ihn jemand geschrieben, der Herrn Hausser für einen großartigen Mann hält. Das klingt schon sehr stark durch, meine ich.. Und da gerät eben die objektive Sichtweise mal aus dem Blickfeld. Je mehr man eine Person bewundert, über die man schreibt, desto mehr sollte man in einer öffentlichen Enzyklopädie auf Objektivität achten. Bei solcher Begeisterung für eine Person kann man ihr ja eine Webseite widmen; aber ob diese ganzen Fakten (z. B. die SS-Mitgliedsnummer, wer will den sowas wissen, und wer hat Zugriff auf sowas??) relevant sind, wage ich sehr zu bezweifeln. Ach und noch was: Die Höflichkeit in diesem Forum hat letzhin bedenklich nachgelassen. "BRD Wikipediablockwart" ist ja wohl ganz klar zumindest unpassend für eine zivilisierte Diskussion. mit freundlichen Grüßen an alle Autoren: Markus Berson (nicht signierter Beitrag von Ransom K. Ferm (Diskussion | Beiträge) )

Dieser Eintrag bringt sämtliche Schwächen des "Systems" Wikipedia auf den Punkt. Wenn ich das lese, läuft es mir kalt den Rücken runter. SS-Granden schönfärben mit pseudohistorischem Wissen, das anscheinend direkt aus dem Landser-Heftchen übernommen wurde. Der ganze Sermon hier dann noch gespickt mit Rechtschreibfehlern - herrlich! Mehr "Papa Haussers" und wir hätten den Krieg gewonnen ,was? Verstand wünscht Holger Werner

Ich stimme Herrn Werner voll und ganz zu. "Schönfärben" ist genau der richtige Ausdruck. Wie unwissend und unbelehrbar muss jemand sein, der die "militärischen Leistungen" (Woraus bestehen diese eigentlich?) solcher Verbrecher und Mörder hervorhebt? Dieser latente Revisionismus ist einfach unerträglich. Gut, dass es noch vernünftige Stimmen gibt. Euer, dem Landser - Heftchen sehr abgeneigter, Christian Eichardt

Irgendwie halte ich die Entfernung des Neutralitätsbuttons für verfrüht. --H2SO4 13:55, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kinders, dann überarbeitet doch den Artikelabschnitt und ändert die stittigen Punkte ab...it's a Wiki here :-) -- Mikkel 22:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Naja, wenn man nicht mit jemanden Diskutieren kann oder Gegenargumente bringen kann, versucht man ihn klein zu machen. In den man Leute beschimpft Pheudowissen unterstellt oder seine Rechtschreibung mit Dummheit gleichsetzt, gemischt mit politischen Aktionismus. Trotz meiner Teilleistungsschwäche im Deutschen hat es für ein Abitur noch gereicht und drei Berufsabschlüssen. Ich bin zwar nicht verantwortlich für die sichtbare Hauptseite, aber für einige Kommentare. Ich denke man sollte die Punkte bearbeiten wo er eine ganz klare Verantwortung bzw. Mitverantwortung trägt, insbesondere der Widersprüche. Besonders diese Punkte kommen zu wenig zum tragen. Nochmals zu den "millitärischen Leistungen" sie sind verliehen worden im dritten Reich, und nie diesen Trägern von Kriegsverbrechen vom einfachen Schützen bis zum Gerneral nie aberkannt worden von der Bundesrepublik. Es gibt so gar bundesdeutsche Regelungen dazu. Das ist Fact und Geschichte, auch wenn jemand persönlich meint diese Personen hätten dies nicht verdient. Starrag

Mich erschüttert der Geschichtsrevisionismus, der aus diesem (und einigen anderen, gerade die SS betreffenden) Artikel und einigen Kommentaren herauszulesen ist. "Hat militärisch Großes geleistet", mir kommt die kalte Kotze hoch, wenn ich das lese. Hausser war führend am deutschen Vernichtungskrieg in der SU beteiligt. Ohne Leute wie Hausser wäre der Holocaust nicht möglich gewesen, und es wären auch keine 20 Millionen sowjetische Zivilisten umgebracht worden. Begreift das endlich! Auch wenn er selbst nicht Hand angelegt haben sollte, so hat er nach dem Krieg die schlimmsten SS-Verbrecher persönlich gedeckt (nachzulesen in: Ronald Smelser, Enrico Syring (Hrsg.): Die SS: Elite unter dem Totenkopf. 30 Lebensläufe, Darmstadt : Wiss. Buchges., 2003. Ansonsten empfehle ich sehr zur Lektüre: Grossmann/Ehrenburg: Schwarzbuch. Der Genozid an den sowjetischen Juden (1994). Joachim Schröder (Düsseldorf)

+1. Ist leider so hier, die Achse der Blöden die dunkle Seite der Macht ist stark bei WP. Vergleiche spaßeshalber mal nur die Einleitungen der Artikel Stasi und Gestapo. Alles klar? -- sambalolec 15:19, 18. Jan. 2008 (CET)

Finde ich traurig, diese Diskussion. Dass ohne Hausser der Holocaust nicht möglich gewesen wäre, halte ich für eine der lächerlichsten Aussagen zu diesem Thema. So sehr die Waffen-SS eine nationalsozialistische Organisation war, so wenig gingen die meisten ihrer hohen Offiziere durch die entsprechende Schule. Paul Hausser war ein Kämpfer, kein Politiker, kein Massenmörder, höchstens einer von vielen deutschen Offizieren, die Gewissen mit Eid nicht vereinbaren konnten. Was er wusste und was nicht, das können wir heute nicht mehr feststellen oder nachweisen, ich habe jedenfalls seine Aussagen der Nürnberger Prozesse als Tondatei und finde dort nirgends explizite Deckungen von Nazifunktionären. Er beteuerte seine Position, nichts mit dem Genozid und dem Massenmord zu tun gehabt zu haben und begründet das mit seinem 6jährigen, pausenlosen Einsatz an der Front. Wie geschrieben, er war eher ein ultrakonservativer Nationalist als Nazi, und gewiss keine tragende Figur des Holocaust, das ist lachhaft, tut mir leid!Nachtrag: ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass es eine nicht einzudämmende Krankheit in unseren Gefilden zu sein scheint, jeden Opa mit Wehrmachtsuniform als "Nazi" zu bezeichnen.KonstantinM 14:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

Belege

Die Darstellung eines solch problematischen Lebenslaufs kann auf konkrete Einzelnachweise schlichtweg nicht verzichten. Es reicht nicht, wenn man einen Literaturhinweis dazu anbringt, wo Hausser ein Auge (!) verloren hat. Das macht sich im Gesamtkontext ziemlich albern aus und wirft ein grelles Licht auf den insgesamt doch scheint's ziemlich fragwürdigen Gesamtzustand des Artikels. Hier muss dringend sorgfältiger und durchgängig belegt werden! --J.-H. Janßen 21:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Bausteine

Der Artikel ist weder neutral (er liest sich immer noch auf weite Strecken wie eine Hagiographie) noch ist er in den wichtigsten Passagen ausreichend belegt! - s.o. - daher wieder die beiden netten freundlichen Kästchen! - ;-)--A.M. 21:55, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich nicht so! Beispiele? --Yikrazuul 18:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und bitte noch den Baustein "Achtung Naznprosa!" ergänzen oder besser gleich ein Bapperl: "Den Shice bitte löschen". Selten so gelacht bei WP. Am geilsten ist die Literaturliste, bzw. die Quellenangaben. *bauchalt* -- sambalolec 22:06, 3. Nov. 2007 (CET)

"Ich diene" von Karl Heinz Mathias

"Autor Nazi, Verlag Nazi, Buch Nazi. Du bitte gehen auf Disku-Seite und dort erklären, warum Nazi gut." wirklich geschliffen formuliert.

Es geht nicht um gut oder nicht gut, sondern um eine differenzierte Sicht der Dinge. Dieses Buch wird nicht als einzige Literaturangabe genannt, sondern als eine unter mehreren.

Ob der Autor ein Nazi war, weiss ich nicht, spielt auch keine Rolle, das Buch ist offiziell zu kaufen, wenn es ein Buch wäre, dass dem Nationalsozialismus Vorschub leistet wäre es verboten, dafür gibt es sowohl in Deutschland als auch in Österreich eine eindeutige Judikatur.

Weiters wird auch folgendes Buch genannt: Paul Hausser: Soldaten wie andere auch. Der Weg der Waffen-SS. Deutsche Stimme-Verlag, Riesa 2006, ISBN 3-935102-12-7. Es ist vom selben Verlag.

Wikipedia muss es schon aushalten können, dass nicht nur politisch korrekte Literatur genannt wird.

Um es mit Voltaire zu sagen: »Ihre Meinung ist mir zwar widerlich, aber ich werde mich dafür totschlagen lassen, dass Sie sie sagen dürfen.«

Adler77 00:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Da Du offensichtlich ein Faible für geschichtsrevisionistische Literatur zu haben scheinst [1][2] tue ich mir äußerst schwer damit, Dir abzunehmen, Du wüsstest nicht, aus welcher Ecke der Autor kommt. Sollte es sich dennoch so verhalten wie Du behauptest, dann spreche ich Dir jegliche Literaturkompetenz ab.

Eine differenzierte Sicht der Dinge ergibt sich keineswegs daraus, das man jeder dahergelaufenen Politsekte eine Plattform für ihre kruden Thesen und bescheuerten Mythen bietet. Das hat auch nix mit verboten oder erlaubt zu tun. Erich von Däniken ist auch nicht verboten, reputabel ist er deswegen noch lange nicht. Finde Dich damit ab, daß Karl Heinz Mathias ein schräger NPD-Vogel ist, der in einem NPD-Verlag eine merkwürdige Geschichtsauffassung vertritt, die eben keine akzeptierte Lehrmeinung darstellt (und nur die hat bei WP Bestand) sondern die persönliche Weltsicht einer völlig unbedeutenden Minderheit irgendwelcher Extremisten.

Sorry, aber neben den beiden anderen angegebenen Werken schaut der Schinken vom Nazn-Karlheinz aus wie ein schlechter Witz, womit wir bei der politischen Korrektheit wären. „Political correctness” ist eine Ausrede für die Loser, die mit ihrer Meinung nicht durchkommen. (Broder). Man kann von Broder halten was man will, aber er hat ein gewisses Talent die Dinge verbal auf den Punkt zu bringen :-)

Was den von gewissen Leuten reichlich überstrapazierten Voltaire betrifft: Aus dem Recht ungestraft eine "Meinung" (und sei sie noch so bescheuert) äußern zu dürfen folgt keineswegs ein Recht darauf, eine Plattform für jeglichen Unsinn geboten zu bekommen. -- sambalolec 22:13, 2. Dez. 2007 (CET)

Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie Historiker/Autoren sofort als nicht zitierfähig, oder gleich als komplett inkompetent ("...aus welcher Ecke der Autor kommt") dargestellt werden, nur weil sie ein etwas anderes Geschichtsbild vertreten, bzw. eine andere politische Meinung haben. Ich bitte viel, vielmals um Entschuldigung, dass gewisse Leute ihr geschichtliches Wissen nicht von "Indymedia" bzw. der "TAZ" beziehen. Das Wikipedia in "heiklen" Themengebieten (3. Reich, 2. Weltkrieg... sämtliche politische Themen) sowieso nur noch mit Vorsicht zu genießen ist, ist mir schon vor einiger Zeit klar geworden - ich frage mich eigentlich, wie sich "Neutralität" in Bezug auf diese Themen definiert? Ein Spiegel der vorherrschenden Meinung?

mfg --NaturalBornFreak 23:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Ach ja, wegen dem Artikel: Mich überrascht es keinesfalls, dass hier die "Neutralität" beanstandet wird: Der Artikel ist zu neutral. Am besten schnell ein paar Querverweise zu Auschwitz II, den Einsatzgruppen und der Gestapo einfügen - schließlich arbeitete Hausser ja für die Bösen! Und, so gesehen: Setzte er nicht mit seinen Eroberungen die ansässige Bevölkerung dem Nazi-Terror aus? Verzeiht mir meinen Zynismus - aber warum kann in dieser "Enzyklopädie" nicht ein neutraler Artikel über einen deutschen General stehen? (Ja,selbst einen von der Waffen-SS.) Immerhin hat Hausser einen direkten Führerbefehl verweigert - was wohl lediglich ein Hinweis auf gesunden Menschenverstand und vorhandene Courage ist. Wieso steht der Neutralitätsblock immer noch da? Und meine Frage zur "Neutralität" in der Beziehung steht immer noch. mfg --NaturalBornFreak 23:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, egal aus welcher Ecke ein Autor kommt, militärgeschichtliche Fakten wird gewiss keiner verfälschen (wozu?) -- und wenn man die Thematik wie z.B. Oradour-Sur-Glane oder Malmedy nimmt, dann schadet es sicher nicht, "beidseitige" Literatur anzuführen (wobei man hier natürlich mit der nötigen Vorsicht an das Kapitel herangehen sollte). Schließlich leben wir in einem Rechtsstaat und auch der Angeklagte (und sogar der Verurteilte) hat bei uns das Recht, sich verteidigen zu dürfen. De dacto kann es auch niemand besser wissen, insbesondere wenn es um militärhistorische Fakten geht, als diejenigen, die dabei waren (war Karl Heinz Mathias nicht Frontsoldat oder irre ich mich da ?), oder? Da kann man halt keinen ehemaligen Zeitzeugen, der in Auschwitz inhaftiert war, fragen, wenn es um die Schlacht von Charkow geht! KonstantinM 22:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Man kann aber Historiker fragen, wenn es um die Schlacht von Charkow geht! Grüße -- sambalolec 22:26, 24. Jul. 2008 (CEST)

Und dann gibt es da noch WP:LIT, das es nicht zulässt, dieses "Buch" aufzuführen. Damit könenn wir diesen Teil des gesprächs wohl auch beenden.--schreibvieh muuuhhhh 09:52, 25. Jul. 2008 (CEST)

Papa Hausser

Hab mal irgendwo gelesen das Hausser von vielen seinen Soldaten "Papa Hausser" genannt wurde? könnte man mal einfügen, tu ich selber nicht, da ich net mehr weiß wo das war.

Ja, das stimmt. Sein Kosename war "Papa". Aber ich setze das im Artikel nicht rein. Das soll besser ein längerdienender Wikipedianer machen. Ich bin da noch zu sehr "Backfisch" --Otto Hermann 01:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bevor irgendjemand das reinsetzt, muss dieser jemand auch noch eine Quelle angeben. Ich würde diesen Spitznamen auch nicht in der ersten Zeile erwähnen. --Yikrazuul 14:52, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass das u. a. bei Ailsby stand. Aber besonders wichtig erscheint mir der „Beiname“ nicht, zumal er heute nur noch in Publikationen wie den „Landser“-Heftchen eine Rolle spielt. Ich würde ihn weglassen. --Mikkel 14:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

warum einen Spitznamen weglassen, der Weltweit bekannt ist (Tschuldigung ausser in Deutschland) hier die englische Version http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Hausser --77.3.30.44 17:15, 23. Mai 2008 (CEST)

Grabstättenpflege

Könnte man vielleicht erwähnen, dass Hausser auf dem Neuen Friedhof in Ludwigsburg eingeäschert und seine Urne auf dem Waldfriedhof München beigesetzt wurde. Wenn man nur den Stebeort liest, kann man meinen, dass er auch in Ludwigsburg beigesetzt wurde. Quelle -> Waldfriedhof München --77.3.30.44 17:24, 23. Mai 2008 (CEST)

hab ich mal gemacht!KonstantinM 14:31, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nun Kiwiv, jetzt hast Du das Gegenteil erreicht und ein Administrator ist hellhörig geworden und hat den Artikel gesperrt. Die Angabe der Grabstätte wurde aber beibehalten. Das kommt, wenn man voreilig löscht. Überlege Dir das in Zukunft. Auch anderen Löschfanatikern sei das ins Stammbuch geschrieben. --Wellano18143 20:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Du verhälst dich hier ein bißchen kindlich und übersiehst auch, daß der Konflikt nicht gelöst ist, sondern weiterbesteht. Die große Zahl von reverts unterschiedlicher Benutzer sollte dich lehren, daß die Wunsiedelei, auf die du hier und in anderen Artikeln mit deiner Grabstättenpflege aus bist und auf die sich deine Beiträge in den einschlägigen Artikeln ja vollständig beschränken, durchaus nicht hingenommen wird.--Kiwiv 08:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Du schreibst eine große Anzahl von Benutzern hat meinen Eintrag revertiert. Du warst es 3x, 84.139.75.76 1 x und Asdfj 2 x. Das sind viele? Und was nicht hingenommen wird, werden wir ja sehen. Sonst keinen Kommentar. Das ist ja lächerlich, nicht kindlich, wie Du es bei mir meinst. --Wellano18143 12:51, 29. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität

Es handelt in weiten Teilen um apologetische Darstellung. Die Bildüberschrift papa hausser dient nur als Anhalt. Das Bild ist vermutlich einfach abgekupfert aus Gordon Williamson, Handbuch der Waffen SS, Tosa 2005. Das entscheidende Buch für die Waffen SS ist überhaupt nicht angeführt Bern Wegner, Hitlers Politische Soldaten: die Waffen-SS 1933 - 1945 : Leitbild, Struktur und Funktion einer nationalsozialistischen Elite , in 7. Auflage paderborn 2007. Heinz Höhne zählt auch zur Tendenz Literatur. Entsprechend ist die Darstellung eher dürftig bis lächerlich: In der SS war er nun für den Aufbau einer jungen Truppe zuständig, deren Kern in den Politischen Bereitschaften lag. Muss dringen überarbeitet werden.-- Orik 10:14, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Veröffentlichungen sollte weg. Inhalt schon in den Weblinks enthalten. zu den Qualitäten als Schriftsteller siehe Bernd Wegner.-- Orik 11:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Gleiche Ansicht wie Orik, hier müßte mal ein generelle Überarbeitung sein. Literaturliste ergänzt. --MARK 11:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wir sollten aber schon eine sinnvolle Auswahl an Büchern hinbekommen, dies ist der Artikel zu Hausser und nicht zur Waffen-SS. Die Ergänzungen finde ich zu unspezifisch, wer sich zur Waffen-SS erkundigen möchte, der findet im dortigen Artikel die wesentlichen Werke.--schreibvieh muuuhhhh 12:45, 15. Aug. 2008 (CEST)

Frage: Warum ist Gordon Williamson: Die Waffen-SS. 1933–1945, 2005. ISBN 978-3-85492-706-8 als Lit nicht gut, gibt es eine Art Blacklist für Bücher oder so? -- Yikrazuul 15:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt natürlich keine "Blacklist", es gibt nur WP:LIT--schreibvieh muuuhhhh 15:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Auch nach 4 Jahren merkt man, noch wer den Artikel mal angelegt hat. Bei Ronald Smelser/Enrico Syring gibt es eine Biographie zu Hausser (17 Seiten), da lässt sich mit relativ geringem Aufwand ein brauchbarer Artikel draus zaubern. Da braucht es das Krabbeltischbuch vom Williamson nicht. --Hozro 15:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Blacklist revisionistische Literatur ?

Es sollte eine Liste geben, in die man gründlichere Beurteilungen von Büchern aufnimmt. Diese Liste könnte von anderen Autoren zu Rate gezogen werden. So bräuchte nicht jeder bei Null anfangen, wenn in einem Lemma das Problem der Anwendung revisionistischer oder schlechter Literatur auftaucht. Hier eine Betrachtung zu:
Gordon Williamson: Die Waffen-SS. 1933–1945, 2005. ISBN 978-3-85492-706-8., von mir selbst verfertigt . Also: Ich hatte mir das Buch Gordon Williamson, Die Waffen-SS-Ein Handbuch, Tosa Verlag, Wien 2005 gekauft, das sich in diesem Lemma als Literaturangabe befindet. Schließlich habe ich von Militärdingen überhaupt keine Ahnung und von SS Rängen erst recht nicht und mit SS Formationen kenn ich mich auch nicht aus. Heute kam es und ich mußte feststellen: Leider war meine Ausgabe dafür rausgeschmissenes Geld.

• Es handelt sich einmal um Trivialliteratur aus einem Schrottverlag: Das Buch gibt zwar hinten an, auf welche Literatur sich der Autor sich angeblich stützt -15 Bücher dubioser, drei seriöser Verlage - aber im ganzen Text ist überhaupt kein Einzelbeleg zu finden. Also weiß man überhaupt nicht, worauf der Autor seine Darstellung stützt, abgesehen von den allgemeinen Angaben zu einer Fotosammlung am Anfang des Buches. Damit weiß man vor allem nicht, ob er etwa Inhalte erfunden hat oder sich auch auf andere zusätzliche nicht angegebene Quellen stützt . Dafür gab es aber reichlich Anhaltspunkte: Ständig ist im Text und in Bildbeschreibungen die Rede von Erkenntnissen aus Gesprächen mit noch noch lebenden Waffen-SS Leuten. Damit komme ich zum anderen- zu dem Inhaltlichen:
• Der Autor Williamson ist völlig unkritisch gegenüber seinem Gegenstand. Die Verbrechen der SS werden verharmlost . Textproben finden sich zu Genüge . Nur ein Beispiel im Abschnitt Weltanschauliche Erziehung: Zweifelsohne gab es die Indoktrinierung der SS-Offiziere und diese hat gewiss stark dazu beigetragen, dass viele Offiziere an der Ostfront jenen, die sie als „Untermenschen“ bezeichneten, nichts als Verachtung entgegenbrachten. Andererseits versichern viele Zeitzeugen und Veteranen der ehemaligen Waffen-SS, dass diese Ausbildung nicht besonders ernst genommen wurde . <
• Man könnte denken, daß deutsche SS- Veteranen diese Buch geschrieben haben, um ihre Sicht der Dinge unters Volk zu bringen. Interessant: Im Impressum steht, der Autor beanspruche das moralische Recht, als Autor dieses Buches zu gelten . *Was damit wohl gemeint ist? ME wird damit angedeutet, daß er nicht der wahrhaftige Autor dieses Buches ist.
• Fazit: Unwissenschaftliches nicht verläßliches Geschwafel. Darstellung sehr apologetisch. Der Inhalt eines Lemmas, bei dem dieses Buch als Quelle dient, ist absolut unzuverlässig. Und leider gibt es viele Lemmas, die sich auf diesen Autor stützen.

Gruß -- Orik 17:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ok, vielen Dank für die Antworten. Falls Monate später nach diese Disku jemand mal dieses Buch wieder aufnehmen sollte, können wir ja hierrauf verweisen. Ich werde mal selbst bei Samuel W. Mitcham jr. nachschauen, ob sich noch etwas verbauen lässt. Grüße, -- Yikrazuul 17:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Zufällig stoße ich auf diesen Artikel, der m. E. dringend einer umfassenden Bearbeitung bedarf, denn

• es ist so gut wie nichts belegt. Es gibt eine einzige Anmerkung aus einer einzigen Veröffentlichung von 1974, die zudem auch historiografisch fragwürdig ist (siehe nur die folgende Stellungnahme von Eugen Kogon zu dem Verfasser, dem Journalisten Heinz Höhne:[3] Zur Beurteilung von Höhne siehe auch das folgende Interview. Bemerkenswert vor allem die Interviewer: [4]).

• der Dilletantismus(?), der sich hier offenbart, ist ein allgemeines Merkmal des Artikels und Ausdruck seiner Geschichte. Begonnen von einem SS-Interessierten führte er andere dieses Interesses zusammen, die den unfachlichen Einstieg fortsetzten. Leider nur Flickwerk blieben die anschließenden Bemühungen um Korrektur einer durchweg auf der Oberfläche affirmativen, ausweislich der Versionsgeschichte auch mehr oder weniger offen sympathisierenden Darstellung.

• Dilletantismus und freundliche Zuwendung zu Hausser gaben dem Text einen streckenweise freundlich episodischen Charakter (siehe hier auf der Diskussionsseite die ernsthaft erörtete Frage, ob der Titel "Pappa Hausser" einzubringen sei oder die Details der Bestattung). Ein Lexikonartikel wird in aller Regel nicht episodisch ausfallen können. Die Episode ist hier eine Methode, um zur Apologie zu kommen.

• Der durchweg unkritische, ja positiv würdigende, beschönigende Ton ("In der SS war er nun für den Aufbau einer jungen Truppe zuständig.") vieler Beiträger artikuliert sich auch in der breiten Wiedergabe der sog. Auszeichnungen.

• Daß es sich bei der SS um eine verbrecherische Organisation handelte (so bekanntlich die IMT-Definition) ist leider nicht erkennbar, vielmehr erhält der Leser den Eindruck, es habe sich um Militär wie irgendein anderes gehandelt. Es wird auch suggeriert, der SS-Vertreter Hausser habe in einem wie auch immer begründeten Gegensatz zum Nationalsozialismus gestanden. Exkulpierung als Tendenz.

• Daß es sich bei der HIAG um eine rechtsextremistisch beeinflußte Organisation handelte, in der sich eine große Zahl alter Nazis sammelten und ihre "Traditionen pflegten" (weshalb sie selbst in Zeiten, als das BfV auf dem rechten Auge so gut wie blind war, observiert wurde) ist nicht erkennbar (interessant übrigens in diesem Zusammenhang der HIAG-Artikel, der eine Schnittmenge von Autoren mit diesem hat, z. B.: [5]). Vielmehr scheint sie demnach eine eher unpolitische sozialrechtliche Einrichtung gewesen zu sein.

• Der Abgleich mit dem kurzen Hausser-Artikel in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus von Benz, Graml und Weiß ergibt eine Reihe von Differenzen zu diesem Artikel hier und läßt die Frage entstehen, was denn überhaupt an verläßlicher Information hier vorliegt. Siehe auch das Detail, Hausser sei Träger des Goldenen Parteiabzeichens gewesen, andererseits, er sei erst 1937 der NSDAP beigetreten. Beides geht nicht. Nicht Hausser, sondern Himmler befahl den Aufbau von bewaffneten SS-Verbänden ("Verfügungstruppe" und in den KZs einzusetzende "Totenkopfverbände").

Ich habe einen Überarbeitungsbaustein gesetzt, Fehlinformationen korrigiert bzw. gestrichen (vor allem nach der genannten Enzyklopädie, weil mir leider im Moment nichts Besseres zur Verfügung stand) und den Episodencharakter reduziert. Es bleibt selbstverständlich Überarbeitungsbedarf.--Kiwiv 11:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

M. E. ist das Bild einfach aus Gordon Williamson: Die Waffen-SS. 1933–1945, 2005. ISBN 978-3-85492-706-8. geklaut. Was tun? Kann man bei Wiki Commons nachfragen? -- Orik 13:29, 20. Aug. 2008 (CEST) PS: Aus dem gleichem Grund, wie Du hatte ich den Neutralitätsbaustein gesetzt.

Laut Bildbeschreibungsseite ist das Bild nach der Gefangennahme durch amerikanische Soldaten aufgenommen worden. Sollte dies zutreffen, so wäre das Bild gemeinfrei und hier verwendbar. Du kannst ja mal bei Williamson nachschauen, ob da nähere Angaben zu dem Bild sind. Gruß --Hozro 14:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

Habe gerade gesehen, dass Bild doch nicht aus Williamson stammt. Sorry-- Orik 15:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde anhand von Smelser/Syring bzw. des Aufsatzes bei Überschär noch wieder an den Artikel herangehen.--Kiwiv 13:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Smelser/Syring sind am Ort leider auf die Schnelle nicht zu haben, aber es gab andere seriöse Quellen. Aussagen werden schrittweise eingearbeitet werden.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich aber gerne einmal das folgende Grundproblem dieses (und ähnlicher Artikel) angesprochen haben:

Es geht m. E. nicht an, eine zeitgeschichtlich relevante Figur, wie Hausser sie ohne Zweifel darstellt, aus ihrem zeitgeschichtlichen Kontext herauszunehmen und sie auf ihre eng fachlich interessante Rolle in der Militärgeschichte oder noch enger als Kommandeur irgendwelcher militärischer Verbände zu reduzieren. Leider liegt der Ansatz für die Entstehung von Artikeln dieses Zuschnitts häufig genau in dieser verengten Sichtweise, in einer sich unpolitisch wähnenden oder gebenden, jeder zeitgeschichtlichen Kontextualisierung abholden Perspektive, und es bedarf dann anschließend eines erheblichen Aufwands, diese Reduzierung aufzulösen.

Dabei liegt es beim Zeitabschnitt Nationalsozialismus/Zweiter Weltkrieg auf der Hand, daß es so nicht geht, schon erst recht aber bei einem hohen Offizier der Waffen-SS nicht, deren wesentliches Unterscheidungmerkmal gegenüber Wehrmacht oder Polizeieinheiten ja die ausdrückliche und innige Verflechtung von Militärischem mit Ideologisch-Rassistischem war. Wie - und dieser Hintergrund läßt sich nicht ausblenden - der Zweite Weltkrieg ein vom Nationalsozialismus initierter Raub-, Weltanschauungs- und Vernichtungskrieg war. Wer nicht bereit ist, diese Prämissen für sich anzuerkennen, wird nicht in der Lage sein, hier einen qualifizierten Beitrag zu leisten (Wenn ich daran erinnere, bedeutet das nicht, daß ich jeden, der widerspricht, als verkappten Nazi sehe. Das wäre etwas sehr einfach).

Konkret heißt das, es kann per definitionem keine "Verdienste" durch "soldatische Leistungen" auf der Seite des Angreifers in diesem Krieg geben, und es ist absolut verzichtbar, in einer biografischen Skizze, mit Tag und Stunde Schlachtenverläufe nachzuzeichnen oder ein Ordenskissen sog. Auszeichnungen (in diesem Fall unter Einschluß der "Orden" der Nazi-Partei) darzubieten, die übrigens jemand auf dieser Ebene der Hierarchie sowieso nachgeworfen wurden. Wünschenswert wäre vielmehr in dem begrenzten Rahmen, der hier zur Verfügung steht, ein politisch-militärisches Psychogramm einer solchen Akteurs zu erarbeiten, das z. B. in der Darstellung des biografischen Verlaufs die Hinwendung zum Nationalsozialismus, die bereitwillige Integration in nationalsozialistisches Militär plausibel macht, das z. B. die politische Seite einer scheinbar unpolitischen Haltung erkennen läßt usw.

Es gibt eine Menge Bedarf auch bei diesem Artikel in dieser Richtung. Voraussetzung einer Verbesserung des derzeitigen Zustands ist m. E. die konsequente Abwendung von einer bornierten militärhistorischen Perspektive und Personengeschichtsschreibung.--Kiwiv 13:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du würdest Dir große Verdienste erwerben ,wenn Du diesen Artikel umschreiben würdest. Ich war auch nur durch Zufall auf dieses Lemma gestoßen, weil mir die Artikel von Konstantin M aufgefallen waren, der zum großen Teil einfach aus einigen NS -lastigen Büchern abgeschrieben hatte. Andere Artikel, die ebenfalls in dieselbe Richtung gehen, sind: SS-Regiment 4 , III. (germanisches) SS-Panzerkorps, Georg Keppler, Otto Weidinger, Ernst Barkmann , Joachim Peiper. Auch diese Artikel müssen dringend überarbeitet werden.

Gruß -- Orik 14:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wer diesbezüglich noch Anregungen sucht: In Hans-Ulrich Rudel sind wir zwischenzeitlich soweit, dass TimeLife-Bücher dort als Quelle für die Heldengeschichten des 2. Weltkriegs verwendet werden...--schreibvieh muuuhhhh 14:45, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Balken kann man mit ein paar klaren Begründungssätzen doch schon mal setzen!--Kiwiv 14:59, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was du da von dir gibst, ist leicht misinterpretierbar. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, d. h. bekanntes Wissen wird zusammengetragen. Wir erarbeiten hier gar nichts! Zweitens sind die Orden und Auszeichnungen ihm nunmal zu Teil geworden. Zu behaupten, als "Angreifer" dürfe ihm sowieso nichts dergleichen zustehen, ja dass Schlachtverläufe z. B. auch ganz rausfallen dürfen, ist politisch gefärbter POV! Da es natürlich einfacher ist, militärische Fakten in den Artikel einzufließen als die sozio-politischen Rahmenbedinungen, ist der Artikel nun mal unvollständig. Na und, it's a wiki, erweitern wir ihn doch. Aber seine Tätigkeiten (Verdienste würdest du wohl falsch verstehen) als Kommandeur zu kürzen, ist gerade hier auf der deutschsprachigen Wikipedia absolut überflüssig wie auch flasch! Grüße, -- Yikrazuul 16:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zum Überarbeitungsbedarf gehört auch die Streichung irrelevanter Daten, wie sie den Artikel in großer Zahl belasten. Es ist für einen enzyklopädischen Artikel völlig gleichgültig, an welchem Tag und in welchem Monat H. als Infanterieführer nach Magdeburg versetzt wurde usw. ("Am 1. Oktober 1930 folgte seine Versetzung als Infanterieführer IV nach Magdeburg, am 1. Februar 1931 seine Ernennung zum Generalmajor. Im Alter von 51 Jahren schied er am 31. Januar 1932 aufgrund der geltenden Altersgrenzen mit dem ihm verliehenen Charakter " usw.). Hier scheint der eine oder andere etwas zu verwechseln: ein nichtmilitärisches Lexikon, das sich selbstverständlich nicht bis in die letzten Details einer SS-Vita hineinbegibt, mit einer militärisch/"soldatischen" SS-Hagiografie.--Kiwiv 17:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

"Hausser versuchte nach dem Krieg, die Waffen-SS als einen von der Allgemeinen SS unabhängigen Truppenteil darzustellen, der außer dem Suffix SS nichts mit dieser zu schaffen gehabt hätte. Auch Hitlers Geheimbefehl vom 17. August 1938 nannte er nach dem Krieg für die Waffen-SS als völlig bedeutungslos. So z. B. 1966: „Dem Erlass kann keine grundlegende Bedeutung nicht beigemessen werden.“

Dabei hatte er als Brigadeführer auf einer SS-Führertagung in Berlin (23. Januar 1939) bezüglich des Geheimbefehls offen bekundet: „Die VT ist und bleibt ein Teil der Schutzstaffel. Sie verwirklicht die Einheit zwischen den bewährten politischen Soldaten und dem Waffenträger innerhalb der Partei."

Was der erste Satz mit den folgenden Sätzen zu tun hat, wird nicht ersichtlich. Erschwerend beim Bemühen um Verständnis fällt ins Gewicht, daß der Inhalt des geheimnisvollen "Geheimbefehls" leider für den Leser geheim bleibt. Ich habe erst mal nicht gestrichen, melde aber schon Bedenken an.--Kiwiv 18:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Literatur: Knopp

Wer kennt das? (Wie) seriös?--Kiwiv 07:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich. (Wie) unseriös?--MARK 10:22, 23. Aug. 2008 (CEST)

Knopp ist bekanntlich ein Meister der populären Künste. Im Fachdiskurs sind seine Werke ausschließlich Gegenstand medienkritischer Analysen, nicht aber einer Rezeption im Sinne von Erkenntnisgewinn. Knopp steht außerhalb der ernsten Bibelforschung. Befürworter hat er dort m. W. nirgendwo. Vielmehr ist als medientechnisches Verfahren und als Vermittlungsmethodik in der Rezeptionsforschung mit negativem Beiklang inzwischen die "Verknoppung" bekannt. Deshalb vor einer übereilten Streichung die Frage an dich, der du das angegebene Buch kennst: wie beurteilst du es? Und falls es nur um Grade der Unseriösität geht (wenn ich dich richtig verstehe), werden wir es wohl streichen müssen.--Kiwiv 11:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Dazu dann diese Disk:

Literatur Paul Hausser

Gut, daß Du die Rubrik Werke entferntest und die Literatur ergänzt hast. Ich habe den Williamson entfernt. Wenn Du Literatur einfügst , solltest Du die Werke auch kennen. Daß Du allerdings den Williamson einsetztest, spricht dafür, daß Du meine Quellenkritik KM nicht gelesen hast und den Williamson auch nicht kennst. Es nützt nichts, diese Angaben irgendwo abzupinnen. Auch bei Wegner , Soldaten, habe ich den Eindruck, daß Du da viele Teile überhaupt nicht kennst. jedenfalls nicht den Teil über die Tugendideale der SS. Gruß -- Orik 12:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Doch ich habe deine Beiträge gelesen. Welches Problem hast du denn mit

Bernd Wegner: Hitlers Politische Soldaten. Die Waffen-SS 1933–1945. 6. Auflage, Schöningh. Paderborn 1999. ISBN 3-50677-502-2.

Dieser Autor wird sogar in der Literaturliste bei Guido Knopp/Sönke Neitzel: Die SS. Eine Warnung der Geschichte, 2003. ISBN 3-442-15252-6. geführt.

Zufällig kenne ich Sönke persönlich und weiß, dass er mit Sicherheit keine Quelle anführen würde, die fragwürdig sind. Zumindest vom Standpunt eines Historikers. Wie man das persönlich sieht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Die ZDF-Redaktion Zeitgeschichte wird sicher auch nicht zulassen, mit irgendwelchen rechtslastigen Publikationen in Zusammenhanmg gebracht zu werden, deren Chef und Repräsentant Guido Knopp ist. Knopp selbst fungiert ohnehin nur als Namensgeber, die eigentliche Arbeit machen sowieso die Co-Autoren, wie du dir sicher denken kannst. Williamson hatte ich noch nie in der Hand. denn auch wenn knopp von Goldmann verlegt wird, kann er ja nicht isoliert vom ZDF agieren. --MARK 16:33, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zu Wegner, ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt : ich finde, wenn man ein Buch in einer Literaturliste setzt, muß man es kennen, denn dann hättest Du den Williamson nicht hineingesetzt. Wegner hingegen ist das Standardwerk für das Thema. Ich hatte mich gewundert, daß Du den nicht kennst, nicht daß Du den in der Lit-Liste hattest. Gerade er beschäftigt sich ausführlich mit den Tugendidealen der SS . Wenn man ernsthaft zum Thema Waffen-SS in guter Weise beitragen will, muß man den gelesen haben, sonst klappt das nicht. Und es stimmt auch nicht, daß nahezu alle Bücher über die SS diesen ...Spruch in der Einleitung zitieren. Es geht nicht um nahezu alle, sondern die seriösen maßgeblichen Fachbücher, wie Wikipedia es verlangt. Dazu gehört Knopp wahrscheinlich eher nicht . Leih Dir doch den Wegner in einer Bibliothek aus oder kauf ne alte Ausgabe von mir z.B. - mit 5 € bist Du dabei für die Erstausgabe 1982. Es macht Spaß, den zu lesen! Gruß -- Orik 23:02, 15. Aug. 2008 (CEST) PS: Ich bin übrigens Buchhändler mit dem Spezialgebiet Geschichte und kenne mich kann gut mit der Literatur aus, auch wenn ich eigentlich nicht im Bereich Waffen_SS mitarbeiten möchte.

Na das ist doch mal erfrischend. Dann verstehe ich dich auch besser. Dass Knopp keiner mag, weiß ich selbst. Ich gehöre auch zu der Gruppe. Wie gesagt, er spielt ohnehin nur die Galleonsfigur für die Presse und die Rezensoren, die Arbeit machen andere... Wenn ich das schon höre: Hitlers XY... Dann schick mir ne mail uns ich lese die gerne. Aber bitte glaube mir auch, dass ich Sönke seit Langem kenne und einfach weiß, dass er keine fragwürdige Lit. nutzen würde. Es wäre auch hilfreich, wenn du zeigen könntest, dass du ein echtes Interesse an einer inhaltlichen Qualitätsverbesserung bei Waffen-SS hast und auf meinen Einleitungsvorschlag inhaltlich eingehen könntest. Das GIRO und JESUSFREUND das nicht tun, ist nichts anderes, als erwartet. Aber bei dir hoffe ich wirklich, dass dir Artikelquali nicht egal ist... --MARK 23:26, 15. Aug. 2008 (CEST)

hallo Mark, war ein paar Tage weg. Daß ich inhaltlich nichts zum Artikel Waffen-SS beitragen will, hat Du hoffentlich in der Anmerkung zu Deiner Rede an mich auf der Disk WaffenSS gesehen. Ehrlich gesagt, ist mir die ganze Sache auch zu unübersichtlich. Was meinst Du mit "schick mir mal ne Mail". Meinst du wegen dem Buch oder was ? Dann müsste ich erst mal ne Mailadresse von Dir haben. Gruß -- Orik 19:27, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das hab ich verstanden, dass du bei der WafFen-SS ausgestiegen bist, genauso wi POLENTARIO und all die anderen, weil die Salamitaktik, die manche Herren dort exerzieren genau darauf ausgerichtet ist und nicht auf die Textqualität. Glaub mir, ich habe schon Mails von stille Usern bekommen, die mich für meinen Kampf gegen die Windmühlen zwar bewundern aber auch bedauern... Um mich anuzmailen, brauchst du nur auf meiner Seite links unter Werkzeugen die Option E-Mail an diesen Benutzer anklicken, dann geht mir dein Text über WP zu, ohne dass du meine E-Mail-Adresse brauchst, Die siehst du dann wenn ich die antworte. --MARK 09:45, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin nicht wegen irgendwelcher Salamitaktiken ausgestiegen, sondern ich war noch nie richtig eingestiegen. Man kann vom Diskussionsstil Giros halten was man will, Tatsache bleibt, daß er und andere, die dort arbeiten, über profunde Kenntnisse im Bereich Geschichte des NS verfügen und so durchaus geeignet sind, diesen Artikel fertig zu bekommen. Daß Du und andere das anders sehen, kann ich verstehen, betraf mich aber nicht , denn ich hatte dort nie richtig angefangen sondern war nur bei dem Thema Literatur und KM auf das Lemma gestoßen. Aber es ist dort schrecklich unübersichtlich . Gruß -- Orik 10:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das mag ja sein, dass die beiden über gute Kenntnisse verfügen, aber das tun andere hier auch, die nicht ständig versuchen ein Thema auf die Verbrechen zu reduzieren. Eine solche Organisation muss ganzheitlich beleuchtet werden, dazu gehört auch eine sachliche Entwicklungsgeschichte, eine organisatorisch und militärische Beleuchtung, ein strukturelle Darstellung, sowei eine politisch und ideologische. Ebenso eine gesellschaftliche und juristische Nachkriegsdarstellung. Ich selbst bin eben weniger emotional involviert, weil ich kein Deutscher bin, und ausreichend Abstand zur Thematik habe. Was ich nur einfach unendlich ermüdent und nervig finde, ist der eben oft reflexartig vorgebrachte Generalvorwurf, man hätte rechtlastige Tendenzen, nur weil man es wagt, auch mal genauer nachzufragen und die Aspekte eines Lemmas einzufordern, die sonst für alle anderen auch gelten, Neutralität, die beideitig ausschlägt und eine ganzheitliche Darstellung der Thematik. Dazu gehört eben auch, eine gewisse sprachliche Distanz, wenn ich in jeder zweiten Zeile Wörter wie umbringen, ermordet, bestialisch etc, lesen, dann ist das unenzyklopädich. Sicher sollten man In diesem Kontext ruhig von Mord sprechen aber, es gleichzeitig sollte das NPOV-Gebot nicht ausser Acht gelassen werden. Du sagtest, du bist Buchhändler und hast unter umständen günstige Preise, deshalb wollte ich dich bitten, die Bücher, die gut findest zum Thema, mir mal als Liste zu mailen (mit Preisen), wenn du zeit hast. da würde ich mich drüber freuen. --MARK 10:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nicht dass der falsche Eindruck entsteht, ich wäre dafür, dass das Knopp-Buch hier aufgeführt wird: Aber mit so einer Darstellung einen falschen Eindruck zu erzeugen, geht nun gar nicht. Meine Lieblingsfußnote zu Knopp ist hier, S. 607 die Nr. 5 … --Hozro 08:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme gerne die Gelegenheit wahr, vor einer Rückführung anhand des Buchs hier ausführlich auf die Wisenschaftlichkeit der Knoppschen Hervorbringungen einzugehen.--Kiwiv 09:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nocheinmal zu Knopp, der mann fungiert sowieso nur als medienwirksame galleonsfigur, die Arbeit machen seine Co-Autoren, das kapitel Waffen-SS stammt von Sönke Neitzel, vielleicht mal diesen thrad hier auch lesen, ehe man revertiert und unnötig neue zum gleichen Theam aufmacht.--MARK 12:55, 28. Aug. 2008 (CEST)

Literatur: Fleischer/Eiermann

Im Podzun-Pallas-Verlag, eine Art fossiler Pressekompanie, daher gestrichen.--Kiwiv 07:59, 23. Aug. 2008 (CEST)

Enrico Syring, Paul Hausser

Hallo Kiwiv, ich habe den Artikel Enrico Syring, Paul Hausser- „Türöffner" und Kommandeur „seiner" Waffen-SS hier liegen. Könnte Dir noch vor meiner Abfahrt in den Urlaub in den nächsten 2 h noch ne Kopie per Post zuschicken. Es heißt übrigens Dilettantismus Gruß -- Orik 15:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

"Dilettantismus": schon recht. Literatur: gerne, bin jetzt zu spät dran, melde mich über deine Mailaddy.--Kiwiv 19:26, 24. Aug. 2008 (CEST)

Revert Yikrazuul

Gibst Du bitte an, auf welche Literatur Du dich bei Deinem Revert gestützt hast? Gruß -- Orik 15:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

siehe unten...-- Yikrazuul 16:43, 26. Aug. 2008 (CEST)

papa- Hilfe

Wie bekommt man das Papa aus dem Bild Paul Hausser wieder heraus? Ich schaff das nicht -- Orik 15:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was denn für ein Papa? Sehe keines... -- Yikrazuul 15:28, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe es auch gerade geändert.--schreibvieh muuuhhhh 15:36, 26. Aug. 2008 (CEST)

Unbegründeter Riesenrevert

Ich bitte, Benutzer:Mark, herzlich, diese Praktiken hier zu unterlassen und die konstruktive Arbeit am Artikel nicht zu behindern, sondern zu fördern.--Kiwiv 23:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark,

1. abgesehen davon, daß es sich beim WWII um einen verbrecherischen Krieg handelte und eine Abteilung von Auszeichnungen dafür hier wohl fehl am Platz ist, würde mich interessieren, auf welche Literatur Du diese Angaben über die Auszeichnungen von Hausser stützt. Wenn überhaupt , sollten solche Angaben im Fliesstext erfolgen,
2. hast Du stattdessen wesentliche Teile der Nachkriegsfunktion von Hausser weggelöscht, die aber für die Geschichte der Waffen-SS und ihre Rezeption in der BRD eminent wichtig sind. Bitte Inhalte auf der Diskseite n Frage stellen, bevor Du löscht. gruss-- Orik 10:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich schließe mich der Frage von Orik an (ohne sie an einen bestimmten Benutzer zu richten): es fällt ja auf, daß sowohl in diesem Artikel wie auch in zahlreichen thematisch ähnlichen Artikeln eine Fülle von vornehmlich militärhistorischen, militärtechnischen, militärbiografischen Details angehäuft werden und daß jeweils ein separater Abschnitt "Auszeichnungen" gebildet wird, in dem akribisch auch noch die letzte Kampfspange aufgeführt ist.

Der Leser fragt sich, wo das alles her ist, denn so wie die Zahl der Details groß ist, so ist die Zahl der Belege - wenn es denn überhaupt welche gibt - gering. Die Annahme liegt nahe, daß die Beiträger sich auf Literatur beziehen, die hier nicht präsentabel ist.

Damit korrespondiert leider in der Regel ein weitgehender Ausfall in der Darstellung der gesellschaftlichen und politischen Kontexte. Während Anekdotisches, das dem Dargestellten "menschliche Nähe" gibt oder ihn auch "heldisch" aus der Normalität heraushebt, gerne einbezogen wird. Am Ende liegt dann ein Text vor, den Sandkastenkrieger, Kampfszenenliebhaber, Waffen- und Kampfspangennarren goutieren können, der hier aber fehl am Platz ist.

Unser Aufgabe sollte m. E. sein, den Weg in einen solchen Text von Anbeginn zu vermeiden und dort, wo er bereits begangen wurde, ihn zu sperren ("Überarbeitungsbedarf") und eine andere Richtung einzuschlagen. Eine Mischung aus diesem und aus jenem Weg wäre wohl nicht begehbar. Auch nicht mit der festen Überzeugung, er sei ein "neutraler".--Kiwiv 10:39, 26. Aug. 2008 (CEST)

"Ehrenzeichen"/"Lametta, Blech, Gefrierfleischorden"

Nanana, es spielt keine Rolle, ob er in einem verbrecherischen Krieg involviert war. Diese Auszeichnungen deswegen zu löschen ist Zensur. Euch steht es natürlich gerne frei, diese in den Text einzuarbeiten. Aber ganz Löschen ist nicht. Quelle übrigens (wie auch oben): Andreas / Wegmann, Günter Schulz: Deutschlands Generale und Admirale: Die Generale der Waffen-SS und der Polizei Band: 1; Biblio-Verl., 2003 aus der Reihe: Deutschlands Generale und Admirale; Hrsg. von Dermot Bradley in Verbindung mit Markus Rövekamp. Unter Mitarb. von Ernest Henriot; ISBN 3-7648-2373-9, S. 79ff.

"Es spielt keine Rolle, ob er in einem verbrecherischen Krieg involviert war."

Doch, doch.

"In den Text einarbeiten": genau, und zwar dort, wo es sinnvoll ist und kontextualisiert werden kann. Das, was sich bis dahin vorfand, war unenzyklopädisch (bitte mal mit anderen Lexika vergleichen ...) und typisch für ein Buch der Ritterkreuzträger u. ä., wie wir es hier nicht schreiben. Wir präsentieren hier keine Ordenskissen. Einmal davon abgesehen, daß es "militärische Leistungen" hier nicht gegeben haben kann, weil alle sog. Leistungen der Kriegsverlängerung und damit der Verlängerung der Verbrechen im Hinterland dienten, wissen wir auch nicht, wofür denn dieses Lametta tatsächlich ausgeteilt wurde, ob nicht zum Beispiel vordringlich für Führertreue, Glaube an den Endsieg, Maulhalten oder gar für die Beteiligung/Organisation von schwierigen Operationen, wie Massenerschießungen sie darstellten und was dergleichen Möglichkeiten mehr sind. Sumpfiges Gelände.--Kiwiv 15:54, 26. Aug. 2008 (CEST)

Es ist absoluter WP-Standard, bei Biograhien über Militärpersonen, die erhaltenen Auszeichnungen zu erwähnen. Egal, ob es um einen US-General oder einen W-SS-General geht. Hier die Frage des Verdienthabens zu stellen, führt in ein Spähre, die uns als Chronist erst mal so nicht zukommt, es sei denn, du führts Quellen, an, die die Verleihung als ungerechtfertigt darstellen. Auch dann, wäre das aber für die reine Listung irrelevant. --MARK 15:56, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die schlechten Gewohnheiten hier sind kein Maßstab. Hier ist leider manches mit Mängeln behaftet. Aber das heißt ja zum Glück, daß man es besser machen kann. Schau besser mal in die seriöse Literatur, wie sie im Artikel selbst sich inzwischen durchgesetzt hat, oder auch in die Enzyklopädie des Nationalsozialismus von Benz/Graml/Weiß. Weder hier noch dort, wirst du Lamettaanhäufungen unter der Kapitelüberschrift "Auszeichnungen" vorfinden, wie sie hier anzutreffen waren.--Kiwiv 16:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

Also Kiwiv, hier in der Wikipedia sind wir nicht limitiert an Speicherplatz. Und ich habe auch nicht alle Lametta reingetan, soviel zu dem Thema. Was wir hier schreiben, kannst du ja nicht alleine in diesem Gemeinschaftsprojekt entscheiden, oder? Nun sind die Orden belegt, und was andere Lexika aus Gründen welcher Art auch immer tun oder unterlassen, ist unerheblich. Gerade die deutschprachige Wikipedia sollte mit allen Facetten eines Biographie glänzen, und nicht mit Zensur über Fakten die manchen nicht passen! Das wäre nämliches sumpfiges Gelände! Deine Spekulationen über die Herausgabe von jenen Auszeichnungen lasse ich mal lieber unkommentiert (siehe auch Samuel W. Mitcham jr.)... -- Yikrazuul 16:40, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Schon deine Begriffswahl Lametta (ich weiß, ist ka nur ne Diiskseite) ist POV. --MARK 16:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

• Lametta, Blech, Gefrierfleischorden u. a.: vor allem in der Erlebnisgeneration populäre Bezeichnungen, die einen erfrischend kritischen Blick offenbaren, wie er in dieser Generation leider wenig selbstverständlich ist und die einen angenehmen Kontrapunkt darstellen zu dem Unterordnung und Bewunderung heischenden Wort von der "Auszeichnung".
• Aber es geht ja hier ums Grundsätzliche. Bislang irrlichterte dieser Artikel (wie andere auch, aber mehrere Übel sind nicht besser als nur eins) zwischen genau diesen beiden Polen: hier das leuchtende Auge beim Blick auf die Orden, die Panzer, die Kampszenen in den Bilderbüchern, die unkritische Affirmation, dort der abschätzige Blick auf die Repräsentanten des Verbrechens, der kritische Blick auf die Zeitgeschichte. So entsteht dann eine aus irgendeiner obskuren Publikation abgekupferte Klein-Klein-Liste der sog. "Auszeichnungen", die nicht zuletzt ja das Odium des Verfehlten von dem Porträtierten, sei er, wer er sei, nehmen soll. Die wird dann dem Text angehängt. Davor hört man dann die Angehörigen der Reservistenkameradschaft die Hacken zusammenschlagen.
• Wir sollten uns auf das Vorbild der zeitgeschichtlichen Forschung beziehen. In zwei Bänden porträtieren unter der Herausgeberschaft von Gerd Ueberschär Militärhistoriker deutsche hochrangige Akteure des Zweiten Weltkriegs. Da gibt es keine Listen von Auszeichnungen. Dort so wenig wie in irgendeiner der anderen Publikationen, die der Literaturnachweis zum Artikel angibt. Soweit sog. Auszeichnungen dort Beachtung finden, geschieht es im Text, d. h. in inhaltlichen Zusammenhängen. Dort gehören sie ggf. durchaus auch hin.--Kiwiv 09:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kiwiv, Kiwiv, wo soll ich nur anfangen?

1 wenn jemand mit etwas ausgezeichnet wurde, nennt man die eben "Auszeichnung". Da ich weiß, dass manche dass mit "ausgezeichnet" im Sinne von "super" verwechseln, habe ich mal bewusst "Militärische Bewertung" geschrieben. Soviel zum Thema Entgegenkommen...

2. und 3. zusammen: Diese kleinen Assays über gewissen bekannte Persönlichkeiten (Ueberschär als Herausgeber hatte nur jeweils einen Assay selbst dort verfasst) sind mir durchaus geläufig, die habe ich zu Hause. Und darin hättest du auch erkennen können, dass speziell bei Hausser (von Samuel W. Mitcham jr.) ein durchaus sehr starker militärischer Schwerpunkt beleuchtet wird. Über Verbrechen des Krieges lese ich dort zum Beispiel fast nix! Wegen Platzmangels wird natürlich nicht dort auf die Beförderungen, den militräischen Werdegang im Speziellen und auf die Auszeichnungsliste verwiesen, dafür gibt es ja auch zahlreiche anderes Printwerk. "Will aber nicht" ist kein Argument! Und nochmals, egal ob es uns passt oder nicht, der Typ hatte diese Auszeichungen erhalten und sind infolgedessen ein Teil seines Lebens(laufes). -- Yikrazuul 10:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ordenslisten: Das Thema hatten wir glaubich schon dutzendfach und ich hielt es bislang für Konsens, dass eine in den Fließtext eingearbeitete (hat X wegen Y erhalten) Erwähnung der wichtigsten Orden die sinnvollste Lösung ist. Der Standard auf einschlägigen Websites (immer nett, wenn die schreiben "... ist eine unpolitische Seite". Es gibt unpolitische Seiten und Seiten, die müssen eigens betonen, dass sie unpolitsch sind ...) kann für WP nicht Vorbild sein.

Die von Y. auskommentierten Sachen zu Italien: Mal hier beiPeiper schauen. Schreiber bezieht sich da meiner Erinnerung nach auf die Dissertation von Carlo Gentile, Titel find ich aber gerade nicht. Gruß Hozro 11:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Noch einmal zusammenfassend vor dem revert der Auflistung:

• Zunächst einmal ist festzustellen, daß es in der zeitgeschichtlichen wissenschaftlichen Literatur absolut unüblich ist, Darstellungen militärgeschichtlichen Inhalts Listen von militärischen Auszeichnungen der Protagonisten anzufügen. Das gilt auch für eng biografische Darstellungen, wie sie z. B. mit den Porträtskizzen in Ueberschär vorliegen, die bei Paul Hausser verwendet wurden (Siehe Literaturliste. Es sind übrigens keine „Essays“ wie oben ein Benutzer meint).

• Vielmehr sind derartige Auflistungen ein Unterscheidungsmerkmal offen rechtsradikaler oder sonstiger revisionistischer Literatur vom „Landser“-Heftchen bis zu umfangreicheren Schriften oder Netzangeboten wie z. B. diesem: [6]. Diese Populärdarstellungen sind weitaus bekannter und zugänglicher als die wissenschaftliche Literatur und werden daher bedauerlicherweise auch bei der Artikelbearbeitung leider gerne dieser vorgezogen, auch von Benutzern, die mit Revisionismus usw. nichts am Hut haben. Das macht sie nicht besser, und die Artikel schon gar nicht.

• Daß sie hier Eingang gefunden haben, erklärt sich nicht zuletzt aus den dubiosen Entstehungsgeschichten der betroffenen Artikel. Sie gehen häufig auf Beiträger aus der genannten Szene zurück, die in der WP ein Forum für ihre Überzeugungen suchen und werden dann irgendwie beibehalten. Siehe auch den Gang der älteren Diskussion zu Paul Hausser: [7].

• Die Ordensauflistungen haben auch deshalb hier nichts zu suchen, weil ihre Verleihung auf grundsätzlich fragwürdige Umstände zurückgeht. Einmal davon abgesehen, dass sie, zumindest, was den Zweiten Weltkrieg angeht, ausnahmslos im Kontext eines verbrecherisch vom Zaum gebrochenen Eroberungs- und Vernichtungskriegs stehen, verliehen hat sie vornehmlich Adolf Hitler, seit 1937 aber ausschließlich dieser. Allein diese Tatsache ist eine hinreichende Begründung, sie als grundsätzlich fragwürdig zu betrachten und nicht als ernst zu nehmende „Ehrenzeichen“. Wer meint, es sei anders, sollte dies im Einzelfall und auf der Basis seriöser Literatur begründen können. Pauschale Auflistungen verbieten sich.

• Je höher in der militärischen Hierarchie jemand stand, desto umfangreicher war seine Sammlung, die sich mit jeder (wie auch immer begründeten) Beförderung vermehrte. Auch das ein Hinweis auf die Fragwürdigkeit solcher Sammlungen.

• Man kommt nicht umhin festzustellen, dass hinter der Motivation, hier Ordenssammlungen anzulegen (bzw., wie es mit Betonung heißt, Sammlungen von „Ehrenzeichen“), eine unreflektierte, unkritische Haltung zu den hier darzustellenden Sachverhalten steht, die auf Bewunderung aus ist, sie gerne erleben möchte und sie anderen als "Würdigung" abfordert. Eine Schreibhaltung, die m. E. dem Artikel nicht gut tut.

Es ergibt sich m. E., dass es andererseits auch keinen pauschalen Verzicht auf die Angabe von militärischen sog. Ehrenzeichen geben sollte. Es geht jeweils um die Kontexte, deren Inhalte durch den Verweis auf eine Ordensverleihung akzentuiert werden können. Insofern haben selbstverständlich auch NS-Auszeichnungen hier Raum. So zeigt es sich z. Z. – und weiterhin nach dem notwendigen revert der Auflistung – auch im Artikel Paul Hausser.--Kiwiv 09:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Tasache ist, dass Orden und Ehrenzeichen bei Biographien von Militärpersonen usus sind in der WP. Wenn dir das nicht gefällt, dann empfehle ich dir ein entsprechendes WP-Meinungsbild anzuberaumen. Wie du das persönlich siehst, sein dir unbenommen, aber frag mal im Geschichts- und Militärportal nach, da wird dir das bestätigt werden.--MARK 13:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Kiwiv, TF und POV erkenne ich hier. Kennst du dich überhaupt mit den Verleihungsmodalitäten aus? Weißt du z. B., dass man für das RK erstmal vorgeschlagen werden muss? V. a. der Widerspruch deines Plädoyers im letzten Satz bedarf keiner weiteren Kommentierung. Du verstehst offenbar nicht, dass wir in Wikipedia bekanntes Wissen zusammentragen - und nicht interpretieren. Da es durchaus viel Printwerk über diese Orden und den milit. Lebenslauf ist (meine angegebene Quelle spricht übrigens auch von dem Massaker - im Gegensatz zu anderen Essays), tragen wir eben dieses Wissen hier in Wikipedia. EOD, habe diesbzgl. keine Lust mehr, mit dir weiterzudiskutieren! -- Yikrazuul 19:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Anmerkung: Yikrazuuls Quellenangabe ist nicht ganz korrekt. Er meint natürlich Band 2 mit der ISBN 3-7648-2592-8. Aber das ist eine Kleinigkeit die jedem gelegentlich unterläuft und somit verzeihlich. Auch gibt es an dem Buch ausnahmsweise mal nix auszusetzen, um mal ein kleines Lob loszuwerden. Auf den Seiten 79 - 90 findet sich dort ein sympatisches Bildchen, ein recht ausführlicher und satt mit Fußnoten versehener tabellarischer Lebenslauf Haussers sowie eine Literaturliste. Alles in Allem ein durchaus empfehlenswertes Nachschlagewerk für Leute, die sich mal schnell einen Überblick über einzelne Personen verschaffen wollen und eine brauchbare Quelle für WP.
In einem solchen Werk stören Ordenslisten auch niemanden - und zwar -, weil nämlich der gesamte Lebenslauf in tabellarischer Form vorliegt; militärischer und persönlicher Werdegang, Einsatzgeschichte, Beförderungen, Auszeichnungen, etc., alles schön in Listenform.
WP hingegen verlangt für Biographien Fließtext, schnöde Listen sind nicht erwünscht. Die leider sehr verbreitete Unsitte, ausgerechnet den Orden eine Extrawurst zu braten und sie in einem eigenen Abschnitt in einer Form darzustellen, die sie gegenüber den anderen biographischen Daten und Fakten besonders hervorhebt ist definitiv POV und eine unterschwellige Form von TF. Grüße -- sambalolec 00:09, 4. Sep. 2008 (CEST)

Danke, Samba, hab die ISBN korrigiert (war noch beim Dietrisch, der steht in Band 1). Grüße, -- Yikrazuul 16:46, 13. Sep. 2008 (CEST)

Eine Aufzählung von Auszeichnungen in Listenform ist in der WP auch bei Nicht-Militärs durchaus üblich, vergleiche z.B. Steven Spielberg oder John Williams (Komponist) (um nur willkürlich zwei zu nennen). Das dient der Übersichtlichkeit und der Lesbarkeit. Man stelle sich vor, jede Oscarnominierung würde im Fließtext erwähnt. Dass manche immer nur bei deutschen Soldaten des 2. Weltkriegs so viel Wert auf Fließtext legen - das nenne ich POV. --HH58 09:15, 16. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein äußerst brilliantes Argument, um die Liste rauszuschmeißen: Gleichermaßen bei Spielberg wie bei Williams steht, warum sie die Auszeichnungen erhielten, hier bei Hausser nicht. Wenn du so viel Wert auf die Liste legst, dann trag doch bitte die Angaben nach, aber bitte mit Belegen aus reputabler Literatur. --Hozro 09:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

a) Im militärischen Bereich werden Auszeichnungen oft nicht nur für eine einzelne Leistung vergeben, daher ist eine Begründung im Einzelfall nicht immer eindeutig möglich, wie z.B. bei der Auszeichnung für einen bestimmten Film.

b) Quellen waren angegeben. Aber wer entscheidet, was "reputable Literatur" ist ? Du vielleicht ? Ich mag Alt- und Neunazis auch nicht, aber ich habe kein Problem damit, auch Quellen aus der rechten Ecke (so das denn eine sein sollte) zu verwenden, solange es sich um sachliche Informationen handelt (nicht um weltanschauliche oder wertende !!!). Wenn im Artikel steht, Herr H. hätte einen bestimmten Orden bekommen, dann ist das sachlich entweder richtig oder falsch, unabhängig vom politischen Lager des Autors. Rechtsradikale Autoren (so das denn welche sein sollten) haben es schwerlich nötig, zum Zwecke der Heldenverehrung jemandem einen Orden anzudichten. Die finden allemal genug vermeintliche "Vorbilder" oder "Helden" in der Wehrmacht (bzw. SS, SA etc.), ohne dass sie noch welche dazu erfinden müssten. Ich glaube, dass ich hier so viele Quellen aufführen könnte wie ich wollte und trotzdem würde immer jemand behaupten, diese Quelle sei nicht seriös genug.

c) Wir haben in der Wikipedia neutral zu bleiben, ob uns die im Artikel zu behandelnde Person nun gefällt oder nicht. Ich unterstelle einigen Leuten hier einfach mal pauschal, dass es ihnen in Wahrheit nicht um die Listenform oder angeblich nicht reputable Quellen geht. Seid wenigstens so ehrlich und gebt das zu. Nun mag es ja durchaus ehrenhaft sein, Alt- und Neunazis abzulehnen (tue ich übrigens auch) und deren Orden unsympathisch zu finden, aber es hat diesen Herrn H. (um mal beim Beispiel zu bleiben) nun mal gegeben und seine Orden auch. Sie aus ideologischen Gründen zu verschweigen ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie. --HH58 11:04, 16. Sep. 2008 (CEST)

1. "Rechtsradikale Autoren (so das denn welche sein sollten) haben es schwerlich nötig, zum Zwecke der Heldenverehrung jemandem einen Orden anzudichten." Die Vorstellung, dass rechtsradikale Propaganda so funktioniert, ist reichlich naiv. „Angriffe, Bombardements, Luftkampf und Verwundungen werden als sportlicher Wettkampf dargestellt. [...] Zerstörungen werden kaum wahrgenommen [...] Der Tod ist fast immer ausgeblendet. Es geht darum anzugreifen, den Gegner abzuschießen, selbst zu entkommen. Nichts anderes als ein Spiel mit Siegern und Verlierern.“ [8] Genau hier passen diese nackten Ordenslisten rein: Die Person wird auf "sportliche" Erfolge reduziert, mit der man auch Quartett spielen könnte.
2. "Aber wer entscheidet, was "reputable Literatur" ist ?" Der Wissenschaftsbetrieb, wer wo wie häufig zitiert wird.
3. " Ich unterstelle einigen Leuten hier einfach mal pauschal ..." Schön, dass du so offen bist.
4. Zu Orden gab es eine Begründung, warum er verliehen wurde und eine Begründung, warum der Betreffende vorgeschlagen wurde. Zumindest für Personen vom Kaliber Haussers dürften die Begründungen zu finden sein.
5. Wir sammeln hier freies Wissen, nicht freie Informationen. Wissen beinhaltet, dass die Zusammenhänge hergestellt werden. Um nichts anderes geht es bei den Ordensbegründungen. Es ist eine Frage des Qualitätsbewusstseins, nicht irgendeiner Ideologie. --Hozro 12:09, 16. Sep. 2008 (CEST)

Sicherlich ist Krieg (sofern er nicht nur auf dem Papier besteht) immer mit großem Leid verbunden. In den abgeschossenen Panzern und Flugzeugen sitzen Menschen etc. etc. Jeder vernünftige Mensch weiß das auch so, und unvernünftige werden sich von einem Artikel in der Wikipedia wohl nicht beeindrucken lassen.

Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, den Zusammenhang zwischen einem Orden, dem Ordensträger, seinen Taten, den Opfern seiner Taten etc. in jedem Artikel komplett aufzudröseln. Erstens haben wir dann hier anstelle fast jedes Artikels ein ganzes Buch stehen, und zweitens kann man von den Lesern durchaus verlangen, dass sie Wikilinks anklicken. Unter Krieg steht das mit dem Leid beispielsweise ganz oben drin. --HH58 13:06, 16. Sep. 2008 (CEST)

Meine angebene Literatur (seriös) hat diese Orden aufgeführt. Wenn es nun darum geht, statt Auszeichnungen sie anders zu nennen, bitte. Aber einfach Löschen ist nicht! zu Punkt 4/5: Nach deiner Def könnten wir viele Artikel wieder löschen. Selbst 80% des Lebenslaufes von Hausser (selbst Geburtstdatum) könnten wir laut deiner Def in die Tonne hauen - alles nur freie Infos. Das Bewerten solcher in Listenform präsentierem Wissens :P überlassen wir mal lieber dem Leser - oder soll ich dich daran erinnern, was eine Enzyklopädie ist? Ich nehme auch mal an, selbst wenn der Grund für die Verleihung präsentiert werden würde (und die Literatur mal ok sei), würde diese Liste wieder rausfliegen, diesesmal wohl, weil sie eine Liste ist. Die Liste steht ganz am Ende des Artikels und wird daher nicht präsentiert als Trophäe. Nein, ich habe meine Quelle, und wenn es manchen hier nicht passt, ist das nicht mein Problem. Diese Dinge sind geschehen. EOD -- Yikrazuul 12:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Yikrazuul, du verwechselst da vielleicht was. NS-Auszeichnungen sind weder Orden noch Militärische Auszeichnungen. Das Goldene Parteiabzeichen, Ehrendolche, SS-Ehrenring u. ähnl. bekamen Hauser u. a. in der Regel nicht für „Heldentaten“. Vielleicht könnte der Absatz ja wirklich informativ werden, wenn du dort beschreibst, wann er für welche Verbrechen (oder waren es ehrenhafte Leistungen ?) diese „Metallien“ (und die Orden) angeheftet bekam. Allerdings nur dann. Andernfalls bin ich für Entfernen des Abschnitts, Denn man könnte diese so genannten Auszeichnungen durchaus als Selbstbedienung einer Mörderbande ansehen und bezeichnen. Und dem sollte WP keinen Vorschub leisten. Neutralität heißt hier ja bestimmt nicht, die Un-„Taten“ einfach wegzulassen und SS-Anstecker "nur aufzuzählen". Andere Meinungen und ihr Begründung? - Frdl. grüßt Asdfj 20:13, 16. Sep. 2008 (CEST) -

@Yikrazuul. Eine Kleinigkeit würde mich ja mal interessieren. Wie ich weiter oben bereits schrieb, handelt es sich bei der von Dir angegebenen Quelle um einen tabellarischen Lebenslauf, der sich über knapp 10 Seiten erstreckt. Gibt es eigentlich einen speziellen Grund, warum Du Dir dort ausschließlich und gezielt die Auszeichnungen herausgepickt hast um diese hier in einem eigenen Abschnitt als Liste zu präsentieren? Warum hast Du das nicht z.B. mit der mil. Laufbahn gemacht oder anderen Teilen von Haussers Lebenslauf? Was ist denn an den Orden so wichtig, daß sie so besonders hervorgehoben und in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden müssen? Außerdem würde mich noch interessieren, nach welchen Kriterien Du die Auszeichnungen in der Liste ausgewählt hast, in Deiner Quelle stehen ja ein paar mehr. Grüße -- sambalolec 21:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde, man muss hier zwischen drei Fällen unterscheiden:

a) Auszeichnungen der NSDAP

b) nicht-militärischen Auszeichnungen, die (zumindest formell) vom Deutschen Reich vergeben wurden

c) militärischen Auszeichnungen

a) gehören hier nicht rein, da stimme ich voll zu (wenn auch mit Ausnahmen, z.B. extrem hohe Auszeichnungen bei NSDAP-Funktionären oder besonderer Zusammenhang mit anderen relevanten Dingen). Aber (siehe b)) die von Dir aufgeführten (z.B. Goldenes Parteiabzeichen) werden im Artikel ja gar nicht genannt, also lenke bitte nicht vom Thema ab. Hier ging es immer nur um militärische Auszeichnungen. Die werden nicht irrelevanter, nur weil sie von einem Staat mit einer verbrecherischen Regierung verliehen werden.

b) da antworte ich mit einem eindeutigen "kommt darauf an". Wegen der Verquickung von Staat und Partei muss man sich das im Einzelfall ansehen.

c) gehört klar hier rein. Herr H. mag Kriegsverbrecher gewesen sein oder nicht, und der Krieg als solcher war sicherlich verbrecherisch, aber deswegen muss nicht jeder Orden automatisch für Kriegsverbrechen verliehen worden sein. Solche Formulierungen sind reinster POV und haben in der WP nix zu suchen. Hozro hat weiter oben geschrieben, wir sammeln Wissen, nicht Informationen. Gut, es wird ja niemand daran gehindert, die Zusammenhänge näher zu erläutern. Das heißt aber nicht, dass alle reinen "Informationen" automatisch zu löschen sind (mal abgesehen davon, dass ich die Unterscheidung von "Wissen" und "Information" hier sowieso für sehr spitzfindig und haarspalterisch halte). --HH58 08:59, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde, man muss hier zwischen drei Fällen unterscheiden:.. Schön für Dich, daß Du das findest. Nur ohne eine hinreichende Begründung ist Deine persönliche Meinung ungefähr so spannend wie der Wetterbericht von vorgestern. Grüße -- sambalolec 00:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

Naja, wenn man selbst nichts Sachliches zu Diskussionen beizutragen hat, dann stellt man die Meinung anderer einfach als uninteressant hin und braucht sich nicht mehr darum zu kümmern, gell ? Aber gut, dann eben eine Begründung für diejenigen, die nicht von selber drauf kommen: Goldene Parteiabzeichen (die Asdfj erwähnt hat) wurden noch viel häufiger vergeben als Ritterkreuze. Quasi automatisch für eine lange Parteizugehörigkeit, ohne dass es dazu einer weiteren "Leistung" bedurft hätte. Bei militärischen Auszeichnungen ist das anders (ob man die "Leistung" nun anerkennenswert oder abstoßend findet ist eine ganz andere Frage und POV). Außerdem ist Herr H. vor allem als Militär bekannt geworden, und dazu stehen militärische Auszeichnungen und Orden nun mal in einem engeren Zusammenhang als Parteiabzeichen und sind schon von daher relevanter. --HH58 08:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wir hatten eine ganz ähnliche Diskussion bei Karl Dönitz und dort schließlich die Auszeichnungen (nanana, EK ist doch kein "Orden") in den Fließtext eingearbeitet -> wikipedia ist schließlich kein Autoquartett :-) Ausgerechnet das Goldene Parteiabzeichen "unter'n Tisch" fallen zu lassen, geht gar nicht, wenn Soldaten politische Ehrungen erhalten, ist das immer aussagekräftig. Übrigens wird aus der Dönitz-Disk ersichtlich, dass ein Parteiabzeichen mitnichten "einfach so, wegen langjähriger Mitgliedschaft" ausgegeben wurde.--Enter 11:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

Dann lies doch mal Goldenes Parteiabzeichen der NSDAP. Da steht Für eine Verleihung gab es zwei Gründe: 1. eine ununterbrochende Parteimitgliedschaft in der NSDAP seit 1925 und damit eine Mitgliedsnummer unter 100.000 oder 2. eine Verleihung aufgrund besonderer Verdienste.. Zumindest ein Teil der goldenen Parteiabzeichen wurde daher sehr wohl automatisch vergeben. Gut, wenn jemand schon 1925 in die NSDAP eingetreten ist, dann lässt das natürlich auch gewisse Rückschlüsse auf die Person zu, aber hier genügt es meiner Meinung nach auch, diese Tatsache zu erwähnen. --HH58 12:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Lesetipp! Der bestätigt ja glatt meine Aussage ;-) ... also welche besonderen Verdienste führten zur Zuerkennung des Goldenen Parteiabzeichens? (Mit dem Heer kenne ich mich nicht so aus, Marineangehörige durften sich zumindest ncht "um die Partei verdient machen"). Wenn geklärt ist, wie sich der Besprochene um die Partei verdient gemacht hat, kann die Auszeichnung gleich -in ganze Sätze verpackt- in den Fließtext.--Enter 12:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

He, Du hast anscheinend die Diskussion hier nicht mitverfolgt. Das Goldene Parteiabzeichen (sofern er es überhaupt hatte) wollte hier doch gar niemand in den Artikel packen - es ging immer nur um militärische Auszeichnungen. --HH58 13:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt, ich mische mich hier "vom Spielfeldrand aus" ein, 1. da wir dieselbe Diskussion eben bei Karl Dönitz hatten und schließlich eine Einigung erzielten, indem wir die Auszeichnungen (wie den Werdegang) in den Fließtext einarbeiteten. Begründet auf meine Erfahrungen möchte ich das Euch hier ebenfalls anempfehlen. 2. Das mit dem Parteiabzeichen: Zur besprochenen Person, die sich bis zuletzt dagegen wehrte, als "politische Soldat" wahrgenommen zu werden, ist das G.P. der NSDAP und die Umstände der Zugeignung besonders interessant -> aber das ist ja tatsächlich eure Sache, nix für ungut!--Enter 13:30, 18. Sep. 2008 (CEST)

Meine Vorredner haben's ja schon z. T. gesagt: Damals habe ich die Liste gekürzt, was die SS oder die NSDAP verliehen hatte, steht nicht mehr drinnen. Ich bin deswegen für die Liste, weil es einfacher ist, sich ein Bild über diese Auszeichnungen zu machen (ob man sie mag oder nicht sei dahingestellt), ohne den gesamten Fließtext lesen zu müssen. Ich würde sogar eine Liste mit den Beförderungen machen. Diese Liste steht ohnehin am Ende des Artikels. In der Zwischenzeit hat man eh alles gelesen, dann stört die Liste am Ende auch nicht mehr. Und wie 100x gesagt, diese Dinge sind passiert, Totalzensur ist politische Färbung! -- Yikrazuul 12:27, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin deswegen für die Liste, weil es einfacher ist, sich ein Bild über diese Auszeichnungen zu machen (ob man sie mag oder nicht sei dahingestellt), ohne den gesamten Fließtext lesen zu müssen.

Der Leser soll sich aber kein Bild über irgendwelche Auszeichnungen machen, er soll sich ein Bild über Paul Hausser machen. Auszeichnungen sind biographische Daten wie andere auch. Sie in irgend einer Weise aus der restlichen Biographie herauszulösen und besonders hervorzuheben, verschiebt den Fokus des Artikels und könnte als politische Färbung interpretiert werden. Das wollen wir doch nicht, oder?

Totalzensur ist politische Färbung! Nanana, bleib mal schön auf´m Teppich. Von Zensur kann hier überhaupt keine Rede sein, schreib das Zeug belegt in den Fließtext und alles ist schön. Anstatt hier so einen infamen Bullshit in die Welt zu setzen, solltest Du lieber froh sein wenn niemand die Motive Deiner Teilzensur mal genauer hinterfragt. Aber sicher wirst Du mir jetzt erzählen, daß das Weglassen der Partei- und SS-Auszeichnungen auf gar keinen Fall irgendwas mit politischer Färbung zu tun hat? Grüße -- sambalolec 22:09, 20. Sep. 2008 (CEST)

infamen Bullshit. Schön, ich sehe, dir gehen die Argumente aus. :) Vor allem, weil du schon mal diese Liste komplett gelöscht hast, so viel zu dem Thema. -- Yikrazuul 18:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, mir gingen die Argumente aus? Ich habe lediglich Dein bescheuertes Zensurgeschwafel als das bezeichnet, was es ist: Infamer Bullshit. Ich werde die Liste übrigens wieder löschen, wenn von Dir außer blödem Gefrozzel nix mehr kommt. Grüße -- sambalolec 17:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Na na na, so richtig sachlich seid ihr ja beide nicht unbedingt ... ob das denn nun "Zensur" ist oder nicht sei jetzt mal dahingestellt - aber etwas sachlicher kann man ja seine Diskussionstexte trotzdem formulieren. Man stelle sich vor, ich würde jeden, den ich für einen Volltrottel halte, direkt als solchen bezeichnen (nein, ich meine jetzt niemanden bestimmten).

Ich bezweifle übrigens, dass es eine so große Verbesserung des Artikels wäre, wenn statt der Listenaufzählung nun als Fließtext dastünde: "1940 erhielt H. das X-Kreuz, das Y-Abzeichen und die Z-Spange. 1942 erhielt er die A-Medaille. 1943 erhielt er das B-Abzeichen ...". Und als politische Färbung könnte man so diverse andere Dinge auch ansehen. In der WP sollen Artikel aber gerade nicht politisch gefärbt sein - und zwar nicht nur nicht in die eine Richtung, sondern genausowenig in die andere. --HH58 17:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

wenn von Dir außer blödem Gefrozzel nix mehr kommt. Aha, endlich kommen mal von dir wieder paar „Argumente“, wenn auch ad personam. Andere bringst du leider nicht! Und nochmals: 100%-iges Löschen ist 100%-ige Zensur. Im übrigen schließe ich mich der Meinung von HH58 an. -- Yikrazuul 18:49, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Zensur" ist so ein hartes Wort, da zuckt jeder Demokrat gleich zurück, nichtwahr. Da ich mich einerseits dagegen verwehre, dass her der Eindruck sich festigt, Leute, die sich für Militär(-s) interessieren, hätten irgendwie Schwierigkeit mit der Erfassung längerer Texte (Fließtext ist ein Muss, es ist stilistisch bsser und enzyklopischer!), andererseits aber aus Eurer Diskussion, bzw. sambalolecs Beiträgen (darauf scheint es sich ja hinauszukristallisieren) keinen Aufruf zu Zensur herauszulesen vermag, möchte ich nachfragen: Was soll zensiert werden? Die SS-Orden (und Ränge) und NSDAP-Ehrungen sollten schon "hinein" -> momentan erweckt der Artikel den Anschein, es handele sich um einen "ganz normalen Soldaten" ... und das war er nicht --Enter 18:22, 8. Okt. 2008 (CEST)

Lücke

1939, Einmarsch nach Polen, bei einer Panzerdivision (Kempf). Äh, für einen so "verdienten" und gut dokumentierten SS-Mann doch reichlich unpräzise. Warum?

Das ist ähnlich wie die Stelle mit seiner Ia-Stelle bei einem Armeekorps. Steht es irgendwo oder sollte es besser raus?

Und dieser verschwurbelte Anfang über 1919/1921. Wieviele Tote hat er selbst und wieviele seine Einheit wo und warum umgebracht? Seltsam diese Lücken. Klingt gerade wie bei einem Reiseveranstalter.

War er in Posen (Himmlerreden) abwesend?

MfG --Asdfj 18:35, 27. Aug. 2008 (CEST)

"Posenrede": guter Hinweis. Wer könnte ihm mal nachgehen?!--Kiwiv 09:11, 28. Aug. 2008 (CEST)

Geh bitte deinen Text noch mal durch. Sprachlich ist er nicht immer in Ordnung, wenn ich richtig las. Ich finde auch, er übertreibt in den Einzelheiten. Militärische Laufbahn oder militärische Sozialisation? Beides trifft wohl zu, wenn einer aus einer Offiziersfamilie kam und mit 12 zum Militär. Ich denke, das könnte verbessert werden. Leider habe ich im Moment nicht hinreichend Zeit, um mich dem Artikel so zu widmen, wie es erforderlich wäre. Werde das aber nachholen und dann im übrigen selbstverständlich ein weiteres Mal auf die Lametta-Frage eingehen und natürlich auch entsprechend revertieren (wenn es bis dahin nicht bereits geschah).--Kiwiv 20:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

Und noch das Folgende @Y:

• "Säuberung des Ostraums", so bei Syring. Ich werde gerne die Literaturangabe nachtragen.
• "Seine SS-Leute" vs. "Soldaten der Waffen-SS": die Waffen-SS war ein integraler Teil der SS (siehe Artikel!) und "Pappa Hausser" hielt sich viel zugute auf sein enges Verhältnis zu seinen SS-Leuten, also bitte begründen, warum es zwingend ist, die Formulierung zu ändern.
• "Gesichert ist, daß Einheiten unter Haussers Generalkommando am 19. September 1943 die piemontesischen Ortschaften Boves und Castellar niederbrannten" vs. "Hierbei ist bekannt, daß ...": bitte begründen, warum es zwingend ist, die Formulierung zu ändern. Dazu: Es ist eben nicht nur einfach "bekannt", sondern entgegen anderen Verbrechen definitiv "gesichert", daß Einheiten unter Haussers Generalkommando diese Verbrechen begingen.
• "Hitler, der in der Regel in solchen Fällen mit unterschiedlichen Sanktionen reagierte, ..." Was soll diese Streichung? Es ist erforderlich darauf hinzuweisen, daß Hausser in einem privilegierten Verhältnis zu Hitler stand, daß Hitler ihn ganz besonders mochte, nachdem Hitler allerdings nicht üblicherweise über diesen Grad an Ungehorsam einfach hinwegging.

Zu deinen Änderungen: sie beruhen nicht auf einem Konsens, dessen Wiederherstellung behauptet wird. Der bestand, bis du erschienst und ändertest.--Kiwiv 20:31, 27. Aug. 2008 (CEST)

Zu 1.) Ok..?

zu 2.) Äh, lies doch noch mal Waffen-SS. "Seine SS-Leute", aha! Leibeigene? Private Armee? Sehr enzyklopädisch!

zu 3.) Wortklauberei. Und diese Soldaten standen zwar unter dem "General"kommando II. SS-Panzerkorps, aber schöner ist zudem die Formulierung, dass sie direkt unter dem Kommando Joachim Peipers standen, dem Kommandeur in Cuneo stationierten III. Bataillons des SS-Panzergrenadierregiments 2. Übrigens stand Hausser selbst unter dem Kommando der Heeresgruppe B (nur zur Info).

zu 4.) Der von mir gestrichene Satz ist auch Unfug. Der genaue Grund steht bei Mitcham. Durch deine Beteitigung am Editwar ist der Artikel gesperrt, sonst hätte ich heute eingefügt, dass Hitler damals zwar einen Sündenbock brauchte (Lanz). Also, eine Bestrafung Haussers verbot sich, da Hitler ihn a) drei Wochen vor dem Vorfall mit dem Goldenen Parteiabzeichen auszeichnete und b) als Offizier der Waffen-SS nicht so gut bestrafen konnte, ohne viel Prestige einzubüßen.

zu 5.) DU löscht Sachen raus, ohne mit uns Konsens abzuwarten. Stattdessen wirst du ja vorher deine Sichtweise revertieren, wie du es gestern Abend so schön formuliert hast!

Fazit: Da du auf das Angesprochene vorher weder eingegangen bist, noch deine eigens angegebenen Quellen kennst (siehe v. a. Punkt 4) oder im Gemeinschaftsprojekt ernsthaft mit uns arbeiten möchtest, ist dein Vorrat an WP:AGF vollständig aufgebraucht. Falls du keine Sachargumente in Zukunft lieferst, werde ich deinen POV einfach wieder revertieren. -- Yikrazuul 19:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

Verschiedenes

• "Seine Grabstätte befindet sich auf dem Waldfriedhof (455-W-24) in München."

@ wellano: Bitte hier begründen, warum diese Angabe für den Artikel wesentlich und unverzichtbar ist. Zumindest bis dahin bleibt sie gestrichen.

• @ wellano: Deine Fragen richtest du bitte an die im Text mit Seitenzahl angebene Literatur, um sie dir dann bitte selbst zu beantworten.--Kiwiv 13:14, 28. Aug. 2008

(CEST)

Mich würde schon interessieren, warum Dich diese Angabe stört? Steht soviel drinnen, warum soll die Grabstätte nicht angegeben werden? Ob sie wesentlich ist oder unverzichtbar für den Artikel ist ja gar nicht so maßgebend, oder? Ich weiß auch nicht, warum in dem Artikel immer wer herumlöscht, wenn es nicht Vandalismus oder Unfug ist. Wikipedia soll doch frei sein, scheinbar ist es aber nicht so. --Wellano18143 13:41, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ist doch klar warum, ihn stören ja auch Auszeichnungen... Ist ja egal, dass man bei Biograpien auch sagt, wo der Mensch begraben ist, aber bei einem SS-Mann ist das was anderes. da darf es nicht drinstehen, weil ja sonst die gefahr besteht, dass sofort ein Naziwallfahrtsort daraus wird. Liegt ja auf der Hand. --MARK 13:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Angabe der Grabstätte mit Grabnummer wird immerwieder von Benutzer Asdfj, 84.139.75.76 und Kiwis gelöscht. Die Grabstätten sind auch in vielen anderen Personenartikel angegeben. Warum hier nicht auch? --Wellano18143 17:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dies bleibt drinnen. Wenn Kiwiv das nicht mag, sollte er endlich mal ein Sachargument (also nicht "will nicht") bringen! -- Yikrazuul 19:45, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nein Yikrazuul: siehe WP:WWNI "Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten). - Ziff. 7.2" (nicht dass das den Revertieren unbekannt wäre. Aber bitte.) --Asdfj 20:46, 16. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung

@Kiwiv:

Du gibst an, selbst Historiker zu sein, dann sollte dir auch klar sein, dass die Einleitung so sehr wohl relevant ist. Immerhin war die Waffen-SS eine Art parteieigenes Mililtär, mit faßt einer Million Mann Stärke (1944). Da sollte schon mal herausgestellt werden, wer eigentlich die Waffen-SS geführt hat. Formal hatt sie ja keinen eigenen „Chef“, die Rolle oblag Heinrich Himmler. Aber anhand der Rangstruktur kann man sehen, das Dietrich und Hausser die höchsten Ränge innehatten, von denen es überhaupt nur vier bei der SS insgesamt gab. --MARK 13:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

"Er war demnach einer der zwei ranghöchsten Ofiziere der Waffen-SS. Ihm unterstehende Einheiten waren verantwortlich für schwere Verbrechen an der sowjetischen und italienischen Zivilbevölkerung sowie an Kriegsverbrechen."

vs.

"Er war neben Sepp Dietrich der ranghöchste Soldat der Waffen-SS und einer von nur vier SS-Leuten im Rang eines SS-Oberstgruppenführers."

Begründest du bitte hier, warum es für alle Leser (und nicht nur für dich) wichtiger sei, im Intro zu erfahren, dass H. einer von vier SS-Leuten im Rang eines SS-Oberstgruppenführers war, nachdem er bereits erfuhr, dass er einer von zwei SS-Oberstgruppenführer und Generaloberst der Waffen-SS war (und zwar ausgerechnet neben dem Oberverbrecher Dietrich: das sei auch sehr wichtig) statt etwas über die schweren Kriegsrechts- und Menschenrechtsverletzungen zu sagen? Bis dahin bleibt dann die entsprechend korrigierte Fassung deines vorausgegangenen und unbegründeten Eingriffs wiederhergestellt.--Kiwiv 13:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus pack doch so viele Verbrechen in die Einleitung, wies dir Spaß macht, aber vom organisatorischen Standpunkt, ist es wichtig, wie die Hierachie bei der W-SS war, und das es nur vier Viersterne - Generale bei der SS gab, wovon die Hälfte bei der W-SS waren. Und dass Dietrich auch böse war, ist doch vollig egal. --MARK 13:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

Einmal davon abgesehen, daß der wurschtige Ton, in dem du mit dem Thema umgehst, diesem wenig angemessen ist, Ernsthaftigkeit vermissen und mangelnde Bereitrschaft, sich in historische Kontexte einzuarbeiten, erkennen läßt:

"wie die Hierarchie bei der W-SS war, und das es nur vier Viersterne - Generale bei der SS gab, wovon die Hälfte bei der W-SS waren." - das wird man nicht dem Intro zu Paul Hausser entnehmen müssen. Hier wird sich die Information auf diesen beschränken. Nachdem festgestellt wurde, daß er einen von zwei Obertiteln hatte, ist es überflüssig, noch hinterherzuschieben, daß er einen von vier weiteren anderen Obertiteln hatte. Und für den Dietrich gibt es einen eigenen (überarbeitungsbedürftigen) Artikel. Eine stichhaltige Begründung, weshalb du mit diesem Aufwand an fehlplazierten bzw. überflüssigen Daten klebst, ist nicht zu sehen. Stell jetzt bitte endlich die unbegründete Rechthaberei, d. h. die Obstruktion, hier ein und entscheide dich für ein kooperatives Verhalten.--Kiwiv 16:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Kiwiv, ich würde sagen, mache Dich nicht gar so wichtig. Laß andere auch etwas schreiben, es gibt ja auch andere Leute bei Wikipedia, die dies kontrollieren. --Wellano18143 17:16, 28. Aug. 2008 (CEST)

Sachlich falsch?

Bemerkenswert ist, daß Hitler ihn im Kontext des kurzen Italieneinsatzes Ende Juli 1943 mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub auszeichnete.

ist falsch. Als Strafe wegen Charkow wurde ein Vorschlag, "Hausser mit dem Eichenlaub zum Ritterkreuz auszuzeichnen, bis Juli 1943 nicht ausgeführt". (Mitcham, S. 91). Dieser Unsinn kann also entfernt werden! -- Yikrazuul 19:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht: ausweislich der Auflistung der sog. Auszeichnungen- deren Daten ich als richtig unterstelle, weil ich weiß, wie sehr den Autoren dieses Thema am Herzen liegt - gab Hitler ihm dieses Ritterkr. am 28. Juli 1943, d. h. während des Einsatzes in Italien (und damit etwas mehr als eine Woche nach den Massakern in Piemont).

Im übrigen stimme ich zu, daß weiterhin Überarbeitungsbedarf besteht. Deshalb ja der Balken.--Kiwiv 08:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ja,ja, ich denke, du verstehst aber ganz gut. Dieser Satz impliziert offenbar etwas anderes (RK wegen Italieneinsatzes). Hast du nun die Quelle zur Hand? -- Yikrazuul 12:08, 1. Sep. 2008 (CEST)

Editwar

Schutz des Artikels tut sicher gut. Ich bitte aber doch, auf den Stand ohne den unbegründbaren Waldfriedhof mit der Grabstätte Nr. xy zurückzusetzen. Grüße--Kiwiv 17:50, 28. Aug. 2008 (CEST)

Auch für den Schutz des Artikels. Danke für die Beibehaltung der Grabstätte. Warum soll das nicht sein. Nur weil einige wenige dagegen sind und ohne Diskussion den Eintrag löschen. Warum ist dieser Eintrag unbegründbar? Das ist lächerlich. --Wellano18143 19:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

@ Wellano18143:

18:22, 27. Aug. 2008 Asdfj (Diskussion | Beiträge) K (19.233 Bytes) (welches Armeekorps?, - Doubletten, Links) [gesichtet von Asdfj]

11:47, 28. Aug. 2008 Wellano18143 (Diskussion | Beiträge) (18.681 Bytes) (Grabstätte wieder eingesetzt. Löschen ist Vandalismus!) [gesichtet von Wellano18143]

16:21, 28. Aug. 2008 Asdfj (Diskussion | Beiträge) K (18.651 Bytes) (Änderung Wellano18143rückgängig gemacht. WP ist kein Telefonbuch und auch keine Gräberliste. Ort ist doch drin.) [gesichtet von Asdfj]

Nur damit da keine Legende gestrickt wird: Nach meinem ersten Edit am 27. Aug. habe ich außer dem obigen Versions-Vermerk, der meine Bgründung nennt, nach meinem (für den Artikel weitgehend unbedeutenden) Edit auf der Disk.seite Fragen formuliert, um zu zeigen, was mich beim ersten Lesen etwas verwundert hat. Wellano18143´s Reaktion kommentiere ich nicht. Darauf folgte mein Revert mit einer zulässigen Begründung. Einmal Beerdigung reicht in dem Artikel. Alles andere ist für Hagiographen oder ich-wills-nicht-wissen-wen. Tip zum Nachdenken für Wellano18143, zähle mal mit deinem Einsatzeifer die Gräber der Opfer von H. auf. - MfG Asdfj 09:30, 29. Aug. 2008 (CEST) -

Ich habe bei dem Satz, bei der Beerdigung in München, Waldfriedhof (455-W-24) eingegeben und dieser Zusatz wurde auch gelöscht. So wäre es nur einmal gewesen. Das mit dem Opfern ist eine andere Sache. Warum erwähnt man dan überhaupt Paul Hausser? Und andere Verbrecher und Mörder sind auch drinnen. da stößt sich niemand. Nur wenn man eine Grabstätte eingibt? Schon sonderbar. --Wellano18143 11:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sonderbar? Zuerst ist da diese ganz einfache Telefonbuch- oder Hausnummern-Regel. Na ja, dann klingt deine Frage naiv, aber verzeih, dass viele bei dem Thema nicht an Naivität glauben können. Hausser war einer der ganz großen Kriegsverbrecher. Und aus heutiger Sicht erscheint es sehr, sehr seltsam, dass er deshalb nicht verurteilt wurde. Die Verehrung durch alt- und jungnazis ist ein anderer gesichtspunkt, der hier zu bedenken sein kann. Es war, von heute aus gesehen, sicher richtig von den Alliierten, dass die Gräber in Landsberg nicht mit Namen gekennzeichnet wurden. Das nächste wären dann Ränge und "Heldenepen" gewesen. Das Gezerfe hier um Orden ist vielleicht nur ein Fingerübung auf diesem Weg. Deshalb erinnere ich so sehr an die Opfer, die von diesen Verbrechern getötet wurden. Mitgefühl ist wahrscheinlich eines der wenigen wirksamen Mittel gegen rassenwahn und herrenmenschtum hier und anderswo. (Bitte um Verzeihung an S1, dass ich hier so ausf. antwortete) - MfG Asdfj 14:55, 29. Aug. 2008 (CEST) -

Geht's noch?! Wir schreiben hier eine neutrale Enzyklopädie, und deine latenten PAs stehen dem bestenfalls kontraproduktiv gegenüber. Verschone uns also mit der Darlegung deiner persönlichen Ansicht, liefere Sachbeiträge und hilf damit mit, den Aritkel zu erweitern. Danke, -- Yikrazuul 12:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Carlo Gentile

C. G. ist DER Experte für Verbrechen der Wehrmacht und der SS in Italien. Auswahl:

• Le stragi nazifasciste in Toscana 1943-45. Guida archivistica alla memoria. Gli archivi tedeschi, Vorwort von Enzo Collotti, Carocci, Roma 2005

• La Wehrmacht in Toscana. Immagini di un esercito di occupazione (1943-44), Carocci, Roma 2006

• "Politische Soldaten. Die 16. SS-Panzer-Grenadier-Division 'Reichsführer-SS' in Italien 1944", in: Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken, 81/2001: 529-561

• "La Wehrmacht tra il Mar Ligure e il Po. Difesa costiera e repressione antipartigiana", in: Quaderno di storia contemporanea 17-18/1995: 27-58

• Tedeschi in Italia. Presenza militare nell'Italia nord-occidentale", in: Notiziario dell'Istituto Storico della Resistenza in Cuneo e Provincia 40/1991: 15-56

• "Settembre 1943. Documenti sull'attività della divisione 'Leibstandarte-SS-Adolf-Hitler' in Piemonte", in: Il presente e la storia 47/1995, S. 75-130

Vor allem die letzten zwei Titel gehören in die Literaturliste.--Kiwiv 14:40, 31. Aug. 2008 (CEST)

Siehe auch --Hozro 22:54, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nach WP:LIT müssen sich diese Werke hauptsächlich mit Hausser beschäftigen. Sie adressieren aber schon vom Titel andere Themengebiete. -- Yikrazuul 16:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

Zu den konkret genannten Büchern kann ich nichts sagen. Deine Erklärung ist aber so nicht richtig. In WP:LIT steht: "Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.". Das heißt aber nicht, dass das gesamte Buch nur (oder zumindest überwiegend) von dem fraglichen Lemma handeln darf oder dass das Lemma bereits im Buchtitel auftauchen muss. Wenn das Lemma in dem Buch ausdrücklich behandelt wird, darf dieses selbstverständlich als Quelle verwendet werden. Mal abgesehen davon heißt sollen nicht zwingend müssen. --HH58 10:06, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das sehe ich aber anders. Und die erwähnst es ja auch selbst: Wenn das Lemma in dem Buch ausdrücklich behandelt wird, darf dieses selbstverständlich als Quelle verwendet werden. Korrekt, was zwar (i) nie ein Problem für Einzelnachweise ist, aber (ii) schon genau sagt, dass es um das Lemma gehen soll. Sonst könnten wir ja die Lit-Liste zuknallen mit der Literatur bei Waffen-SS, Zweiter Weltkrieg, ...-- Yikrazuul 12:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Grabstätte

Hallo Admins, Benutzer Asdfj hat wieder den Ort der Grabstätte und Nummerierung weggelöscht. Das ist wieder Vandalismus. Ich habe sie wieder zurückgesetzt. Bitte um Abhilfe bzw. Verwarnung oder Sperre. Mit Gruß --Wellano18143 11:35, 17. Sep. 2008 (CEST)

Macht bitte mit diesen Löschorgien ein Ende. Hier sind Löschfanatiker am Werk. Warum soll hier nicht der Ort und Nummer der Grabstätte stehen? Wikipedia soll doch frei sein oder nicht? Ich setze meinen Eintrag immer wieder ein. Das ist doch kein Vandalismus. --Wellano18143 19:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer S1 schreibt von einem "Kindergarten". Diesen Kindergarten machen die Löscher und Gegner, aber nicht ich. Das habe ich in seine Diskussion geschrieben und da es ihm nicht passt, hat er es gelöscht. So wird hier verfahren. --Wellano18143 19:33, 17. Sep. 2008 (CEST)

Damit euer „Kindergarten“ beendet wird, steht halt nur Waldfriedhof München ohne Grablagenbezeichnung. Damit eure Seele mal endlich Ruhe gibt. Dass man das nicht dazuschreiben soll finde ich idiotisch. Das ist keine freie Enzyklopädie mehr. Das ist Diktatur. --Wellano18143 21:49, 17. Sep. 2008 (CEST)

Und Zensur!!!!!!!!!!!!!!!!!--schreibvieh muuuhhhh 22:03, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde auch, daß es sich hier um wichtiges Wissen handelt, das in keiner Enzyklopädie fehlen darf. Woher sollen denn sonst die Rechten wissen, wo sie sich zum Salutieren und Heldenverehren versammeln müssen. Auch die Antifa ist auf zuverlässige Informationen angewiesen, nachher würde sonst noch das falsche Grab beschmiert. Grüße -- sambalolec 00:02, 18. Sep. 2008 (CEST) ... der echt die Motten kriegt, wenn er sieht, wegen welchem völlig unwichtigem Scheiß sich vermeintlich intelligente Leute in die Haare kriegen

Wenn das der unwichtigste Scheiß in Wikipedia ist, na dann danke! Da ist viel größerer drinnen und wird nicht gelöscht. Nur fest weiter zensurieren, dann wird keiner mehr mittun. Auch ich werde mir das überlegen. --Wellano18143 07:42, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, die sog. Rechten wissen genau, wo die Gräber stehen, und die sog. Linken kenne diese wohl auch. Ich sehe kein Problem mit dem Zusatz der Grabstelle. -- Yikrazuul 12:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Leute, es gibt dort nix zu sehen, allenfalls einen Stein und ein paar Pflanzen. Was bitteschön soll daran so wichtig sein, daß es unbedingt in einer Enzyklopädie stehen muss? Grüße -- sambalolec 22:25, 20. Sep. 2008 (CEST)

Was soll es sonst auf einen Friedhof zu sehen geben, als Grabstein und Pflanzen. Wenn jemanden das nicht interessiert, dann ist man nicht dafür, aber man muß nicht dagegen sei. Oder? Und es ist die ganze Wikipedia nicht so wichtig, man konnte vorher auch ohne ihr leben. Aber es gibt dort Leute, die glauben sie haben die Gescheitheit mit dem Löffel gegessen oder sie müssen alles löschen, was ihnen nicht passt. Das ist das Problem. --Wellano18143 12:29, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage der enzyklopädischen Relevanz stellt sich nicht nur bei einzelnen Lemmata, sondern auch bei konkreten Inhalten. Natürlich könnte man den Artikel damit vollstopfen, daß Herr Hauser krumme Beine und große Ohren hatte, Schweinebraten mit Knödeln sehr mochte und sich jeden Morgen die Beine rasiert hat. Weil aber wohl die wenigsten Leser Lust haben, sich durch tonnenweise öden Feuilleton zu quälen, bis sie mal zur wesentlichen Information durchgedrungen sind, sollte man inhaltliche Ergänzungen schon fundierter begründen als mit: „Es interessiert zwar keine Sau, aber es stört auch nicht, also warum soll es nicht trotzdem drinstehen?“ Grüße -- sambalolec 14:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Ort der Grabstätte und seine Nummerierung gehören bei einer Person, die einer verbrecherischen Organisation angehört hat und vermutlich selbst auch in Verbrechen verstrickt war, dies aber sein ganzes Leben lang abgestritten hat, einfach nicht in ein Lexikon. Solch eine Erwähnung wäre ein Akt der Wertschätzung und Ehre, dabei sollte es auch bleiben. - Ich bewundere Dein Geduld Sambalolec. -- Orik 14:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

Und ich bewundere, dass du, Orik, noch keine LA für diesen Artikel gestellt hast. Lies mal bitte WP:POV. Und was du, Samba, für relevant hälst, entzieht sich meiner Kenntnis. -- Yikrazuul 18:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es scheint eine ganze Menge Dinge zu geben, die sich Deiner Kenntnis entziehen. Darauf können wir hier aber leider keine Rücksicht nehmen, Deine Unkenntnis ist Dein persönliches Problem :-) Grüße -- sambalolec 17:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Netter Versuch. Aber das Problem scheinst du ja zu teilen :D -- Yikrazuul 18:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Grabrede hielt Otto Kumm

Diesen Halbsatz habe ich aus mehreren Gründen gelöscht und yikrazuul hat ihn bis zur Sperrung des Artikels mehrfach revertiert. Meine Gründe für meine Löschung:

1. War er nicht belegt, jetzt hat yikrazuul in der Revertbegründung, leider nicht im Lemma, einen Teil des Beleges nachgereicht - er nennt Andreas / Wegmann, Günter Schulz: Deutschlands Generale und Admirale: Die Generale der Waffen-SS und der Polizei Band: 2; Biblio-Verl., Bissendorf 2003. Jetzt fehlt nur noch Yikrazuuls Angabe auf welcher Seite angegeben ist, dass Otto Kumm die Rede gehalten hat.
2. Hatte ich als Begründung angegeben, die Erwähnung hier sei für Wikipedia nicht wichtig. Darauf hat yikrazuul erwidert, es gebe eine Verbindung zu Kumm . Das stimmt allerdings. Das steht auch schon im Artikel, denn dort wird erwähnt, dass Hausser Vorsitzender und Gründungsmitglied der Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS - HIAG war. Und Kumm -oh Wunder - war der Gründer der Hilfsgemeinschaft. Die wichtigste Funktion der Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS war, publizistisch in der Öffentlichkeit der Bundesrepublik klarzustellen, daß die Waffen-SS nicht in die Verbrechen des NS-Staates verwickelt war und daß die SS - Soldaten ganz normale Soldaten der Wehrmacht waren. Dabei ist doch bekannt, dass die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation war. Bei der HIAG handelt es sich um eine rechtsextremistisch beeinflußte Organisation mit einer großen Zahl alter Nazis , die so gefährlich für die junge Bundesrepublik war, daß sie im Verfassungsschutzbericht regelmäßig beobachtet wurde. Warum sollte es also so wichtig sein, dass wir darauf hinweisen, welcher weitere SS-Verbrecher dort eine Rede gehalten hat? War Kumm ein wichtige Persönlichkeit der Republik?
3. Finde es nicht nur unwichtig und überflüssig, zu erwähnen, daß Kumm auf dem Begräbnis von Hausser geredet hat, sondern dazu sogar völlig abwegig. Wir sind doch keine Werbeverein für die HIAG. Sollen wir vielleicht auch noch erwähnen, welchen Inhalt die Rede hatte? Sollen wir etwa auch noch erwähnen , welche anderen Mitglieder der HIAG auf dem Begräbnis waren? Oder sollen wir vielleicht auch noch erwähnen, wann jedes Jahr an dem Grab Gedächtnisfeiern für Hausser stattfinden?
4. Dazu passt, dass sich yikrazuul seit einiger Zeit vehement dafür einsetzt, daß wir auch die Grabnummer von Hausser auf dem Friedhof in München in diesem Lemma bekanntgeben. Auch darum gab es hier schon einen edit war , an dem ich allerdings noch nicht beteiligt war.
5. Weiterhin vertritt yikrazuul sehr massiv, die Orden des Paul Hausser nicht etwa im Fließtext abzuhandeln, wo die Umstände ihrer Verleihung erklärt werden,, sondern er kämpft für eine Darstellung als Sonderliste von Auszeichnungen. Diese Art der Darstellung, die wir vorwiegend in Nazi-nahen Veröffentlichungen finden, ist in der seriösen Zeitgeschichtsschreibung völlig unüblich. Immerhin handelt es sich auch bei Paul Hausser um einen hohen Offizier einer verbrecherischen Organisation, dessen Einheiten in schlimme Kriegsverbrechen verwickelt waren. Daher ist eine Liste mit der Bezeichnung Auszeichnungen, so wie sie leider noch in vielen lemmata über NS-Grössen existiert, ein Darstellung, die einen apologetischen Standpunkt im Sinne der SS- Angehörigen einnimmt. Das mindeste wäre, das Wort Auszeichnungen in Anführungszeichen zu setzen. Aber eigentlich ist es unumgänglich, daß der Inhalt dieser Listen in den Text eingebaut wird. So ist es etwas auf der Seite Hermann Göring gemacht worden.
   

Ingesamt ist Yikrazuul meiner Meinung nach zu sehr damit beschäftigt, seine distanzlose Sicht der SS und ihrer Taten hier durchzusetzen. Ich finde, daß behindert die Arbeit an diesem Lemma massiv. -- Orik 01:18, 9. Okt. 2008 (CEST)

Also, pass mal auf:

zu 1.) S. 88 (ungefähr in der Mitte). Denkst du etwa, ich denke mir das aus?

zu 2.) Wenn dir die Artikel wegen pers. Gründen nicht passen, stelle doch einfach Löschanträge. Schon blöde, wenn sich die beiden Gründungsmitglieder kannten. Eine Verbindung via Hyperlinks zu schaffen, das ist doch gerade ein großer Vorteil in der Wikipedia. Dein Argument dagegen zieht also nicht, zumal du nur aus pers. Gründen diese Erwähnung nicht gutheißen kannst.

zu 3.) siehe 2.) Wenn dir die HIAG nicht passt, stelle dort einen LA. In meiner Quelle wurde es erwähnt, also so aus der Luft gegriffen kann's wohl net sei.

Ab jetzt beginnt dein POV etwas über die Stränge zu schlagen. Schauen wir mal:

zu 4.) "vehement" ist Unsinn. Hatte deswegen auch nie einen Editwar geführt (soweit ich weiß). Also schön bei den Tatsachen bleiben. Außerdem habe ich mich dem Willen der Community gebeugt. EOD.

zu 5.) Ja, ja, schon wieder der Verbrecher, über den es hier einen Artikel gibt. Sowas. Übrigens hatte ich mal versucht, die Liste der Auszeichungen so zu formulieren. Außerdem verstehe ich nicht so ganz, warum ich dein Wasserträger sein soll...

Anstatt hier wild um dich zu schlagen (dein letzter Satz), empfehle ich dir zwei Dinge. a) Lerne die Fakten richtig zu beurteilen. b) Verbessere den Artikel mit, anstatt zu löschen. Empfehlenswert wäre auch ein Besuch in der hiesigen Bibliothek. Ach ja, noch was. Lies doch bitte noch WP:POV, herzlichen Dank! -- Yikrazuul 21:21, 12. Okt. 2008 (CEST)

Also um es vorweg zu nehmen, ich habe kein Problem damit, daß Herr Kumm die Grabrede gehalten hat.

Allerdings möchte ich doch Yikrazuul nahelegen, etwas kritischer mit Literatur umzugehen. Tatsächlich wird auf Seite 88 des angegebenen Buches die Sache mit dem Kumm erwähnt, gefolgt von einem Verweis auf eine Fußnote. Text in der Fußnote 34: „Otto Kumm (siehe dort)“. Siehet man nun dort bei Otto Kumm, dann findet sich die Info mit der Grabrede auf Seite 655 wieder, ebenfalls gefolgt von einem Verweis auf eine Fußnote. Text in der Fußnote 26: „Paul Hausser (siehe dort)“. Siehet man dort bei Paul Hausser ... :-) Alles in allem also eine sehr unbefriedigende Situation, die sofort auffiele, wenn man nur ein wenig mehr Sorgfalt walten ließe.

Aber wie gesagt, der Kumm stört mich nicht. Es ist nicht sonderlich spannend, daß Leute die Grabrede für ihre Kumpels halten.

Was hingegen wirklich spannend wäre, wäre wenn man im Artikel lesen könnte, daß der Inspekteur des Heeres der Bundeswehr Albert Schnez zu Gast war, als Hausser seinen 90. Geburtstag beging, oder das Herr Filbinger (CDU) aus diesem Anlass schriftliche Glückwünsche sandte. Das steht nämlich auch auf Seite 88 und ist dort ausnahmsweise sogar brauchbar belegt (Der Morgen 20.11.1970). Grüße -- sambalolec 00:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bildunterschrift

Das Bild zeigt Hausser tatsächlich in der Uniform eines SS-Gruppenführers und Generalleutnants der Waffen-SS. Damit ist fragwürdig, ob das Bild tatsächlich „unmittelbar nach der Gefangennahme“ aufgenommen wurde, da Hausser bereits 1941 zum SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS befördert wurde. Aber das sollte hier keine Rolle spielen. --Quasimodogeniti 09:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Das sollte hinsichtlich Urheberrechten hier durchaus eine Rolle spielen; dann wäre das Bild nicht 1945 entstanden, kein Werk der US-Regierung und damit als URV zu löschen. Hozro 09:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Diskutieren wir das besser hier. --Quasimodogeniti 10:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Nicht auf der Disk, das Bild liegt auf Commons, die Diskussionsseite würde routinemäßig schnellgelöscht werden. Hozro 10:13, 18. Nov. 2008 (CET)

Dann eben dort ... --Quasimodogeniti 10:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Das Bild zeigt Hausser mit Kragenspiegeln eines SS-Brigadeführers, mit Schulterstücken eines SS-Gruppenführers und mit entfernter Ordensleiste. Laut Bildunterschrift nach Gefangennahme. Das ist insofern glaubhaft, weil der Mann nämlich 1945 weder Brigadeführer noch Gruppenführer war, sondern Oberstgruppenführer... Außerdem wäre mit so einer falschen und ramponierten Uniform vor der Gefangennahme wohl kaum rumgelaufen... Für Quasimodogeniti: Nachhilfeunterricht in SS-Rängen und -abzeichen ;-) -- MARK 10:51, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke, aber diese Seite sagt genau das Gegenteil von dem, was Du uns hier weiß machen willst. Schau mal in die Spalte collar insignia 1934-1942. Dein Brigadeführer ist ein Gruppenführer und zwar schon immer. Der Brigadeführer, auf den Du Dich beziehst, hat keinen Stengel am Eichenlaub, sondern ist unten gebunden!--Quasimodogeniti 12:05, 18. Nov. 2008 (CET)

Das heißt dann bitte was? Wurde Hausser '45 noch mal kurz nach Hause gefahren und hat sich da eine alte Uniform geholt, die er vorher beim sagenwirmal Holzhacken noch aufgetragen hat? --Hozro 10:57, 18. Nov. 2008 (CET)

Das heißt, dass das Bild in jedem Fall nach der Gefangennahme gemacht worden sein muss. Möglicherweise ist die Uniform gar nicht seine gewesen. Keine Ahnung, warum und wieso. Nur eins ist klar, vor Gefangennahme hätte sich Hausser mit Sicherheit nicht ohne Ordenspange fotografieren lassen. Vielleicht hat er kurz vor der Gefangennahme auch absichtlich niedere Rangabzeichen getragen um seine hohen Dienstgrad zu kaschieren. -- MARK 11:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Letzter Satz klingt nach einer plausiblen Erklärung, danke --Hozro 11:16, 18. Nov. 2008 (CET)

Das Bild muss vor August 1941 entstanden sein. Hausser wurde am 8. August 1941 mit dem Eichenlaub ausgezeichnet und seit dem 1. Oktober 1941 als SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS geführt. Es ist unwahrscheinlich, dass sich Hausser danach mit einem niedrigeren Rang und einer niedrigeren Stufe seiner Auszeichnung fotografieren ließ. Zumal das Photo anscheinend Teil einer ganzen Serie war. Aufgrund der Verbreitung dieser Photos dürfte wohl keine URV vorliegen. Was die Ordensschnalle betrifft, trägt Hausser auf keinem mit bekannten Photo eine Ordensschnalle, sondern das EK I und II, das Ritterkreuz und das Goldene Parteiabzeichen.--Quasimodogeniti 12:05, 18. Nov. 2008 (CET)

@Quasimodogeniti: Sicher hast du nur aus Versehen und reflexartig revertiert und diese Disk noch nicht gelesen, ansonsten ist deine Aktion nämlich nicht nachvollziehbar. -- MARK 11:48, 18. Nov. 2008 (CET)

Darf man hier vielleicht noch zwei Minuten recherchieren ? --Quasimodogeniti 12:05, 18. Nov. 2008 (CET)

Gerne auch länger, solange du das vor einem Revert machst. Ich hab die Bildunterschrift nun völlig entkernt, was Rang und Abzeichen angeht. Hoffe, du kannst damit leben. -- MARK 12:08, 18. Nov. 2008 (CET)

Das ist ja wohl völlig WP:TF --Quasimodogeniti 12:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Alte Dienstgradspiegel eines Gruppenführers, Aufnahme kurz nach dem Frankreicheinfall - Verleihung des Ritterkreuzes - (1940) aufgenommen. -- AlexanderK. 20:18, 18. Nov. 2008 (CET)

GG Bezeichnung

Bitte korrigieren: am Ende des Textes steht was von § 131 GG, das GG wird in Art. gezählt, es müsste also heißen "Art. 131 GG". Besten Dank.

Stimmt. Zielführend wäre hier ein Link auf 131er --Hozro 16:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Todesort, Ort der Beeerdigung

Weiß jemand, warum Hausser in München beerdigt wurde, obgleich er doch in Ludwigsburg starb? (nicht signierter Beitrag von 78.43.98.150 (Diskussion | Beiträge) 21:32, 8. Aug. 2009 (CEST))

Abschnitt: "Grenzschutz Ost"

Ich halte den Begriff "polnische Selbständigkeitsbestrebungen" hier für falsch. Ich schlage vor, dass ein "dazu berechtigter" User diesen Ausdruck in "polnische Annexionsbestrebungen" ändert.

Begründung: Der Kampf an der deutschen Ostgrenze nach der Beendigung des Ersten Weltkrieges richtete sich gegen polnische gewaltsame Bestrebungen, schon vor dem Versailler Vertrag vollendete Tatsachen zu schaffen und Posen und Oberschlesien unter polnische Gewalt zu bringen (In Oberschlesien gingen solche gewaltsamen Versuche ja auch noch nach dem Versailler Vertrag weiter). Dies hat mit der Wiedererrichtung eines selbständigen polnischen Staates, der ja auch nur "Russisch-Polen" hätte umfassen können, an sich nichts zu tun.

--83.189.102.30 18:38, 19. Nov. 2009 (CET)

warte bitte ab, was andere zu diesen Anmerkungen meinen + ändere den Artikel nicht ohne diese Reaktion.--BKSlink 18:44, 19. Nov. 2009 (CET)

@IP 83.189.102.30. Lies bitte die Artikel Zweite Polnische Republik und Friedensvertrag von Versailles. Polen war mehr als ein Jahrhundert geteilt, siehe Teilungen Polens mit den Annexionen durch Preußen, Russland und Österreich und sieh dir genau die Karte zu den Polnischen Teilungen an Datei:Partitions of Poland.png. Dein Beitrag ist leider zu subjektiv und widerspricht WP:NPOV. „Selbständigkeitsbestrebungen“ ist das neutralste Wort, das dafür in Frage kommt. --Gudrun Meyer 20:38, 19. Nov. 2009 (CET)

@ Gudrun Meyer: Ich halte das Wort "Selbständigkeitsbestrebungen" in diesem Zusammenhang nicht für neutral. Beispielsweise war Oberschlesien kein Gebiet, das etwa erst bei einer polnischen Teilung zu Deutschland gekommen wäre. Oberschlesien war ja nun ein Haupteinsatzgebiet des Grenzschutzes Ost.

--90.134.20.197 16:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Inhaltliches

Der folgende Satz, wenn auch nicht unbegründet "Ihm unterstehende Einheiten waren verantwortlich für schwere Verbrechen an der sowjetischen und italienischen Zivilbevölkerung sowie für Kriegsverbrechen." hat sicherlich eine gewisse Berechtigung im Artikel. Trotzdem sollte man darüber diskutieren ob er mehr oder weniger direkt nach dem Geburstdatum der hier beschriebenen Person Paul Haussers stehen bleiben sollte oder ob er nicht eher im folgenden Text untergebracht werden müsste. Von der reinen Gliederung des Artikels halte ich es an bisheriger Stelle für falsch. Es steht ja auch nicht zu Beginn des Beitrags von Harry S. Truman, dass durch seinen Befehl ca. 400.000 Menschen (Statistik der Stadt Hiroshima von 1998 beträg 273.212. Die Zahl der in Nagasaki registrierten Todesopfer erhöhte sich auf 137.339) der größte Teil davon Zivilisten, durch den Abwurf zweier Atombomben starben.

Um es kurz zu machen: Was Hauser zu verantworten hat kommt in diesen Artikel und was Truman zu verantworten hat in dessen Artikel. Wenn du der Meinung bist, dass Truman überarbeitet werden soll, kannst du gerne dort vorstellig werden. Hier sehe ich keinen Änderungsbedarf. --GiordanoBruno 19:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Photo

Das Bild wurde definitiv nicht nach seiner Verhaftung aufgenommen. Die fehlende Ordensleiste besagt gar nichts. Es handelt sich hier nicht um einen Schnappschuß, sondern um eine Porträt-Aufnahme. Das RK, die Schulterstücke, die Kragenspiegel und die Kopfbedeckung wären für ein Gefangenen-Porträt mit Sicherheit entfernt worden. Neben den Insignien ist auch die Blickrichtung seitlich vorbei an der Kamera vollkommen untypisch für ein Gefangenen-Porträt. Uns selbst wenn man dies alles nicht gelten lassen wollte, wäre nicht zu erklären, weshalb er nach der Verhaftung zwar mit RK, jedoch ohne Eichenlaub & Schwerten und mit den Kragenspiegeln eines Gruppenführers geknipst wurde. Tatsache ist: Es handelt sich um eine Publicity-Aufnahme aus dem Jahre 1941, entstanden zwischen Ende August (Verleihung des RK) und Anfang Oktober (Beförderung zum SS-Obergruppenführer). Das Bild stammt im Übrigen aus derselben Photoserie, zu der auch die (korrekt betitelte) Porträt-Aufnahme im Artikel der englischen Sprachversion zählt (s. identische Uniformjacke mit fehlender Ordensleiste) und die wahrscheinlich anläßlich der Verleihung des RK gemacht wurde. Die korrekte Bildunterschrift müßte lauten: SS-General Paul Hausser im Jahre 1941 --DJ 15:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Paul_Hausser/Archiv/2008#Bildunterschrift und commons:Category:Paul Hausser. --Hozro (Diskussion) 16:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Eben. Wir unternehmen keine eigene Theorie-, hier Datumsfindung, sondern die Angaben des anerkannten Archivs. -- Miraki (Diskussion) 19:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

Und welches anerkannte Archiv soll das sein? --Prüm 20:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ob das Bild von 1941 oder 1945 ist, die fehlende Bandschnalle nur mal zufällig vom Waffenrock abgemacht oder von Amis beschlagnahmt wurde, ist mir egal. Das Bild ist aber eine Fotomontage, das sieht doch sogar ein Amateurfotograf wie ich an der Lichtverteilung. Gesicht von rechts oben beleuchtet, Frack mit Ritterkreuz von links oben. Gibt es denn kein besseres Bild auf Commons? Giro Diskussion 21:10, 17. Jul. 2012 (CEST)

[9] ist noch ein Bild aus dem Bundesarchiv, bei dem stimmt die Lichtverteilung. Ebenfalls ohne Bandspange, laut Bundearchiv von 1941. Der Kerl drauf sieht auf beiden Fotos gleich unsympathisch aus. Alle müssten damit doch zufrieden sein. Also, mein Vorschlag: Bild tauschen. Giro Diskussion 21:23, 17. Jul. 2012 (CEST)

@Prüm: Ich meinte folgende anerkannte Quelle: US Gov. USMIL Archive; Beschreibung: Waffen-SS General Paul Hausser immediateley after arrest in 1945 (see removed medal decoration); Datum 1945; Urheber US War Documentary Service

@Giro: Interessant, was du an der Lichtverteilung usw. siehst. Wir brauchen das vorhandene Foto nicht austauschen. Es gibt keine Notwendigkeit. Aber für einen Streit ist die "Fotofrage" unter "Experten" sicher gut. Ich werde mich daran nicht beteiligen. -- Miraki (Diskussion) 21:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Angabe des Archivs ist falsch und es gibt keine Veranlassung falsche Angaben in den Artikel zu übernehmen, egal woher oder von wem sie stammen. Hausser trägt auf dem Photo denselben Rock und exakt dieselben Insignien wie auf dem Photo der englischen Sprachversion und aus den Angaben auf Commons zu jenem Bild geht glasklar hervor, daß es 1941 von Heinrich Hoffmann gemacht wurde. Im Übrigen ist selbst für einen Laien klar ersichtlich, daß dieses Bild unmöglich nach der Verhaftung entstanden sein kann. Hausser zeigt den typischen Habitus und nach links gerichteten Blick eines Offiziers der eine Parade abnimmt, ein Motiv welches von Wehrmachtsoffizieren häufig für Porträt-Photos gewählt wurde. Die Alliierten hatten generell auch kein Interesse daran festgesetzte NS-Offiziere mit Orden, Rangabzeichen und stolzem Ausdruck abzulichten, denn derartige Photos gab es bereits en masse. Die Gefangenen sollten vielmehr als das dokumentiert werden, das sie waren, nämlich Besiegte. --DJ 21:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Woraus bitteschön wollt ihr denn schließen, dass es sich um eine Angabe des Archivs handelt, wenn nicht mal ein Quellenlink vorhanden ist? --Prüm 21:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ein letzter Versuch: Wir hatten die Diskussion schon mal - Hozro hat sie oben verlinkt. Bitte zur Kenntnis nehmen. Auch zur Kenntnis nehmen: Die Quelle/das Archiv ist seriös. Die Angaben dazu befinden sich auf der Datei. Wir stellen uns nicht darüber und betreiben eigene TF - auch wenn es gefühlte 1001 Experten in dieser Sache bei Wikipedia gibt. Gute Nacht -- Miraki (Diskussion) 21:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Tja, Orden und Ehrenzeichen sind schon immer ein großes Thema in der wikipedia, und das erst recht, wenn nur noch die Löcher von der Sicherheitsnadel davon übrig sind :D Giro Diskussion 22:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ob die Quelle seriös ist, tut nichts zur Sache. Würde man den Angaben des Archivs blind vertrauen, müßte das in der englischen Sprachversion verlinkte Photos ebenfalls immediateley after arrest in 1945 entstanden sein (see removed medal decoration). Unser geschätztes Bundesarchiv liegt auch gelegentlich mit der Zeit- u/o. Ortszuordnung daneben, weshalb sollte das im US Gov. USMIL Archive anders sein? Mit dem Austausch des Photos kann ich freilich leben. --DJ 22:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dann soll es so sein. Jetzt aber wirklich gute Nacht. -- Miraki (Diskussion) 22:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

Gute Nacht, Bilddatenbank mit Hausser-Bildern des Bundesarchivs. Der Paul Hausser hat diesen Frack mit Löchern von einer Bandschnalle nach diesen Bildern mindestens 3 Jahre lang getragen, von August 1941 bis ca. 1944. Unser Commons-Bild, das jetzt im Artikel ist und das wir vom Bundesarchiv haben, ist bei uns mit "1941" betitelt, beim Bundesarchiv aber mit "1941/1943 ca.". Offenbar hat auch jemand beim Übertragen der Bundesarchiv-Infos in den File-Descriptor der wikipedia einen Fehler gemacht. Sowas kommt halt vor. Paul Hausser sieht aber auf allen Bildern ziemlich gleich aus. Giro Diskussion 22:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

(BK) @Miraki: Nochmal, es gibt (entgegen deiner Behauptung oben) keinen Nachweis, dass dies die Originalbildbeschreibung des Archivs ist. Vermutlich eher eine Spekulation des Uploaders User:Sanandros. --Prüm 22:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

online verfügbare Diplomarbeit unter Literatur aufführen?

das verstösst meines Erachtens gegen WP:Q. Das sage ich, ohne dass ich diese Diplomarbeit überhaupt angeguckt habe, die Miraki eingefügt hat. Diplomarbeiten erfüllen meines Erachtens in der Regel nicht die unter WP:Q definierten Qualitätsmaßstäbe. Ein Prof, der Diplomanden betreut, ist schon rein zeitlich überhaupt nicht in der Lage, für die Qualität im Detail einzustehen, und das universitäre Umlaufverfahren von Diplomarbeiten schon garnicht. Diplomarbeiten bekommen gewöhnlich maximal drei, vier Profs zu Gesicht, und das war es auch schon. Wobei im Umlaufverfahren unter den Profs an einem Uni-Fachbereich üblicherweise die „Hausregeln“ gelten: Wenn Du die Diplomarbeit von meinem Schützling schlecht bewertest, bewerte ich die von Deinem Schützling genauso streng. Wir können das gerne auf WP:Q weiter diskutieren und über Regeln für Ausnahmen reden. Aber bitte erstmal über Ausnahmeregeln reden, da kann ich mir schon die eine oder andere vorstellen. Und wie immer: wer Literatur in einem Artikel aufführen will, muss das auch begründen. "Was besseres habe ich nicht gefunden", das ist eine denkbar magere Begründung. Giro Diskussion 13:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dem stimme ich zu, eine Diplomarbeit ist evtl eine mögliche Quelle, zur Nennung unter "Literatur" reicht sie nicht aus. Selbst wenn der Verfasser später zu wissenschaftlichen Ehren gelangt ist, sagt das über seine Diplomarbeit nicht wirklich viel aus. Als Kompromiss kann ich mir eine Nennung unter Weblinks vorstellen, da die Arbeit online verfügbar ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

Unter Weblinks aufführen halte ich für einen guten Kompromiss, weil tatsächlich ein Mehrwert für den Leser da sein dürfte. Ich hatte das ja unter Verweis auf WP:Lit und da dann "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" rausgeworfen. --Hozro (Diskussion) 14:26, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hab jetzt mal kurz reingeguckt in die Diplomarbeit dieses cand.mag.phil. an der Uni Wien.

• verwendet u.a. wikipedia als Quelle
• führt ein Buch der DVG in der Literaturliste auf (der Verlag ist eine Gründung von Waldemar Schütz): Karl-Heinz Mathias, Paul Hausser. Generaloberst der Waffen-SS, (Riesa 2002)
• führt zwei Publikationen der VVN in der Literaturliste auf.

Eine kritische Auseinandersetzung mit diesen Quellen durchaus entgegengesetzter politischer Prägung (NPD, DKP) ist in der Diplomarbeit nicht erkennbar! Ein Hausser-Thema, nämlich ein Kriegsverbrechen der Waffen-SS in Italien (Boves und Castellar, September 1943) ist völlig unzureichend geschildert und interpretiert. Kein Wunder, Gerhard Schreiber, der darüber in seinem Buch „Deutsche Kriegsverbrechen in Italien“ ausführlich schreibt und auch auf die gerichtliche Untersuchung in Stuttgart eingeht, taucht auch nicht in der Literaturliste dieser Diplomarbeit auf.

Humpf, für einen ersten Blick langt mir das schon. Ob der Kandidat mit dieser Diplomarbeit in Wien einen Magister bekommen hat, das weiss man ja nicht. Giro Diskussion 14:43, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, Giro, dann stellst du dich mit deinem „ersten Blick“ über den für die universitäre Abschlussarbeit zuständigen Prof. Wolfgang Neugebauer. Zudem stellt die Arbeit ein Angebot der Universität Wien dar, das diese online zur Verfügung stellt.

Dass du eine Literaturauswahl in Richtung NPD und DKP in den Raum stellst, geht gar nicht. Das wird den aangebenen Literaturtiteln und 171 Fußnoten nun überhaupt nicht gerecht.

Nachvollziehen kann ich, dass die Studie als Diplomarbeit nach WP:Lit und WP:Q einen Grenzfall darstellt, aber ausgeschlossen ist sie danach nicht von vornherein. Es gibt speziell zu Hausser weder eine Habilitationsschrift noch eine Dissertation, daher ist diese wissenschaftliche Spezialstudie von Belang. Wir können Sie aber, da im Literaturverzeichnis strittig, auch als Angebot der Universität Wien unter die Weblinks aufnehmen, wie auch von GiordanoBruno und Hozro als Möglichkeit dargestellt. Einfach entfallen sollte dieses universitäre Angebot speziell zu Hausser nicht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:25, 20. Jul. 2012 (CEST)

Tja, ob Neugebauer diese Abschlussarbeit jemals gesehen hat, das wissen wir nicht. Es wäre schon sehr verwunderlich, wenn er nicht wie die meisten Profs die Betreuung von Abschlussarbeiten an einen Hiwi delegiert hätte. Wenn man in einer Fachzeitschrift etwas veröffentlichen will, oder auf einem universitären Symposion etwas von eigenen Forschungen berichten will, wird der Text erstmal von externen Gutachtern auf Eignung geprüft. Das ist dann sozusagen die "unterste Stufe der Qualitätssicherung". Texte, die nicht einmal diese Hürde genommen haben, können in der Regel nicht als zuverlässig angesehen werden. Jedenfalls ersetzt die Online-Zugriffsmöglichkeit einer Uni-Bibliothek nicht die reguläre Veröffentlichung in einer anerkannten Fachzeitschrift. Die Bibliothekare einer Unibibliothek veröffentlichen jedwede Abschlussarbeit, egal wie gut oder schlecht, weil das Veröffentlichen ihre Aufgabe ist. Die gucken da nicht mal rein. Deswegen ersetzt die Online-Zugriffsmöglichkeit einer Uni-Bibliothek nicht die reguläre Veröffentlichung in einer anerkannten Fachzeitschrift.

Aber Weblinks sehe ich nicht so kritisch, da lösche ich nur das weg, was schon regelrecht ärgerlich ist. Diese Veröffentlichung ist aber nur grottenschlecht, nicht schon direkt ärgerlich. Sie hat, was ihre Fragestellung angeht, bei weitem nicht den Stand der Fachliteratur erreicht, und darüberhinaus eiert sie in politischer Hinsicht ziemlich unbedarft durch die Landschaft. Giro Diskussion 16:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

Erster Satz (@ GiordanoBruno)

Es geht. Die Aussage ist immer noch die gleiche, nämlich, dass die Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung keine Kriegsverbrechen waren. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 18:00, 4. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, ich wollte den Inhalt des Satzes nicht verändern, sondern nur stilistisch etwas besser formulieren. Ob die Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung als Kriegsverbrechen angesehen werden, kann ich nicht sagen. Wenn das so ist, dann einfach abändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:31, 4. Okt. 2012 (CEST)

1. Juden zählen auch zur Zivilbevölkerung des jeweiligen Landes. 2. Ich schaue nochmal nach, welche Verbrechen die Div. begann, aber es müsste sich um die Ermordung von Kriegsgefangenen, mehreren hundert Juden (bezogen allein auf das Jahr 1941), vermeintlichen oder echten Partisanen handeln. Des Weiteren galt der Kommissarbefehl auch für die Waffen-SS. Da dieser zu den Völkerrechtsverletzungen zählt (und Kriegsverbrechen sind Verbrechen gegen das Völkerrecht) handelten sie verbrecherisch (ich meine das nicht pauschalisierend, aber mir fiel keine bessere Formulierung ein). 3. Dann müsste ich aber deine Änderung, auch wenn sie gut formuliert ist, rückgängig machen, weil meine Version drückt eben aus, dass es sich um Kriegsverbrechen handelte. HiStOrIcUsEr (Diskussion) 18:51, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das ist unbestritten - evtl passt in dem Fall "Ihm unterstehende Einheiten waren verantwortlich für Kriegsverbrechen, unter anderem an der sowjetischen und italienischen Zivilbevölkerung."

Jungejunge, du kannst wirklich gut formulieren :-) Das einzige, was mich jetzt noch stören würde, warum sind gerade die russischen (was noch verständlich wäre) und die italienischen Zivilisten besonders erwähnt? Wo doch die bekanntesten Verbrechen in Oradour-sur-Glane und Tulle (also Frankreich) passierten? HiStOrIcUsEr (Diskussion) 19:09, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hausser unterstand die 2. SS-Panzerdivision zum Zeitpunkt dieser Massaker nicht, ganz einfach. --Prüm 20:03, 4. Okt. 2012 (CEST)

@HiStOrIcUsEr: Ich habe den Inhalt nicht "gemacht", sondern lediglich ausformuliert was da war. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 4. Okt. 2012 (CEST)

Durch diese kleine Bearbeitung sollte nun deutlich sein, dass es sich um Kriegsverbrechen handelte: [10]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:15, 5. Okt. 2012 (CEST)

Danke Prüm, hatte ich ganz vergessen, dass die Div. zu der Zeit ihm nicht unterstand. Dann ist es natürlich verständlich, warum nur ital. und russ. Ziv. gemeint sind. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 11:19, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man von Verbrechen redet, muss im selben Atemnzug erwähnt werden, dass er nie veruteilt wurde. --Yikrazuul (Diskussion) 21:03, 6. Okt. 2012 (CEST)

Fehlinfos? von Hermann Frank Meyer

Ich lese gerade im Zuge meines Studiums Das Buch Blutiges Edelweiß von Hermann Frank Meyer. Ein Buch, das erst einmal (das bezeugen seriöse Rezensionen) wissenschaftlich und historiographisch ordentlich arbeitet und die apologetischen und tradidtionspflegenden Strukturen der Gebirgstruppe bekämpft. Und obwohl sein Vater Angehöriger der Wehrmacht war, konnte ich bis jetzt (ich habe noch lange nicht alles gelesen) keine tendenziösen, unseriösen oder verfälschenden Aspekte feststellen. Mit einer Ausnahme, nämlich Paul Hausser betreffend: Mal abgesehen davon, dass Laut Meyer der Spitzname Haussers Opa und nicht Papa gewesen sein sollte (Gibt es dafür irgendwelche Belege?) schreibt er S. 241, Fn 4 (auf S. 709 zu finden): „1951 distanzierte er sich von den Kriegsverbrechen, lehnte jede Art von Radikalismus ab und bekannte sich zum Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland“. Als Beleg führt er das Biographische Lexikon zum Dritten Reich von Weiß an. Wenn dies stimmt, was ich nicht glaube, dann ist fast der ganze Abschnitt im Hausser-Artikel falsch. Gibt es denn weitere Belege für Haussers »Läuterung«? HiStOrIcUsEr (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2012 (CET)

Statt um einen Gesinnungswandel handelt sich wohl um eine Art Ehrenerklärung Haussers für ehemalige Waffen-SS-Angehörige, die Hausser an die Adresse der Bundestagsfraktionen abgab und als erfolgreiche Strategie der Öffentlichkeitsarbeit angesehen wird, siehe Christoph Jahr: Antisemitismus vor Gericht: Debatten über die juristische Ahndung judenfeindlicher Agitation in Deutschland (1879-1960) (Wissenschaftliche Reihe des Fritz Bauer Instituts). Campus, Frankfurt a.M. 2011, S. 356f. -- Miraki (Diskussion) 17:30, 19. Dez. 2012 (CET)

Herzlichen Dank, Miraki, für diese interessante Information. Das bedeutet also für meine Frage, dass es sich bei Haussers »Läuterung« um Augenwischerei handelte und er immer noch der Ideologie und der Geschichte »seiner« Waffen-SS anhing? Demnach Meyers Einschätzung ein Fehlurteil ist, oder liege ich damit falsch? Und hast du auch Infos bezüglich seines von seinen untergebenen Soldaten verliehenen Spitznamens? Nochmals danke für die schnele Antwort, Miraki. Ich wünsche dir einen schönen Tag. Mit freundlichen Grüßen HiStOrIcUsEr (Diskussion) 10:47, 20. Dez. 2012 (CET)

Nichts zu danken, HiStOrIcUsEr. Meyers von dir zitiertes Urteil steht in einer Fußnote. Er ist kein Historiker. Trotz Würdigung schreibt der Historiker Peter Lieb in dem renommierten wissenschaftlichen Rezensionsjournal sehepunkte, in dem die Redaktion der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte die redaktionelle Betreuung zu den die Zeitgeschichte betreffenden Rezensionen leistet, in seiner Rezension zu Meyers Arbeit unmissverständlich: „Auch sonst fällt auf, dass der Autor nicht auf dem Höhepunkt der aktuellen Forschungsdiskussion steht.“ Im Übrigen war es nicht ungewöhnlich, dass NS- und SS-Belastete in den 1950er Jahren beteuerten nichts mir Extremismus und Totalitarismus zu tun zu haben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:11, 20. Dez. 2012 (CET) P.S. Zum Spitznamen Haussers, ob nun "Opa" oder "Papa", kann ich nichts sagen.

Mein Vater war Funktruppführer in der Division "Das Reich" von Frühjahr 1943 bis 9. Mai 1945. In Erzählungen sprach er immer nur von "Papa" Hauser. Der Spitzname "Opa" Hauser ist nie geafallen. fearrsingetrech, 24.07.2013 --195.50.187.253 16:14, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nochmals danke (besonders für den interessanten Rezensionslink über das Buch). Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 15:45, 20. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht interessiert hierzu auch dies: Wolfgang Diewerge#Die Nationale Sammlung der nordrhein-westfälischen FDP und der Naumann-Kreis. Spricht nicht für eine Läuterung.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 20. Dez. 2012 (CET)

Inzwischen den Eintrag zu Hausser bei Hermann Weiß: Biographisches Lexikon zum Dritten Reich, Frankfurt am Main, 1998, ISBN 3-10-091052-4, S. 188f., nachgelesen, bleibt für unsere Diskussion hier nachzutragen, dass Hermann Frank Meyer Weiß‘ Artikel doch in sehr eigenwilliger Sichtweise als Beleg angegeben hat, denn Weiß stellt nicht allgemein fest, dass Hausser „sich von den Kriegsverbrechen ... distanziert“ habe, sondern dass dieser dies in seinem Rundschreiben an die Abgeordneten 1951 so mitteilte. Er lässt keinen Zweifel, dass dies im Rahmen der Bemühungen Haussers geschah, gesellschaftliche Akzeptanz für die ehemaligen Waffen-SS-Angehörigen zu erreichen und schließt mit dem Befund: „H.s teilweise verharmlosender Charakterisierung der Waffen-SS als einem zwar elitären, aber soldatisch der Wehrmacht gleichzustellenden ‚vierten Wehrmachtsteil‘ mit zuzuschreiben, daß d. Dt. Bundestag 1961 die ehem. Soldaten der Waffen-SS in d. Versorgungsgesetzgebung d. Bundes nach § 131 GG einbezog“. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Danke für diesen interessanten Hinweis, Miraki. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 15:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Stlistisches

Habe mir erlaubt, das Wort "erfolgt(en) im Abschnitt Zweiter WK zu entfernen. Wer sich kritisch mit den Verbreche(r)n des Nationalsozialismus auseinandersetzt, sollte nicht deren Jargon verwenden. Wenn das (Nazi)-Behördenwort und Pseudoverb "erfolgen" nach 1945 noch existieren muss, möge es verwaltungsjuristischen Abhandlungen vorbehalten bleiben. Im betreffenden Satz ist "erfolgt(en)" ohnehin tautologisch, denn solange etwas (hier: die Invasion in der Normandie) nicht stattgefunden hat, kann es auch kein "nach" geben. (nicht signierter Beitrag von 188.110.173.164 (Diskussion) 17:37, 21. Feb. 2013 (CET))

Eine Präzisierung schien mir trotzdem sinnvoll, daher geändert in „nach der Landung der Alliierten ...“ --Gudrun Meyer (Disk.) 19:31, 21. Feb. 2013 (CET)