Diskussion:Phajaan

Beschreibung der Geschichte

Die Beschreibung der Geschichte der indischen Elefanten in ihrer Region ist nicht nur verkürzt, sondern auch falsch dargestellt. Quellen seit dem 16. Jahrhundert berichten anderes. Gegebenfalls sollte der Artikel, der gänzlich auf aktuellen Internetmeldungen beruht, die keine Belege liefern (schon gar nicht zu früheren Jahrhunderten, auch das verlinkte "Schock"-Video erweist sich als kaum deutbare Montage aus Gegenwarten) auf historische Zusammenhänge verzichten, den Baustein "aktuelles Ereignis" erhalten und dementsprechend auch auf wertende (anklagende) Sprache verzichten. --Felistoria (Diskussion) 00:34, 20. Jul. 2024 (CEST)

(an Felistoria:) Erstens geht es hier nicht nur um indische, sondern allgemeiner um asiatische, zumindestens auch um Sri-Lanka-Elefanten. Und dann ist mir nicht ganz klar, was Du mit "Geschichte" meinst, die hier in der Tat nur in einem Satz kurz angedeutet ist: „In süd- und südost-asiatischen Ländern wie Indien, Thailand, Sri Lanka u. a. werden wilde Elefanten seit Jahrtausenden gefangen genommen und als Arbeits- und Reittiere, Bettelelefanten, Zeremonial- und Tempelelefanten, als Prestige-Objekte und früher auch als Kriegselefanten benutzt.“ Wovon genau sprichst Du, wenn Du schreibst: „Quellen seit dem 16. Jahrhundert berichten anderes“?--Marie Adelaide (Diskussion) 12:20, 20. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Marie Adelaide, ich finde den kleinen Artikel zu Deinem Thema, den die englischsprachige Wikipedia bereithält, erheblich präziser, da die - dort nur kurz und im Wesentlichlichen beschriebene - Tierquälerei im Kontext eines einzigen Landes und dessen zunehmendem Massentourismus darstellt ist, mit durchaus überzeugenden Belegen. Dein Artikel beschreibt hingegen die Tierquälerei selbst in allen Einzelheiten in ihrer ganzen Grausamkeit. Dein oben zitierter Satz legt das dann über "Jahrtausende" normalisierte Methode nahe für sämtliche Länder rund um den Golf von Bengalen, und das ist nun leider falsch. Vielleicht magst Du nochmal darüber nachdenken, wie sich Dein Artikel sachlich informativ (also jenseits grusliger Effekte) umgestalten ließe? --Felistoria (Diskussion) 16:09, 20. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Felistoria. Danke für Dein Interesse an dem Thema.

Der oben zitierte Satz bezieht sich auf die Haltung von Elefanten als Arbeitstiere usw. und ist in der Form völlig korrekt.

Ich schreibe gar nicht genau, in welchen Ländern Phajaan (wie hier beschrieben) praktiziert wird, das ist offenbar länderübergreifend. Die hier im erwähnten allgemeineren Zusammenhang (domestizierte Elefanten) ausdrücklich erwähnten Länder Thailand, Indien und Sri Lanka sind allerdings leider wirklich Schauplätze der Methode - wie aus meinen Quellen hervorgeht.

Es wundert mich, dass Du den englischen WP-Artikel "präziser" findest. Aus meiner Sicht schweift er eher ab oder redet um das Thema drum herum, während ich mich ganz konkret und gezielt auf den Phajaan konzentriere, so wie er offenbar leider praktiziert wird. Übrigens sind die wenigen Quellen, die im englischen WP erwähnt werden, auch nicht besser als meine. Zitate aus einem Buch von R.C. Lair von 1999 sind ohne Seitenangaben - um herauszufinden, wo das steht, müsste man also erstmal das gesamte Buch durchlesen... Und das Foto im englischen WP lenkt eher ab, es zeigt jedenfalls keinen Phajaan.

Ich habe das nicht wegen "grusliger Effekte" gemacht und Du kannst mir glauben, dass ich lange gebraucht habe, bis ich mich durchgerungen habe, diesen Artikel zu machen. Die Filme dazu kann ich mir übrigens nicht ansehen. Was ich an Bildern oder in umfassenderen Dokumentationen an Ausschnitten davon gesehen habe - und auch Videos, Fime oder andere Infos von misshandelten Elefanten, vor allem in Thailand, Sri Lanka und Indien -, reicht mir bereits. Wenn hier von „Brutalität“ die Rede ist, dann ist das einfach nur die sachliche und objektive Wahrheit! Einer Autorin in so einem Kontext „wertende“ oder „anklagende“ Formulierungen vorzuwerfen, empfinde ich ehrlich gesagt als unangebracht, oder naiv, oder kalt, oder zynisch. Es tut mir leid.--Marie Adelaide (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2024 (CEST)

Habe mittlerweile Infos über die betroffenen bzw. verwickelten Länder eingefügt.--Marie Adelaide (Diskussion) 16:06, 21. Jul. 2024 (CEST)

Unklarheiten, Belege

Ergänzend zu obigem: Der erste Abschnitt erklärt, es gäbe seit paar 1000 Jahren (seit der Einführung der Kriegselefanten) eine einzige Zähmungsmethode für Elefanten, die "Phajaan" heißt. Es fehlt ein qualifizierter Beleg für die historische Dimension dieser Aussage und für die geografische Verbreitung des Wortes. Wer sagt in welcher Sprache "Phajaan"? "...während ich mich ganz konkret und gezielt auf den Phajaan konzentriere": Heißt diese eine einzige Methode seit jeher und in allen genannten Ländern so?

Unter "Literatur" stehen wie bei "Weblinks" und als Wiederholung der Einzelnachweise nur Webseiten, die meisten von Naturschutzorganisationen. Das ist keine Literatur, vor allem keine Fachliteratur, und das gehört nicht unter diese Überschrift. Damit kann man vielleicht die Ziele dieser Organisationen belegen, aber für allgemeine, besonders für historische Ausführungen sind diese Webseiten ungeeignet. Gänzlich unbrauchbar ist die letzte Webseite, die schon der Artikel als unglaubwürdig einführt ("Eine einzelne Internet-Quelle behauptet..."). Dies und anderes ist POV. Marie Adelaide, wenn du an anderer Stelle für gegeben oder zumindest für möglich hälst, dass Elefanten aus ihrem ihnen innewohnenden religiösen Bewusstsein heraus intentional Menschen segnen, verträgt sich das nicht mit den Angaben in diesem Artikel, wonach jede Kooperation des Elefanten nur nach einer "äußerst brutalen traditionellen Dressur-Methode" erfolgen kann. Mir sind überall zu viele eigene Anschauungen und zu wenig enzyklopädisch klare Definitionen drin. -- Bertramz (Diskussion) 16:18, 21. Jul. 2024 (CEST)

1) Zu Deiner Aussage: „Der erste Abschnitt erklärt, es gäbe seit paar 1000 Jahren (seit der Einführung der Kriegselefanten) eine einzige Zähmungsmethode für Elefanten, die "Phajaan" heißt.“

- Falsch ! Das sage ich nirgendwo ! Wo sage ich, dass es nur eine einzige Zähmungsmethode gäbe ? Wo schreibe ich, dass die Zähmungsmethode immer die gleiche war oder immer mit diesem Begriff belegt wurde ? Nirgendwo...

2) Zur Frage: „Heißt diese eine einzige Methode seit jeher und in allen genannten Ländern so?“

- Das kann ich derzeit nicht vollständig beantworten, sehe ich aber nicht als Problem. Wenn jemand (oder ich) es irgendwann herausfinden sollte, kann man das ergänzen. Was ich sagen kann, ist, dass man sowohl in Thailand als auch in Indien offensichtlich von Phajaan spricht, was Du bei Durchsicht der Quellen hättest feststellen können.

3) zu: „historische Ausführungen“

- habe ich oben bereits gesagt, dazu gibt es nur den einen Satz, der völlig unverfänglich ist und nicht einmal das Wort Phajaan gebraucht. Dies ist kein historischer Artikel. (Bitte nicht noch einmal...).

4) Willst Du behaupten, Naturschützer in Indien, wie Wildlife SOS, und in Thailand, wie z.B. Lek Chailert, die jetzt anfang 60 ist und seit 30 Jahren Elefanten rettet, hätten keine Ahnung und würden das nur erfinden? Und woher kommen die Filmaufnahmen ? Alles nicht WP-tauglich ?

5) Zu: „Segnen“

- spielt hier keine Rolle, ist eine andere Diskussion. Trotzdem: Es ist nicht meine Meinung, dass „jede Kooperation des Elefanten nur nach einer "äußerst brutalen traditionellen Dressur-Methode" erfolgen“ könne. Anscheinend sind aber die Personen, die Phajaan praktizieren, dieser Meinung. Ich beschreibe hier nur, was man unter Phajaan versteht. Ich weiß nicht, woher Du oder andere ihre Behauptungen nehmen. Und ich frage mich mittlerweile, wo ich hier eigentlich gelandet bin...

Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 08:34, 22. Jul. 2024 (CEST)

( PS: Wenn hier weitere wertlose und persönliche Anschuldigungen oder Unterstellungen kommen, die mit mir oder meiner persönlichen Meinung und auch mit der Sache nichts zu tun haben, und auch nicht im Artikel stehen, werde ich das wahrscheinlich ignorieren. --Marie Adelaide (Diskussion) 08:47, 22. Jul. 2024 (CEST))