Diskussion:Photoelektrischer Effekt/Archiv

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[[Diskussion:Photoelektrischer Effekt/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Photoelektrischer_Effekt/Archiv#Thema_1

Absorptionskante?

Ich habe gelesen, dass im Bereich bis 100keV Absorptionskanten, also sprunghafte Zunahmen des Absorptionsvermögens zu beobachten sind. Sie seien begründet durch eine Zunahme der Anzahl möglicher Energieniveaus, die zur Verfügung stehen. Kann das jemand bestätigen und ggf. zum Artikel ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 134.93.59.9 (Diskussion) 19:38, 31. Jan. 2007 (CET))

Also Elektronenniveaus können das jedenfalls nicht sein, deren Energien gehen nicht über ein paar eV (statt keV) hinaus. Da müsste man schon tief in der Kerntechnik sein. Irgendwie eine andere Baustelle... --PeterFrankfurt 23:42, 31. Jan. 2007 (CET)

Stimmt nicht, PeterFrankfurt. In der K-Schale (= innersten Schale) schwerer Atome hat die Bindungenergie durchaus die Größenordnung 100 keV. Die "paar eV" gelten in der äußersten Schale, und selbst da nur, wenn sie nicht abgeschlossen ist. --UvM 12:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Ups, K-Linien, ja da war mal was. Sorry. Bin halt mehr von der Halbleiter- als der Röntgenfraktion. --PeterFrankfurt 22:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Absorptionskanten sind jetzt im Artikel erwähnt und erklärt, einschließlich etwas unbeholfener Handzeichnung. Wer ein besseres Bild hat, mag das vorhandene ersetzen. --UvM 11:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Photoionisation

Wo is die bitte? möchte ja nicht meckern, aber zumindest ein Link oder so wäre net schlecht. KEnn mich leider hier zu wenig aus... (nicht signierter Beitrag von 84.154.1.107 (Diskussion) 16:14, 11. Apr. 2005 (CEST))

Ja, so wenig, dass Du Deinen Beitrag nicht mal datierst, damit man wenigstens sehen könnte, ob Deine Frage aktuell oder längst vergessen ist...

Neue Frage: Zitat Werden die Atome oder Moleküle eines Gases durch kurzwellige Strahlung eines oder mehrerer ihrer Elektronen beraubt, spricht man von Photoionisation. Sagt man Photoionisation wirklich nur bei Gasen? In Flüssigkeiten oder für die betreffenden Photonen tranparenten Festkörpern geht der Vorgang genau so, und ich würde es da ebenso bezeichnen. UvM 11:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Photon vs. Foton

auch hier: das Wort hat ja eher mit Photonen zu tun und die werden immer noch hauptsächlich mit „Ph“ geschrieben - deswegen bitte ich darum, die Seite zum richtigen Lemma zu verschieben und die Änderungen der IP eben zu belassen! -- Schusch 11:21, 16. Nov 2004 (CET)

jaja, leidiges Thema ... Ich hab mal alles wieder auf "Ph" zurückgestellt (analog zu Photon, von dem sich ja der Photoeffekt ableitet) ... aber da solche Änderungen wohl häufiger auftreten werden ... wie ist denn die allgemeine Meinung zur Rächdschraibunk von Photon etc.? PS: Das "Foton" wird vom Duden nicht gelistet (siehe http://www.duden.de und dort Duden-Suche) Grüße --Jkrieger 20:13, 24. Jun 2005 (CEST)

Anfangs werden Worte ja nie vom Duden gelistet, sondern nur dann wenn diese häufiger verwendet werden. Kann sich jemand noch an Kohlendioxyd / Kohlendioxid erinnern ? Angeblich ja auch "Rechtschreibvandalismus"... Und heuer wird´s nur noch Kohlendioxid geschrieben.

Warum also nicht PH zu F umsetzen (wie in ALLEN anderen Sprachen mit Ausnahme des Englischen und Französischen auch) ?

Pioniere sein ! Und ist auch ökonomischer. Ein Buchstabe statt zweien

also "Foton", "Asfalt" Sieht nur auf dem ersten Blick ungewöhnlich aus

Grüße 134(nicht signierter Beitrag von 134.76.60.128 (Diskussion) 14:58, 25. Jun. 2005 (CEST))

Warum nicht? Villeicht, weil Photon ein gängiger Begriff ist, der überall in dieser Schreibweise üblich ist ... und weil Englisch in der Physik immernoch die Standardsprache ist und ich keinen kenne, der sich nicht über ein Foton wundern würde ... macht es da Sinn hier in der Wikipedia als Pioniere hervorzutreten? Was soll das bringen? Wollen wir hier Wissen in verständlicher Form sammeln und darstellen, oder die deutsche Rechtschreibung reformieren? --Jkrieger 16:42, 25. Jun 2005 (CEST)

In Wikipedia wird nichts neu erfunden sondern nur bestehendes dokumentiert - das ist das Wesen von Sekundärliteratur, wie einer Enzyklopädie. Gerade deswegen muss es vollkommen korrekt Photon und nicht Foton heißen. Es ist mit den Grundsätzen der Wikipedia nicht vereinbar Pionier auf dem Gebiet der Wissensschaffung und Änderung von Begriffen zu sein. Arnomane 22:20, 25. Jun 2005 (CEST)

Nimmt denn das nie ein Ende? Wenn es nur im Deutschen, Englischen und Französischen offiziell ein Photon und kein Foton ist... Fachsprache bleibt Fachsprache, daran ändert auch keine Rechtschreibreform etwas (nicht nur praktisch, sondern auch von der Intention her nicht!). Und hier findet Dokumentation von Wissen statt, keine Weltrevolution, oder? --Pyrrhus ;-) 06:24, 27. Jun 2005 (CEST)

Aber blos weil das Photon kein Foton ist muss man doch aus dem Fotoeffekt noch lange keinen Pfotoeffekt machen. Das Photon ist ein Fachbegriff, der auch weiter so heißen sollte. Alle anderen Begriffe die das Foto enthalten sollten im Sinne einer einheitlichen Schreibweise innerhalb der Wikipedia in der im Duden erstgenannten Form geschrieben werden, und das ist eben die F-Schreibweise. --Xaggi 10:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Der Photoeffekt beruht auf einem Effekt, der das Auslösen von Elektronen durch Photonen betrifft und wird seit ca. 100 oder mehr Jahren so verwendet. In der Physik isses üblich das Ph für eingebürgerte Bezeichnungen zu lassen (ist auch Dudenkonform). "Der Fotoeffekt beruht... von Fotonen... in der Fysik... das Foton zu lassen"... das geht nun wirklich nicht. Mit dem Ph wirst Du und deine Enkel zumal in der Physik noch ne weile leben müssen *gg* Dispersion 14:03, 8. Okt 2006 (CEST)

Bitte nicht vom eigenen Umfeld auf die Gesamtheit schließen: Aus meiner Erfahrung ist "die Physik" schon in den 70er Jahren von der Schreibweise "Photo" auf "Foto" umgestiegen (obwohl wir auch noch treudeutsch K=m*b geschrieben haben). Also: Fotoeffekt. So war das damals an unserer TU. --PeterFrankfurt 21:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Dem kann ich zustimmen. Unser Füsikprof. ist sogar schon so modern, dass er "Potenzial" nach der neuen Rechtschreibung schreibt :-). Ich sehe den Fotoeffekt nicht in dem Maß als eingebürgerte Bezeichnung, dass man ihn nicht auch mit F schreiben könnte. Die Vorsilbe foto ist ja mit F viel gebräuchlicher. Und auch wenn ich mich wiederhole: Das Photon und der Fotoeffekt sind zwei völlig verschiedene Dinge. --Xaggi 23:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Ja, so einen modernen Physik Prof hatte ich auch (R. Claessen, Uni Augsburg/Würzburg), der hat sich aber regelmässig zusammen mit E. Umbach, F. Reinert (Prof. Uni Würzburg) und Hüfner (Photoelektronenspektroskopie-Papst, eremitiert) über die Schreibweise mit F lustig gemacht. Die Diskussion in Berkeley mit E. Rotenberg (Advanced Light Source, Lawrence Berkeley National Laboratory) oder auch mit Prof. Suga in Osaka (Japan) zeigen, dass die Schreibweise photoel... durchaus seine Berechtigung hat. Mir isses ehrlich gesagt egal, da ich leider ein Rechtschreibmonster bin, das unabhängig von neuer oder alter Rechtschreibung zu viele Fehler macht. In einer Enzyklopädie sollte allerdings nur der Istzustand des Wissens und damit auch der Rechtschreibung der Menschen festgehlaten werden. Abgesehen davon, ist der lichtelektrische Effekt von Einstein erklärt worden, der das elementare Lichtquant (das Photon, das von Plank postuliert wurde) zur Erklärung der Frequenzabhängigkeit verwendete, weswegen später der lichtelektrische Effekt (Hallwachs) sprachlich zum photoelektrischen Effekt wurde.(nicht signierter Beitrag von Dispersion (Diskussion | Beiträge) 10:23, 9. Okt. 2006 (CEST))

Inhalt aus Emission (Physik)

Eine IP hatte folgenden Text auf Emission (Physik) eingefügt, der jedoch in den dortigen Übersichtsartikel nicht hineinpasst. Ich hab ihn daher mal hierher verschoben, vielleicht kann der Inhalt ja integriert werden (das besagte Gesetz ist mir aber noch nicht über den Weg gelaufen):

Wenn man zu Beispiel Elektronen aus einen Metall emittieren will, so muss die Austrittsarbeit W aufgebracht werden um Elektronen aus Metall herauszulösen, typischerweise 1-5 eV.

Die daraus resultierende Stromdichte berechnet sich über das Richardson-Dushman Gesetz: J(T)=A*T²*exp{-W/(kT)}

Vielleicht kann man ja was mit anfangen. Arnomane 22:46, 23. Jun 2005 (CEST)

Bemerkungen zu Änderung und Diskussion ("Eine IP"):

Was hat denn die thermische Emission mit dem fotoelektrischen Effekt zu tun? Und außerdem: von dem speraten Eintrag "thermische Emission" wird man direkt zur Emissions-Übersichtseite verlinkt. Wo denn dann auf die Feinheiten der Elektronenemission eingehen?

Zur Physik: Richardson-Dushman benutzt man um bei z.B. TEMs die Stromdichten zu berechnen. Bei REMs sind's Schottky-Emitter. Das schöne am Richardson-Dushman Gesetz ist aber, dass man eben sehr schön die Parallelen zu der Fowler-Nordheim Theorie (Feldemission) sieht. Das was bei R.-D. die Temperatur T ist geht über in die elektrische Feldstärke E bei der Fowler-Nordheim Theorie.

Und jetzt?(nicht signierter Beitrag von 217.237.151.170 (Diskussion) 12:20, 24. Jun. 2005 (CEST))

Bitte mal etwas weniger angefressen reagieren ja. ;-) Einer unserer Grundsätze lautet "Setze guten Willen voraus". Ich habe es bei dir (?) getan, also tu es auch bei mir. Ich hätte es ja auch einfach kommentarlos rückgängig machen können da der Beitrag nicht im korrekten Stil war (kein LaTeX für die Formel, kein direkter textlicher Zusammenhang mit dem übrigen Text), aber nein ich fand, dass da einer Ahnung vom Thema hat nur noch nicht von Wikipedia und man ihn mit einem einfachen Revert nur unnötig vergraulen würde und außerdem nehme ich mir den obigen Leitsatz zu Herzen und außerdem schien das ja durchaus interessantes Wissen zu sein...

Zum Inhalt: Wenn du Emission (Physik) liest wirst du feststellen, dass der Absatz in den du es eingefügt hast, inhaltlich nicht der richtige war. Dort geht es um thermische Emission elektromagnetischer Strahlung. Der von dir beschriebene Effekt beschreibt jedoch Emission von Elektronen (ob die nun eine thermische Geschwindigkeitsverteilung haben ist eine ganz andere Sache). Diese Elektronen können nun aus verschiedenen Gründen ausgesandt werden einmal bspw. durch den Photoeffekt und einmal bspw. durch Wärme dann wieder durch elektrischen Strom und dann bspw. in einer Glühkathode durch Wärme und Strom. Da dieser Aspekt in Emission (Physik) noch nicht erwähnt wird kann man er also im Abschnitt "Emission von Teilchen" übersichtsweise (also ohne Formel und möglichst omatauglich; die Formel und Spezialwissen kommt dann in den speziellen Artikel zum Thema rein) beschrieben werden. Emission (Physik) ist nur ein Übersichtsartikel der zu allen relevanten Themen verknüpfen soll.

Und wen ich mir sicher gewesen wäre, dass das was du da geschrieben hast problemlos in den Photoeffekt passt hätte ich es direkt eingefügt und nicht auf die Diskussionsseite getan... Hier wollte ich erstmal um Hilfe bitten zu dem Inhalt.

In dem Sinne Hallo in Wikipedia und wir werden schon zu einer Lösung kommen. ;-) Liebe Grüße, Arnomane 14:12, 24. Jun 2005 (CEST)

Frequenz und Intensität des einfallenden Lichts

Ich verstehe einen Punkt hier nicht: Es heißt, dass die kin. Energie der Photonen von der Frequenz des einfallenden Lichts abhängt, später heißt es plötzlich, dass "Der daraus resultierende Strom, der Photostrom, kann nachgewiesen werden und hängt von der Intensität des einfallenden Lichtes ab".. kann mir das bitte jemand erklären? Dankeschön, Jana (nicht signierter Beitrag von 62.104.140.84 (Diskussion) 13:07, 11. Mär. 2006 (CET))

Stell es dir so vor: ob ein Elektron losfliegt, hängt davon ab, ob die Frequenz des einfallenden Lichts hoch genug ist. Wenn ja, fliegt es los. Je höher die Frequenz ist, desto schneller wird das Elektron.

Die Stärke des Stroms der Elektronen, der beim Bestrahlen mit konstanter Frequenz entsteht, hängt von der Anzahl der fliegenden Elektronen ab. Und da gilt: je höher die Intensität des Lichts, desto mehr Elektronen werden frei, desto größer wird der Strom. --Liquidat, ^Diskussion, 16:03, 11. Mär 2006 (CET)

Und wie es aussieht, hast du nur Strom und Spannung vertauscht bzw. gleichgesetzt. Die gemessener Spannung ist von der Frequenz abhängig (rot,grün,blau,ultraviolett etc). Die Stromstärke allerdings von der Lichtintensität (dunkel,heller,noch heller) (nicht signierter Beitrag von 217.190.226.123 (Diskussion) 17:13, 28. Apr. 2006(CET))

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Nochmal langsam. Die Spannung die entsteht ist von der Wellenlänge (Frequenz) des Lichtes abhängig, der Strom von der Lichtintensität? Irgendetwas ist da faul, weil U sich über I*R ergibt (dem Herrn Ohm und sein Gesetz). Das hieße ja, sinkt die Wellenlänge (steigt die Frequenz) erhöht sich die Spannung und der Strom bleibt gleich; andersherum, steigt die Lichtintensität, steigt der Strom und die Spannung bleibt gleich??? Das geht nach Herrn Ohm aber nicht! Kann hier mal jemand vom Fach weiterhelfen? --FALC 23:42, 30. Apr 2006 (CEST)

Doch, das geht durchaus, wenn der Widerstand sich passend mitändert. Wenn bei einer Ladungsquelle (um die es sich hier im elektrotechnischen Sinne ja handelt) Strom fließt, gibt es einen geschlossenen Stromkreis, also ist der Gesamtwiderstand der Innenwid. der Quelle plus der äußere Widerstand. Und der Innenwid. ist hier, wie bei vielen Ladungsquellen, nicht konstant. - Im Übrigen ist das Problemchen wohl der Satz Sie erzeugen eine Ladungstrennung (Spannung), die von der Lichtwellenlänge abhängt. "Ladungstrennung (Spannung)" ist eine ziemlich unscharfe Formulierung. Was für eine Spannung sich einstellt, hängt von der experimentellen Anordnung ab (wie ja zwei Sätze weiter dann auch steht). UvM 12:03, 20. Mai 2006 (CEST)

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Frage eines Prakitkers

Kann man davon sprechen, daß bei einem Auto, da ja der Strom über die Karosserie zur Batterie zurückfließt, eine Photoelektrischer Effekt eintritt.

Hmm, was daran soll denn "Photo"-mäßig sein? Da leuchtet doch nichts und reagiert auch nichts auf Licht. Nee. Aber die Galvanik im Folgenden ist schon ok, das sieht korrekt beobachtet aus. Dass die Farbe einen Einfluss haben kann, liegt dann aber an der Chemie oder Dicke (verschiedene Farben brauchen verschieden viel Auftrag, bis sie decken, war mal in den 70ern ein Riesenproblem bei bestimmten Golf-Farben) des Lackes und nicht an seinen optischen Eigenschaften. --PeterFrankfurt 00:46, 11. Dez. 2006 (CET)

Einen galvanischen Effekt habe ich erst kürzlich beobachtet. Um eine Schraube, an der ein Massedraht befestigt war, ist ein größeres Rostloch entstanden. Da sind wohl die "Molekülchen" des "edleren" Metalls des Karossiebodens zu der "unedleren" Schraube gewandert und haben diese veredelt.

Diese Beobachtung bringt mich jetzt auf den Gedanken, daß sich evtl. auch unterschiedliche Farben auf die Korrision auswirken könnten.

Was sagen die Damen und Herren Theoretiker dazu?

fragt

--HenryV 22:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Das ist ein rein chemischer Effekt: Zwei unterschiedliche Metalle im Kontakt, Der Stromkreis ist über schmutziges Wasser (mit Säure) geschlossen und schon wird das unedlere Metall angefressen.--Herbertweidner 18:48, 26. Mai 2008 (CEST)

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Planck als Experimentator? (erledigt)

Zitat: "Der erste, der diese Steigung erfolgreich messen konnte, war Max Planck, nach dem diese Naturkonstante auch benannt wurde (Plancksche Wirkungsquantum)." Planck war m.W. Theoretiker. Die Messungen hat vermutlich jemand anders gemacht, aber wer? UvM 21:50, 20. Mai 2006 (CEST)

Mit der Neufassung von heute erledigt. UvM 19:45, 23. Jun 2006 (CEST)

Unterschied zwischen äußerem Fotoeffekt und Photoionisation

Worin besteht nun eigentlich der grundlegende Unterschied zwischen dem Äußeren Photoelektrischen Effekt und der Photoionisation? Bei beiden Effekten werden Elektronen aus dem bestrahlten Material ausgelöst. --Daniel Mex 15:09, 24. Mai 2006 (CEST)

So einen grundlegenden U. gibt es nicht. Beim äußeren ph. Effekt geht es um Elektronenfreisetzung aus einer Metalloberfläche. Im Metall ist ein Teil der Elektronen nicht fest in Atomhüllen gebunden, sondern frei durch das Material beweglich, aber um das Metallstück zu verlassen, muss dann Energie aufgewandt werden. Bei Photoionisation wird das Elektron direkt aus der Bindung in der Atomhülle gelöst. UvM 19:57, 24. Mai 2006 (CEST)

Einheitliche Schreibung

Also ich finde die Idee überhaupt nicht gut, jetzt im Jahr 2006 alles wieder auf "Ph"-Schreibweise zurückzudrehen. "Photoleitung" sieht schlimm aus und verursacht mir Bauchschmerzen. Schon vor 30 Jahren hat man an unserer Uni all dies einheitlich mit "F" geschrieben, und da will man hier altmodischer sein als damals? Also bitte...

Und in der allerneuesten Rechtschreibung sind doch Versalien bei eingeführten Begriffskombinationen wieder ausdrücklich erlaubt, wieso also plötzlich "plancksches Wirkungsquantum" statt "Planckschem"? Mir geht da jedes Verständnis ab. --PeterFrankfurt 01:50, 13. Aug 2006 (CEST)

Zum Ph-F-"Problem": Leute, bleibt entspannt. Was Dir, durch offenbar langjährige Entwöhnung, Bauchschmerzen macht, sieht für mich (immerhin auch Physiker) normal aus. Oder schreibt man an Eurem Nabel der Welt, pardon, Eurer Uni etwa auch seit 30 Jahren schon "Foton"? Jeder hat da seine Gewohnheiten und persönlichen Normen. Ich z.B. würde zwar Photon, aber Fotografie schreiben, einfach so aus Gewohnheit, ohne theoretische Begründung.

Und plancksch oder Plancksch - auch da hilft nur, entspannt zu bleiben. Wer nichts Wichtigeres zu tun hat, mag so etwas hin und wieder her korrigieren, wenns ihm Spaß macht. --UvM 15:31, 13. Aug 2006 (CEST)

Also ich bin auch für Foto statt Photo. Wo ist denn da die Logik, wenn du Fotografie schreibst aber den Fotoeffekt mit ph? Es ist zwar beides erlaubt, aber innerhalb der Wikipedia sollte die Schreibweise m.E. schon einheitlich sein, und wenn eine Enzyklopädie den Anspruch erheben sollte modern zu sein (also die neuere Schreibweise zu verwenden), dann doch die Wikipedia. --Xaggi 10:27, 8. Okt 2006 (CEST)

Jou, genau, würde ich genau so machen. (nicht signierter Beitrag von 213.103.142.209 (Diskussion) 13:52, 11. Okt. 2006 (CEST))

Kosmische Herkunft eines Teiles der natürlichen Radioaktivität

Hallo Ulfbastel,

bist du sicher, dass die damals gemessene Luftleitfähigkeit in der oberen Atmosphäre wirklich überwiegend auf Radioaktivität beruhte, und nicht auf Ionisation direkt durch die kosmische Strahlung (die sowohl ionisiert als auch die Radioaktivität dort erzeugt)? Man mag das damals als Radioaktivität interpretiert haben, weil man von der kosmischen Strahlung nichts wusste. --UvM 15:16, 18. Dez. 2006 (CET)

Zwischen Radioaktivität und Ionisation direkt durch die kosmische Strahlung gibt es keinen Unterschied. Ist nur ein anderer Ausdruck.--Herbertweidner 18:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Da gibt es einen großen Unterschied. Lies bitte Radioaktivität und Ionisation -- oder informiere dich anderweitig, falls du WP nicht ganz traust -- bevor du so etwas behauptest. Gruß, --UvM 08:42, 27. Mai 2008 (CEST)

Erkläre mir doch bitte den Unterschied--Herbertweidner 16:13, 27. Mai 2008 (CEST)

Lies Radioaktivität und Ionisation, wenigstens die jeweils ersten paar Zeilen.--UvM 12:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Habe ich gelesen, es ergibt sich keine Änderung: Es steht sowohl in Ionisierende Strahlung als auch in Radioaktivität, dass es sich um das Gleiche handelt (Überschneidung). Welchen großen Unterschied siehst du? Der Klarheit halber kopiere ich aus dem ersten Absatz: Radioaktivität und Ionisation direkt durch die kosmische Strahlung. Beides ist geeignet, Elektronen frei zu setzen und für erhöhte Leitfähigkeit zu sorgen. Das war Ausgangspunkt. Nun bin ich mal neugierig auf deine Antwort:-) --Herbertweidner 22:36, 28. Mai 2008 (CEST)

Radioaktivität ist eine Eigenschaft bestimmter Atomkerne. Ionisation ist ein möglicher Vorgang in der Atom- oder Molekülhülle. Ionisation kann durch Radioaktivität, aber auch durch vieles Andere verursacht sein; mehr haben die beiden Begriffe nicht miteinander zu tun. Ob es in der Ionosphäre genug Radioaktivität gibt, um ihre Leitfähigkeit zu erklären, scheint mir zweifelhaft.--UvM 23:12, 28. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie schreibst Du vom falschen Gegensatz. Ionisation ist der mögliche Vorgang. Beides, Radioaktivität sowie kosmische Strahlung, können Ionisation auslösen. Dass die ursprünglichen Enstehungsmechanismen dieser Strahlungsarten verschieden sind, ändert an ihrer ähnlichen Wirkung rein gar nichts. Als weiteren, dritten gleichberechtigten Namen könnte man auch noch Gammastrahlung anfügen, die aber als Teil der anderen beiden Strahlungsarten sowieso schon dabei ist. Wo ist Dein Problem? --PeterFrankfurt 01:05, 29. Mai 2008 (CEST)

Meine ursprüngliche Frage steht hier am Anfang dieser Diskussion. Wenn die Leitfähigkeit der Ionosphäre einfach auf Ionisation durch die kosmische Strahlung beruht (kosm. Strahlung einschließlich "Sonnenwind", denn es gibt, wie Funkamateure wissen, einen Tag-Nacht-Effekt der Ionosphäre), dann ist es schlicht falsch, das als Radioaktivität zu bezeichnen, und ebenso falsch, zu behaupten, zwischen Radioaktivität und Ionisation direkt durch die kosmische Strahlung gibt es keinen Unterschied. Auf die Terminologie sollte man schon ein bisschen achten. --UvM 15:00, 29. Mai 2008 (CEST)

Lies doch mal Van-Allen-Gürtel - wenn der nicht höchst radioaktiv ist! Die Stärke der Radioaktivität wird auf Grund der Auswirkungen beurteilt und nicht auf Grund der Herkunft der Strahlen. (73 von DL2ZC)--Herbertweidner 16:52, 29. Mai 2008 (CEST)

Redet ihr wirklich alle über dieselbe Sache? Radioaktivität und Ionisation sind definitiv nicht dasselbe, wer das behauptet sollte meiner Meinung nach mal ein physikalisches Standardwerk oder die DIN 6814-4: 1990-02 lesen. Die beiden Prozesse können aber zusammenspielen. Denn als Radioaktivität wird nicht nur diee Eigenschaft instabiler Nuklide, spontan Teilchen (Alpha-, Beta- od. Neutronenstrahlung) od. Gammastrahlung aus dem Atomkern zu emittieren bezeichnet sondern auch die Eigenschaft nach Einfang eines Hüllenelektrons durch den Kern (Elektroneneinfang), Röntgen- u. Auger-Strahlung aus der Atomhülle zu emittieren. Letzteres kann beispielsweise nach einer Ionisation auftreten. Aber dasselbe sind Radioaktivität und Ionisation nicht. --Cepheiden 17:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet. Ganz oben ist konkret von Ionisation direkt durch die kosmische Strahlung die Rede, also von der Ursache. Das ist etwas anderes als die Diskussion, was bei Ionisation denn so geschieht.

Unabhängig davon: Könntest du bitte mal das lesen und deine Meinung abgeben?--Herbertweidner 20:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Entweder widersprichst du dir selbst oder du hast deinen ersten kommentar sehr ungünstig formuliert. Du sagst eindeutig »Radioaktivität« = »Ionisation direkt durch die kosmische Strahlung«. Das ist aber nicht richtig. Eine Ionisation direkt durch die kosmische Strahlung verursacht die Emission von Strahlung die nach DIN 6814-4 (1990-02) als Radioaktivität bezeichnet wird (In der Version von 2006 wird das übrigens nicht so explizit genannt). In deiner ersten Aussage hast du also die Ursache mit der eigentlichen Eigenschaft gleich gesetzt, das ist als wenn das Ei gleich dem Huhn ist. --Cepheiden 22:28, 29. Mai 2008 (CEST)

Ok, aber von Radioaktivität spricht man, wenn da irgend etwas ist, das Atome/Moleküle ionisieren und/oder spalten kann. Das sind doch auch die einzigen Nachweismöglichkeiten. Die Quelle der "Strahlung" (Beschleuniger, Kern oder Paarumwandlung) ist dabei unerheblich. Das war doch Ausgangspunkt. einig? So sollte man doch auch die Einleitung von Radioaktivität formulieren.--Herbertweidner 09:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn du es nich glauben magst, ist nicht das Vorhandensein »von etwas was das Atome/Moleküle ionisieren und/oder spalten kann« Radioaktivität sondern die Eigenschaft instabiler Nuklide durch Kernumwandlung Strahlung auszusenden Radioaktivität. Dabei entsteht hochenergetische und ionisierende Strahlung. Die Tatsache das Moleküle ionisiert werden ist nicht gleichzusetzen mit Radioaktivität. immerhin können (zumindest äußere) hüllelektronen auch durch ein sehr starkes E-Feld oder durch Phononeneinfall niedriegerer Energie als Gammastrahlung ein Atom ionisieren. Das sind zwei Paar schuhe. ich versteh auch nicht ganz warum du dieser Meinung bist. ionisierende Strahlung ist nunmal nicht gleich Radioaktivität. --Cepheiden 10:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Hier mal die Definition der aktuellen DIN 6814-4 (2006-10) Begriffe in der radiologischen Technik – Teil 4 Radioaktivität

4.2 Radioaktivität

Eigenschaft bestimmter NUKLIDE, spontan Teilchen, GAMMASTRAHLUNG oder Röntgenstrahlung zu emittieren

P.S. die eigentliche Diskussion war 2 Jahre alt. --Cepheiden 10:46, 30. Mai 2008 (CEST)

Na ja, ich würde „sehr starkes E-Feld oder durch Phononeneinfall niedrigerer Energie“ ganz sicher nicht als ionisierende Strahlung bezeichnen :-) --Herbertweidner 23:50, 30. Mai 2008 (CEST)

Wir drehen uns hier im Kreis. Ich habe das E-Feld nie als »ionisiernde Strahlung« bezeichnet, sondern gesagt, dass E-Felder eine Ionisation bewirken können. Wie zuvor scheinst du die Begriffe und Formulierungen gleichzusetzen, ist das Absicht? Ich breche die Diskussion an dieser Stelle ab. Ist eh der falsche Platz. Diskussion:Radioaktivität#Zu_eng_formulierte_Einleitung ist geeigneter. Grüße --Cepheiden 09:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Diese Diskussion umfasst nun 925 Wörter, 6583 Zeichen, wieviel schöne neue Artikel hätte man mit diesem Aufwand schreiben können?  :-) Dispersion 14:49, 30. Mai 2008 (CEST)

ich weiß nicht woher

Hallo, ich habe in diesem artikel gesehen, dass sich bei dem foto effekt ein elektron von dem atom trennt. wird das nicht sehr gefärlich? ein atom mit fehlendem elektron bildet nicht mehr die richtigen molleküle. das bedeutet, dass im menschlichen körper passiert, das die zellstruktur zerstört wird, DNA ketten werden unterbrochen... man stirbt. heißt das, dasss der foto effekt radio aktiv macht? bitte schreibt mal zurück, LG bene (nicht signierter Beitrag von Benekranjc (Diskussion | Beiträge) 18:48, 2. Nov. 2008 (CET))

Nunja, nicht übertreiben. Ja, Moleküle/Atome mit fehlenden Elektronen können so genannte Radikale (Chemie) bilden, die organische Material schädigen können (müssen aber nicht). Das hat aber relativ wenig mit dem Foto-Effekt zu tun, bei dem Elektronen aus einem metallischen Festkörper und nicht von einzelnen Molekülen ausgelöst werden. Nun gut, es gibt jedoch auch die Photoionisation durch höher energetische Strahlung, die beispielsweise durch Gammastrahlen auch im Körper Radikale bilden oder Moleküle zerstören können, das kommt dann deinen Gedanken schon sehr nahe bzw. ist genau das. Mit Radioaktivität hat dies abe rnichts zu tun, denn das ist eine Eigenschaft von instabilen Atomkernen. --Cepheiden 19:10, 2. Nov. 2008 (CET)

achso. na dann bedank ich mich :D (nicht signierter Beitrag von Benekranjc (Diskussion | Beiträge) 16:36, 3. Nov. 2008 (CET))

Feynman Graph

Wenn ich nicht irre ist der F.G. bull. Mir ist überhaupt nicht klar, was mit der Bindung an das Atom Z gemeint ist, da in dem Graphen das Atom erst zu einem Zeitpunkt entsteht, und der ist nicht einmal identisch mit dem Elektronemissionszeitpunkt (wie auch immer man den definiert). Nix für ungut. (nicht signierter Beitrag von 129.13.186.1 (Diskussion) 10:03, 12. Jan. 2007 (CET))

Dieser Beitrag steht hier nun schon eine ganze Weile, von daher denke ich nicht, dass die IP hier nochmal vorbeischauen wird. Meinem Verständnis nach entspricht die Bindung an das Atom Z der Austrittsarbeit und damit in etwa der Coulombkraft.--Cirdan ± 18:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert

Habt ihr mal überlegt, den Artikel zur LW-Kandidatur zu stellen? Ich find den wirklich klasse...--Ticketautomat 18:54, 26. Jan. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ist im jetzigen Zustand wohl keine gute Idee --Cirdan ± 18:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Und der andere?

"Der innere photoelektrische Effekt tritt in Halbleitern auf, man unterscheidet dabei zwei Fälle: Als Photoleitung (auch Fotoleitung) bezeichnet man die steigende Leitfähigkeit von bestimmten Halbleitern bei Lichteinfall." Da fehlt die Info, was der andere Fall ist. --87.181.253.132 22:48, 28. Apr. 2010 (CEST)

Weiterlesen hilft. „Darauf aufbauend ermöglicht der photovoltaische Effekt die Umwandlung von Lichtenergie in elektrische Energie.“ Gruß, Kein Einstein 22:55, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das ist aber missverständlich, schließlich ist das ein eigener Aufzählungspunkt, deshalb nimmt man nicht an, das der noch zum inneren ph.el. Effekt gehört. Deshalb sollten die beiden Aufzählungspunkte am besten vereinigt werden. --87.181.215.201 11:22, 29. Apr. 2010 (CEST)

Da schließe ich mich an, entweder sind es zwei Fälle des inneren photoelektrischen Effekt (Photoleitung und photovoltaische Effekt sind gleichrangig) oder der inneren photoelektrische Effekt und photovoltaische Effekt sind gleichrangig. Alles andere ist verwirrend und widersprüchlich. --Cepheiden 11:06, 31. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, die neue Formulierung ist viel logischer. --PeterFrankfurt 02:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

OK, es ist nun besser. Kein Einstein 17:42, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wellenlänge (besser: Frequenz)

Hallo Kollegen, [1] [2]
das nicht gleichbedeutend, denn die Wellenlänge hängt vom Medium ab. Ich hatte deshalb erwogen 'Frequenz' zu schreiben. Da es aber um die Phänomenologie geht, und die vor allem im Zusammenhang mit der Entdeckung und Erklärung des Effektes im vorvergangenen Jahrhundert relevant ist. Halte ich 'Wellenlänge' für angebracht. Gruß – Rainald62 17:24, 24. Jun. 2010 (CEST)

Naja. Wenn da ein Halblaie etwas zum Photoeffekt lesen will, muss er somit den Schritt von der Wellenlänge zur Frequenz (die braucht er dann für Zusammenhänge wie $e\cdot U_{0}=h\cdot f_{\mathrm {max} }-W_{\mathrm {A} }$) "zusätzlich" gehen. Das finde ich nicht besonders geschickt. Ich würde einheitlich die Frequenz in den Vordergrund stellen. Kein Einstein 17:42, 24. Jun. 2010 (CEST)

Eine Umstellung auf Frequenz (ggf. mit dieser Begründung) hätte ich auch nicht revertiert, aber der Klammerzusatz war meiner Meinung nach unbrauchbar und verwirrend. --Cepheiden 18:36, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wenn der Schritt von der Wellenlänge zur Frequenz nicht einfach ist, dann ist das um so eher ein Grund, im Abschnitt Phänomenologie bei der Wellenlänge zu bleiben. So viel Geschichte muss sein und gehört erklärt. – Rainald62 19:28, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bei allem gebührenden Respekt, geschichtliche Entwicklung hat in der Didaktik von Naturwissenschaften nichts zu Suchen und erschwert den sowieso schon komplexen Lernstoff. [Subjektive Einschätzung nach soeben beendetem Physikstudium.] mg 20.1.2011 (nicht signierter Beitrag von 128.131.207.13 (Diskussion) 14:07, 20. Jan. 2011 (CET))

Änderung Rainald62

Servus Rainald62, deine folgende Änderung [3] habe ich Rückgängig gemacht, da der vorhergehende Satz korrekt und physikalisch präziser ist und in Literaturquellen [4], [5], [6], ... nachgeschlagen werden kann. mfg MRS 08:23, 22. Dez. 2011 (CET)

Physikalisch präziser wäre okay, aber unter "Phänomenologie" unangemessen. Physikalisch präzise, aber falsch, geht dagegen überhaupt nicht. Da Du die Fachsprache nicht beherrschst, solltes Du das Editieren in physikalischen Artikeln sein lassen. – Rainald62 00:02, 23. Dez. 2011 (CET)

Da deine Posts ... naja ... sind, gebe ich mir nicht immer soviel Mühe bei der Begründung der Korrektur deiner Posts. Des Weiteren sind die "ausgelösten Elektronen" im eigentlichen Sinne korrekt, da der Photostrom aus einer Vielzahl von Elektronen besteht, jedoch nicht alle "ausgelösten Elektronen" zum Photostrom beitragen müssen, da Rekombinationen auch möglich sind. mfg MRS 00:13, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn du aber unbedingt Photostrom im Satz enthalten haben möchtest, würde ich Vorschlagen, dass du einen Nebensatz einbringst der ungefähr lautet ".., die ausgelösten Elektronen tragen zum Photostrom bei / sind für den Photostrom verantwortlich." mfg MRS 00:25, 23. Dez. 2011 (CET)

Lies mal in Phänomenologie. – Rainald62 01:22, 23. Dez. 2011 (CET)

Habe ich und? Soll ich nun sagen, dass weiß weiß ist, weils weiß ist? Wir wissen was Photonen mit Elektronen in einem Gefüge machen und das ist genau das, was das Beispiel ausdrückte. Wenn Wasser der Schwerkraft unterliegt, dann sage ich auch nicht, dass das Wasser einen Wasserfall verursacht aufgrund eines Höhenunterschiedes. Ich sage vielmehr, dass das Wasser den selben gravitativen Gesetzen wie alle Materie unterliegt. Aber mit der Verlinkung von Phänomenologie zeigst du wenigstens, aus welchen Fachbereich du eher kommen würdest: Philosopie. :-))) PA gelöscht MRS 10:18, 27. Dez. 2011 (CET)

Der Abschnitt im Artikel hat die Überschrift "Phänomen und Deutung". Das ist eine übliche Reihenfolge in der naturwissenschaftlichen Forschung. Deshalb bleibt es im phänomenologischen Teil bei Formulierungen, die die Deutung nicht schon vorwegnehmen (selbst wenn Du dich auf den Kopf stellst). – Rainald62 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Wieso willst du diesen Absatz phänomenologisch Beschreiben, wenn der Sachverhalt schon bewiesen ist? mfg MRS 20:00, 27. Dez. 2011 (CET)

Die wissenschafthistorische Bedeutung ("Widerspruch zur klassischen Elektrodynamik") ist enorm. Einstein hat dafür den Nobelpreis bekommen, nicht für seine ART. – Rainald62 21:18, 27. Dez. 2011 (CET)

Wow, da hast du ja echt Kenntnisse. :-))) Jedoch zeige mir bitte die Widersprüche zur klassischen Elektrodynamik auf und was das mit "Photostrom" vs. "ausgelöste Elektronen" zu tun hat!!!! mfg MRS 15:56, 28. Dez. 2011 (CET)

PS: Erkläre mir auch bitte gleich wie du die Frequenzabhängigkeit mit dem "Photostrom" beschreiben würdest, anstatt mit dem auslösen der Elektronen. Danke MRS 15:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja: Gemäß klassischer E-Dynamik gibt es keinen Grund für eine Grenzfrequenz unterhalb der man auch mit beliebig Amplitude keine Elektronen auslöst. Vielmehr sollte es immer möglich sei, mit mehr Licht mehr Photostrom zu erhalten. Details findest Du in der Begründung für Albert Einsteins Nobelpreis und in den ersten Kapiteln einführender Lehrbücher zur Quantenmechanik.---<)kmk(>- 15:17, 29. Dez. 2011 (CET)

"Ist die Frage ernst gemeint?" ;-) mfg MRS 15:39, 29. Dez. 2011 (CET)

Kann Rainald62 hier bitte etwas näher begründen, nach welcher WP Regel er den Diskussionsbeitrag von Markus R Schmidt löschte? Es ist kein persönlicher Angriff durch MRS zu erkennen, selbst für den Fall, das MRS Anfrage obsolet gewesen sein könnte, geht es zu weit, seine Anfrage deshalb von der Disk zu putzen. Ich würde das als Verstoß gegen WP Verhaltensregeln werten. Irre ich da? --Carl von Canstein 19:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Heya Leute, was macht ihr denn hier (ist doch Weihnachten ;-) ... man muss ja 'ned gleich mit Holzkeulen aufeinander losgehen (insofern full Ack für Carl von Canstein)! Ich glaube eine Entschuldigung an MRS wäre durchaus angebracht ... außerdem sollten "wir Physiker" (und auch sonst keiner) Argumente, wie das folgende aus obiger Diskussion benutzen:

"Da Du die Fachsprache nicht beherrschst, solltes Du das Editieren in physikalischen Artikeln sein lassen"

Zumal besonders "wir Physiker" gern in anderen Fachgebieten wildern und dort jedem erzälen, wie der Hase läuft ;-) Nun zur Sache: Da würde ich Rainald62 erstmal halb zustimmen. Dieser Abschnitt des Artikels soll wohl von der Beobachtung/tatsächlichen Messung (also dem Photostrom, des Elektronenenergiespektrums etz.) auf die Deutung führen. Insofern würde ich dort auch nicht die Photonen und Quantentheorie vorwegnehmen. Ob man nun über die ausgelösten Elektronen, oder den Photostrom spricht, scheint mir hier nachrangig, da ja schon einen Abschnitt vorher steht, dass Elektronen ausgelöst werden und es wird auch schon auf Grenzenergien hingewiesen! ABER: Bei genauerem hinsehen, glaube ich, hat der ganze Artikel eine gründliche Überarbeitung und sauberere Strukturierung nötig! (ich fang dazu gleich mal eine neue Diskussion an!). Guten Rutsch, --Jkrieger 22:42, 28. Dez. 2011 (CET)

"man muss ja 'ned gleich mit Holzkeulen" – ist ja auch ned gleich, sondern nach längerer Vorgeschichte. Einfach mal über alle Namensräume nach Zusammentreffen beider Benutzernamen suchen und dann neu urteilen. – Rainald62 03:47, 29. Dez. 2011 (CET)

Das Löschen anderer Nutzerbeiträge ohne triftigen Grund geht nicht, nach der Vorgeschichte, Difflink spare ich Dir, hätte man Dir VM machen können, also was lamentierst Du? --Carl von Canstein 07:39, 29. Dez. 2011 (CET)

Hmmm, ich komme auf diese Seite und sehe den Umgangston. Dagegen wende ich mich. Ich werde 'ned wegen jedem Ausfall in der WP überall rumrecherchieren, was wem grad über die Leber gelaufen ist, aber ich wende mich gegen diesen Umgangston. So bekommen wir sicher keine neuen Mitarbeiter! --Jkrieger 09:12, 29. Dez. 2011 (CET)

Servus Jkrieger, vielleicht kann ich ja mit dir vernünftig Diskutieren. Meine Frage bzgl. des phänemenologischen Ansatzes ist immer noch offen und ich kanns auch nicht verstehen. Vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen? Und zwar sehe ich das so: Wenn ich über die Phänomenologie etwas erklären möchte (sprich: Beschreibung des Phänomens), dann mache ich dies doch aus dem Grund, weil mir die Ursache für das Phänomen unbekannt sind, es keine entsprechenden Theorien gibt oder diese noch nicht bestätigt sind. Betrachte ich den Photoeffekt dann kann ich seit der Etablierung der Quantentheorie und den Atommodellen den Photoeffekt recht einfach beschreiben. Dies findet man auch in zahlreichen Quellen [7], [8], [9], ... . Wieso sollte ich dann also den Photoeffekt phänemenologisch Erklären, so wie das R62 will? mfg MRS 10:21, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mir jetzt lange diesen Kleinkrieg zwischen Rainald und MRS angesehen. Am Anfang habe ich wirklich gedacht, dass MRS einfach nur seinen Sonnensegelquatsch unbedingt beantwortet haben möchte und deshalb auf 1000-Diskussionsseiten unendliche Diskussionen über den Wirkungsgrad anfängt. Dies nervte Rainald und die Edit-Wars begannen. Es sah also so aus, als ob MRS der Störenfried war.

Nun habe ich mir aber mal die Artikel-Änderungen durchgelesen, die MRS durchgeführt und Rainald revertiert hat bzw. andersherum. Bsp.: [[10]],[[11]], [[12]]. Davon erachte ich nur den „Bahnstörungs“-revert zu Rainalds Version als gerechtfertigt. Der „Kollisionen”-Abschnitt liest sich wirklich wie ein kleines Märchen. Aber die Reverts von Rainald hier bzgl. „Ausgelöster Elektronen <-> Photostrom“ und „Lichtintensität <->Lichtleistung” hier im Artikel sind nicht gerechtfertigt: Lichtleistung ist kein klar definierter Begriff, genauso der Begriff Strahlungsleistung ist m.E. !falsch!. In der Def. der Strahlungsleistung ist nämlich die Frequenz des Lichts enthalten. Es geht darum, dass (solange die Frequenz des Lichts hoch genug ist) der Photostrom proportional zur Photonendichte des Lichts ist. Im Experiment sieht man, wenn man die Lampe heller macht (Photonenstrom erhöht <-> Lichtintensität erhöht), dann wird der Photostrom größer. Man kann auch die Strahlungsleistung erhöhen bei konstanter Photonendichte:In dem man von rotem zu blauen Licht wechselt.

Genauso der Revert auf die „hypothetisch“-und-„Reich-der-Phantasie“-Version in Sonnensegel sehe ich von Rainald als ungerechtfertigt an.

Nur zur Anmerkung: Mein Gesamtbild beider Benutzer (Rainald62 und MRS) hat sehr sehr gelitten. Der eine eröffnet 7000 Diskussionen, VAs und verdächtigt alle Physikredaktionäre Sockenpuppen zu sein und spricht sehr schnell jemandem die Fachkompetenz ab. Der andere revertiert fachlich korrekte Dinge und versucht dann mit hochtrabenden und abschweifenden Kommentaren MRS im Gegenzug die Fachkompetenz abzuerkennen. Ihr habt euch beide nicht von der besten Seite gezeigt und mich dazu gedrängt diesen Kommentar zu verfassen, was überhaupt nicht meine Art ist. Ihr habt beide mal Recht mal Unrecht, so wie jeder andere Mensch und Benutzer auch. Nur gehen sich andere nicht so an die Gurgel wie ihr beiden. Es reicht! Es nervt! Vertragt euch oder geht euch aus dem Weg. --svebert 19:58, 30. Dez. 2011 (CET)

Servus Svebert. Um ehrlich zu sein, habe ich auf diese Streitigkeiten auch keine Lust mehr, da ich seit einigen Wochen nur noch auf den Metaseiten von Wikipedia editiere. Das meine Post teilweise recht emotional waren, ist mir bewußt und dies tut mir auch leid, jedoch habe ich mich durch die Posts von Rainald62 (teilweise hochtrapend und teilweise auch sachlich falsch) persönlich angegriffen gefühlt. Das ich eine Einigung anstrebe kann man durch meinen VA erkennen, denn diesen habe ich mit dem Ziel eines Kompromisses gestartet. Weiterhin bin ich für weitere Kompromisse jederzeit bereit Benutzer_Diskussion:Rainald62#Artikel_Bahnstörung. mfg MRS 13:34, 31. Dez. 2011 (CET)

Entdeckung 1887 durch H. Hertz?

Im Text steht 1886 führten dann Heinrich Hertz und sein Assistent Wilhelm Hallwachs (daher auch die Bezeichnung Hallwachs-Effekt) erste systematische Untersuchungen durch.

Nach meinem Kenntnisstand ist das nicht richtig. Hertz entdeckte den Effekt zufällig, er veröffentlichte die Entdeckung Mitte 1887. Danach(!) begann eine sytematische Untersuchung durch Hertz' Schüler Hallwachs.

Desweitern wird im Text behauptet Die Freisetzung von Ladungsträgern aus einer blanken Metalloberfläche durch Licht wurde 1839 von Alexandre Edmond Becquerel erstmals beobachtet ... was m.E. nicht stimmt. Bei Becquerel war es der innere Ph.E.

Meinungen dazu? -- Metastabil01 22:17, 25. Dez. 2011 (CET)

Falls das so ist, sollte es korrigiert werden. Auch die Einleitung ist dann wohl falsch, denn dort steht das "bereits im 19. Jahrhundert entdeckt" unter "äußerer Photoeffekt". Als Entdecker sollte Becquerel in der Einleitung erwähnt werden. Dort kann man den Punkt "innerer Photoeffekt" an die erste Stelle sortieren (im Hauptteil passt das nicht so gut, weil der äußere Effekt die größere physikalische Bedeutung hat). – Rainald62 23:25, 25. Dez. 2011 (CET)

So wie ich Becquerels Text verstehe, hat er zufällig festgestellt, dass die Platten seiner Galvanischen Zelle verschieden geladen sind, wenn auf eine davon Licht fällt. Es klingt ganz danach, als wäre das passiert, als keine Flüssigkeit in der Zelle war. Damit wäre es definitiv der äußere Photoeffekt gewesen. --Dogbert66 20:36, 30. Dez. 2011 (CET)

"keine Flüssigkeit" – welche Stelle meinst Du? Ich lese seine Arbeit ganz klar als im Elektrolyten durchgeführt. Die Natur dieses Effekts soll erst 1954 aufgeklärt worden sein als, Zitat, "a photoinduced charge separation at the AgCl–liquide interface" (Cynthia G. Zoski: Handbook of electrochemistry ).

Becquerel hat sich auch mit photographischen Platten befasst und 1840 den ebenfalls nach ihm benannten Effekt gefunden, dass sich kurzwellig belichtete Silberhalogenide durch Rotlicht ausentwickeln lassen (panchromatische Sensibilisierung durch Ag-Keime). Übrigens war seine bevorzugte Methode zur Herstellung dünner Silberchlorid-Schichten die Elektrolse von Salzsäure mit Ag- und Pt-Elektroden. – Rainald62 02:25, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich wage mal eine Übersetzung vom Anfang seines Vortrags vom 4. Nov. 1839: "Wirkung von Strahlung auf metallische Platten - In meiner letzten Abhandlung, die ich der Akademie in ihrer Sitzung vom Montag, den 29. Juli 1839 [siehe Anm. unten] präsentieren durfte, hatte ich mich damit befasst, mit Hilfe elektrischer Ströme die chemische Reaktion offenkundig zu machen, die unter dem Einfluss von Sonnenlicht im Kontakt mit zwei Flüssigkeiten stattgefunden haben. Der Prozess, den ich angewandt habe, benötigte die Verwendung von zwei Platinplatten in Verbindung mit den zwei Drahtendstücken eines sehr empfindlichen Multiplikators, [und?] die beide in eine der beiden überlagerten Lösungen eingetaucht waren. Nun aber, da diese beiden Platten selbst den Effekt der Strahlung zeigten, müssen davon zusammengesetzte Phänomene resultieren, mit denen ich mich in dieser neuen Abhandlung beschäftigen werde. Man wird daraufhin in der Lage sein, jeden der erzeugten Effekte auseinanderzuhalten." Den Satz in Fettdruck interpretiere ich so, als hätte er den Effekt auch an den Platten selbst beobachtet, also ohne Elektrolyt. Allerdings habe ich bisher keine andere Textstelle dazu gefunden; den Vortag vom 30. Juli habe ich aber auch noch nicht komplett durchgelesen (Anm.: laut Protokoll fand die Sitzung in der betreffenden Woche erst dienstags statt ;-).

Aber sehe ich es richtig, dass Du den Begriff "innerer" Photoeffekt auch verwenden würdest, wenn die Elektronen in eine Elektrolytlösung übergehen, deren chemisches Potential die Austrittsarbeit verringert (beschreibe ich das richtig?)? Diese Ansicht teile ich nicht. Der innere Effekt ist imho der Übergang zwischen Leitungsbändern eines Halbleiters, oder zwischen verschiedenen Halbleiterschichten, auch wenn die in diesem Zusammenhang verwendete Bezeichnung Photogalvanik ihren Namen offensichtlich von den galvanischen Anordnungen Becquerels hat. --Dogbert66 08:38, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich wollte nur mal kurz Anfragen, ob es nicht sinnvoller wäre, einen Verweis auf Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Photoelektrischer_Effekt zu posten und dort die Arbeiten zentral/kooperativ durchzuführen? Mehrere Baustellen könnten unter Umständen doppelte Arbeit verursachen. mfg MRS 12:50, 31. Dez. 2011 (CET)

Diskussionen sollten dort geführt werden, wo sie begonnen wurden. Die Detailfrage dieses Abschnitts hat nichts mit der Umstrukturierung zu tun, für die drei Tage später der QS-Baustein gesetzt wurde.

@Dogbert: Den fraglichen Satz (und seine Google-Übersetzung) interpretiere ich so, dass in den vorangegangenen Versuchen beide Platten der Strahlung ausgesetzt waren und B. nun einen neuen Apparat hat. Im zweiten Abschnitt beschreibt Becquerel seinen Aufbau: Einen schwarzen Kasten mit Flüssigkeit gefüllt (remplit de la solution d'essai), durch eine dünne Membran geteilt, mit zweiteiligem Deckel um getrennt beleuchten zu können. Im weiteren Text kommt mehrfach vor, dass die Flüssigkeit mit ein paar Tropfen Salpetersäure angesäuert wurde.

Als Charakteristikum des äußeren Photoeffekts sehe ich, dass freie Elektronen entstehen, die man auf ihre Energie hin untersuchen kann. Beim photogalvanischen Becquerel-Effekt gehen die Elektronen aber nicht in die Flüssigkeit über, sondern entladen Silberionen, was sichtbar ist (la lame positive s'est oxidée, tandis que l'autre est restée brillante). Das einzige Problem, das ich hier habe: Ob wir wegen der Nähe zur Fotografie hier "photogalvanisch" mit 'F' schreiben müssen ;-) Gruß – Rainald62 15:19, 31. Dez. 2011 (CET)

Naja, wenn wir unter [13] die Überarbeitung des Artikels besprechen und dort mit der Geschichte anfangen, dann hat dies schon etwas mit der Umstrukturierung zu tun. Oder willst du damit ausdrücken, dass die Inhalte unter [14] nichts mit diesem Abschnitt zu tun haben? mfg MRS 18:56, 31. Dez. 2011 (CET)

Relevanz von Photonen

Es ist schon seit langem ein running gag unter den Quantenoptikern, dass der Photoelektrische Effekt eben nicht die Existenz von Photonen beweist, auch wenn das die Hypothese von Einstein und Planck war. Es ist ja so, dass in der Quantenmechanischen Behandlung des Effekts eben keine Photonen auftauchen, sondern das elektromagnetische Feld immer noch so auftaucht wie man es gewohnt ist. Jedoch wird die Atomhüllen eben durch eine Wellefunktion beschrieben. _Erst_ durch die Quantenelektrodynamik kommt man aus theoretischer Sicht sinnvoll zu den Photonen auch mit tasächlichen Experimenten zur Photon-Photon Wechselwirkung.

Es sollte daher darauf hingewiesen werden, dass man mit dem Photonformalismus das Experiment gut verstehen kann, aber das Photon in der quantenmechanik zur Erklärung nicht vorkommt. Es sollte Erwähnung finden, dass Einstein eine Störungsrechnung durchgeführt hat an einem Photonengas. Für niedrige Frequenzen verhielt sich das Gas wie elektromagnetische Wellen im Hohlleiter. Für sehr hohe Frequenzen verhielten sich die Energiefluktationen des Gases eben wie die Teilchenzahlfluktuationen in einem realen Gas, falls dieses kein abgschlossenes System ist. Das war ein gutes Indiz dafür, dass man dem Licht teilchencharakter bei Hohenfrequenzen zumessen kann. Bei der quantenmechanischen Beschreibung des Photoelektrischen Effekts, spielt das Photon erstmal keine Rolle, daher wird dessen Existenz durch diesen Effekt auch nicht nachgewiesn. --138.246.7.8 16:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

"Es ist schon seit langem ein running gag unter den Quantenoptikern, dass der Photoelektrische Effekt eben nicht die Existenz von Photonen beweist, auch wenn das die Hypothese von Einstein und Planck war."

Planck hat die u. a. die Wärmestrahlung als quantisiert aufgefasst, jedoch nicht als in Raumpunkten konzentrierte Energie. Photonen können als si-Wellenpakete mit Drehimpuls aufgefasst werden, siehe hierzu HÜTTE, Springer-Verlag etc.. Die Teilchenauffassung gilt seit Foucault (1851) als widerlegt, welcher experimentell einen Teilchenanteil des Lichtes ausschließen konnte. Demnach wird Licht aus Wellenpaketen, welche sich zu kontinuierlichen Wellen zusammensetzen lassen, bestehen. Siehe auch: Einheitliche Feldtheorie. (nicht signierter Beitrag von 79.223.86.37 (Diskussion) 19:59, 25. Mär. 2012 (CEST))

Einsteins Dissertation

Hallo,

im Artikel steht: "Albert Einstein lieferte 1905 in seiner 21-seitigen Doktorarbeit die korrekte Erklärung des Effektes (siehe § 8. aber die Erzeugung von Kathodenstrahlen durch Belichtung fester Korper. in [6]" Der Link liefert ein Paper in den "Annalen der Physik". Laut Wikipediaeintrag zu Einstein ist dies auch nicht seine Dissertation, sondern "Eine neue Bestimmung der Moleküldimensionen".

Ich sehe mich hier nicht zuständig, würde mich aber freuen, wenn es jemand überprüfen und dann ändern würde.

beste Grüße (nicht signierter Beitrag von 88.75.247.93 (Diskussion) 19:41, 13. Mär. 2012 (CET))

Stimmt, hier geht es um die Arbeit für die Einstein 1922 den Nobelpreis erhalten hat [15]. -- Pewa (Diskussion) 11:15, 2. Okt. 2012 (CEST)

Geändert. -- Pewa (Diskussion) 11:29, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Pewa (Diskussion) 11:29, 2. Okt. 2012 (CEST)

Glaskolben und UV-Licht

Beim Betrachten der Abbildung habe ich mich gefragt wie das eigentlich mit dem Glas der Vakuumröhre ist. Ich hatte im Hinterkopf, dass die für den Versuch (zumindest mit Zink) wichtige Ultraviolettstrahlung#Physik von Glas absorbiert wird. Im Artikel zur UV-Strahlung steht auch, dass normales Glas auch einen Großteil des UV-Spektrums absorbiert. Daher kommt nur spezielles Glas für die Röhre in Frage, oder? Wer genaueres weiß könnte es ergänzen. --Kondephy (Diskussion) 11:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

Tipp: Quarzglas. Beim Lichterzeuger, der Hg-Lampe habe ich dazu eine explizite Quelle gefunden, da, bei der Photozelle aber nicht (nur die Aussage, sie wäre empfindlich für 185...650 nm). Auch Kunststoff ist denkbar. Kein Einstein (Diskussion) 18:20, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hochwertige UV-Photosensoren gibt es fast immer mit Quarzglas-Fenster [16] (fused silica). In der Billigvariante auch mit "UV-Glas" [17] oder Spezialausführungen mit UV-Filterglas-Fenster [18]. -- Pewa (Diskussion) 16:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Anode mit Kathode verwechselt?

"Die Maximalwellenlänge …, bei der gerade noch Elektronen austreten, hängt vom Material der Anodenoberfläche ab…" Das sollte wohl heißen "… hängt vom Material der Kathodenoberfläche ab…"

Die Rüge vom 13. März 2012 ("Einsteins Disertation") wurde auch noch nicht abgearbeitet.

Diese Schlamperei ist leider wieder mal typisch für WP!
––79.215.140.207 21:43, 1. Okt. 2012 (CEST)

In "Kathodenoberfläche" geändert. -- Pewa (Diskussion) 11:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Aharonov-Bohm-Effekt

Ich wollte diesen Effekt gerne in die Navigationsleiste aufnehmen, da er m.E. ebenfalls eine Wechselwirkung mit Photonen hat. Darauf beruht m.W. die neue Photonen-Nachweismethode, die gerade durch einige Medien ging (z.B. www.spiegel.de/wissenschaft/technik/physik-photon-ueberlebt-erstmals-eigenen-nachweis-a-933122.html). Kann das jemand bestätigen? --Payton (Diskussion) 12:36, 15. Nov. 2013 (CET).

Der Effekt "hat eine Wechselwirkung mit Photonen"? Wieso? Beim Aharonov-Bohm-Effekt geht es um Elektronen. --UvM (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2013 (CET)

Austrittsarbeit

Je nach Material kann es auch sein, dass im Versuch die Austrittsarbeit der Anode und nicht der Kathode die beschränkende Größe ist! (nicht signierter Beitrag von 46.115.66.187 (Diskussion) 22:33, 11. Dez. 2013 (CET))

Vergleiche z.B. http://homepages.physik.uni-muenchen.de/~milq/kap1/iu_pages/austrittsarbeit.html (nicht signierter Beitrag von 79.215.147.14 (Diskussion) 09:10, 13. Dez. 2013 (CET))

Quellenangaben

Eigentlich sollte im Text nicht sowas stehen wie "in [3]", sondern dann sollte die Quelle direkt ausgeschrieben werden. Alternativ kann auch gar nicht im Text darauf hingewiesen werden, wo es nachzulesen ist, sondern nach den zu belegenden Sätzen die Quelle einfach wortlos angehängt werden. --Jobu0101 (Diskussion) 21:09, 31. Aug. 2014 (CEST)

Du hast Recht, der "in [3]"-Stil ist unschön, wenn auch leider recht verbreitet. Warum hast du es nicht gleich in Ordnung gebracht? Ich habe die Stellen repariert. --UvM (Diskussion) 21:54, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hätte ich wohl auch machen können, da hast du recht. Vielen Dank für deine Hilfe. --Jobu0101 (Diskussion) 22:46, 31. Aug. 2014 (CEST)

Die einfachste Reparatur für solche Stellen ist übrigens, einfach "Ref." vor die eckige Klammer zu setzen, also: "in Ref.[3]" statt "in [3]". Nicht gerade elegant, aber wenigstens hängt der Index "[3]" dann an einem Wort und steht nicht an Stelle eines Wortes. Gruß UvM (Diskussion) 13:58, 1. Sep. 2014 (CEST)

Klassische Erklärung: Der Photoeffekt zeigt Bandpassverhalten - Teilchenerklärung nicht sinnvoll

siehe z. B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Bandpass (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8800:1314:A024:8AB4:40C8:EE6E (Diskussion | Beiträge) 23:44, 17. Okt. 2014 (CEST))

Und wie bringt das diesen Artikel hier voran? Für deine These, die Teilchenerklärung wäre nicht sinnvoll, müsstest du bitte bessere Quellen anbringen: WP:Q und WP:KTF beachten. Kein Einstein (Diskussion) 11:13, 18. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt Deutungsprobleme: War der Staatsawalt hier?

Bis auf die letzte Beobachtung stehen alle gefundenen Zusammenhänge im Widerspruch zur klassischen Vorstellung von Licht als Wellenerscheinung. Nach dieser hängt die Energie einer Welle allein von ihrer Amplitude, nicht jedoch von ihrer Frequenz ab.

Das verstehe ich nicht. Wenn die Frequenz egal ist, kann man jede Welle durch eine einzelne Amplitude ersetzen, also alle Nägel durch einen: Wähle Frequenz knapp über 0.

Alle genannten Kriterien, die Photonen beschwören kann man mit Resonanz auch erfüllen. Man kann sich auch in eine Sackgasse hineinargumentieren. (nicht signierter Beitrag von 188.107.198.107 (Diskussion) 20:36, 23. Feb. 2015 (CET))

Falls dem so sein sollte und eine vollständige klassische Erklärung des Photoeffekts möglich ist, kann diese hier aufgenommen werden, sobald sie in einer anerkannten Fachzeitschrift mit Peer Review veröffentlicht wurde. Solange dies nicht geschehen ist, spielt das Thema für den Artikel keine Rolle, da dieser die gängige Lehrmeinung darstellt. (Im Übrigen sei darauf verwiesen, dass das Konzept des Photons mit der Quantenelektrodynamik auf äußerst solide Füße gestellt wurde, das auch durch eine (semi)klassische Deutung des photoelektrischen Effekts nicht infrage gestellt wird.)--Cirdan ± 22:17, 23. Feb. 2015 (CET)

Zu "Deutungsprobleme im Rahmen der Wellenvorstellung"

Also ehrlich gesagt, habe ich in noch keiner Wellenvorstellung gehört oder gelesen, dass die Energie einer Welle nur von der Amplitude abhängt, sondern allenfalls von sowohl Amplitude als auch der Frequenz. Die Energie einer Welle wird also in 2D-Vorstellung über ihre Flächenintegrale gebildet, wobei die Flächen im positiven und negativen Bereich der Y-Achse addiert werden müssen, da sich die Welle ja entlang der X-Achse bewegt. Sollten Lichtschwingungen also alle die selbe Amplitude haben, steigen diese Flächeninhalte und damit auch die Energie proportional zur Wellenlänge. Höhere Amplituden entsprechen dann mehrere Schwingungen übereinander bzw. mehrere Photonen nebeneinander, womit sie eine eine größere Fläche und damit wohl auch mehrere Elektronen treffen, wenn sie beim Material auftreffen. Wo also liegt das Problem bei der klassischen Deutung? Ich jedenfalls sehe da keines. --217.81.71.190 01:02, 29. Apr. 2018 (CEST)

Nein. Die kinetische Energie einer elektromagnetischen Welle steigt nicht proportional zur Wellenlänge. Die Amplitude einer elektromagnetischen Welle entspricht auch nicht mehreren Photonen nebeneinander, Photonen sind nicht Teil der Wellenvorstellung. Die Größe der Amplitude bestimmt auch nicht einen Zielkorridor sondern die Stärke der Auslenkung. Zum Problem: Wie im Artikel beschrieben ist die kinetische Energie einer elektromagnetischen Welle proportional zu seiner Amplitude. Durch das Verringern der Amplitude unter die notwendige Mindestarbeit zum Herauslösen eines Elektrons müsste es zu einer Verzögerung oder sogar Ausbleiben des Effektes kommen, das wird jedoch nicht beobachtet. Damit kann eine elektromagnetische Welle nicht den Photoeffekt erklären. --2003:E4:1F07:8B55:C044:162B:C4F7:16B5 23:58, 5. Mai 2018 (CEST)

Der "wahre Wert" der Austrittsarbeit

In dem Abschnitt "Bestimmung von h und der Austrittsarbeit" steht: "bei Zink liest man diesen Wert als ca. (−) 4,3 eV ab. Der wahre Wert beträgt 4,34 eV".

Das ist m.E. keine wissenschaftliche Aussage. Es sollte z.B. eher heißen: "Ein genauer bestimmter Wert ist..." oder "der Tabellenwert ist...".

Es gibt keinen "wahren Wert" von irgend etwas. Je mehr Nachkommastellen als gesichert (also von vielen Anderen bestätigt) gelten, um so besser. Man denke an h oder G oder ε₀ - alles Naturkonstanten mit einer endlichen bestimmten Anzahl bestätigter Nachkommastellen. Wahre Werte gibt es in der Mathematik (z.B. π).

Darüber hinaus finde ich es für die Leser/innen irreführend, das Minuszeichen vor dem Wert der Austrittsarbeit von Zink in Klammern zu setzen. Man sollte sich für den negativen oder den positiven Wert entscheiden und diese Wahl ggfs. begründen. Sonst entsteht der Eindruck, das Vorzeichen spiele keine Rolle, oder sei nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von Mr B of Eating (Diskussion | Beiträge) 16:50, 13. Aug. 2020 (CEST))

Zustimmung zu den vorgeschlagenen Änderungen. („Ein genauer bestimmter Wert“ wäre besser als „Tabellenwert“. Was steht nicht alles in Tabellen ...) --UvM (Diskussion) 17:55, 13. Aug. 2020 (CEST)

Fotoeffekt/Photoeffekt

Mir sind viele Artikel aufgefallen, welche "Photo-" oder "Foto-" im Titel haben. Dabei ist die Verwendung der Schreibung von "Photo-" und "Foto-" sehr inkonsistent. Beispiel ist dieser Artikel für "Photo-"(Photoelektrischer Effekt), oder auch "Photovoltaik". Warum wird dann der Artikel Fotografie hingegen mit "Foto-" anstelle von "Photo-" im Titel geschrieben?

Zudem weicht die Verwendung von "Photo-" von der empfohlenen Standardschreibung des Duden ab (Fotoeffekt: https://www.duden.de/rechtschreibung/Fotoeffekt. Fotovoltaik :https://www.duden.de/rechtschreibung/Fotovoltaik) Dort sind alle Formen mit "Foto-" die Hauptformen bei allen Wörtern, die mit "Photo-" nur alternative Schreibweisen. Ebenso bei Fotografie: https://www.duden.de/rechtschreibung/Fotografie. Seltsamerweise wird hier die bevorzugte Version "Fotografie" verwendet. Oder allgemeiner: https://www.duden.de/rechtschreibung/foto_

Natürlich kann man jetzt sagen, dass in der Wissenschaft gerne noch "Photo-" verwendet wird. Aber sollte nicht wenigstens eine gewisse Einheitlichkeit bei Wikipedia-Artikeln in der bevorzugten Form des Duden herrschen, also "Foto-"? Ganz nebenbei, "Foto" ohne Zusätze kann überhaupt nicht mehr als "Photo" geschrieben werden: https://www.duden.de/rechtschreibung/Foto_Fotografie_Bild

Um zum Punkt zu kommen: Warum verwenden manche Artikel "Foto-", andere "Photo-" im Titel, welches auch noch von der empfohlenen Schreibweise abweicht? Deshalb befürworte ich eine Vereinheitlichung der Titel aller Wikipedia-Artikel mit "Foto-" bzw. "Photo-". Dabei sollte die vereinheitlichte Form "Foto-" sein, da diese die bevorzugte Standardform ist. Wenn Fotografie hier mit "Foto-" geschrieben wird, warum nicht alle Artikel? Rexon112 (Diskussion) 20:55, 14. Sep. 2020 (CEST)

Hintergründe findest du hier. Wenn das nicht konsequent umgesetzt wurde, dann wäre WD:RLP ggf. eine richtige Diskussionsstelle. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Links Rexon112 (Diskussion) 21:08, 14. Sep. 2020 (CEST)

Nobelpreis

Einstein hat für die Erklärung des photoelektrischen Effekts 1922 den Nobelpreis verliehen bekommen. Gibt es einen Grund warum das im Artikel nicht auftaucht? --Roll.christian (Diskussion) 20:24, 15. Nov. 2020 (CET)

Hmm, es steht doch da, im Abschnitt Photoelektrischer_Effekt#Äußerer_photoelektrischer_Effekt. Für die Einleitung (die ohnehin recht lang ist) halte ich das für zu unwichtig. Siehst du das anders - oder hast du das einfach überlesen? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:29, 15. Nov. 2020 (CET)

plancksche Strahlungshypothese - ?

Hallo @Kein Einstein:, ich stolpere hier über Begriff und Bedeutung von "plancksche Strahlungshypothese". Meiner Erinnerung nach hat Planck nie, und insbesondere nicht schon 1900, gesagt, [dass] das Licht aus einem Strom von Teilchen besteht. Es ist schon lange her, aber hast Du da eine brauchbare Quelle? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:03, 22. Dez. 2022 (CET)

@Bleckneuhaus: Zu meiner Entlastung möchte ich sagen, dass ich die "Strahlungshypothese" nicht in den Artikel hineingeschrieben, sondern primär die Rechtschreibung (adjektivische Eigennamen...) vereinheitlicht habe. Wenn Wikiblame richtig arbeitet war diese Änderung von Cirdan der Ursprung dieser Formulierung. Ich reiche die Frage somit weiter an Cirdan... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:21, 23. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Ping und den Ausflug in die Vergangenheit. Ich war damals Schüler, habe mittlerweile ein Fachstudium hinter mir und habe mich tatsächlich auch intensiver mit der Biografie Max Plancks beschäftigt, so dass ich mit heutigem Wissen bestätigen kann: Die Aussage ist falsch, Plancksches_Wirkungsquantum#Historisches_zur_Entdeckung_und_Rezeption stellt korrekt Einstein als denjenigen dar, der die Verbindung von Korpuskeltheorie und Planckschem Wirkungsquantum hergestellt hat. Planck selbst war zwar Einstein-Fan und von der Speziellen Relativitätstheorie überzeugt, hat die Lichtquantenhypothese aber abgelehnt, genauso wie er (dann zusammen mit Einstein) die Quantenmechanik der 20er Jahre ablehnte bzw. wie seine eigenen Arbeiten um 1900 als unvollkommenen Zwischenschritt betrachtete.--Cirdan ± 20:00, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich habe daraufhin mal schnell den Abschnitt so umgeschrieben, wie er mir richtig und sinnvoll erscheint. Was sagt Ihr dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:47, 23. Dez. 2022 (CET)

Verwechslung von Photoanode und Photokathode (inkl. Austrittsarbeiten) bei der Gegenfeldmethode

Ich möchte hier auf einen Punkt hinweisen, der offenbar auch für einige hier neu zu sein scheint (fairerweise muss man dazu sagen, dass das ganze Thema nicht trivial ist, aufgrund der vielen Falschinformationen im Netz gerade (aber leider nicht nur!) auf Websiten mit Ausrichtung auf Schüler etc.):

Bei der Gegenfeldmethode wird die Austrittsarbeit W_A der Anode i.A. ermittelt!

(es ist auch möglich, einen Zusammenhang mit der Kathoden-Austrittsarbeit herzustellen, allerdings muss man dafür zur gemessenen Spannung (angelegte Gegenspannung) die Kontaktspannung U_Kontakt=W_Anode-W_kathode addieren (d.h. die Kathoden-& Anoden-Austrittsarbeit müssen bereits über einen anderen Weg ermittelt worden sein! Eine "Bestimmung" der Kathoden-Austrittsarbeit ist so nicht möglich, nur ein Darstellen des Zusammenhangs) . Dann kann aber auf der y-Achse nicht mehr einfach e*U_max stehen! (siehe Quelle 11 des Wikipedia-Artikels)).

Ich empfehle Beteiligten & Interessierten daher dringend sich Quelle 11 , 12 & 13 durchzulesen - insbesondere wenn offensichtlich korrekte Änderungen (fälschlicherweise) zurück-"korrigiert" werden. Wichtig ist die Betrachtung der jeweiligen Potentialniveaus! Quelle 11 liefert da einige schöne Grafiken.

Die Änderungen von CharmQuark1.27 sind dabei korrekt. Trägt man im Diagramm die Gegenspannung gegen die Frequenz auf, ist der y-Achsenabschnitt die Austrittsarbeit der Anode. Nicht der Kathode.

Quelle 11 geht auch ein wenig auf den Hintergrund ein, wie sich diese falsche Annahme (es handle sich um die Austrittsarbeit der Kathode) so weit verbreiten konnte, sowie auch dazu:

A. N. James: Photoelectric effect, a common fundamental error [19]

Zitat: "A disturbing feature of this survey is that the majority of the incorrect texts have publication dates later than 1960. A peak in the understanding of these phenomena occurred in the nineteen twenties and thirties after which interest in the details of real experiments declined. A significant renaissance, however, hasoccurred amongst research physicists using photoelectron spectroscopy as a tool(Siegbahn et al1967). It would appear that authors of incorrect texts have attempted to keep the complication of the explanation to a minimum. This strategy is poor in this case since it is no more difficult to give a correct treatment. A correct treatment also contributes positively to understanding the behaviour of electrons in metals."

Weitere Quellen

Aktuell (zur Referenz nochmals hier verlinkt, sollten sich in der Zukunft die Quellennummern im Artikel ändern):

Quelle 11: R. von Baltz, F. Herrmann und M. Pohlig: . In: . Band 6, Nr. 58, 12. August 2009, S. 47 bis 49 [20]

Quelle 12: Martin Buchhold, regionaler Fachberater Physik Koblenz-Nord: Fehlerhafte Bestimmung der Ablösearbeit mit der Gegenfeldmethode [21]

Quelle 13: Universität Bremen: Photoeffekt [22]

--Orkanos (Diskussion) 12:30, 14. Feb. 2024 (CET)

Danke für den ausführlichen Hinweis. Der schnelle reverter war ich, motiviert durch (offenbar veraltetes) Vorwissen und die Kenntnis, dass es verschiedene Definitionen von Kathode gibt: im Fachlexikon Physik (Harri Deutsch) ist das die negativ vorgespannte Elektrode, in Wikipedia ist Kathode das, wo die Elektronen austreten. Bei Gegenfeld widerspricht sich das. Weil im revertierten Text "Photoanode" eingefügt worden war, ist mir jetzt nicht klar, ob es die von mir als möglich unterstellte Vermischung nicht doch gegeben hat. Kannst Du nochmal draufgucken? --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:25, 14. Feb. 2024 (CET)

Gerne. Ich möchte auch anmerken, dass ich es grundsätzlich gut finde, dass Änderungen, die nicht nachvollzogen werden können auch nicht direkt übernommen werden (zu denen habe ich unten auch noch ein paar Anmerkungen). Schließlich wurde ja auch um weitere Diskussion gebeten - und durch die weite Verbreitung des Fehlers ist das in solchen Fällen wirklich nicht einfach immer direkt zu sehen. Zu den Punkten:

1. Kathode: So wird bei der Gegenfeld-Methode immer die Elektrode bezeichnet, aus der die Elektronen herausgelöst werden (das ist i.d.R. auch bei beiden Betrachtungsweisen (falsch/richtig) identisch). Was die Bezeichnung im übrigen angeht: Es geht darum, ob Elektronen in ein Medium übergehen (so wie es auch der Wikipediaartikel zur Kathode schreibt). Das geschieht hier allerdings nicht durch die Spannung, sondern eben durch die Photonen/den Photoeffekt. Dadurch wird die Photo-Kathode hier - unabhängig von der Spannung - zur Kathode und die Auffang/Ring-Anode zur Anode. In den allermeisten anderen Fällen ist in der Tat die negativ vorgespannte Elektrode die Kathode - wie es auch offenbar in dem besagten Fachlexikon steht (da üblicherweise eben diese negative Spannung benutzt wird, um überhaupt Elektronen zu emittieren, oder in der Chemie auch z.B. "positive Ladung (Kationen) anzuziehen"). Die Gegenfeldmethode beim Photoeffekt ist allerdings diesbezüglich ein Spezialfall, da eben trotz umgekehrter Spannung Elektronen herausgelöst werden (so will man ja schließlich am Ende auch Aussagen über die Energie der Photonelektronen treffen). (Man könnte an der Stelle auch sagen, dass die Definition im Fachlexikon etwas ungenau bzw. unsauber ist, da sie eben Spezialfälle wie die Gegenfeldmethode beim Photoeffekt nicht berücksichtigt; die auf dem Wikipediaartikel zur Kathode angegebene Definition passt hingegen auch auf die Gegenfeldmethode) Zusammengefasst: Die Definition der Elektrode, wo die Photonen die Elektronen herauslösen und die gleichzeitig positiv vorgespannt ist als Kathode, sowie die Elektrode, wo die Elektronen angkommen (bzw. bei der richtigen Justage eben gerade nicht mehr ankommen) als Anode mit negativer Vorspannung ist in jedem Fall Konvention hier (und deckt sich damit auch mit den allgemeinen Definitionen von Kathode & Anode auf Wikipedia).
2. Bestand dieser Fehler mit der Verwechslung schon länger im Wikipedia Artikel. Ich selbst hatte damals (da noch mit IP und ohne Wikipedia-Account) die Änderung beantragt (in zwei Beiträgen vom 18.4.2021), die auch nach Sichtung übernommen wurden und teil der heutigen Version sind. Damals ging es mir v.a. um die Korrektur/Ergänzung der notwendigsten Formeln und Quellen, sodass im Zweifelsfall Besucher, die sich über das Thema belesen, auf diesen weit verbreiteten Fehler aufmerksam gemacht werden und sich mit den angegebenen Quellen weiterbehelfen können. Was insbesondere das "Drumherum" (siehe unten Punkt Nr. 3), sowie die Bildunterschriften der Grafiken anbelangt hatte ich diese nicht weiter geprüft. Ich habe mir die Änderungen von CharmQuark auch nochmals angeschaut; das sind tatsächlich noch übrig gebliebene "Reste" der alten Version (vor 18.4.2021), die da legitimerweise mit der Änderung korrigiert werden (man kann hier aber durchaus anmerken, dass es vllt. wünschenswert gewesen wäre, wenn CharmQuark auf konkrete bestehende oder auch gerne weitere (neue) Quellen hingewiesen hätte - das vereinfacht sicherlich eine Überprüfung).
3. Insofern ist auch die "Rückkorrektur" vom 14. Mai (was eigentlich richtigerweise Cirdan am 18.4. noch angepasst hatte) "Die Gegenfeldmethode ist hilfreich für Demonstrationsversuche zum äußeren Photoeffekt oder auch zur Bestimmung der Austrittsarbeit des als Anode verwendeten Materials." zurück auf "Kathode" falsch oder irreführend - und diese falsche Version steht im Übrigen auch noch in der aktuellen Version des Artikels so. (diese falsche Version bedient sich ebenfalls an der fehlerhaften Vorstellung bei der Gegenfeldmethode) Zu den einzelnen Änderungen von CharmQuark (und da hätte ich auch noch eine kleine Anmerkung): - Die Bildunterschrift unter dem Diagramm: Auf der y-Achse ist e*U₀ gegen die Frequenz aufgetragen. e*U₀ dabei als "kinetische Energie der Elektronen" zu bezeichnen ist m.E. mindestens mal schwammig oder irreführend. Eine Änderung auf "zur Gegenspannung proportionalen Energie" halte ich durchaus für eine bessere Formulierung (wenngleich diese vllt. etwas umständlicher/unintuitiver ist. Möglicherweise wäre an dieser Stelle langfristig die komplette Herleitung über Energie-/Potentialbilanzen im Artikel - inkl. Grafiken wünschenswert. Aktuell muss man dafür Quelle 13 bemühen). Ebenfalls korrekt ist, dass der y-Achsenabschnitt nicht der Kathoden-Austrittsarbeit (sondern der der (Ring)-Anode) entspricht. Die Änderung der Unterschrift von Fotokathode auf Anode ist damit korrekt und auch notwendig/wichtig. - Die Änderung der Textpassage, die sich auf das Diagramm bezieht, von Fotokathode auf Anode, ist ebenfalls grundsätzlich richtig, aber - und da möchte ich doch einhaken: eine "Photoanode" ist mindestens mal ein ünüblicher Begriff - der Vorsatz "Photo-" bezieht sich schließlich i.d.R. auf eine Licht-Wechselwirkung, die bei der Anode allerdings nicht (direkt) stattfindet (es sind nur die eintreffenden Elektronen, die an der Kathode ausgelöst wurden). Hier würde ich die Anode nicht als "Photoanode", sondern eben nur schlicht als "Anode" bezeichnen.

--Orkanos (Diskussion) 20:51, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich habe das, was ich schnell übersehen konnte, berichtigt und bei der Gelegenheit den reichlich umständlichen Text entschlackt. Wenn doch nicht richtig, kannst Du das natürlich gleich selber verbessern! --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:15, 14. Feb. 2024 (CET)

Als Service, ein Ping an die Kollegen, über die hier gesprochen wurde: Benutzer:CharmQuark1.27 und Cirdan. Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 14. Feb. 2024 (CET)

Sieht gut aus. Hab jetzt auch noch die anderen angesprochenen Stellen berichtigt. --Orkanos (Diskussion) 23:47, 14. Feb. 2024 (CET)

Tut mir leid, dass ich die Diskussion nochmal anstoße. Ich bin jedoch ein wenig verwirrt. Ist jetzt die Kathode positiv oder die Anode? In dem Absatz zu den Deutungsproblemen steht ja was von einer positiven Anode…? Ist die Grafik jetzt korrekt, sodass man sich daran orientieren kann? Vielleicht könnte man die Ladung der Elektroden dann noch eindeutiger in den Artikel schreiben, sodass es für Laien ein wenig verständlicher ist. (Ich bin noch Schüler) --Grassel123 (Diskussion) 21:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

Well... Das klingt erstmal tatsächlich etwas missverständlich.

Grundsätzlich ist es zunächst so, dass die Elektronen bei der Gegenfeldmethode abgebremst werden sollen (man den Strom der ankommenden Elektronen an der (Ring)Anode auf Null bekommen will - nur so kann man etwas über die maximale Energie der Elektronen aussagen). Daher ist die (Ring)Anode (siehe auch Grafik zum Aufbau der Gegenfeldmethode) immer "am Minus Pol" der Spannungsquelle d.h. wird auf ein negatives Potential gelegt.

Der besagte Abschnitt bei den Deutungsproblemen bezieht sich (so wie ich das jetzt interpretieren würde - ich habe den Abschnitt nicht verfasst) darauf, wenn die Spannung zwischen Anode und Kathode noch gering genug ist, dass ein Strom fließen kann. Um nämlich eine Aussage über die Beziehung zwischen Photostrom und Strahlungsfluss treffen zu können, muss der Photostrom noch >0 sein - nicht nur das, sondern auch alle Elektronen müssen an der Anode noch aufgefangen werden. Letzteres ist offensichtlich nicht mehr gegeben, wenn der Photostrom =0 ist d.h. die Anode "stark negativ".

Man könnte also auch sagen: "Der Photostrom der Elektronen ist proportional zum Strahlungsfluss, wenn durch eine nicht zu stark negative Anode noch alle emittierten Elektronen aufgefangen werden."

Positiv und negativ ist halt immer relativ und eine Frage des Bezugspunktes. "Ausreichend positiv" im Vergleich zu dem Zustand, wo Photostrom =0 wird, kann immer noch negativ im Vergleich zur Kathode sein.

Der Satz in dem Abschnitt ist auch m.E. eher so eine Art "Fun Fact" bzw. hat keine größere (physikal.) Bedeutung an der Stelle. Wenn man halt dafür sorgt, dass noch alle Elektronen ankommen, dann bekommt man diese Beziehung zwischen Strahlungsfluss & Photostrom; aber bei der Gegenfeldmethode geht es eben eigentlich genau darum zu verhindern, dass auch nur ein Elektron ankommt.

Möglicherweise muss der Abschnitt (Deutungsprobleme) aber auch generell nochmal überarbeitet werden. Wenn ich da mal so gerade drüberschaue, würden mir persönlich auch ein paar Quellen (Verlinkungen)/Nachweise zu dem Abschnitt im Artikel fehlen.

Auch "Die Maximalwellenlänge beziehungsweise Minimalfrequenz, bei der gerade noch Elektronen austreten, hängt vom Material der Kathodenoberfläche ab, siehe Austrittsarbeit." mag verwirrend erscheinen. Wenn man allerdings nur die Energie der Elektronen an der Kathode betrachtet Ee,k, dann stimmt das durchaus (sollte das auf die "endgültige" Formel aus der Gegenfeldmethode e*U=h*f - W_A bezogen sein, wäre das allerdings falsch. In der Formel beschreibt W_A die Austrittsarbeit der Anode).

Vielleicht wäre es sinnvoll, langfristig die Herleitung dieser Formel in aller Ausführlichkeit auch hier in den Artikel zu packen, inkl. der Potentialdiagramme. Andererseits kann man sich die aber schon anschauen, wenn man einfach den verlinkten Quellen folgt (aktuell 10, 11, (12 gerade down?) & 13). --Orkanos (Diskussion) 22:22, 15. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich denke jetzt habe ich es auch verstanden. Wir legen eine Gegenspannung an und erhöhen diese soweit bis wir keinen Photostrom mehr messen. Dementsprechend muss die Kathode positiv und die Anode negativ sein. Da sich die Austrittsarbeit der Kathode in der Gesamtgleichung letztlich "rauskürzt" aufgrund des Auftretens der Kontaktspannung, da Kathode und Anode über das Spannungsmessgerät verbunden sind, messen wir im Endeffekt anscheinend nur die Austrittsarbeit der Anode.

Ich bin dafür in den Artikel folgende Präzisierung einzubauen: „Wird nun eine Gegenspannung angelegt, so müssen Elektronen, die die (negativ vorgespannte) Anode erreichen und zu einem Photostrom führen, neben der Austrittsarbeit WK der (positiv vorgespannten) Kathode sowie der Austrittsarbeit der Anode WA auch das dadurch erzeugte elektrische Feld überwunden haben.“ Auch für die Umformulierung zu nicht zu stark negative Anode wäre ich dafür sie in den Artikel zu übernehmen. So wäre die Polung von Kathode und Anode vielleicht besser im Artikel zu finden (gerade auch für andere Schüler, das ist ja für die schnelle Recherche eine beliebte Quelle). Zwar steht das eigentlich durch „Anlegen einer Gegenspannung“ schon drin, aber eventuell versteht das ja nicht jeder direkt, so wäre das dann noch etwas eindeutiger. Irgendwann vielleicht auch noch die Herleitung der Formel einzufügen ist sicherlich auch sinnvoll. --Grassel123 (Diskussion) 11:11, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Erklärung ist fast richtig. Der erste Teil passt, aber bei:

"Da sich die Austrittsarbeit der Kathode in der Gesamtgleichung letztlich "rauskürzt" aufgrund des Auftretens der Kontaktspannung, da Kathode und Anode über das Spannungsmessgerät verbunden sind, messen wir im Endeffekt anscheinend nur die Austrittsarbeit der Anode."

Sollte man beachten, dass man nicht zwangsläufig ein Spannungsmessgerät verwendet (es sei denn man möchte reale und angelegt Spannung überprüfen & ggf. nachjustieren) - ich denke hier war die Spannungsquelle gemeint(?)

Zum anderen ist damit nicht wirklich ein "Kontakt" hergestellt. Das Pdf der Uni Bremen (Quelle 13) zeigt 3 verschiedene Potentialdiagramme (Abbildung 1 a, b, c). Abbildung 1a zeigt, dass man das Vakuumniveau als Referenz hernimmt (Energie eines nicht im Festkörper gebundenen Teilchens/Elektrons im Vakuum; siehe auch den Wikipediaartikel Vakuumniveau (Abschnitt ohne elektrisches Feld)) und wie gemessen daran die verschiedenen Level von den Austrittsarbeiten und die Ferminiveaus (aus der Fermi-Dirac Statistik; Aufenthaltswahrscheinlichkeit für Elektronen in/auf bestimmten Energieleveln; Für T=0 K (=-274°C) entweder 0 oder 1 -> Ferminiveau gibt das höchste im Grundzustand besetzte Niveau an (d.h. höchstes Niveau mit Wahrscheinlichkeit ungleich 0); ähnliches (genähertes) Verhalten auch noch bei Raumtemperatur)) liegen.

Abbildung 1b zeigt dann, was beim Kurzschließen passiert. Es bildet sich durch thermodynamisches Gleichgewicht ein gemeinsames Ferminiveau, d.h. dass sich die Elektronen im Material (der Oberfläche) verteilen (-> Strom) (und zwar vom Material mit dem höheren Fermi Niveau (-> niedrigere Austrittsarbeit) zum Material mit dem niedrigeren Ferminiveau (->höhere Austrittsarbeit). Da beide Materialien vorher neutral waren, erhalten wir durch diesen Prozess in dem Gesamtsystem also lokale Ansammlungen von Ladung und damit eine Spannung. Diese Spannung (hier also zwischen Anode und Kathode) limitiert dann auch besagten Ausgleichsprozess/Strom, an dessen Ende sich das einheitliche Ferminiveau bildet. Die Spannung/die Potentialdifferenz ist die Kontaktspannung/Kontaktpotential.

Für die Gegenfeldmethode (Abbildung 1c) bringt man aber nicht einfach beide Elektroden (Anode/Kathode) in Kontakt, sondern legt eine Spannung an. Das bedeutet: beide Elektroden werden auf eine bekannte Potentialdifferenz zueinander gebracht. Nichtsdestotrotz sind die Austrittsarbeiten aber immer noch verschieden und tragen nochmal zu den jeweiligen Potentialen an Anode und Kathode bei. Insgesamt erhält man also die angelegte Spannung zusätzlich mit der Kontaktspannung (auch wenn an dieser Stelle dann der Begriff Kontaktspannung/potential nichts mehr direkt mit einem Kontakt zu tun hat; er beschreibt einfach die Potentialdifferenz der verschiedenen Austrittsarbeiten; siehe auch Wikipediaartikel zur Volta-Spannung -> da wird auch nochmal darauf eingegangen, dass das "Kontaktpotential" einfach nur die Potentialdifferenz beschreibt.).

(würde man bei der Gegenfeldmethode beide Elektroden verbinden, käme es zum Ladungsaustausch und man hätte keinen Ladungsunterschied (-> keine Gegenspannung) mehr)

Brutal vereinfacht und veranschaulicht (Achtung: enthält extreme Simplifizierungen): Das Photon muss das Elektron mit der Austrittsarbeit Wk anregen ("Arbeit verrichten"), damit es das Atom/Material verlässt (das Material/Atom kann das Elektron nicht mehr halten, da es "zuviel Energie" hat). In dem Fall hat das Elektron dann die Energie Wk. Um dann auf der anderen Seite aber wieder auf das Ferminiveau der Anode zu kommen (höhere "Austritts"arbeit->niedrigeres Ferminiveau), muss es aber die Energie Wa (Wa>Wk) abgeben! D.h. unsere Mindestenergie am Anfang, die auf das Elektron übertragen werden muss (um am "Ende" anzukommen) erhöht sich auf Wa (Wa>Wk)! (das wird in der Herleitung mit dem "herausstreichen aus der Formel" gemacht: nach verlassen der Kathode hat das Elektron mindestens die Energie Wk, aber um auf das Ferminiveau der Anode zu kommen, muss es nochmal zusätzlich das "fehlende Stück" Wa-Wk (genannt "Kontaktpotential") haben, um eben insgesamt auf den Beitrag Wa zu kommen). Wenn jetzt noch das Gegenfeld dazu kommt (für I=0 -> e*U_0,max), erhält man die Gesamtgleichung h*f=Wa+e*U_0,max (zieht man dann hier noch Wa auf die andere Seite, erhält man die bekannte Formel).

Und nochmal kurzgesagt: identifiziert man (fälschlicherweise) Wa mit der Kathodenaustrittsarbeit, dann hat man vergessen/unterschlagen, dass das Elektron auf der anderen Seite (Anode) wieder ins Material muss.

Ich habe auch nochmal mich ein wenig umgeschaut und bin der Überzeugung, dass beim Abschnitt "Deutungsprobleme" tatsächlich eine positive Anode gemeint war, aber mit folgendem Kontext:

(Aus Quelle 13 von der Universität Bremen) "Der äußere Photoeffekt wird in der Photozelle angewendet. In einer solchen evakuierten Zelle befinden sich eine großflächige Photokathode und eine Anode, die meist als Drahtschleife ausgebildet ist. Um die Empfindlichkeit zu erhöhen, ist die Photokathode zusätzlich mit einem Metall (z. B. Barium) bedampft, das eine möglichst geringe Austrittsarbeit besitzt. Licht, das auf die Photokathode fällt, löst dort – sofern die Frequenz bzw. Energie der Photonen ausreicht – Elektronen aus, die von der Anode gesammelt und als Ladung oder bei entsprechender äußerer Beschaltung (Saugspannung) als Photostrom gemessen werden können. Der Photostrom ist dann der Lichtintensität proportional, so dass die Photozelle als Messinstrument eingesetzt werden kann."

Das bezieht sich also nicht (!) auf die Gegenfeldmethode, sondern sagt nur, dass man mit ähnlichem Aufbau, aber umgekehrter Polung effektiv eine Photozelle (sodass Photostrom <-> Lichtintensität) bauen kann.

Der Abschnitt bezieht sich halt generell auf den Photoeffekt und nicht (nur) spezifisch auf die Gegenfeldmethode, die im Abschnitt darüber erklärt wird. --Orkanos (Diskussion) 18:32, 17. Apr. 2024 (CEST)