Diskussion:Pink Floyd/Archiv/2011

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Verkaufte Alben

Im Artikel werden 300 Millionen verkaufte Alben erwähnt. In der Diskografie ist von 125 Millionen Alben die Rede. Bei einer kurzen Google-Suche habe ich eine Angabe von 180 Millionen gefunden (http://www.genickbruch.com/vb/archive/index.php/t-25382.html). Hat jemand vielleicht eine verlässliche Quelle? --RonaldRichter 10:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

Roger Waters als aktuelles Mitglied aufführen?

Die Aussage, dass Roger Waters Pink Floyd nie verlassen habe, wurde in den Artikel eingefügt und durch eine Ausgabe der Visions als Quelle belegt. Ich hatte noch keine Gelegenheit, mir die Zeitschrift zu besorgen. Allerdings spricht eine erdrückende Mehrheit von Quellen dafür, dass die Visions sich irrt: Die 140.000 Google-Treffer zu "Roger Waters left Pink Floyd" werde ich nicht alle einzeln durchgehen, aber für den Anfang dürfte es reichen, den Klappentext der Nick-Mason-Biographie zu zitieren:

"As the only member to have been part of Pink Floyd throughout the nearly 40 years of its existence, Nick Mason gives unique insight [...]" Elektrolurch Kontakt 08:50, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zur Diskussion der letzten Tage um Ausstieg Waters zur Band: Waters ist auch noch im Jahr 2005 aufgetreten (nur zu ein paar Songs natürlich), aber auch im Jahr 93 beteiligte sich Waters am letzten Album The Division Bell + anschließender Tour (mit anderen Worten: Bis 1985 ist vollkommener Schwachsinn, da hatt er halt mal ausgesetzt). Zitat Visions ganz zum Schluss: Jetzt sind nur noch die Streithähne Waters und Gilmours übrig, und ein Schlagzeuger, der seit zwei Jahrzehnten lieber Rennwagen fährt.. Mit anderen Worten: Er hat (auch) noch die Rechte, ergo ist er noch Mitglied. Tut mir wenigstens den Gefallen und lest den Artikel in dieser Ausgabe der Visions, um meine Bedenken zu verstehen. --Jange ^Fragen? 20:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

1993 scheint mir eine Fehlinfo zu sein: Waters ist für keinen Song von "Division Bell" als Autor, Texter oder Musiker gelistet. Im englischen Artikel findest du sogar eine spöttische Aussage von ihm über das Album. Eventuell verwechselst du ihn mit Richard Wright, der auf diesem Album nach einer Pause wieder dabei war.

Der Auftritt 2005 wurde offiziell als erstmalige und einmalige Reunion nach 24 Jahren verkauft. Eine Reunion kann es jedoch nur geben, wenn man sich vorher getrennt hat.

Das Visions-Zitat scheint sich auf die Todesfälle Rick Wrights und evtl. Syd Barretts zu beziehen, nach denen von den wichtigen Mitgliedern eben noch drei übrig sind. Keine Aussage über derzeitige Mitglieder.

Rechte behält man natürlich auf Lebenszeit an seiner kreativen Schöpfung, in Deutschland kann man sein Urheberrecht nicht mal veräußern, wenn man es will. Hat nichts mit dem Thema "Bandmitgliedschaft" zu tun. Elektrolurch Kontakt 21:12, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man die Entwicklungen in den letzten Jahren betrachtet, scheint das Visions-Zitat sowieso etwas zu kurz zu greifen. Nachdem Waters und Gilmour diverse kürzere Auftritte zusammen hatten, muss man sich überlegen, ob ihre Beschreibung als "Streithähne" noch zutreffend sein kann. Vielmehr sieht man wohl einfach keine Notwendigkeit mehr dafür, als Pink Floyd aufzutreten. Auch der Seitenhieb in Richtung Nick Masons greift etwas zu kurz - immerhin hat dieser lustlose Schlagzeuger vor 7 Jahren eine Pink-Floyd-Biographie von hinreißender Komik geschrieben. Elektrolurch Kontakt 22:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wir schreiben hier sicher nicht den Artikel und die mehr als allseits bekannte Band-Geschichte wegen eines launischen Visions-Artikels um. Elektrolurch beschreibt die Situation völlig korrekt: Waters hatte die Band seinerzeit für aufgelöst erklärt, Gilmour wollte weitermachen und ließ sich die Namensrechte an "Pink Floyd" in den folgenden Prozessen sichern. Wright, der bereits vor The Final Cut ausgestiegen war, kehrte zum Momentary Lapse of Reason-Album zurück, was die Konstellation "rechtlich und musikalisch" (Gilmour) stärkte. Alles, was danach kam, ist wohl so, wie Elektrolurch beschreibt. Von "Streithähnen" kann inzwischen keine Rede mehr sein und Mason war nie ein sonderlich ambitionierter Musiker. Er hatte gewisse Beats drauf, die ganz gut ins Floyd-konzept passten (zb sein Trommeln in Set the Controls fot the Heart of the Sun), ein Rock-Schlagzeug-Virtuose (wie zB Phil Collins) war er aber nie. Sein Solo-Werk ist ja auch eher ein Witz und in der Post-Waters-Ära wurde er auch immer von weiteren Perkussionisten im Studio und live unterstützt. Seinen Verdienst um den Pink-Floyd-Sound soll das allerdings nicht schmälern, er hat aber auch nie lauthals gerufen: "Ich bin's! Ich hab's drauf! Ich führe Pink Floyd weiter!" Insofern muss er sich für seine anderen Hobbies sicher nicht anpampen lassen, wenn er sich in den letzten zwei Jahrzehnten wenig ambitioniert zeigte, finde ich. --Krächz 23:19, 4. Okt. 2011 (CEST)

Instrumental und Gefühlsduselei

Da ich keine Lust habe eine rückwirkende Änderung rückwirkend zu machen;-), würde ich an dieser Stelle gerne Meinungen einholen. Vorab: ich liebe Pink Floyd, die Musik von denen meine ich. Im Abschnitt Instrumental steht: "Der charakteristische Klang wird von David Gilmours melodischem Gitarrenspiel und den Klangteppichen von Richard Wright bestimmt." Den Zusatz "melodischem" und auch Klangteppichen hatte ich gelöscht, da "melodisch" im vorliegenden Fall eher nicht daraufhin hinweisen soll, dass eine Melodie gespielt wird (was man von einem Melodieinstrument auch erwarten sollte), sondern auf den Klang als solchen, der als harmonisch empfunden wird. Siehe auch die Definition des Duden: "von einem dem Ohr angenehmen Klang; harmonisch klingend". Mein Ohr mag anders funktionieren als bspw. das meiner Mutter, die Pink Floyd ganz sicher nicht als melodisch empfunden hat. Ich weiß ja was (auch) damit gemeint ist und ich empfinde es ähnlich, aber Jimi Hendrix, Clapton, Chick Corea, Miles Davis haben einer Melodie folgend melodisch gespielt, und ich bin mir fast sicher *Zwinker* dass man in den entsprechenden Artikeln hierzu nichts von einem melodischen Charakteristikum lesen kann. Die Richtigkeit des Satzes: "und "Anders als bei den Bands des gleichzeitig aufblühenden Progressive Rock nimmt die Rhythmusfraktion um E-Bass und Schlagzeug eher eine untergeordnete Rolle ein.", wage ich zu bezweifeln. Mir fällt keine Band aus dem Prog-Rock jener Zeit ein, in der Bass und Schlagzeug keine untergeordnete Rollen eingenommen haben. Das zu überprüfen dürfte zudem weitaus schwieriger sein, nicht zuletzt weil Bass und Schlagzeug naturgemäß eine untergeordnete (je nach Standpunkt) Rolle einnehmen. Gruß --Pilsken 01:03, 1. Dez. 2011 (CET)

Zu "E-Bass und Schlagzeug": Ohne den Stil des von dir kritisierten Textes verteidigen zu wollen - ich kann schon nachvollziehen, was der Schreiber wohl meinte, wenn ich z.B. zu Genesis schaue (z.B. "Cinema Show", "Los Endos"). Bei anderen Bands finden sich schlicht fortgeschrittenere instrumentelle Fähigkeiten in der Rhytmusgruppe (ohne dass das "bessere" Musik macht) -- Schotterebene 08:30, 5. Dez. 2011 (CET)

Zu diesem Punkt halte ich Schotterebenes zweiten Satz für nicht unwichtig. Außer Gilmour waren die Floyds keine Virtuosen an ihren Instrumenten, auch Wright übrigens nicht. Das Zusammenspiel in ihren eigenen Kompositionen war es wohl, dass ihren Sound so bahnbrechend machte. ("Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile... Blabla") Insofern fehlen weitgehend (abgesehen eben von Gilmours Soli) brillierende Intrumentaleinsätze, die aus dem Gesamtsound herausstechen. Wenn ich da an das Gefrickel von Genesis, King Crimson, Yes, ELP und dergleichen hörenswerten Kollegen denke, ist das wohl mit dieser Passage gemeint. Kann das sein? --Krächz 10:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Nachdem ich den Artikel nochmal kurz übergflogen habe, muss ich sagen, dass dieser - meiner Meinung nach - stellenweise stark überarbeitungswürdig ist. Beispielhaft möchte ich den einleitenden Satz zur "Programmatischen Phase" nennen, deren Titel schon nach Begriffsbildung riecht, von der späteren "Intellektuellen Phase" mal ganz abgesehen. Zum Satz: "Pink Floyd entwickelten den für sie typischen ätherischen Klang, der trotz seines „atmosphärischen Reizes“ die Vorbilder der Rock- und Bluesgeschichte nie verleugnet. Meilensteine dieser Phase sind das 23 Minuten lange Stück Echoes vom Album Meddle sowie das ebenfalls 23-minütige Stück Atom Heart Mother aus dem gleichnamigen Album. Die Einzelinstrumente ordnen sich dem Gesamtklang unter, und erlauben sich „nur selten ein eigenes Profil, und opfern die individualistische Identität einem umgreifenden Klangkosmos.“Ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht, wo man bei diesen Ausbruch induvidueller Schaffenskreativität, die zu diesem erlesenden Ergebnis subjektiver Wahrnehmung geführt hat, mit dem Editieren anfangen soll, ohne dabei versehentlich gleich den ganzen Absatz zu löschen. Andere Beispiele aus der "Klassischen Phase": "David Gilmour emanzipierte sich gegenüber Roger Waters durch sein Melodiespiel und seine prägnanten Motive (Shine On You Crazy Diamond). Meilensteine sind dabei[...]" "So wird The Dark Side of the Moon trotz seiner musikalischen Vielfalt durch übergreifende strukturelle Bande vereint. Der hervorstechende" "Das „aggressiv wirkende“ Album Animals gilt trotz der „ausufernden Länge“ seiner Songs mit seinem rauhen, anstatt von Keyboards mehr von E-Gitarren geprägtem Sound eher als Übergangswerk zur folgenden Phase." Für mich ein ganz normales Album, in einer Geschichte einer Band. Wenn ein Autor meint, es sei ein "Übergangswerk" in eine weitere erdachte Phase, dann sei es ihm das unbenommen, aber bitte keine Allgemeingültigkeit daraus konstruieren. Angelangt in der "intellektuellen Phase": Diese Phase wurde von Roger Waters dominiert (spekualtiv), wobei Gilmour aber zunächst noch wichtige Beiträge leistete. Die Texte und das intellektuelle Konzept (Schnarch) erhielten eine deutliche Aufwertung (spekulativ), allerdings bemängelten Kritiker dieser Phase, dass das letztlich auf Kosten der Ästhetik geschehen sei. "So wird die Anklage gegenüber der „klammernden Mutter“ in Mother musikalisch mit einfachen im Wandergitarrenstil gehaltenen Akkorden konterkariert." (Linsensuppe von heute Nachmittag, bitte bleib wo du bist!)"Eine Unterordnung der Musik unter die Botschaft macht sich erst bei The Final Cut deutlich bemerkbar, das inmitten des Kalten Krieges mit einer deutlichen Antikriegsbotschaft veröffentlicht wurde und deutliche Bezüge zum Falklandkrieg enthält." Alles in allem viel zu spekulativ, wertend, subjektiv usw. Gruß --Pilsken 21:24, 4. Dez. 2011 (CET)

Ja, das Geschwurbel sollte raus. Und Dinge wie "Bezüge zum Falklandkrieg" sollten belegt sein. -- Schotterebene 08:30, 5. Dez. 2011 (CET)

Zum Eingangsbeitrag:

Ganz richtig, melodisch kommt von Melodie. Allerdings spielt nicht jeder Gitarrist Melodien, also "singbare Tonfolgen". Wenn du ein Jimi-Hendrix-Solo nimmst, wirst du feststellen, dass er viel mit rasanten Läufen, Pentatonik, Feedbacks, harmonischen Verzierungen arbeitet. Das alles sind ästhetisch eindrucksvolle, aber nicht unbedingt toll singbare Merkmale. Daher würde man Hendrix' Gitarrenspiel nicht als melodisch bezeichnen.

Zur Ergänzung:

Ja, einige Formulierungen davon halte ich auch für zu schwurbelig. Allerdings sehe ich die Lage insgesamt nicht als prekär an. Einerseits sind die als "spekulativ" markierten Stellen durch die angegebene Literatur bestens belegt. Andererseits kann man manche ästhetischen Gestaltungsmittel, darunter das Gestaltungsmittel "Sound", eben nur durch Umschreibungen adäquat abbilden. Da Pink Floyd eine Band ist, die sich durch das Gestaltungsmerkmal "Sound" besonders auszeichnet, würde man dem Gegenstand des Artikels nicht gerecht werden, wenn man darauf vollkommen verzichtet. Elektrolurch Kontakt 10:31, 5. Dez. 2011 (CET)

"Wenn du ein Jimi-Hendrix-Solo nimmst, wirst du feststellen, dass er viel mit rasanten Läufen, Pentatonik, Feedbacks, harmonischen Verzierungen arbeitet.[...]aber nicht unbedingt toll singbare Merkmale."Ich kann die aber wunderbar nachsingen. Meine Muttter auch. Beweis mir das Gegenteil.;-) Ergo eindeutig subjektiv, im Übrigen empfinde ich(!) Hendrix' Musik tatsächlich als sehr melodisch. Allein der Begriff "Ästhetisch", der so häufig verwendet wird, ist schon wertend...und den Sound kann man doch hervorragend durch die benutzte Technik darstellen, dazu benötigt man keine schwulstigen Umschreibungen zugedröhnter Alt-Hippis und Autoren irgendwelcher Musikzeitschriften.;-), so wie es im Abschnitt "Instrumental" gemacht wurde, scheint's mir gut gelungen. Im Übrigen das, was ich schon zu anderen Artikeln geschrieben habe: Wenn schon etwas Subjektives wiedergegeben werden soll(wie die bspw. die Empfindungen irgendwelcher Autoren), dann bitte als Zitat deutlich machen, am besten in einem extra dafür vorgesehenen Abschnitt, der sich damit befasst, aber bitte, bitte nicht als gegeben darstellen. Und auf das was ich kritisiert habe, kann man meiner Meinung nach weitestgehend verzichten. Wie die Musik von Pink Floyd auf den einzelen Hörer wirkt, sollte tatsächlich jedem selbst überlassen werden,.... und Spekulatives bleibt auch dann noch spekulativ, wenn's durch Literatur "belegt" wurde. Schönen Gruß--Pilsken 11:11, 5. Dez. 2011 (CET)

Naja. Feedbacks kann man schon imitieren, allerdings ist das dann eher Geräuschimitation als Gesang, und spätestens bei harmonischen Verzierungen wird's schwer. :) Ich glaube dir gerne, dass du das kannst - es gibt allerdings für westeuropäische Ohren einen etablierten Begriff der Mitsingbarkeit, der in etwa besagt "abgeschlossene Tonfolgen, bevorzugt Sekundenschritte, nicht mehr als x Töne pro Sekunde".

"ästhetisch" lässt sich wunderbar ohne Wertungen verstehen. Wikipedia: In der Wissenschaft bezeichnet der Begriff die gesamte Palette von Eigenschaften, die darüber entscheiden, wie Menschen Gegenstände wahrnehmen. Bei Musik ist die Palette der wahrnehmbaren Eigenschaften die Palette der Gestaltungsmittel.

Technik ist gewiss ein Element von Sound, jedoch zeigt schon ein einfaches Beispiel, dass man Sound nicht allein durch Technik charakterisieren kann: Hendrix und Gilmour verwenden die gleiche Gitarre, allerdings ist ihr Sound doch grundverschieden.

Man muss hier von Fall zu Fall unterscheiden. Dass Umschreibungen wie die eines "Klangkosmos" zu schwülstig sind, sehe ich genauso. Für die Feststellung, dass das Album "Animals" in Text, Konzept und auch Musik einen aggressiven Grundton hat, muss man hingegen kein abgespacter Hippieopa sein. Elektrolurch Kontakt 12:36, 5. Dez. 2011 (CET)

Wunderbar, dass du den Punkt mit den westeuropäischen Ohren nennst, da so nur zu deutlich wird, dass der Hörende entscheidend für die Wahrnehmung ist.;-) Melodisch ist für mich in diesem Zusammenhang klar nur so zu verstehen, wie der Begriff von der Allgemeinheit nicht nur verstanden, sondern definiert wird. Dass Gilmour und Hendrix grundverschieden klingen, liegt selbstverständlich nicht an dem (im Übrigen im Detail grundverschiedenen) Equipment. Genau das aber offenbart doch eigentliche Problem solcher Wertungen, sie besitzen keine Allgemeingültigkeit, weil die Wirkung von Musik in einem selbst stattfindet. Es ist mir absolut unverständlich, wie man behaupten kann, dass Animals eine "aggressive" oder "Comfortable Numb" ein "orchestrale Wirkung" besitzt, das hat in der Form hier imho überhaupt nichts verloren. Genausowenig kann man schreiben, dass die Farbe Rot aggressiv wirkt. Eine solche Behauptung verliert nämlich schon dann Relevanz, wenn auch nur ein einzelner Mensch das nicht so empfindet. Dann müsste es heißen, dass es auf die meisten Menschen so wirkt etc. was zu beweisen wäre, also Humbug. Gruß--Pilsken 14:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Den klassischen Instrumenten werden Beschreibungen wie sonor und cantabel gegeben, allerdings weiß ich nicht ob das ausreicht und damit verständlicher wird, es scheint auch sehr wenig Literatur zu geben. Aber wäre gut, wenn jemand da mal was findet. Bis dahin müssen wohl die gefühlsduslgen Begriffe leider noch herhalten - was machen eigentlich die ganzen Musikstudenten? Meilenstein ist doch im Projektmanagement als Zielmarke oder "Schöpfungsmarke" ein Begriff und stört m. Meinung nach nicht. Orchestral heißt durch verschiedene Arrangements bestimmt, die meiner Meinung nach nicht zur Melodie an sich gehören - Melodie setze ich mit singbar gleich - aber die Stimmung des Liedes bestimmen oder im Lied die (Hintergrund)geschichte geben. In dem Sinne ist bei Jimmy Hendrix es genau andersrum als bei Pink Floyd, um das mal wieder aufzugreifen. Hendrix singt keine Melodien, also kann die Gitarre auch keine Melodiebegleitung sein, sondern selber Melodiegeber, manchmal auch bei Pink Floyd. Am sinnvollste wäre es also die Instrumente herauszugreifen und zu beschreiben wie sie zum Gesang (Melodiegeber) passen, sofern er da ist.--Niesen (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2012 (CEST)

Eine Wertung musikalischer Charakteristika kann nur subjektiv sein. `Objektivität´ erhielte sie eventuell durch stetiges Vergleichen mit anderer Musik. Wenn ich den Begriff `Gefühlsduselei´ lese, dann frage ich mich, inwieweit nicht auch Death-Metal eine solche offenbart - es sind halt nur andere Gefühle, die hier `durchgeduselt´ werden. Melodisch ist vieles (Schönbergs Dodekaphonie, Wendlers vorhersehbarer Akustikdurchfall, Machaults Oberstimmen) - zu Pink Floyd fällt mir nur das Fehlen jeglicher Überraschung tonalen Ausmasses ein...--139.30.128.34 10:51, 19. Jun. 2012 (CEST)