Diskussion:Plastik (Kunst)

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Plastik/Skulptur = Synonyme

Belege folgen --Alfred Löhr 21:35, 4. Jan. 2012 (CET)

Belege siehe Diskussion:Skulptur. und hier, Seite 10. Im Übrigen: Nachbesserungsbedarf im Artikel hier will ich nicht ausschließen, aber ich möchte doch anregen, erstmal den ganzen Komplex Bildhauerkunst / Skulptur / Plastik (Kunst) / Plastik (Archäologie) zu einem Artikel zusammenzufassen. So machen es alle Lexika, die ich kenne, auch. --Alfred Löhr 09:26, 5. Jan. 2012 (CET)und --Alfred Löhr 09:39, 5. Jan. 2012 (CET)

begrifflicher sprachwandel

auf grund der starken zunahme additiv gefertigter plastiken ab der zweiten hälfte des 20sten jahrhunderts einerseits, sowie der tatsache, daß in anderen sprachen meist keine spezielle übersetzung des begriffs „Plastik“ existiert (engl. sculpture, ital.: scultura), wird er auch im Deutschen zunehmend durch „Skulptur“ ersetzt. so finden sich z.b. in Skulpturenparks fast ausschliesslich Plastiken, kaum noch Skulpturen.

...künstler bieten oft mehrere sprachversionen auf ihren homepages an, teilweise auch in den ausstellungskatalogen - ein typischer globalisierungseffekt. dazu kommt, daß die grossen bildhauer im klassischen sinne langsam aussterben, minimalisten wie Ulrich Rückriem oder holzbildhauer wie Stephan Balkenhol sind da eher die ausnahme. lg, --ulli purwin _fragen? 15:27, 2. Apr. 2012 (CEST)

Die widersprüchlichen Definitionen hier und unter Skulptur erfordern eine Überarbeitung der Einleitungssätze. Die Diskussion an beiden Orten scheint darauf hinauszulaufen, die Darstellung in der Einleitung von Skulptur zu akzeptieren. Wenn keine Einwände kommen, sollte die Einleitung auch hier an den neueren, überwiegenden Sprachgebrauch angepasst werden. --Alfred Löhr (Diskussion) 19:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, Du verstehst nicht, was eine Enzyklopädie ist, oder zumindest hast Du ein Verständnis davon, das hier kontrovers ist. Selbst wenn es tatsächlich der überwiegende Sprachgebrauch wäre, was Du erstmal beweisen mußt, hat eine Enzyklopädie nicht die Pflicht, sich solchem Sprachgebrauch besinnungslos zu unterwerfen. Wie sonst könnten wir noch über verschiedene Handwerke, Abläufe in der Industrieproduktion und über Medizin sprechen? Das geht doch nicht, indem wir alles in Alltagssprache verpacken. Nein, ganz im Gegenteil, eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das unter Anderem die Aufgabe hat, dem Laien Fachbezeichnungen und Fachliche Zusammenhänge zu erklären. Alles dafür, dass der Laie es versteht, aber nur kurz, wenn überhaupt Bedarf besteht, ein Hinweis darauf, dass die Begriffe im Alltag nicht immer sauber getrennt werden. Das ist so banal, das weiß fast jeder Leser selbst. Sonst würde er nämlich nicht nachschlagen. Dank an Uli Purwin für seine Rettungsversuche.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:47, 15. Mai 2013 (CEST)

Übrigens, die Erklärungen von Ulrich Barnicke zu Stahlplastik sind die durchaus respektablen Erklärungen eines einzelnen Autors. Deshalb Plastik und Skulptur im Deutschen zu einem Brei zu verrühren, und dazu einige Verwirrungen als Beleg zu bringen, dass die kunsthistorische Unterscheidung zwischen Plastik und Skulptur überholt ist, geht nicht. Plastik im engeren Sinne, ist ein unstrittiger Fachbegriff unter Künstlern und Kunsthistorikern. Damit ist gemeint, dass Formen und Modellieren im Material ein entscheidender Schritt im Herstellungsprozess ist. Und bei Beuys, der damit als Bildender Künstler garnicht alleine ist, hat der Begriff Plastik mit vollem Recht eine analoge, erweiterte und komplexe Bedeutung.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:07, 15. Mai 2013 (CEST)

• ad 1: Niemand hat die Erklärungen von U. Barnicke bestritten. Diskutieren kann man allerdings, an welche Stelle sie gehören.
• ad 2: Niemand will Plastik und Skulptur zu einem Brei verrühren. Im Gegenteil: Es ist zu unterscheiden: Fachsprache, Alltagssprache, im engeren, im weiteren Sinne, vielleicht früher und heute, jedenfalls die Wortherkunft erklären. Und es ist anzugeben, ob und wann man die Begriffe übergreifend benutzen darf. Man darf nämlich. Es ist auch gerade nicht so, dass die Alltagssprache beide Begriffe vermengt und die Fachsprache säuberlich trennt. Gleichwohl: über eine sprachlich angemessene Wortwahl im konkreten Einzelfall habe ich mich ja auch schon in der Disk. ausgelassen.
• ad 3: Das Beispiel Beuys spricht doch gerade für einen undogmatischen Umgang in der Verwendung des Begriffs Plastik.
• ad 4: Das eigentlich Wichtige ist: Ein verbesserter Artikel, ob er nun Plastik oder Skulptur heißt, wird zum überwiegenden Teil aus einer Geschichte dieser Kunst bestehen. Es wäre ein kurioses enzyklopädisches Novum, und ein kunsthistorischer Unsinn, eine Geschichte der Plastik neben eine Geschichte der Skulptur zu setzen. Um diese Zusammensicht geht es mir. Sie erfordert einen großen, zusammenfassenden Artikel. Die Wahl des Lemmas überlasse ich anderen. --Alfred Löhr (Diskussion) 20:38, 1. Jul. 2013 (CEST)

Skulptur Plastik Bildhauerei Bildhauerkunst

Problemdarstellung

Der klägliche Zustand dieser 4 Artikel entspricht weder unserem enzyklopädischen Anspruch noch der hohen Relevanz dieser Stichworte. Es hilft aber nicht viel, an den einzelnen Artikeln isoliert herumzufrickeln. Da sich ihr Bedeutungsumfang 4x stark überschneidet, muss zunächst eine artikelübergreifende Lösung gefunden werden, die es erlaubt, sowohl Redundanzen zu verhindern als auch die Unterschiede differenziert zu benennen. Um die verzettelte und im vorigen Jahr abgebrochene Diskussion auf solide Grundlagen zu stellen, will ich zunächst mal die belegbaren und unbestreitbaren Fakten sammeln:

• Die strukturelle Schwierigkeit ist darin begründet, dass es keinen eindeutigen Begriff gibt, der (wie das ausser Gebrauch gekommene "Bildnerei") alle dreidimensionalen Bildkünste terminologisch umgreift.
• Man hat für diesen Oberbegriff nur die Auswahl zwischen "Skulptur", "Plastik" und "Bildhauerkunst".
  Problem 1: "Skulptur" und "Plastik" sind aber nicht nur Gattungsbegriffe (z.B. "Die Malerei und Plastik einer Epoche"), sondern außerdem Bezeichnungen, die für ein einzelnes oder mehrere zählbare Einzelwerke ("diese Skulptur, diese Skulpturen") stehen.
  Problem 2: Alle drei Begriffe können in einem engeren (ursprünglichen) und einem weiteren (allgemeinen) Sinn verstanden werden. (Plastiken im engeren Sinne: nur modellierte, additiv entstandene Gebilde. Plastik im weiteren Sinne: Gattungsbegriff für alle Bildwerke. Skulpturen i.e. Sinne: gemeißeltes und geschnitztes, Skulptur i. w. Sinne: Gattungsbegriff für alle Bildwerke.).
• Allerdings habe ich den Eindruck, dass in Kunstpraxis und Kunstgeschichte ein unterschiedlicher Sprachgebrauch zu beobachten ist, der wohl auch hinter der auf dieser Seite schon länger geführten Diskussion steht:
  

• Bei Künstlern und im Lehrbetrieb der Akademien steht oft der "engere", vom Schaffensprozess ausgehende, differenzierende Sinn von Plastik und Skulptur im Fokus.
• In der Kunstgeschichtswissenschaft dagegen werden beide Begriffe eher synonym verwendet, vor allem bei der Anwendung als Gattungsbegriff.

• Vergleichbar liegt der Fall beim Begriff "Bildhauerei".
  

• Bildhauerei ist eine Tätigkeit. Angewandt auf Bildhauerkunst liegt der Bedeutungsschwerpunkt auf dem Akt des Handwerklichen und Gestalterischen, also auf der Produktion von Bildhauerkunst. Verständlich, dass Kunstlehrende und -ausübende diesen Begriff bevorzugen (und darin auch Performance , Installation u.a. einschließen). Auch wenn man das zugesteht: Bildhauerei ist kein üblicher Gattungsbegriff für die Gesamtheit der von uns betrachteten Bildwerke (dazu weiter unten).
  
• Bildhauerei auf ein Einzelwerk anzuwenden, kommt vor, ist aber sprachlich recht ungeschickt. Man erkennt es an der Pluralbildung: Unter Bildhauereien wird man natürlich Werkstätten verstehen, angewandt auf Skulpturen hört es sich nur lächerlich und abwertend an. Das alles macht es als Lemma für eine Gesamtdarstellung der Bildhauerkunst (so die aktuelle Weiterleitung) wenig geeignet.

• Die in von mir wiederholt zu Rate gezogenen Handbücher, Übersichtswerke, Kataloge und Lexika gehen mit den oben problematisierten Sachverhalten folgendermaßen um:
  

• Lexika wählen durchweg eines der Lemmata "Plastik" oder "Bildhauerkunst" für einen Hauptartikel, erwähnen dort die übrigen Begriffe als Synonyme und begnügen sich unter den anderen Stichworten mit Verweisen. Nur in ausführlicheren Artikeln wird jeweils gegen Anfang noch kurz auf die Unterscheidung zwischen Skulptur/Bildhauerkunst und Plastik "im engeren Sinne" eingegangen, im folgenden dann aber die Gattung als übergreifende Einheit behandelt.

Lediglich das wohl aus dem Niederländischen übersetzte "Lexikon d. Kunst", Erlangen 1994, fordert, "Bildhauerkunst" als Oberbegriff für die zu unterscheidenden Untergattungen "Skulptur" und "Plastik" zu verwenden. Dieses "Sondervotum" ist -noch einmal dogmatisch überspitzt-, eingegangen in den WP-Artikel Skulptur, wo Skulptur und Plastik als einander kategorisch ausschließende Begriffe vorgestellt werden und auf den Unterschied engerer/weiterer Wortgebrauch erst garnicht eingegangen wird. Das steht im Widerspruch sowohl zum tatsächlichen fachsprachlichen als auch zum umgangssprachlichen Wortgebrauch.

• Denn wo in Buchtiteln und Kapitelüberschriften von seriösen Handbüchern und Übersichtswerken "Plastik" oder "Skulptur" steht, ist durchweg umfassend die Gattung der dreidimensionalen Bildwerke gemeint.
  

• Bildhauerei ist ein enzyklopädisch kaum verwendetes Stichwort. (Bildhauer schon eher).

Was folgt daraus für die Struktur und "Rollenverteilung" der 4 oben genannten Stichworte in Wikipedia?

Sicher gibt es darauf mehrere Antworten. Am ehesten konsensfähig scheint der folgende Vorschlag, vier (statt aktuell 3) Artikel anzulegen, der sowohl einer Handhabung in den meisten anderen großen Lexika und Handbüchern entspricht, als auch den bisherigen Beiträgen der Artikel- und Diskussionsautoren soweit es geht entgegenkommt:

Bildhauerkunst

Das Lemma existiert bisher nur als Weiterleitung auf Bildhauerei. Das kann so nicht bleiben (siehe oben: über Bildhauerei).

Lexikalischer Standard (siehe oben) für einen Hauptartikel zur Gesamtheit der dreidim. Bildwerke/Kunstwerke, ihres Stils, ihrer funktionalen und gesellschaftlichen Bezüge im geschichtlichen Überblick ist entweder Bildhauerkunst oder Plastik.

Bildhauerkunst würde ich dafür auch in WP als neuen Hauptartikel für die ganze hier zur Diskussion stehende Gattung vorschlagen:

Einleitend ein Abschnitt mit knappen Begriffsklärungen und Verweisen auf die Synonyma. Dann ein großer, gegliederter Abschnitt über die historischen Epochen.

Übrigens: Hier einzufügen z. B. die Verweise auf Bildhauerkunst der Nuraghenkultur und die Einarbeitung des Inhaltes der schwachbrüstigen Plastik (Archäologie) der als eigenständiger Artikel wegfallen könnte, wenn er nicht gründlicher wird.

Plastik (Kunst)

Nur knapp: Unterscheidung zw. im engeren und im weiteren Sinne. Für den Gattungsbegriff würde auf Bildhauerkunst verwiesen. Für die Techniken des Modelleurs und seine Materialien könnte der bereits vorhandene Abschnitt Material und Technik bleiben.

Skulptur

Nur knapp: hier ebenso die Unterscheidung zw. im engeren und im weiteren Sinne: für den Gattungsbegriff und statt des aktuellen Abschnittes zur Geschichte würde wieder auf Bildhauerkunst verwiesen, zum Handwerklichen genügt ein Verweis auf die gründlichere Darstellung in Bildhauerei.

Bildhauerei

(aktuell: Ziel für die Weiterleitungen von "Bildhauer" und "Bildhauerkunst")

Begriffserklärung (abweichend vom Aktuellen): 1. Bildhauerhandwerk, Steinbildhauer- und Bildschnitzertechniken, Berufsbild. 2. Bildhauerwerkstatt. 3. Gattungsbegriff, nur bezogen auf Gesamtheit künstlerischer Produktionsweisen von Bildwerken (in Abgrenzung zur Gesamtheit dieser Einzelwerke, = Bildhauerkunst).

Dann ein Abschnitt zum Handwerklichen und Gestalterischen im Einzelnen. (wobei mich die aktuelle Teilung in 2 Abschnitte Bildhauerei als Werk eines Bildhauers und Bildhauerei als Gattungsbezeichnung nicht überzeugt.

Resumee und weiteres Vorgehen

Die vorgeschlagene z.T. neue Verteilung der Inhalte erlaubt saubere begriffliche Definitionen, vermeidet weitgehend Redundanzen, und orientiert sich an den Terminologien und Strukturen in anderen Handbüchern und Lexika. Erst wenn diese Verteilung auf 4 (statt 3) Artikel geklärt ist, können wir inhaltlich an den Artikeln weiterarbeiten. Lasst uns die Diskussion wegen der Übersichtlichkeit und wegen des Zusammenhangs an diesem einen Ort zusammenhalten, bei den beiden anderen Artikeldiskussionen habe ich entsprechende Hinweise eingetragen. --Alfred Löhr (Diskussion) 00:17, 8. Apr. 2014 (CEST)

Antworten

Unklarheiten

Sehr geehrter Herr Löhr, vielen Dank für ihre ausführliche Erklärung. Sie haben damit reichlich zur Entwirrung dieser problematischen Begrifflichkeiten beigetragen. Obwohl ich zwar nicht vom Fach bin, bin auch ich auf meiner Recherchetour zu den von Ihnen beschriebenen Ergebnissen gekommen (zum Beispiel hier ).

Um jedoch vollkommene Klarheit zu schaffen, möchte ich an dieser Stelle nochmals auf das Verhältnis zwischen Bildhauerei und Bildhauerkunst eingehen. Sie beschreiben die Bildhauerei als die Gesamtheit künstlerischer Produktionsweisen von Bildwerken, während man die Bildhauerkunst als die Gesamtheit der dreidimensionalen Bildwerke betrachten soll. Wenn diese beiden Begriffe also keine Synonyme sind (so wie ich zuvor glaubte) und infolgedessen zwei separate WP-Artikel erstellt werden sollen, dann stellt sich bei mir die Frage, ob dies nicht eigentlich auch für andere Sparten der bildenden Kunst gelten müsste. Das heißt, wenn man die Bildhauerei in zwei WP-Artikel, also in Bildhauerei und Bildhauerkunst aufspaltet, müsste man das nach meinem Verständnis doch auch bei der Malerei tun, die somit auch in die Malerei und Malkunst münden würde. Oder etwa nicht?

Wenn die Bildhauerei nämlich eine Tätigkeit und kein geeigneter Gattungsname ist, dann müsste doch eigentlich auch die Malerei eine Tätigkeit und kein geeigneter Gattungsname sein. Noch extremer empfinde ich den Begriff Zeichnung, den ich lediglich mit dem fertig gezeichneten Bild verbinde und den ich überhaupt nicht mit einer eigenen Gattung assoziieren kann.

Es geht mir sozusagen, um eine einheitliche/logische Systematik, die ich hinter den derzeitigen Gattungsnamen/WP-Artikeln "Bildhauerkunst, Malerei und Zeichnung" nicht erkennen kann.

Wäre die Begriffspaarung "Bildhauerkunst, Malkunst und Zeichenkunst" oder von mir aus auch "Bildhauerei, Malerei und Zeichnerei" nicht irgendwie nachvollziehbarer/logischer?

Um die Fragestellung nochmals auf den Punkt zu bringen: "Sind die Begriffe "Bildhauerkunst, Malerei und Zeichnung" auch tatsächlich die richtigen Gattungsnamen für ihre jeweiligen Fachgebiete? Oder müsste man an den anderen Stellen nicht auch konkreter trennen, wie es bei der Bildhauerei und Bildhauerkunst gemacht werden soll? (nicht signierter Beitrag von Wikihuman (Diskussion | Beiträge) 22:56, 11. Apr. 2014 (CEST))

--Wikihuman (Diskussion) 23:32, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage scheint zunächst nicht unberechtigt. Denkt man weiter über diese Analogie nach, sieht man plötzlich: Da soll neben der Bäckerei und der Bildhauerei auf einmal eine Malerei als Bezeichnung für eine Werkstatt stehen. Den Gefallen tut sie uns natürlich nicht. Man erkennt an diesem Beispiel, dass sprachliche Analogien nicht immer passgenau funktionieren. Neben der inneren Logik der Sprache, incl. Etymologie, Morphologie (z.B. welche Bedeutung haben Suffixe), ist es bei der Wahl und der Bestimmung von Begriffsinhalten nötig, auch auf den tatsächlichen Sprachgebrauch zu schauen, wobei man den fachsprachlichen vielleicht höher gewichtet, aber auch den umgangssprachlichen nicht ausser Acht lässt. Für sich genommen ist Malkunst so wenig falsch wie Bildhauerei. Nur sind beide als fachsprachliche Gattungsbegriffe so wenig gebräuchlich (s. den vorigen Abschnitt), dass sie als Lemmata eines Lexikonartikels nur dritte Wahl sein können. Zu Malerei sehe ich keine Alternative; zwischen Plastik und Bildhauerkunst kann man wählen, hat beides was für und gegen sich.--Alfred Löhr (Diskussion) 19:28, 14. Apr. 2014 (CEST)

Bildhauerkunst als "Oberartikel" grenzt an Begriffsfindung. Das ist nun mal nicht der übliche Begriff in Kunstgeschichte und Archäologie, da werden Plastik und Skulptur synonym behandelt. Hier soll also versucht werden, etwas in WP anders zu gebrauchen als in der Wissenschaft. --Korrekturen (Diskussion) 22:15, 11. Mai 2014 (CEST)

Nun habe ich oben versucht, akribisch die lexikalischen Gepflogenheiten darzulegen um aus der Sackgasse einer Diskussion, die sich schon im vergangenen Jahr festgefahren hatte, herauszukommen. Genutzt hat's ja nix. Also nochmal mit anderen Worten: Ich gebrauche als Kunsthistoriker auch Skulptur und Plastik weitgehend synonym, v.a. als Gattungsbegriff und bei Übersichten/Überschriften/Zusammenfassungen, beim Einzelobjekt dagegen bezeichne ich aus sprachlichen Gründen eine Gewändefigur lieber als Skulptur und ein Tonfigürchen lieber als Plastik. Mit dem "synonym" wäre ich daher vorsichtig, es gilt nur teilweise. Ich weiss, die Archäologen nennen alles "Plastik" (siehe dezidiert Plastik (Archäologie)). Und ich habe registriert, dass Künstler und Lehrende an Kunsthochschulen 'Plastik' und 'Skulptur' lieber unterscheiden. Daher der obige Vorschlag, der auf eine konsensfähige Lösung zielt und erlaubt, differenziert auf einen unterschiedlichen Begriffsgebrauch einzugehen.
"Bildhauerkunst" ist im gesprochenen Wort unter Kunsthistorikern wohl etwas sperrig und weniger gebraucht, im Übrigen aber ein absolut gängiger Begriff, nicht nur bei Hauptartikeln in Konversationslexika (Brockhaus 1967), sondern auch denen in Kunstwörterbüchern (Jahn [Kröner]1966; Knell/Sperlich [Ullstein] 1972; Lexikon der Kunst in 12 Bänden, Erlangen 1994; Brockhaus Kunst 2006; Universallexikon der Kunst 2001).
Lieber Freund der Korrekturen: Bitte lese meinen Vorschlag einmal gründlich und vielleicht auch die voraufgehende Disk., bevor wir weiter am Thema arbeiten, und bemühe Dich um konstruktivere Beiträge.--Alfred Löhr (Diskussion) 20:29, 12. Mai 2014 (CEST)

„Bildhauerkunst“ als Oberbegriff halte ich für suboptimal. Das Problem rührt ja historisch in der WP irgendwie aus der frühen, einseitigen und verteidigten Besetzung des Lemmas „Plastik (Kunst)“ für rein additiv hergestellte dreidimensionale Bildwerke. Sowohl der Artikel Skulptur als auch „Plastik (Kunst)“ sind ja nun sehr kurz, letztlich auch wenig erhellend in ihrem Versuch, zwei Techniken der Bildhauerei zu erklären. Von daher stellt sich die Frage, ob man nicht den Artikel „Plastik (Kunst)“ von seinem derzeitigen Inhalt befreien und die Technikgattungen der „Bildhauerei“, nämlich Plastik und Skulptur, nicht unter „Bildhauerei“ zusammenführen sollte. Abgesehen von einem kurzen Verweis (eventuell BKH) könnte unter Plastik dann der kunsthistorische Oberbegriff verarbeitet werden. Skulptur könnte eine BKL auf „Plastik (Kunst)“ und auf „Bildhauerei“ erhalten. Alternativ könnte man das natürlich auch auf Skulptur anwenden, was vielleicht weniger treffsicher wäre, aber für den kunsthistorischen Gattungsbegriff ein Klammerlemma vermeiden könnte. Wie unausgegoren der jetzige Versuch unter „Plastik (Kunst)“ ist, zeigt sich auch darin, dass man am Ende des Artikels noch eine Abgrenzung vom Relief glaubt vornehmen zu müssen: Ganz klar - da gibt es ja noch den Begriff Reliefplastik und die hier ebenfalls genannte Bauplastik. Obsolet würde sofort auch der derzeit in einer Löschdiskussion steckende Artikel Plastik (Archäologie). --Tusculum (Diskussion) 11:57, 15. Mai 2014 (CEST)

Abweichend von meiner Überlegung oben würde ich jetzt doch dem guten Vorschlag von Tusculum folgen und das ganze Technische und Handwerkliche des Modellierens und Bildhauerns in den Artikel Bildhauerei zu packen. Das wäre eine elegante Lösung, alles in einem Artikel unterzubringen, auch die weniger eindeutig zuzuordnenden Fälle (zB. Metallplastik, Gipsmodell) und die ganz modernen, ebenfalls in den Bildhauerklassen der Akademien erarbeiteten Techniken (z.B. Montage, Environment).

Für die Wahl des Lemmas für den Hauptartikel zur Bildnerei hier nochmal die Gesichtspunkte:

• Bildhauerkunst: (pro:) lexikalisch meistgebraucht. - (contra:) sprachlich etwas altväterlich und sperrig
• Plastik (Kunst): (pro:) lexikalisch oft gebraucht. In der Archäologie bevorzugt. Umgangssprachlich meistgebraucht, - (contra:) Klammerlemma nicht so schön für einen Hauptartikel. Belastet durch WP-Diskussion.
• Skulptur: (pro:) knackig und treffend, als Gattungsbegriff (bei Buchtiteln und Überschriften] fast so gängig wie Plastik, wenn auch (contra:) lexikalisch wenig gebraucht. Belastet durch WP-Diskussion. --Alfred Löhr (Diskussion) 19:27, 19. Mai 2014 (CEST)

Votum: für Bildhauerkunst, von mir aus auch für Plastik (Kunst), eher gegen Skulptur. --Alfred Löhr (Diskussion) 19:27, 19. Mai 2014 (CEST)

Herr Löhr, mein Glückwunsch zu Ihrem integrierten und ebenso durchdachten wie praktikablen (und mutigen!) Lösungsvorschlag für ein komplexes Thema - ein Themenkomplex, bei dem m.E. großer Handlungsbedarf besteht, um die Darstellung auf Wikipedia auf die Höhe der Zeit zu bringen. Es ist ganz natürlich, dass jede Struktur auch ihre Nachteile hat (es gibt nichts Perfektes auf der Welt) und dass jede Änderung Widerspruch herausfordert - aber die verhaltene (abwartende?) Reaktion der Wikipedia-Autoren deutet daraufhin, dass der von Ihnen skizzierte Weg gangbar ist. (Und Ihre Bemühungen am Ende nicht umsonst!)

Ich plädiere entschieden für Bildhauerkunst als Lemma (auch wenn ich persönlich einen anderen Begriff favorisieren würde), denn jede andere Wahl wird zu fortgesetztem unproduktiven Streit an dieser Stelle führen. Die Verbesserung der aktuellen (imho unsäglichen) Situation muss Vorrang haben vor dem Glaubenskrieg, ob nun Plastik oder Skulptur der Oberbegriff sein müsse. (Für das Verständnis der modernen Bildhauerkunst ist diese Unterscheidung ohnehin unerheblich.) Ich bin überzeugt, in vielleicht einer halben Generation wird es möglich sein, für das Lemma einen weniger "altväterlichen und sperrigen" Begriff zu wählen, ohne dass es in Glaubenskrieg mündet. HEUTE aber muss die Qualität der Darstellung Vorrang haben!

Ich plädiere weiterhin unbedingt dafür, bei dieser Gelegenheit ebenso den Inhalt des Artikels Metallplastik in das neue Lemma zu transferieren (und es dort bei einer Weiterleitung zu belassen). Ohne die Metallplastik wird ein Überblicksartikel 'Bildhauerkunst' im Bereich der Moderne Stückwerk bleiben (und Redundanzen zu 'Metallplastik' produzieren).

Leitbild und Maßstab für einen Überblicksartikel 'Bildhauerkunst' muss der Artikel Sculpture in der englischsprachigen Wikipedia sein.

Welt-der-Form (Diskussion) 16:43, 24. Mai 2014 (CEST)

um das ganze noch etwas zu verkomplizieren

hallo in die interessierte runde: wir dürfen bei Bildhauerei nicht nur an Kunst denken, also das unikate erstellen eines abbilds der gedanken eines künstlers. wir müssen zumindest mit einfließen lassen das Bildhauer-Handwerk der Steinmetze, die eben teilweise in Bauhütten kunsthandwerkliche erzeugnisse als kopien von ursprünglichen verfallenden originalen herstellen. dazu gehören dann auch die industriell im 19. jahrhundert hergestellten terracotta-plastiken z.b. der Charlottenburger Tonwarenfabrik Ernst March, die damit die weite verbreitung von im original als skulptur hergestellten kunstwerken bedeutender bildhauer vornahmen. auch wenn wir die überlebenden terracotta-werke heute als kunst ansehen, waren sie zu ihrer zeit fast so etwas wie gebrauchshandwerk. im heutigen ergebnis zwar skulpturen und plastiken, aber im eigentlichen sinne genausowenig kunst wie der röhrende hirsch in öl für 19,90. --Jbergner (Diskussion) 12:21, 15. Mai 2014 (CEST)

ja gut, das betrifft aber weniger den Artikel Bildhauerei, in dem es eher um das Steinmetz- und Holzbildhauerhandwerk gehen sollte. Die Frage bleibt natürlich: Wo lassen wir die Plastiken , die keine BildhauerKUNST sind. Dazu gehören 1.) kunstnahe Produkte, wie die im 19. Jh. serienmäßig hergestellten und kopierten Bauplastiken aus Terrakotta und Steinguss, aber auch industriell geschnitzte Devotionalien und galvanisch vervielfältigte Grabmalfiguren aus Zink. Und 2.) Kunstfernes wie die Baumarkt-Gartenplastik mit Gartenzwerg, Rehlein und Nackedei an der Vogeltränke. Meine Meinung: Fall 1): an passsender Stelle mit Nebenbemerkung versehen, Fall 2.) erst mal ignorieren. - Und überhaupt, das Wichtigste ist jetzt: ein ordentlicher Bildhauerkunst- (oder von mir aus auch Plastik-) -Artikel ist vordringlich. --Alfred Löhr (Diskussion) 17:20, 18. Mai 2014 (CEST)

wieso betrifft das "weniger den Artikel Bildhauerei, in dem es eher um das Steinmetz- und Holzbildhauerhandwerk gehen sollte"? was ist denn mit den Produkten einer Dombauhütte, die die jahrhunderte alten Sandsteinoriginale duplizieren, bevor das ursprüngliche Original wettergeschützt im Museum verschwindet? das sind doch die Kunsthandwerker, die von Hand ein Kunst(hand)werk schaffen, nur nicht selbst nach eigenem Entwurf arbeiten. deren Arbeit ist doch hier genauso gemeint wie die des Skulpturenkünstlers, von denen einige ja nicht einmal selbst gemeißelt haben, sondern ihre Handwerker hatte, die nach dem Originalentwurf (in z.b. Ton) gearbeitet haben. daraus entstand das erste Original des Bildhauerhandwerkers, das heute nicht mehr nach dem vergangenen Tonentwurf des Künstlers kopiert wird, sondern nach dem wetterzerfressenen Originalrest. Industriell ist das aber noch nicht, jedenfalls nicht in einer Dombauhütte. Das wurde es erst mit den Terracottaabformungen. --Jbergner (Diskussion) 18:27, 18. Mai 2014 (CEST)

klar, Thema "Kopien" ist ein Punkt für den Bildhauerartikel --Alfred Löhr (Diskussion) 22:37, 18. Mai 2014 (CEST)

Das Teilgebiet der handwerklichen Steinbildhauerei ist bereits unter Steinbildhauer abgehandelt. --Olaf Pung (Diskussion) 20:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Grundlegende Neufassung in Arbeit

Nach einigen Wochen der Zur-Diskussion-Stellung und dem Ausbleiben einer grundsätzlichen Ablehnung meiner Vorschläge arbeite ich nun an einer grundlegenden Neufassung zunächst des Artikels zu den Grundlagen und der Geschichte der Bildhauerkunst. Hat jemand Lust, die nachmittelalterlichen Epochen zu übernehmen ? Das Kapitel zur Moderne werde ich jedenfalls nicht beisteuern können. Der engl. Artikel sculpture ist hilfreich, aber US- und Brit- lastig. --Alfred Löhr (Diskussion) 19:57, 22. Mai 2014 (CEST)

Sorry, zur Nachantike kann ich nichts beisteuern, sehe dem Ergebnis aber mit gespannter Freude entgegen :-) Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2014 (CEST)

Herr Löhr, was halten Sie von der Idee, den Überblicksartikel 'Bildhauerkunst' sowie die neuen Fassungen von 'Plastik (Kunst)', 'Skulptur', 'Bildhauerei' und 'Metallplastik' offen, kooperativ und sukzessive zu erarbeiten? Wenn 'Bildhauerkunst' in Form eines Fragments online gestellt wird, ist das Risiko, dass 'Plastik (Kunst)', 'Skulptur', 'Bildhauerei' und 'Metallplastik' revertiert werden, groß... --Welt-der-Form (Diskussion) 16:51, 24. Mai 2014 (CEST)

Aber ja doch! Sukzessive erarbeiten heißt doch, einen nicht allzu minimalen Anfang einstellen und offen zur Bearbeitung anbieten. Ich will in den nächsten Tagen diesen Anfang mit Bildhauerkunst einstellen, der formale Grundlagen und die europ. Geschichte bis Mittelalter bietet. Mein Vorteil ist dabei, dass es bisher noch kaum Ansätze zu einer historischen Gesamtdarstellung in WP gibt. Ein veröffentlichter Artikel hätte Konsequenzen für den Artikel Bildhauerei, der sich auf das Handwerklich-Technische und Materialabhängige fokussieren sollte. Dessen Bearbeitung kann anschließend erfolgen, ich selber würde garnicht so gerne selber darangehen. Ich habe mit einigem Aufwand oben das Konzeptionelle zur Verteilung der Inhalte auf die Artikel ausgearbeitet. Das hatte den Sinn, dass im Vorfeld gegenteilige Vorstellungen geäußert werden können, bevor ich einen nicht einfachen Artikel anfange, den ich ungern in die Tonne getreten sehe. --Alfred Löhr (Diskussion) 17:53, 26. Mai 2014 (CEST)

Vor 4 Jahren mahnte ich in dieser Disk. an. doch in die enlische Wikipedia zu schauen, daes dort einen sehr guten Artikel "sculpture" gibT. Nichts ist inzwischen scheinbar passiert. Wir erfinden es alles neu und müssen bei dem Wort Bildhauerei Diskussionen über Diskussionen führen. Da haben es die anderen Tätigen in anderen Ländern einfacher, da es nur den Begriff "sculpture" gibt. Den BIldhauern (leider in deutsch so genannt) ist es beim Arbeiten wohl ziemlich egal, wie Ihr es hier definiert.

Ein kleiner Auszug aus der englischen WP: en:Pottery

Pottery is one of the oldest materials for sculpture, as well as clay being the medium in which many sculptures cast in metal are originally modelled for casting. Sculptors often build small preliminary works called maquettes of ephemeral materials such as plaster of Paris, wax, unfired clay, or plasticine.[11] Many cultures have produced pottery which combines a function as a vessel with a sculptural form, and small figurines have often been as popular as they are in modern Western culture.

--Hhwginger (Diskussion) 18:47, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Tusculum:

...der hinweis auf en:plastic arts bringts auf den punkt:

"Plastic arts are art forms which involve physical manipulation of a plastic medium by moulding or modeling such as sculpture or ceramics."

mit anderen worten: es wird drauf verzichtet, die bildhauerei unter dem aspekt der additiven(+ der "verformenden") einerseits und der subtraktiven arbeitsweise andererseits auch sprachlich zu unterteilen. sie sagen 'plastic' und bezeichnens dann doch als 'sculpture'. bei uns gehörts auch in der bildhauerei nach wie vor zur ausbildung, diese begrifflichkeiten zu verinnerlichen. die zwittrige ausnahme "stahlplastik" iss richtich geschildert: der metall-bildhauer arbeitet subtraktiv mit schneidbrenner, säge und der flex, additiv mit schrauben, nieten und vor allem mit schweissnähten als verbindungselementen. schmiede- und treibtechniken kommen dagegen verschwindend selten vor...

was die vielen "skulpturenparks" betrifft, spielt m.e. auch noch ein sprachpsychologischer aspekt eine rolle: "plastik(en)park" klänge dagegen vermarktungstechnisch einfach scheisse, würde zudem auch schnell mit "plastik(n.) == kunststoff" assoziiert und weniger mit "die plastik(f.)".

lg, ulli p., maler und steinbildhauer --89.0.189.171 12:22, 24. Jun. 2014 (CEST)

Neufassung

Die Überarbeitung des Artikels erfolgte im Zusammenhang mit der Neufassung der ähnlichen Artikel Bildhauerkunst, Skulptur, Bildhauerei und Bildschnitzerei. Anlass ware die Auflösung von Widersprüchen und Redundanzen, eine fällige Neuordnung der Inhalte durch bessere Abgrenzungen sowie die Erarbeitung eines hilfreichen und stimmigen Netzes von Verweisen zwischen diesen Artikeln. Eine sachliche und gründliche Diskussion war voraufgegangen, deren Ergebnis mich zu diesen umfangreichen Änderungen ermutigt hat. Es waren dazu teils Kürzungen, teils erhebliche Erweiterungen nötig. Die Artikel fokussieren jetzt folgendermaßen:

• Bildhauerkunst = kunstgeschichtlicher Überblicksartikel
• Bildhauerei = technische und handwerkliche Aspekte
• Skulptur und Plastik (Kunst) konnten konzentriert werden.

Ich bitte die Vorautoren um Nachsicht, wenn dabei einzelne Informationen verloren gegangen sein sollten. Auch, wenn, wie ich hoffe, die Neuordung deutliche und schon lange angemahnte Verbesserungen bringt, würde ich mich über weitere Ergänzungen freuen und weise dazu vor allem auf Lücken in den Bereichen Handwerkstechniken und moderne Kunstentwicklungen hin. Beachtet dabei aber die Detailartikel und schafft keine neuen Redundanzen! --Alfred Löhr (Diskussion) 21:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Plastik im wirtschaftlichen oder technischen Bereich

Bei Autoherstellern wird sehr häufig ein 3D-Modell eines Autos in klein vorgefärtigt. Materialien nicht relevant hierbei. Dies nennt sich doch auch Plastik. z.B. hier http://www.zeit.de/auto/2012-04/autodesign-studium oder hier etwas doch anderes, aber verwandtes http://www.focus.de/auto/autoaktuell/audi-skulptur_did_9455.html PS: nicht zu verwechseln mit dem Material Plastik --93.184.26.78 02:06, 17. Aug. 2014 (CEST)

Der erste Link funktioniert, aber dort kommt das Wort Plastik nicht vor. Andere Belege für die Bedeutung „3D-Modell in der technischen Fertigung“ sind per Google nur schwer auffindbar, weil Plastik in den Resultaten regelmäßig „Kunststoff“ bedeutet (Stichprobe). Hat jemand dafür einen Beleg? Ansonsten könnte man vermuten, daß im technischen Bereich Modell immer noch die übliche Bezeichnung ist.

Ich habe die Aussage jetzt trotzdem einmal eingebaut, unter Plastik (Kunst)#Bedeutungserweiterung. Mit dem zweiten obigen Link (Audi-Skulptur) als Referenz, obwohl sich dieses Beispiel kaum von der üblichen Bedeutung in der Kunst unterscheiden läßt. Modernde Künstler stellen ja auch Objekte aus dem Alltag dar.

Wenn es auch weiterhin keine guten Belege gibt, könnte man das Ganze wieder löschen. Man könnte eine Löschung des Abschnitts Plastik (Kunst)#Bedeutungserweiterung auch so begründen: Wenn es nicht die Kunst betrifft, gehört es nicht in den Artikel mit „Kunst“ im Lemma. Dann gehört es auf die BKL-Seite Plastik.

In jedem Fall wäre zunächst zu klären, ob es verwertbare Belege für die behauptete Bedeutung gibt. Lektor w (Diskussion) 13:08, 29. Feb. 2016 (CET)

Wer, um Himmels willen, würde die Erläuterung des Begriffs Auto-Plastik im Artikel Plastik (Kunst) suchen? Der eine aktuelle Satz zu Plastik in der Technik passt doch bequem in eine BK-Zeile. Und nicht jede triviale Begriffsverwendung im übertragenen Sinne bedarf eines Abschnitts oder gar Artikels. --Alfred Löhr (Diskussion) 18:23, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Rückmeldung ist unnötig dramatisch, vielleicht ein Mißverständnis. Erstens geht es laut dem ersten Beitrag um den Begriff Plastik, nicht um den Begriff Auto-Plastik. Zweitens dreht sich der ganze Artikel fast nur um die Erläuterung zum Begriff Plastik selbst, weil nahezu alles Inhaltliche (gemäß Deinem eigenen Konzept, das ist durchaus in Ordnung finde) in anderen Artikeln steht. Drittens enthält ein Artikel grundsätzlich ganz überwiegend Informationen, nach denen ein einzelner Benutzer nicht gesucht hat, das ist also kein Maßstab. Viertens hat hier niemand von einem ganzen Artikel zum Thema „technische Plastik“ gesprochen.

Wenn man schon einen Artikel fast nur zum Thema „der Begriff Plastik“ hat, dann könnte es je nach Faktenlage schon einer Erwähnung wert sein, wenn sich die Wortverwendung aus dem Kunstbereich heraus nennenswert emanzipiert haben sollte, wie es oben behauptet wurde (Zitat: „sehr häufig“). Leider kann man die Behauptung mit Suchfunktionen kaum überprüfen, wie gesagt. Ich hatte deshalb nur zurückgefragt, ob jemand einen verwertbaren Beleg zu dieser Behauptung hat.

Nochmals: Ich selbst lege keinen Wert auf die Ergänzung und hatte deshalb auch gleich die Möglichkeit angesprochen, den Mini-Abschnit zur Bedeutungserweiterung wieder zu löschen. Ich wollte die Entscheidung von der Beleglage abhängig machen, jedenfalls erst einmal rückfragen. Lektor w (Diskussion) 11:13, 8. Mär. 2016 (CET)

PS: Gerade weil kein eigener Artikel zum Thema „technische Plastik“ existiert und auch nicht absehbar ist, kommt die Erwähnung in einer BK-Zeile nicht in Frage. Diese kann ja nur auf einen anderen Artikel verweisen, wo das Thema dann behandelt wird. Lektor w (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2016 (CET)