Diskussion:Pole, Ungar, zwei Brüderlein

Sprichwort?

Wie ist denn der deutsche Text des Sprichworts? -- Paul E. 15:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sinngemäß in etwa: Pole, Ungar, zwei Brüderlein- sie kämpfen und feiern zusammen. new european 16:31, 21. Aug. 2007 (CEST)

Polen sind doch Indoeuropäer, Ungarn Finno-Ugrier

Zitat aus dem Artikel: "Die inhaltliche Aussage dieses Sprichworts wurde kürzlich von einer genetischen Studie bestätigt[4], wonach bei beiden Nationen die höchste Häufigkeit des Typs R1a1 des Y-Chromosoms in Europa auftritt, welche zwischen 56 und 60% liegt und schlussfolgern lässt, dass die beiden Volksgruppen von einem vor ca. 10.000 Jahren lebenden Vater abstammen." --- Aber Polen sind doch Slawen und Indoeuropäer, also als Slawen eher verwandt mit den Tschechen, Russen, oder, auf indoeuropäischer Ebene, sogar mit den Deutschen, während Ungarn als Finno-Ugrier eher verwandt sind mit Finnen und Esten. Wie kann das also sein?

am ende stammen wir alle vom affen ab; und noch weiter zurück von einem einzeller irgendwo in der urspuppe ;o) ...Sicherlich ^Post 17:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

tja... das eine ist die Genetik, das andere die Linguistik oder so... vielleicht irgendwann in der Zukunft werden die meisten Deutschen die genetische Verwandtschaft mit den Türken, Polen, Russen oder sonst wem aufweisen und dennoch weiterhin stolz auf ihre germanische Wurzel verweisen. Viele Grüße new european 19:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die meisten Ungarn haben wahrscheinlich westslawische Vorfahren. Aus politischem Druck hat sich eben die Sprache der ursprünglich nur sehr kleinen magyarischen Ethnie allgemein durchgesetzt - ähnlich wie in den USA sich die englische Sprache durchgesetzt hat, obwohl die meisten Einwandererer in die USA nicht aus Großbritannien kamen.Marc4 11:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Alttestamentliche Formulierung

"... dass die beiden Volksgruppen von einem vor ca. 10.000 Jahren lebenden Vater abstammen." - das hört sich ja an, wie im Alten Testament! Ein Genetiker würde einen solchen Ausdruck sicherlich nicht benutzen, sondern die genetische Verwandschaft auf eine bestimmte Einwanderungswelle in das heute von beiden Staaten umfasste Gebiet zurückführen. So ist im übrigen auch die Wortwahl der verlinkten Studie. Plädiere daher dafür, diesen Ausdruck zu ändern. Anbei angemerkt: Es gehört durchaus zur Wissenschaftlichkeit, mitzuerwähnen, dass die besagte Chromosom-Häufigkeit bei der Bevölkerung der Ukraine ebenfalls festgestellt wurde (=> Pole, Ukariner, zwei Brüderlein?). Ich halte es generell für ein wenig gefährlich und wissenschaftlich wohl nicht haltbar, Völkerfreund- und feinschaften auf der Basis von genetischen Untersuchungen erklären zu wollen. Die Deutschen und Franzosen haben beide auch ungefähr die gleiche hohe (ca. 50%) Häufigkeit eines anderen Haplotyps (in der Publikation "Eu 18"), sind sie deshalb immer gute Freunde gewesen? Gruß -- Hierakares 12:14, 30. Okt. 2007 (CET)

ich will doch hoffen, dass Deutschen und Franzosen auch gute Freunde sind... und ernst: Im Artikel wird keine derartige (Gene => Freundschaft) Kausalität, wie von Dir unterstellt, hergestellt. Viel mehr heißt es dort, dass es diese Freundschaft seit Jh. gibt, die (kausal) das Sprichwort entstehen ließ. D.h.: Freundschaft => Sprichwort.

@ Ukrainer auch: Westukraine war über Jahrhunderte Bestandteil zuerst Polen, dann Polen-Litauen und dann K.u.K., da verwundert es nicht wirklich, dass die Volksgruppen (Polen, Ungarn, Ukrainer) nicht nur "nebeneinander" lebten. Dennoch: die zwei "(...)Nationen die höchste Häufigkeit des Typs R1a1 des Y-Chromosoms in Europa" aufweisen sind eben Pol. und Ungarn. Aber völlig unabhängig von der Genetik, streben mit Sicherheit sowohl Polen als auch Ungarn freundschaftliche Beziehungen zu allen Völkern an. new european 15:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Es geht mir hier nicht darum, es zu bestreiten, dass die Ungarn und Polen und Ungarn auf Grund der kulturellen Nähe sich in der Geschichte oft verbunden gefühlt haben. Ich frage nur: Was hat das überhaupt mit Genetik zu tun? Zumal dann, wenn - wie du selbst sagst, New European - die einzige relevante Kausalität Freundschaft => Sprichwort ist? Gruß - Hierakares 17:04, 5. Nov. 2007 (CET)

nun ja, es ging mir um genau das, was im Text steht: "Die inhaltliche Aussage dieses Sprichworts wurde kürzlich von einer genetischen Studie bestätigt" - natürlich war das den Sprichwortautoren nicht bewusst (die wussten nicht mal, dass es Gene gibt *g*) und es ist sicherlich ein Zufall, was aber eigentlich jedem klar sein dürfte... oder meinst Du wirklich, dass man explizit zu sagen braucht: "Es handelt sich dabei um einen Zufall, weil im Mittelalter die genetische Verwandtschaft noch nicht bekannt sein konnte" ??? PS.wenn eine Studie belegen würde, dass die Kartoffelgröße umgekehrt proportional zum IQ des Landwirt ist, würde ich diese auch im entspr. Sprichwort-Artikel erwähnen. Gruß new european 21:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, es ist OK, auf die Studie hinuzuweisen. Dabei muss aber die Wissenschaftlichkeit gewahrt bleiben. Das Fazit, dass die "beiden Volksgruppen von einem vor ca. 10.000 Jahren lebenden Vater abstammen" ist nicht der Studie entnommen und somit Theoriefindung, zudem noch - man verzeihe mir die Unverblümtheit - eine ziemlich unwissenschaftliche. Ich argumentiere hier nicht dagegen, dass es eine genetische Verwandschaft gäbe - was angesichts der Science-Studie auch schwierig wäre -, sondern gegen die o.g. Formulierung. Um es kurz auf den Punkt zu bringen: Genetische Studie = Biologie, Stammvater-Geschichte = Mystik. -- Hierakares 12:36, 6. Nov. 2007 (CET)

dass es sich um väterliche Erbe handelt steht fest (Y-Chromosom), d. Zeitpunkt lässt sich auch an Hand des Genvergleichs durchaus berechnen. Die Zahl 10.000 Jahre habe ich allerdings weder selbst berechnet noch sie erfunden, sondern von der en.WP übernommen - da könnte man ggf. nachfragen und bis eine Antwort kommt eine weniger präzise Formulierung wählen, (Vorschläge?) Gruß new european 16:44, 6. Nov. 2007 (CET)

..schlussfolgern lässt, dass .. ist eigentlich eine Formulierung, die in einer Enzyklopädie so nichts verloren hat, solange der besagte "Schluss" nicht schon explizit in der Quelle gemacht wurde. Nachfragen in der en-wiki wird schwierig, der edit wurde von einem IP-Benutzer gemacht. Ich denke, ich habe nun klar gemacht, was mich generell an der Art, wie der Sachverhalt in dem Artikel beschrieben wird, stört, und es ist besser, wenn wir nun produktiv werden und uns auf eine Version einigen, die der Sache gerecht wird. Daher schlage ich vor, die Formulierung sinngemäß zu ändern in so etwas wie:

Eine genetische Studie, die in Science publiziert wurde [->Verweis], hat neuerdings eine genetische Verwandschaft der Bevölkerungen Polens und Ungarns nachgewiesen. Bei beiden Volksgruppen tritt der Typ R1a1 des Y-Chromosoms statistisch gesehen häufiger auf, als bei anderen Volksgruppen Europas. 56% der polnischen Bevölkerung sind Träger dieses Chromosoms, in Ungarn sind es sogar 60% (Zum Vergleich: Innerhalb der ukrainischen Bevölkerung liegt der Anteil bei 54%, in Tschechien und der Slowakei bei 26,7%.).

Den letzten Hinweis würde ich auf jeden Fall mit in den Artikel hineinnehmen, weil ich der Ansicht bin, dass halbe Wahrheiten in der Regel halbe Lügen sind. Besten Gruß -- Hierakares 13:16, 13. Nov. 2007 (CET)

klingt gut, ich würde allerdings den Hinweis auf väterliche Generbe drin lassen, weil ich Deine Meinung über Halbwahrheiten ausdrücklich teile. Die Prozentsätze b. anderen Nationen (von mir aus die gesamte Tabelle), könnte man im Artikel als Fußnote unterbringen, ok? Gruß new european 14:24, 13. Nov. 2007 (CET)

Ob als Fußnote oder in Klammern, ist relativ egal, es geht einfach nur darum, die Information nicht einfach absichtlich wegzulassen. Wie genau stellst du dir den Hinweis aufs väterliche Generbe vor? Vielleicht als Zusatz hinter "Y-Chromosom"? Besten Gruß -- Hierakares 17:46, 19. Nov. 2007 (CET)

Romantische Verklärung

Der Text erscheint mir das poln./ungar. Sprichwort doch stark romantisch zu verklären. Ich denke man kann das auch einwenig neutraler formulieren. Einige historische Beispiele der poln.-ungar. Bündnisse, auf die dieses Sprichwort wohl zurück geht, wären sicher auch hilfreich. Übrigens, die polnische Version lautet wörtlich übersetzt eher: "Der Pole und der Ungar, zwei Brüder am Säbel wie am Glase". Gruß. --Wilk-Stepowy 10:11, 6. Mai 2010 (CEST)

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