Diskussion:Postsowjetische Staaten

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Krim

@ MBxd1: Du schreibst als Begründung für die Rückgängigmachung meiner Änderung: "Die Krim ist weder de jure noch de facto unabhängig." Auf der Wikipedia-Krim-Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Republik_Krim heißt es jedoch - ich zitiere wörtlich - "Unabhängig davon, zu wem die Krim derzeit völkerrechtlich gehört, ist sie de facto jedoch unbestritten unter der Kontrolle Russlands." Was ist also an meinem Zusatz (De facto unabhängig von der Ukraine.) falsch? De facto unabhängig wie du schreibst - ist falsch, aber "de facto unabhängig von der Ukraine" ist eine Tatsache. Wenn die Darstellung auf der Wikipedia-Krim-Seite falsch ist, dann ändere doch bitte auch dort den Satz mit "de facto" ab.Dostojewskij (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2014 (CEST)

Der hinzugefügte Satz ist überflüssig, selbst wenn die Krim als unabhängig von der Ukraine betrachtet wird, da die wesentliche Information bereits im Anschluss an Russland enthalten ist. Benatrevqre ^…?! 22:54, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nachfolgestaaten / Postsowjetische Staaten

Hallo, bis heute beschrieb der Artikel (seit Längerem) die baltischen Staaten Litauen, Lettland und Estland als Nachfolgestaaten der Sowjetunion. Nach meinem Dafürhalten und Wissen ist dagegen grundsätzlich nichts einzuwenden. Dass sie ihre staatliche Souveränität (wieder) erlangten, schließt m.E. ihre Eigenschaft als Nachfolgestaaten nicht aus, sondern bildet vielmehr die Voraussetzung dafür. Ob der Untergang der Sowjetunion als Dismembration, sprich als Zerfall mit Untergang des Altstaates, oder als Sezession zu qualifizieren ist, kann m.E. hier dahinstehen. Außerdem erklärten nicht nur die baltischen Staaten ihre Unabhängigkeit, sondern - wenn ich mich nicht irre - auch die anderen im Artikelschaubild aufgelisteten Staaten (mit der Ausnahme/Besonderheit Russlands). Dass die Russische Föderation eine Sonderstellung als Fortsetzerstaat einnimmt, bestreite ich nicht. Nur weiß ich, ehrlich gesagt, nicht so recht, warum die drei baltischen Republiken keine Nachfolgestaaten sein sollten, aber alle anderen postsowjetischen Staaten außer Russland schon. In Staat#cite_note-schw65-43 sei vermerkt, dass alle GUS-Staaten Rechtsnachfolger seien. Das könnte mit dem Auflösungsbeschluss der Sowjetunion zusammenhängen. Dass sich die drei baltischen Staaten (vielleicht aus politischen Gründen) nicht als Nachfolgestaaten betrachten, sollte man dann entsprechend klarstellen, finde ich. Sie würden dementsprechend die Voraussetzungen für die Eigenschaft eines Nachfolgestaats besitzen, diesen Status aber gewissermaßen ausschlagen. Vielleicht kann eine sachkundige Person hier für Klarheit sorgen. Besten Dank und viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 14:36, 12. Feb. 2016 (CET)

Hiernach und hier werden die baltischen Staaten als Nachfolgestaaten der Sowjetunion bezeichnet (allerdings ist die dort getroffene Bezeichnung Russlands als „Nachfolgestaat der Sowjetunion“ in der Völkerrechtsliteratur strittig); das muss aber keine Rechtsnachfolge einschließen, denn die baltischen Staaten sahen sich während der ganzen Sowjetära als besetzt an, sodass sie sich ausdrücklich nicht als Rechtsnachfolger der UdSSR betrachten (vgl. außerdem hier, wonach sie auch keine Rechtsnachfolger sind). Benatrevqre ^…?! 19:59, 12. Feb. 2016 (CET)

Hallo, besten Dank. Verstehe ich Dich richtig, dass man also auch die baltischen Republiken als Nachfolgestaaten bezeichnen kann? Würde dies dann nicht bedeuten, dass die aktuelle Fassung der Bildbeschreibung in diesem Artikel eine Differenzierung suggeriert, die so nicht zwingend nötig und eigentlich sogar unpräzise ist? M.E. wäre dann ein Hinweis auf die mangelnde Rechtsnachfolge verständlicher als die baltischen Staaten so zu "labeln", als ob sie keine Nachfolgestaaten der UdSSR wären. Diese Festlegung wäre auch zur Bewertung dieser Edits relevant. Vielen Dank und beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 09:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Waren denn die de facto nicht mehr existierenden baltischen Staaten von 1945 bis 1991 noch von einem anderen Staat anerkannt? MBxd1 (Diskussion) 10:48, 13. Feb. 2016 (CET)

Ist diese Frage denn erheblich? Näher dazu und zu diesem Problemkomplex siehe Fortsetzungsthread unten, #Fortsetzung der Diskussion über die Rechtsnachfolge der Sowjetunion. Benatrevqre ^…?! 12:56, 13. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich schon, zumindest wenn man der Darstellung der baltischen Staaten als besetzte Gebiete folgen will. Eine Anerkennung durch andere Staaten in dieser Zeit wäre ein deutliches Indiz, dass die Haltung der baltischen Staaten international respektiert worden wäre. War sie aber vermutlich nicht. Und daraus folgt, ob die Unabhängigkeit der baltischen Staaten einen anderen Status als die der anderen Nachfolgestaaten hatte. Man kann die heutigen Staaten auch einfach als Nachfolger der jeweiligen Sowjetrepubliken sehen. Rechtlich könnte das heute theoretisch nur für Litauen hinsichtlich des Memelgebiets einen Unterschied machen. Der litauische Anspruch ist nur auf dem Umweg über die Litauische SSR rechtlich absolut sauber. MBxd1 (Diskussion) 13:16, 13. Feb. 2016 (CET)

Grenzfragen - siehe dazu den Grundsatz uti possidetis, der als erste völkerrechtliche Regel gilt. „uti possidetis“ schliesst natürlich einen weiteren Zerfall eines Staates nicht aus, in dessen Verlauf weitere unabhängige staatsförmige Gebilde enstehen oder Grenzen verschoben werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:28, 13. Feb. 2016 (CET)

Dieses Prinzip gilt heute aber nicht mehr uneingeschränkt. Seit den 50er Jahren (nach Koreakrieg und Annexion von Tibet) werden gewaltsame Grenzänderungen nicht mehr so ohne weiteres anerkannt. In diesem Fall (Memelgebiet) war die letzte Änderung der staatlichen Zugehörigkeit 1945, also erst nach der Annexion Litauens. Die Sowjetunion hatte Litauen im Zusammenhang mit der Unabhängigkeit auch ausdrücklich gewarnt, dass das Memelgebiet eigentlich nicht Litauen gehöre, weil es nicht Gegenstand des Hitler-Stalin-Pakts war. Wenn Litauen sich ausdrücklich auf die Nachfolge der Litauischen SSR beufen hätte, wäre der Besitz unangreifbar gewesen. Faktisch hat das aber keine Rolle mehr gespielt. MBxd1 (Diskussion) 17:46, 13. Feb. 2016 (CET)

Memelland, ehemals ein Teil Ostpreußens, wurde im Versailler Vertrag 1919 an die Alliierten abgetreten, war damit kein Teil Deutschlands mehr. Es gehörte seit der Konvention über das Memelgebiet 1924 zu Litauen, wurde ihm von der NS-Regierung 1939 unter Gewaltandrohung abgepresst und schließlich 1945 zusammen mit Litauen von der Sowjetunion eingemeindet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:20, 13. Feb. 2016 (CET)

Das Memelgebiet gehörte aber nicht von Anfang zur Litauischen SSR. Die Sowjetunion hätte es 1945 als Teil Ostpreußens auch einfach der RSFSR zuschlagen können. Dann wäre wohl auch keine Übergabe an Litauen erfolgt - worauf die Sowjetunion ja auch hingewiesen hat. MBxd1 (Diskussion) 18:33, 13. Feb. 2016 (CET)

1940, als die baltischen Staaten von der SU erstmals annektiert wurden, gehörte das Memelgebiet völkerrechtlich zu Litauen. Als die baltischen Staaten sich mit dem Zerfall der Sowjetunion für unabhängig erklärten, verzichteten sie auf die Rechtsnachfolge als ehemalige litauische SSR und wollten ihre Staatlichkeit von 1940 wiederherstellen. (Habe ich im Thread unten doch schon geschrieben). Dazu gehörte eben auch ihr Staatsgebiet von 1940 vor der Eingliederung in die SU. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:54, 13. Feb. 2016 (CET)

Die Übertragung des Memelgebiets an Deutschland kann man da nicht so ohne weiteres ignorieren. 1940 war es eben nicht mehr Teil Litauens. Letztlich sind die Gebietsübertragungen ab 1938 alle für nichtig erklärt worden, aber nur retrospektiv. Und die Sowjetunion ging durchaus davon aus, das das Memelgebiet nicht über den Hitler-Stalin-Pakt zur Sowjetunion kam. MBxd1 (Diskussion) 19:02, 13. Feb. 2016 (CET)

Passt doch alles, wo ist das Problem? Bahrmatts Frage war, ob die baltischen Staaten nicht doch sowas wie "Nachfolgestaaten" der entsprechenden Unionsrepubliken der Sowjetunion waren. Antwort ist nein, das wollten sie nun überhaupt nicht sein. Sie wollten so weit wie möglich an ihren alten unabhängigen Staaten von 1940 anknüpfen, auch deren rechtmäßige Staatsgebiete wiederhaben. Wozu im Falle Litauens auch das Memelgebiet zählte. Diese Rückkehr zu 1940 ist der Unterschied zu den anderen Staaten, die deswegen auch nur "Nachfolgestaaten" der jeweiligen Sowjetrepubliken sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:17, 13. Feb. 2016 (CET)

"Nationen" der ehemaligen Sowjetrepubliken?

Bei der Formulierung in der Einleitung waren wohl national Gesinnte am Editieren. Nur sehen einige Völker sich selbst nicht als "Nation einer ehemaligen Sowjetrepublik", wie man den regionalen Konflikten in Mittelasien, Kaukasus, Moldau und Baltikum sieht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:52, 13. Feb. 2016 (CET)

gefixt. Jetzt sollte klar sein, dass die Souveränitätserklärungen kein "Unabhängig werden von Nationen" darstellten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:51, 13. Feb. 2016 (CET)

Fortsetzung der Diskussion über die Rechtsnachfolge der Sowjetunion

Sagen wir mal so, es gibt einschlägige Literatur, die in den baltischen Staaten Nachfolgestaaten der ehem. Sowjetunion sieht und sie insoweit nicht anders betrachtet als die GUS-Staaten, denen die baltischen Staaten nicht angehören. Diese Literaturstimmen gehen davon aus, dass die UdSSR nicht nur als Staat, sondern vor allem als Völkerrechtssubjekt 1991 endgültig untergegangen ist. Die baltischen Staaten seien demnach genauso „Nachfolger der UdSSR" wie Russland und die übrigen Nachfolgestaaten. Allerdings gestaltet sich die juristische Gemengelage uneindeutig, als in der Staatenpraxis auch in den Stimmen von Drittstaaten nicht klar zum Ausdruck gebracht wird, ob man die Russische Föderation nun als völkerrechtlich identisch mit der ehem. UdSSR ansieht oder stattdessen als neu konstituierten Staat, der zum Rechtsnachfolger derselben geworden sei. Diese Schwierigkeit in einer klaren Abgrenzung rührt daher, dass Russland einerseits zusammen mit den anderen postsowjetischen Staaten 1991 die Auflösung der UdSSR besiegelt hat, den Unionsvertrag aufhob und die Union als Ganzes aufgehört habe, zu existieren. Anderseits sei Russland dem damaligen russischen Außenminister Kosyrev zufolge „…kein Nachfolgestaat", sondern ein Fortsetzerstaat, der die völkerrechtlichen Bindungen aufrechterhalte und ausdrücklich „fortsetze". Er brachte insofern beide Begriffe in einen Gegensatz zueinander. Inwieweit er dies auf den Gehalt der völkerrechtlichen Rechte und Befugnisse der ehem. UdSSR bezog, welche die Russische Föderation (RuF) in internationalen Organisationen wie der UNO und dort insbesondere im UN-Sicherheitsrat (ständ. Mitglied mit Vetorecht) übernahm, ist in der Literatur strittig. Die Befürworter der Untergangsthese nehmen zwei verschiedene Völkerrechtssubjekte an: sie sehen in der RuF ein von der UdSSR zu unterscheidenden Staat, einen Nachfolgestaat ganz eigener Art (sui generis), der aufgrund dieser Rechtsfigur nicht einfach gleichgesetzt werden könne zu den (übrigen) Nachfolgern der UdSSR. Demgegenüber halten die Vertreter der Subjektsidentität an der Identität der RuF mit der UdSSR fest, einige sehen sie auch als identisch zur RSFSR an, weil sich die RSFSR lediglich in RuF umbenannt habe. Wiederum andere sehen auch keinen Bruch mit der Völkerrechtspersönlichkeit des Zarenreiches und den Übergang zu Sowjetrussland und dann zur UdSSR als fließend an. Dieser Ansicht nach ist die RuF kein Rechtsnachfolger der UdSSR, denn mit Auflösung der Union (der staatsrechtlichen Vereinigung) seien die übrigen Staaten (heutige GUS-Staaten) außer Russland lediglich zu Nachfolgern der UdSSR geworden, indem sie die gemeinsame Union aufgekündigt haben, was aber keine unmittelbaren Auswirkungen auf die Staatlichkeit des Gebildes hatte (der Bundesstaat reduzierte sich auf den russischen Gliedstaat); die ehem. Sowjetrepubliken können demnach nur soweit als Nachfolgerepubliken der UdSSR bezeichnen werden, wie sie sich vom sowjetischen Staatsverband und staatsrechtlich aus diesem Verbund gelöst und mithin von Russland nach der Sowjetära völkerrechtlich wieder getrennt haben. Benatrevqre ^…?! 12:03, 13. Feb. 2016 (CET)

Klingt kompliziert, aber letztlich ist das Thema der Rechtsnachfolge zur Sowjetunion für die drei baltischen Staaten viel einfacher. Sie haben nämlich nie eine Rechtsnachfolge beansprucht. Dadurch hat sich die Frage, pragmatisch gesehen, nie gestellt. Das Ziel der baltischen Staaten ist die Fortsetzung ihrer Staatlichkeit, die ihnen 1940 mit der Eingliederung verlorengegangen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:49, 13. Feb. 2016 (CET)

Damit ist auch die Unterscheidung zwischen den drei baltischen Staaten und den Nachfolgestaaten klar. Die zwölf Nachfolgestaaten (ohne baltische, mit Russland) regelten viele Fragen der Rechtsnachfolge der Sowjetunion unter sich, innerhalb der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten. Das war 1992/1993. Alles liess sich im GUS-Rahmen nichr regeln. Seit damals gibt es deswegen auch die sezessionistischen Konflikte (Tschetschenien, Moldawia, Georgien, Aserbeidschan,..), von denen einer (jüngst die Ukraine) auch zu einem zwischenstaatlichen Konflikt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:09, 13. Feb. 2016 (CET)

Die meisten dieser Konflikte sind doch aber älter. Und eigentlich waren es mit Ausnahme von Tschetschenien auch von Anfang an zwischenstaatliche Konflikte. MBxd1 (Diskussion) 17:49, 13. Feb. 2016 (CET)

Klar, älter, die Konfikte gab es schon in der Sowjetunion. Gehören zum "Erbe" der neuen Staaten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2016 (CET)

Moldawien gehört zu Südosteuropa bzw. zum Balkan

Moldawien liegt nicht in Ost-, sondern Südosteuropa.--The SBC Guy (Diskussion) 12:51, 15. Jun. 2016 (CEST)

Und noch weiter verallgemeinernd kann man durchaus sagen, dass Moldawien in Osteuropa liegt, wenn man nur zwischen Nord, Süd, West, Ost aufteilt. So macht es übrigens auch Klemens Büscher, Das politische System Moldovas, S. 515–552, in: Ismayr, Wolfgang (Hrsg.): Die politischen Systeme Osteuropas, 2. Aufl. 2004. Benatrevqre ^…?! 15:12, 29. Jun. 2016 (CEST)

Südosteuropa ist der Süden Osteuropas. Moldawien liegt im Osten Südosteuropas :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:25, 29. Jun. 2016 (CEST)

Grafik

Die Nummern der Länder ind er grafik stimmen nciht mit denen der darunterstehenden Legende überein. --Dk0704 (Diskussion) 14:58, 8. Dez. 2016 (CET)

Hab das mal behoben; ob man die Reihenfolge so behalten will, wird man sehen. --netCuRLi (Diskussion) 14:42, 6. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 14:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Mangelnde Neutralität

Die historische und politische Neutralität dieses Artikels sollte, wie vor allem der Abschnitt über das Baltikum eindrucksvoll zeigt, vielleicht nach einer Überarbeitung zumindest in Ansätzen hergestellt werden.--134.93.78.11 07:42, 1. Jul. 2017 (CEST)

Was meinst du damit genau?--Antemister (Diskussion) 13:25, 1. Jul. 2017 (CEST)

Imho steht der gesamte Artikelinhalt in Frage, denn eine Verwendung dieses Begriffes ist in einschlägiger wissenschaftlicher Fachliteratur gar nachgewiesen und wohl auch nicht gegeben. Eine Festschrift anlässlich eines Geburtstages als Nachweis zu benutzen ist schon etwas absonderlich. Ggf. sollte dieser Nichtartikel einer Theorien- und Begriffsfindung besser gelöscht werden. --Label5 _(L5) 10:52, 16. Aug. 2017 (CEST)

NPOV und TF sind zwei Paar Stiefel, aber hinsichtlich beiden kann ich keine Fehler feststellen. Benatrevqre ^…?! 15:43, 5. Feb. 2018 (CET)

Umbenennung von Moldawien in Moldau

Eine wiederholt per Editwar in den Artikel gedrückte Umbenennung von Moldawien in Moldau ist überflüssig und sachlich nicht notwendig. Beide Bezeichnungen sind im Deutschen korrekt. Siehe auch [1]. Aber um den Friedens willen kann es meinetwegen vereinheitlicht werden, indem das "Moldawien" durch "Moldau" ersetzt wird. Benatrevqre ^…?! 16:16, 3. Mai 2018 (CEST)

Was gibt's da zu diskutieren? Die Namenskonventionen für Staaten sind durch ein Meinungsbild verbindlich festgelegt worden, wer da herumpfuscht, leistet sich einen Regelverstoß. Also nicht deinetwegen, sondern der hier geltenden Spielregeln wegen. Von einem Juristen hätte ich etwas mehr Respekt vor den normativen Setzungen dieses Projekts erwartet. --Φ (Diskussion) 17:14, 3. Mai 2018 (CEST)

Unsinn, die NK für Staaten geben eine Empfehlung vor (von einer "normativen Setzung" dieses Projekts kann daher keine Rede sein; sowas meinst auch nur du), aus ihnen kann aber nicht ansatzweise abgeleitet werden, jede andere Bezeichnung wäre automatisch falsch. Und die Bezeichnung "Moldawien" ist auch nicht falsch, einen Regelverstoß zu behaupten ist daher unbegründet. Benatrevqre ^…?! 17:47, 3. Mai 2018 (CEST)

Dann lies doch mal WP:NKS:

„Die folgende Liste zeigt alle UN-Mitgliedsstaaten sowie einige weitere souveräne Staaten mit der in Wikipedia festgelegten Kurzform sowie der amtlichen deutschen Kurz- und Langform des Namens. Die Festlegung der Namen erfolgte im Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen.“

Da steht nichts von „Empfehlung“, das hast du dir nur ausgedacht. --Φ (Diskussion) 18:03, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich lese da nichts, von dem ein verpflichtender Charakter abgeleitet werden könnte; auch aus dem Wort "festgelegt" folgt keine Vorschrift, die alles andere als unzulässig erklärt. Es geht lediglich um einheitliche Ländernamen. Im Übrigen wäre die Diskussion nicht hier, sondern auf Diskussionsseite der NK zu führen. Benatrevqre ^…?! 18:11, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich wüsste nicht, wie „einheitlich“ und „festgelegt“ andere zu verstehen wären. --Φ (Diskussion) 19:58, 3. Mai 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 19:58, 3. Mai 2018 (CEST)

auch Russland gehört zum postsowjetischen Raum

und die Territorialkonflikte im russischen Staatsgebiet sollten hier auch aufgezählt werden. Die zogen sich ja nach 1992 noch jahrelang hin. 2001:9E8:2921:C600:7424:5544:BA9B:951F 14:54, 18. Aug. 2023 (CEST)