Diskussion:Prädikat (Grammatik)

Unverständlich

grammatische Funktion des Prädikats wird aus dem Artikel m.E. nicht wirklich ersichtlich; Unterscheidung zwischen Verb und Adjektiv in dieser Funktion auch nicht wirklich (er)klärend. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Joe Torpedo (Diskussion • Beiträge) 13:52, 10. Sep 2007) -- Klara 20:43, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe damit angefangen, den Artikel zu verbessern. --Zipferlak 13:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel hat sich stark verbessert, seit der Unverständlich-Baustein gesetzt wurde. Ich finde den Artikel jetzt gut verständlich und entferne daher den Baustein. -- Klara 20:43, 20. Nov. 2007 (CET)

Prädikat

Definiere "zentrales Satzglied natürlichsprachlicher Sätze"

Bitte sagt direkt was das Prädikat im Satz ist.

Die Bitte verstehe ich nicht, es steht doch im Artikel: "Das Prädikat ist das zentrale Satzglied natürlichsprachlicher Sätze.". --Zipferlak 21:32, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich als Sprachpraktiker (z. B. als Wikipedia-Autor) wissen will, welcher Teil des Satzes das Prädikat ist, dann wird diese Frage durch die Aussage, das Prädikat sei der Kernbestandteil in einem Satz, nicht beantwortet. Der Einwand von oben ist also berechtigt. Die Antwort fehlt in der Einleitung nach wie vor. --Jejko (Diskussion) 11:06, 7. Jul. 2022 (CEST)

sorry ... ich versteh's nicht

die erklärung ist wahrscheinlich gut- ich verstehe sie dennoch nicht... :( --MitLuftAufgeschlagen 18:25, 11. Nov. 2009 (CET)

An welcher Stelle steigst Du denn aus ? --Zipferlak 09:21, 12. Nov. 2009 (CET)

wenn ich ehrlich sein soll... gleich am Anfang...ab dem zweiten Satz... vielleicht könnte man ja den Text am Anfang noch um eine Erklärung für Nicht-Grammatiker ("wie erkläre ich es meiner Oma?")erweitern? --MitLuftAufgeschlagen 13:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Das möchte ich gerne noch genauer verstehen. Den zweiten Satz bis "finite Verbform" hast Du verstanden, nicht wahr ? Und bist dann am Ausdruck "finite Verbform" ausgestiegen ? --Zipferlak 18:23, 12. Nov. 2009 (CET)

:-) Hallo Zipferlak. Die "finite Verbform" hat mich dann rausgebracht; "finite Verbform" angeklickt, durchgelesen, noch mehr infos... wieder zurück zum Thema "Prädikat (Grammatik)"...dann Frustration... Ich habe zum Beispiel inzwischen auf einer anderen Internetseite, die ich mal auszugsweise zitiere, folgendes gefunden: "Das PRÄDIKAT sagt aus, was das Subjekt tut oder erleidet. [...] Das PRÄDIKAT in einem Satz findet man, indem man dem Satz die Frage, was jemand (oder etwas) tut oder erleidet, stellt.Der Satz antwortet dir auf diese Frage prompt mit dem Prädikat, zum Beispiel: Was tut Julia? -Sie liest." Nachdem ich das gelesen hatte, erschloss sich mir auch der Wikipedia-Artikel. Es geht mir, wie gesagt, nicht um eine Korrektur des Artikels, sondern ich würde mir eine einfache und anschauliche Einleitung/Ergänzung des Artikels wünschen; Stichwort Wikipedia:Laientest! --MitLuftAufgeschlagen 21:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, der Artikel beantwortet die ontologische Frage (also die Frage, was das Prädikat "ist") nicht wirklich. "Zentrales Satzglied" ist natürlich schwammig. Andererseits ist der Text aus Deinem auszugsweisen Zitat nicht allgemeingültig, wie Du anhand der im Artikel angegebenen Beispiele sehen kannst. Beispiel: In "Julia ist doof" ist "ist doof" das Prädikat, obwohl der Satz keine Aussage darüber macht, dass Julia etwas tut oder erleidet. Des Problems bin ich mir bewusst, ich weiß aber momentan keine Lösung. --Zipferlak 11:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel ist für Normalsterbliche völlig unverständlich. Er sollte gänzlich gelöscht werden. Das wird immer schlimmer auf Wikipedia. Nur noch Fachidioten versuchen etwas zu erklären und scheitern meisten schon am ersten Satz. (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 11:23, 8. Feb. 2012 (CET))

Nominales Prädikat

Hier werden nur Verben behandelt, die ein Prädikat sind, es können aber auch Nomen die Aussage eines Satzes sein:

• Julia ist Studendin
• Herr Hermann war Angestellter bei Firma XXX

Dennoch hätte ich dazu gern eine zweite Meinung, zumal ich nicht gut im erklären meiner Muttersprache bin ;) Das Verb sein steht hier in der Verbindung mit dem Nomen, ohne dieses würde der Satz schließlich keinen Sinn ergeben und ist damit Teil des Prädikates. --Miliko 00:29, 1. Sep. 2011 (CEST)

Siehe Mehrteilige Prädikate (mit Prädikativ). --Zipferlak 11:44, 1. Sep. 2011 (CEST)

Habe mal ein Beispiel hinzugefügt --Miliko 19:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Passt, vielen Dank. --Zipferlak 19:49, 1. Sep. 2011 (CEST)

Gibts da nicht verschiedene Bedeutungen

.... die die Leute mit dem Begriff "Prädikat" belegen? Ich bin in der germanistischen Tradition nicht bewandert (der Artikel sollte sich auch nicht auf die beschränken, sondern mal ruhig etwas Linguistik zur Kenntnis nehmen, aber mir stößt auf: nur ein finites Verb soll ein Prädikat sein? Warum das denn, es gibt ja schließlich ganze Sätze im Infinitiv. Beispiel: "Er druckte sich den Artikel aus, um ihn später im Zug lesen zu können." -- soll hier allen Ernstes "lesen zu können" kein Prädikat sein?? --Alazon 00:10, 17. Sep. 2011 (CEST)

das ist kein Satz sondern ein "Erweiteter Infinitiv"! Also ein Satzglied. (nicht signierter Beitrag von 79.209.95.4 (Diskussion) 14:35, 26. Nov. 2020 (CET))

Dieser erweiterte Infinitiv ist ein satzwertiger Infinitiv (die Bezeichnung "erweiterter Infinitiv" unterscheidet dies nicht, sie schaut nur auf das Vorkommen von "zu"), als solcher ist der Infinitiv ein Nebensatz. Übrigens ein Gliedsatz, also tatsächlich ein Satzglied. Erweiterte Infinitive sind aber nicht immer Satzglieder, sondern manchmal auch Teil eines zusammengesetzten Prädikats. --Alazon (Diskussion) 15:35, 26. Nov. 2020 (CET)

Dativ

Ein Dativobjekt erfragt man mit:"Wem oder Was"?.Z.b. Jan geht mit Maria spazieren. Mit Wem geht Jan spazieren? Antwort:Mit Maria. (nicht signierter Beitrag von 89.0.105.73 (Diskussion) 13:14, 7. Apr. 2013 (CEST))

Nur mit "Wem", nicht mit "Was". --87.163.87.116 22:28, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich gebe dem Text einen neuen Sinn. Kann man da wirklich noch mit "wem" fragen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:20, 15. Mär. 2023 (CET)

unterschiedliche Bedeutungen

1. Gibt oder gab es die zweite Bedeutung auch im Deutschen, oder gibt oder gab es die erste Bedeutung auch in Fremdsprachen? Falls ja, so sollte wohl "In der deutschen Grammatik" und "In anderen Traditionen" ersetzt werden, z.B. durch etwas wie "In der modernen deutschen Grammatik" oder durch "im engeren/weiteren Sinne".
2. Im Englischen kennt man auch Objekte (objects) und Adverbialbestimmungen (adverbial phrases). Also müßte

Subjekt	Prädikat
Otto	walked the dog today

wohl genauer

Subjekt	Prädikat
	??	Objekt	Adverbialbestimmung
Otto	walked	the dog	today

sein, oder? Hat da "??" auch eine Bezeichnung?
-84.161.32.100 00:03, 26. Sep. 2015 (CEST)

Gute Frage! Wenn "walked the dog today" das Prädikat ist, was ist dann "walked"? --Jejko (Diskussion) 10:21, 7. Jul. 2022 (CEST)

Das steht inzwischen im Artikel, diese Disk bezieht sich auf eine ganz alte Version... --Alazon (Diskussion) 11:24, 7. Jul. 2022 (CEST)

Diese Angaben für grundlegende Unterschiede zwischen dem Deutschen und Englischen kommen mir etwas seltsam vor: Die Annahme einer Verbalphrase aus allen Satzbestandteilen außer dem Subjekt soll also voraussetzen, dass diese als Gruppe direkt zusammenstehen? Das trifft doch im Englischen auch nicht immer zu, der oben genannte Satz könnte auch so umformuliert werden: Today, Otto walked the dog. Satzglieder mit negierender Bedeutung können sogar generell nach vorne gestellt werden und lösen dann noch einen Rest der Verbzweitstellung aus: Never did Otto walk the dog. Ich glaube auch das wäre möglich: No dog did I see. Letzteres gilt auch für Fragen: When did Otto walk the dog? Whom did Otto walk today? What did I see? Die englische Satzstellung mag anders und starrer sein als die deutsche, aber beide sind aus gemeinsamen Ursprüngen hervorgegangen und zeigen meiner Meinung nach immer noch Gemeinsamkeiten. (Wobei die heutige englische Satzstellung tatsächlich größere Gemeinsamkeiten mit der skandinavischen hat) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:39, 15. Mär. 2023 (CET)

1. Es stand zum Glück auch nicht da "das Verb mit allen Satzbestandteilen", sondern "mit allen Ergänzungen" außer dem Subjekt. Ergänzungen sind die Satzteile, die vom Verb verlangt werden. Das Adverbial "today" in deinem Beispiel ist keine Ergänzung in diesem Sinn, insofern wurde für diese Satzteile nichts festgelegt (obwohl im Beispiel tatsächlich auch ein "yesterday" in der VP ist, auch das wurde nicht ausgeschlossen).

2. Bei Ergänzungsfragen steht das Fragewort / w-Wort tatsächlich außerhalb der VP. Es hat zwei Funktionen zugleich: Ergänzung (Subjekt / Objekt) zum Verb zu sein, und Markierung einer Frage zu sein. Die Markierung einer Frage ist eine Sache des Satztyps, nicht der VP. In der Syntax gibt es noch Schichten außerhalb der VP oder der Einheit "Subjekt + VP" (meist "IP" genannt). Eine Möglichkeit, deine Frage zu beantworten, ist syntaktische Bewegung: Dieses Modell nimmt an, dass Satzteile, die zwei verschiedene Funktionen vereinen, ihre Aufgaben hintereinander an den relevanten verschiedenen Stellen des Satzes erledigen, und hierzu von einer Stelle im Satz an eine andere bewegt werden. Ein Objekt-Fragewort wie "whom" hat also eine Basisposition in der VP als Objekt und eine zweite Position am Satzanfang als "W-Elelment", bildlich gesprochen bewegt man es aus der VP in die andere Position. Nur diese zweite Position sieht man am Ende, aber in der Strukturbeschreibung notiert man sich die Herkunft in der VP zusätzlich ("Spur der Bewegung"), im Beispiel an der Stelle des Objekts. Die Angaben, woraus die VP besteht, gelten dann immer "vor allen Bewegungen". Da du V2-Satzstellung erwähnst: In dem Artikel ist das auch genau so dargestellt, dass Einheiten ins Vorfeld bewegt werden. (Andere Syntaxtheorien lösen das ganze auch anders, aber einfacher wirds nicht).

3. Für die Zwecke des Artikels muss man diese Komplikationen rauslassen. Ich hatte gehofft, dass es genügt, wenn das Gesagte für Beispiele stimmt, soweit sie dargestellt sind. Sonst müsste man sich was zusätzlich überlegen, wie man im Text solche Fragen abbiegen kann, die auf Themen jenseits von Subjekt und VP zielen. (Die Tests, die zeigen, dass eine VP-Konstituente ohne Subjekt im Englischen existiert aber im Deutschen nicht, sind syntaktisch zu schwierig, um sie in den Artikel einzubauen; eingebaut ist jetzt nur das Argument mit den Adverbpositionen, nicht weil es das klarste, sondern weil es das einfachste Argument ist). --Alazon (Diskussion) 00:41, 16. Mär. 2023 (CET)

Diskussion der Änderungen 7.11. von Zusasa

Ich habe einen heute eingefügten Absatz entfernt, der Fehler enthält sowie redundant mit dem folgenden Text ist, der zuvor schon dastand. Ich begründe das hier mal genauer, da meine erste Änderung trotz Begründung zurückgesetzt wurde (mit dem merkwürdigen Kommentar "Mag sein."). Hier der von mir gestrichene Absatz im Ganzen, ich habe Markierungen [1] bis [6] in diesen Text eingesetzt, auf die Stellen beziehen sich die folgenden Kommentare:

Die Begriffsweite des grammatikalischen [[Terminus]] „Prädikat“ ist unterschiedlich.[1] Zum einen wird sie weit gefasst und beschreibt umfassend das, was über ein Subjekt ausgesagt wird, also das Verb, die [[Objekt (Grammatik)|Objekte]] und [[Adverbiale Bestimmung]] [2], also den gesamten umfassenden Komplex dessen, womit über einem Subjekt etwas ausgesagt [3] werden kann. Auch die [[generative Grammatik]] fasst in solcher Art und Weise das Prädikat. Hier wird das Prädikat als [[Verbalphrase]] [4] betrachtet, welche sich aus dem eigentlichen Verb und den weiteren vom Verb abhängigen, nicht-verbalen [[Phrase (Linguistik)|Phrasen]] gliedert. Hingegen wird in der traditionellen [[Grammatik]] und auch in der [[Dependenzgrammatik]] der Prädikatbegriff<ref> [5] Klaus Welke: ''Valenzgrammatik des Deutschen: Eine Einführung.'' Walter de Gruyter, Berlin 2011, ISBN 3-1102-5419-0, S. 79</ref><ref>Peter Auer (Hrsg.): ''Sprachwissenschaft. Grammatik-Interaktion-Kognition.'' J. B. Metzler, Stuttgart 2013, ISBN 978-3-476-02365-0, S. 154</ref> enger ausgelegt, hier zählt zum Prädikat nur der verbale Kern eines Satzes.[6]<ref>Christa Dürscheid: ''Syntax. Grundlagen und Theorien.'' Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2007, ISBN 3-525-26546-8, S. 35</ref>

• [1] Redundant, folgt im Artikel gleich als nächstes genauso.
• [2] Satz schwer verständlich, Objekte etc. werden eigentlich nicht über das Subjekt ausgesagt... Genau die Aufzählung dieser Satzglieder steht im Artikel als nächstes bereits da (annotiertes Beispiel).
• [3] dieselbe Floskel 2x im selben Satz
• [4] Im Artikel steht das alles bereits, und zwar zutreffender: "...in vielen Fällen eine Verbalphrase". Da in allen jüngeren Modellen der Generativen Syntax (seit ca. 1986) das Subjekt innerhalb der VP erscheinen kann, stimmt die Gleichsetzung "Prädikat=VP" nicht durchgängig.
• [5] Die zitierte Passage bei Welke ist missverstanden: er erweitert dort den Prädikatsbegriff zu einem semantischen Begriff, der auch Modifikatoren als Prädikate bezeichnet. Es geht dort offenbar nicht um die grammatische Einteilung, die hier diskutiert wird. Ich kann auch nicht sehen, inwieweit da der Prädikatsbegriff "der Dependenzgrammatik" erläutert wird.
• [6] Das ist nicht richtig, es kann auch nichtverbale Prädkatsbestandteile geben. Siehe im Artikel im letzten Abschnitt, sowie Abschnitt zum Prädikat in Deutsche Grammatik und dort zitierte Literatur. Ich sehe schon, dass dies wie auch Punkt [4] aus Dürscheid zitiert ist, aber hier ist wirklich auch Dürscheids Text fehlerhaft.

Also, mit Verlaub, wo die Änderungen nicht redundant waren, waren sie inhaltlich problematisch. Ich möchte diesen Absatz wirklich streichen dürfen und hoffe, dass das jetzt nicht ein drittesmal zurückgesetzt wird. --Alazon (Diskussion) 00:04, 8. Nov. 2015 (CET)

Artikel strukturieren

Hallo zusammen, ich habe Änderungen hier vorgenommen, weil dieser Artikel mMn unverständlich und unstrukturiert war. Meine Vostellung von einem guten Artikel ist, dass jeder Nichtfachmann möglichst alles verstehen kann. So ist es meine Idee die Einleitung für Schüler der kleineren Schulklassen einfach und mit Beispielen zu gestalten. Danach erst soll das Thema erweitert werden, wer mehr Infos sucht, soll sie auch finden. Aber es ist viel eingeflickt worden über die Jahre (man sehe sich mal den Urartikel an) und dadurch recht verworren im heutigen Zustand. --Wagner67 (Diskussion) 13:48, 1. Jan. 2018 (CET)

Ich habe noch weitere elementare Ergänzungen gebracht, die mMn. fehlten, z. b. habe ich ja die traditionelle Grammantik wieder erwähnt/eingefügt. Dass jetzt die ein- und mehrteiligen Prädikate doppelt drin sind, geschieht darum um abstimmen zu lassen, welche Version genauer ist bzw. an welcher Stelle diese aufgezählt werden können (ich meine die Reihenfolge der Abschnitte). Gruß --Wagner67 (Diskussion) 17:50, 1. Jan. 2018 (CET)

Lieber Wagner67,

das ist natürlich die große Herausforderung, für alle Zielgruppen gleich brauchbar zu schreiben. Ich stimme dir zu, dass man elementare Erläuterungen zuerst braucht, wogegen schwierigere Themen später drankommen. Aber, der Artikelinhalt muss von Anfang an korrekt sein, auch im elementaren Teil. Und in dieser Hinsicht sind einige der neueren Zusätze Rückschritte, keine Fortschritte. Ich beginne mal damit, den momentanen Stand des Zusammenfassungsteils zu kommentieren. Am besten arbeiten wir uns so nach und nach durch den ganzen Text durch. Ich hab schon selbst gemerkt, dass in der Diskussion einige Punkte aufkommen werden, die in der bisherigen Darstellung fehlen...

• Es [das Prädikat] sagt also aus was das Subjekt tut (aktiv) oder was mit dem Subjekt geschieht (passiv).[1]

Die Bezeichnungen "aktiv/passiv" sind hier nicht genau deutbar: Sind grammatische Formen gemeint, oder inhaltliche Kategorien von Rollen in einem Ereignis? So eine Ungenauigkeit stört das Verständnis ziemlich stark. Vor allem als inhaltliche Kategorie ist die Unterscheidung weder vollständig noch relevant, die Formulierung suggeriert aber, dass es genau diese zwei Fälle gebe. (Wenn man an grammatische Formen "Aktiv / Passiv" denkt, stimmt die Beschreibung weiterhin nicht, weil auch die grammatische Aktivform Fälle bezeichnen kann, wo mit dem Subjekt etwas "geschieht")

Die Bedeutung eines Prädikats beschränkt sich jedenfalls nicht auf "tun" und "geschehen", auch Ausdrücke wie "fehlen", "wichtig sein", "[dass sie sich...] ähneln können" sind Prädikate. Laien übersehen das häufig, aber hier muss der Enzyklopädist natürlich sorgfältiger sein. Auch wenn etwas in Grammatik-Übungsblättern steht, kann es ein Irrtum sein (ja auch ich staune da oft). Wenn gewisse Irrtümer sehr häufig vorkommen, kann man sie natürlich als solche erwähnen, aber der gesicherte Stand des Wissens findet sich halt woanders.

Das Prädikat ist außerdem nicht ausschließlich auf ein Subjekt bezogen, weil es im Deutschen Sätze gibt, die kein Subjekt haben. Der Klassiker: "Im Schulgebäude darf nicht geraucht werden".

→ Daher würde ich diese Art von populären, aber irreführenden Erläuterungen einfach weglassen, sie helfen nichts für die Definition, was ein Prädikat ist, und schon gar nicht sollten sie den eigentlichen Kern der Sache dann aus der Zusammenfassung verdrängen.

• In der Befehlsform kann ein Satz aber auch nur aus dem Prädikat bestehen:

Ich hatte diese Formulierung schon mal leicht verbessert gehabt; das ist jetzt wieder weg. Das Phänomen beschränkt sich nicht auf die Befehlsform, ich möchte also nicht suggerieren, dass es daran liegt (eine Feinheit).

• Ausdrücke ohne Prädikat /Verb sind keine Sätze

"Prädikat" und "Verb" werden hier vermischt, sie gegeneinander abzugrenzen, sollte aber mE einer der ersten Punkte des Artikels sein... das ist leider auch nicht mehr da. Der Satz macht auch nicht klar, ob er allgemeingültig sein soll, oder nur für das Deutsche gelten soll. Ich bin sogar für das Deutsche skeptisch, dass er ausnahmslos gilt. Leider kommt man hier in die Schwierigkeit, einen Satz definieren zu müssen. Aber auch ohne lange Diskussion darüber dürfte Einigkeit bestehen, dass es vermutlich keine Sätze ohne Prädikat gibt, aber durchaus Sätze ohne Verb.

Das Beispiel "auf den Hund gekommen" sollte m.E. gestrichen werden, denn "gekommen" ist eine infinite Verbform; das könnte als Prädikat genügen. Hier fällt mir auf, dass der Punkt kommentiert werden muss, ob Infinitive Prädikate sein können, denn auch da kursieren in der Schulgrammatik noch Festlegungen (nämlich dass sie es nicht können), die schwer mit dem sonstigen Stand des Wissens vereinbar sind.

• Außerdem habe ich mich gefragt, warum du das Beispiel "weil er den Hund spazierengeführt hat" vom Artikelanfang entfernt hast und durch das Beispiel "der Hund schläft" ersetzt hast. Das erste Beispiel ist ja wohl nicht unverständlich gewesen, und die Änderung bringt Nachteile mit sich. Ich finde, wenn mehr verschiedenartiges Material im Beispielsatz steht, kann man besser sehen, wie sich das Prädikat abgrenzt. Man sieht zB sofort, dass mehrere Verben zusammen ein Prädikat bilden können -- im Deutschen; dieses Problem muss mE auch sofort am Anfang erwähnt werden, es ist die grundlegendste Frage am Prädikatsbegriff, dass er eigentlich zwei verschiedene Bedeutungen hat. Auch ist es, solange man nur Subjekt-Verb-Sätze sieht, unklar, ob Adverbiale, Objekte etc. zum Prädikat zählen oder nicht, genau das war in der vorherigen Version sofort klar. Auch wenn dieser Punkt dann nicht trivial ist.

Mal so weit... --Alazon (Diskussion) 19:39, 1. Jan. 2018 (CET)

Hallo Alazon, danke sehr für deine ausführlichen Erläuterung, es wäre schön, wenn du aktiv am Artikel mitschreiben würdest, da du vom Fach bist. Mich hatte in der Einleitung gestört, dass keine einfache Formulierung bei einem so komplexen Thema vorzufinden war, bei dem man sich Punkt für Punkt durchhangeln kann. Jüngere Schüler verwirrt es, wenn gleich zu Beginn von traditioneller Grammatik geredet wird, oder "Typischerweise wird ein Prädikat durch ein Verb gebildet (ggf. zusammen mit weiterem Material), dies ist jedoch nicht in allen Sprachen zwingend."

Im Grunde kann man Prädikate schon auf "tun" und "geschehen" zusammenfassen für Laien, es käme noch der Zustand dazu (Der Hund ist müde.)

Ich habe einen sehr einfachen Satz als erstes Beispiel gewählt (Der Hund schläft.) Wenn jemand sich noch nicht auskennt, was soll er mit einem halben Satz anfangen (..., "weil er den Hund spazierengeführt hat")? Den Hund hatte ich als Leitmotiv beibehalten.

Zusammengefasst: ich bin für eine Schreibweise für Laien, die das verstehen möchten, und nicht für Fachleute, die das Thema ins Unendliche weiterverknüpfen können. :Die Tabellenform mit Überschriften ist mE viel übersichtlicher als aufgezählte Sätze.

--Wagner67 (Diskussion) 21:36, 1. Jan. 2018 (CET)

Ich frage mich, warum du immer von "jüngeren Schülern" schreibst...? Setzt du voraus, dass Grammatik nur ein Thema für kleine Kinder ist? Das ist sie nicht. Die ganze Wikipedia ist, bei aller Allgemeinverständlichkeit nicht unbedingt für Kinder gedacht, Kinder unter 10 Jahren würden wohl auch andere Enzyklopädien eher nicht lesen. Es gibt übrigens das Klexikon als spezielle Wiki-Enzyklopädie für Kinder.

Allgemeinverständlichkeit ja, aber es muss korrekt sein (ich wiederhole mich). "Für Laien" sind die Fakten nicht anders als für andere Leute. Schau mal in den Wikipedia-Artikel über Primzahl, verbringe ein paar Augenblicke damit, ihn unverständlich zu finden, und überlege dann, ob man "für Laien" hinzufügen soll, dass man Primzahlen eigentlich sozusagen als besonders ungerade Zahlen beschreiben könnte. Klar gibt es nur die 2, die für die Idee mit ungeraden Zahlen eine Ausnahme ist, aber diese Abweichung ist entscheidend für die Definition. Und so ist es auch hier.

Ich habe schon oft solche Diskussionen geführt, und manchmal vermutet, ob Grammatik-Inhalte nicht so sehr "unverständlich" sind, sondern ob oft einfach etwas anderes Sache ist als die Leute erwarten?

--Alazon (Diskussion) 23:19, 1. Jan. 2018 (CET)

Das waren sehr gute Vorschläge von @Wagner67. Er hat den Finger auf die Wunde gelegt, dass die Einleitung des Artikels mit keinem Wort erklärt, wozu ein Prädikat da ist. Wenn ich als Sprachpraktiker (z. B. als Wikipedia-Autor) wissen will, welcher Teil des Satzes das Prädikat ist, dann wird diese Frage durch die Aussage, das Prädikat sei der Kernbestandteil in einem Satz, nicht beantwortet. Und natürlich hat Wagner67 Recht, wenn er als erstes Beispiel einen Satz nimmt wie "Der Hund schläft". Jeder Nichtlinguist versteht anhand eines solchen Beispiels viel schneller als in dem jetzt vorne stehenden Beispiel, was das Prädikat ist. Im Übrigen bezweifle ich, dass das Prädikat der Kernbestandteil jedes Satzes ist (s.u.). --Jejko (Diskussion) 11:04, 7. Jul. 2022 (CEST)

Jejko, danke für den Ping. Wie ich sehe, hat sich nichts an diesem Artikel geändert, er ist für diejenigen, die sich hier Hilfe erhoffen, unverständlich und kompliziert geschrieben. Diese ganze Diskussionsseite strotzt seit Jahrzehnten von Beiträgen darüber, dass der Artikel nix taugt. Ich kann dir sagen, was jetzt hier passiert, nämlich gar nichts! Alazon hat wieder angefangen zu fachsimpeln wie 2018 als ich versucht hatte, den Artikel zu bearbeiten. Mit Fragen wie "Ich frage mich, warum du immer von "jüngeren Schülern" schreibst...? Setzt du voraus, dass Grammatik nur ein Thema für kleine Kinder ist?" (siehe unten 23:19, 1. Jan. 2018) wurde abgelenkt. Auch auf deine Einwände folgt heute nur ein langer Diskurs, aber sonst wird sich nichts ändern.

Aber sehen wir uns mal die Einleitung an, was erfahren wir über das Prädikat? Wir erfahren, dass das Prädikat (auch Satzaussage):

• Kernbestandteil in einem Satz ist, von dem die verschiedenen Satzglieder abhängen
• ein Satz kann auch allein aus einem Prädikat bestehen („Komm!“)
• freistehende Ausdrücke ohne Prädikat sind keine Sätze
• meistens dienen Verben dazu, das Prädikat des Satzes zu bilden
• In der deutschen Grammatik bezeichnet man als Prädikat eine Einheit, die aus einem finiten Verb ggf. zusammen mit weiteren Verben im Infinitiv oder auch bestimmten Elementen anderer Wortart besteht.
• In anderen Traditionen kommt auch ein Begriff vor, bei dem Prädikat das Verb zusammen mit allen Ergänzungen außer dem Subjekt bezeichnet.

Ach so. Aber was genau ist nun ein Prädikat, was macht es, wozu ist es da?! Bahnhof! Darum gehören mMn. hier solche banale Sätze rein, die jeder versteht, wie z.B. im Duden: "Das Prädikat drückt einen Zustand oder ein Geschehen aus oder teilt mit, was mit dem Subjekt geschieht." Danach kommen die Details und die ganzen Ausnahmen und anderen Sprachen.--Wagner67 (Diskussion) 18:39, 7. Jul. 2022 (CEST)

Und die Beispiele, die die Zerlegung des Satzes zeigen, helfen dir nicht? Die sind ja schließlich auch Blickfang?

Möchtest du, dass man irgendwie früher sagt, dass das Prädikat typischerweise aus Verben besteht? Dass man auf "Geschehen / Zustand" etc kommt, liegt daran, dass Verben da sind. Beim Begriff Prädikat geht es aber um die Funktion für den Satz, im Unterschied zum einzelnen Verb. Und du musst erst sagen, woraus das Prädikat besteht, bevor du sagen kannst was diese Sachen dann bedeuten.

Es gibt hier keinen Grund, schlechtgelaunt zu sein, es sind wie immer und überall in der Wikipedia zwei Aufgaben zugleich: Es soll verständlich sein und zugleich auch richtig sein. Also los. --Alazon (Diskussion) 22:29, 7. Jul. 2022 (CEST)

Möglicherweise soll man die Unterscheidung zwischen den 2 Bedeutungen einfach gleich als erstes bringen, und die restlichen Aussagen jeweils dort einordnen? Benutzer:Wagner67 beklagt, dass ein langer Summs zuvor kommt, aber er selbst war es doch, der früher auf solche Zusätze gedrungen hat ([1]). --Alazon (Diskussion) 22:55, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ja, man sollte immer in der Einleitung schreiben, was Sache ist. Schon in dem Abschnitt darüber hast du wortreich den Beitrag von Benutzer:Zusasa zerredet, warum du ihn entfernt hast, dabei war er allemal besser als das, was jetzt in der Einleitung steht. Warum steht kein einfaches Beispiel im Artikel drin (mein Beispiel war "Der Hund schläft.")? Dafür steigt man gleich ein mit "... weil/gestern/niemand/den Hund/spazieren geführt hat", wo der erste Teil des Satzes fehlt. Dann ist nur mal so nebenbei erwähnt "die Satzaussage [...] von dem die verschiedenen Satzglieder abhängen". Was sind Satzglieder, da fehlt noch was im Artikel. Auch hier sollten einfache Erklärungen stehen, wie "Ergänzt man den Satz mit weiteren Informationen, die vom Prädikat abhängen, entstehen sogenannte Satzergänzungen, die Objekte." Die Beispiele sollten aufeinander aufbauen. "Der Hund schläft, weil er spazieren geführt wurde/ weil er müde ist." Das darf ruhig als zweites Beispiel dastehen, sodass man die Satzergänzung eindeutig erkennen kann. Du kannst das alles ergänzen, weil wenn jemand anderes es macht, passt es dir eh nicht. 😉--Wagner67 (Diskussion) 06:20, 8. Jul. 2022 (CEST)

--- Übrigens, hast du das Buch zur Hand, aus dem du den verlinkten Satz zitierst? Es würd mich interessieren, wie der Text dort weitergeht. In der Google-Vorschau sieht man es nicht mehr. --Alazon (Diskussion) 14:01, 8. Jul. 2022 (CEST)

Wenn du den Satz kopierst und bei Google books eingibst solltest du das finden können. Ist was für Lehrer 😁--Wagner67 (Diskussion) 17:48, 8. Jul. 2022 (CEST)

Was könnte man bei dem jetzigen Beispiel ergänzen "Der Hund hatte die Wohnung verwüstet?... weil/gestern/niemand/den Hund/spazieren geführt hat."🤔--Wagner67 (Diskussion) 06:36, 8. Jul. 2022 (CEST)

• Am "einfachen Beispiel" sieht man leider nicht, was der Unterschied zur zweiten Bedeutung von "Prädikat" ist. Im Nebensatz stehen alle Bestandteile des Prädikats zusammen, also schauen wir uns das zuerst an, was ist denn daran verkehrt, der Hautpsatz kommt ja dann sofort. Der Hauptsatz ist der kompliziertere Fall, man fängt mit dem einfacheren Fall an.
• "Satzglied" wird man durch Verlinkung erledigen müssen, aber die Beispiele in der Tabellendarstellung zeigen es doch sofort, was sonst noch da ist: Adverbial, Objekt etc. Das ist doch alles schon gut sichtbar aufgeschlüsselt. Warum meinst du, dass der Leser das nicht sieht? Weil es zu spät im Text kommt?
• Deine "einfache Erklärung" mit dem verlinkten Satz ist weder einfach noch erklärend, sondern ist Geschwurbel, das wörtlich genommen gar nicht stimmen kann: Zusätzliche Satzteile sind Ausdrücke, nicht "Informationen"; Informationen würden nicht "vom Prädikat abhängen". Ncht jedes abhängige Satzglied ist ein Objekt, und beim Zusammenbauen entsteht nicht ein Objekt, sondern der Satz entsteht (oder ein Teil davon).

Ich entnehme indirekt, dass du dich dafür aussprechen würdest, die Bedeutungsunterscheidung sofort zu bringen. Dann mach ich mal einen Vorschlag und wir schauen, ob es dann leichter zu erfassen ist. Das bedeutet, auf eine allgemeine Definition des Begriffs zu verzichten, aber die Gemeinsamkeiten der beiden Varianten sind gar nicht leicht zu formulieren. Ich vermute, das ist es, was dir aufstößt. --Alazon (Diskussion) 13:55, 8. Jul. 2022 (CEST)

Es wird doch möglich sein, in diesem Artikel erst einmal zu erklären was eine Satzaussage bzw ein Prädikat ist. Im Moment wird direkt tief in die Materie eingestiegen. Das habe ich schon ein paar Mal geschrieben, was fehlt. Man fängt zuerst mit dem einfachsten Satz an, und das ist nun mal Subjekt + Prädikat. Dann hangelt man sich weiter zu dem anderen. --Wagner67 (Diskussion) 17:48, 8. Jul. 2022 (CEST)

Was meinst du mit "erst mal erklären was es ist"? Es sind 2 Bedeutungen. Man muss sie halt nacheinander erklären.

Dein einfachstes Beispiel nur aus "Subjekt + Prädikat" ist grade eins, an dem man den Unterschied nicht erklären kann, weil man das Wesentliche da nicht sehen kann. Das Prädikat ist nicht das Subjekt, nun gut, aber das sagt noch nichts über das Prädikat.

Die Versuche, zuerst etwas zum Prädikat allgemein zu erklären, wurden von dir kritisiert, weil es dann erst mal zu abstrakt wird, und das konnte ich ja auch nachvollziehen, daher die Änderungen. --Alazon (Diskussion) 19:39, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe es schon mehrfach geschrieben und auch Zusasa hatte versucht, das in den Artikel reinzubringen => Das Prädikat sagt etwas über das Subjekt aus. "Subjekt + Prädikat" => "Der Hund schläft." Gegenstand des Satzes ist der Hund, die Aussage ist, dass er gerade ein Nickerchen macht, also "schläft". Ganz einfach, weil das so ist, schreib es einfach rein. Was ist da so kompliziert, ich verstehe nicht, was dein Rumdiskutieren soll. Was erfahren wir aus dem Artikel, so wie du ihn geschrieben hast? Wir erfahren nur, wie viele Teile ein Prädikat haben kann, dass es auch nur einteilig sein kann, willst du einfach nicht in den Artikel aufnehmen, redest von "an dem man den Unterschied nicht erklären kann". Es gibt nun mal diese einfachen Sätze, bei denen man nichts verschieben kann. Du steigst gleich mit zusammengesetzten Sätzen ein, das eine schließt das andere nicht aus.

Und dann steht da noch "Satzaussage, ist allgemein gesprochen der Kernbestandteil in einem Satz, von dem ergänzende Satzteile abhängen." Das kann man auch genauer erklären, warum ist das Prädikat der "Kernbestandteil"? Hier zum Beispiel steht "Während alle anderen Satzglieder bei der Umstellprobe ihren Platz wechseln können, lässt sich ein Satzglied (hier: öffneten) nicht umstellen. Dieses Satzglied ist das Prädikat. Das Prädikat ist der wichtigste Teil eines Satzes", so ähnlich könnte man es hier schreiben. --Wagner67 (Diskussion) 21:02, 8. Jul. 2022 (CEST)

• "Das Prädikat sagt etwas über das Subjekt aus" -- in welcher der beiden Bedeutungen von Prädikat sind wir hier? In der zweiten. Und dort steht das auch schon. (In der ersten Bedeutung steht das Prädikat nicht allein dem Subjekt gegenüber).
• Du willst im ersten Beispiel der Zusammenfassung erwähnen, dass es auch ein einzelnes Verb als Prädikat geben kann? Genau dieses Thema wird im Artikel ja gleich anschließend groß ausgebreitet. Aber man kann das auch schon am Anfang einflechten, ok.
• Was das von dir zitierte Buch sagt, ist leider nicht richtig.

Es gibt eine "Umstellprobe", das heißt Verschiebung an den Satzanfang ins sogenannte Vorfeld (siehe im Artikel Satzglied). Das finite Verb kann nicht "umgestellt", d.h. ins Vorfeld gestellt werden; es wird nämlich sowieso an der zweiten Position gebraucht. Aber: "finites Verb" bedeutet nicht dasselbe wie "Prädikat". Es gibt zwar Sätze, in denen das Prädikat zufällig nur aus einem einzelnen finiten Verb besteht, aber es gibt auch andere Sätze; die Begriffe bezeichnen nicht dasselbe. Genau deswegen benutzt der Artikel ein Beispiel mit einem mehrteiligen Prädikat, damit genau diese Verwechslung nicht aufkommt. Schon wenn du ein Verb mit Partikel hast ("umstellen - er stellte es um") wird nur der finite Teil "stellte" in die Zweitposition gezogen statt ins Vorfeld, aber das ist nicht "das Prädikat"! Die Faustregel, das Prädikat sei genau das was man nicht "umstellen" kann, führt also für viele Arten von Sätzen auf etwas Falsches. Man darf doch Schüler nicht derart in die Irre führen...(Übrigens: "Umstellen kann man Prädikatsteile sehr wohl!" nur nicht das Finitum)

• "Das Prädikat ist der wichtigste Teil eines Satzes" -- ist eine nichtssagende Floskel. Wichtig wofür? Ebenso kann man sagen, der Ausdruck der eine Betonung trägt, ist der wichtigste Teil im Satz. Das was hier eigentlich gemeint ist, steht auch schon da: Das Prädikat ist das, wovon die anderen Satzteile grammatisch abhängen. Mit der Umstellprobe hat das übrigens nichts zu tun. --Alazon (Diskussion) 22:51, 8. Jul. 2022 (CEST)

Wir kommen also zu dem Schluss, dass der Klett Verlag Blödsinn in die Schulbücher reinschreibt, genau wie alle anderen Autoren, die ich als Beispiel brachte. Ich habe nach einfachen Beispielen verlangt, nicht allein damit das Thema einfacher zu verstehen werde, sondern weil diese einfachen Sätze nun mal existieren. Du wehrst dich mit allen Mitteln dagegen: "Es gibt zwar Sätze, in denen das Prädikat zufällig nur aus einem einzelnen finiten Verb besteht, aber es gibt auch andere Sätze; die Begriffe bezeichnen nicht dasselbe. Genau deswegen benutzt der Artikel ein Beispiel mit einem mehrteiligen Prädikat, damit genau diese Verwechslung nicht aufkommt." Dann schreibt (nach deinem Verständnis) auch der Duden wohl nur Blödsinn, wenn man sich Bedeutung 3 (Prädikat = die Struktur des Satzes bestimmender Satzteil, der eine Aussage über das Subjekt macht) und Bedeutung 4 (Prädikat = der Bestimmung von Gegenständen dienender sprachlicher Ausdruck oder der zugrunde liegende Begriff=>Gebrauch: Logik, Philosophie) ansieht? Man bedenke bitte, dass wir uns hier im Artikel Prädikat (Grammatik) befinden, und nicht im Artikel Prädikat (Logik). --Wagner67 (Diskussion) 04:23, 9. Jul. 2022 (CEST)

Die einfachen Sätze existieren und haben einen ganzen eigenen Abschnitt im Artikel. Wieso sagst du, dass sie nicht behandelt werden? --Alazon (Diskussion) 07:41, 9. Jul. 2022 (CEST)

Auch einteilige Verben können nach vorne gestellt werden, es muss nur ein Hilfsverb in der Verbzweitposition vorhanden sein. Fehlt ein solches im Satz, kann man ein "tun" ergänzen. Folgenden Satz sagte mein Vater einmal zur Frage, wer bestimmte Dokumente oder Urkunden unterschreibt: Unterschreiben tut der Bundespräsident.nst --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:02, 16. Mär. 2023 (CET)

Interessante Beobachtung. Allerdings seh ich noch nicht, ob das diese Diskussion in irgendeine Richtung beeinflusst? --Alazon (Diskussion) 00:49, 16. Mär. 2023 (CET)

Diese sich im Kreis drehende Diskussion knüpft an meine Beiträge vom Januar 2018 an. Schon damals habe ich von den einfachen Sätzen /Beispielen in der EINLEITUNG geredet. Schon damals hast du einfach nur diskutiert, wieso ich von von "jüngeren Schülern" rede und dich gewundert warum ich das Beispiel "weil er den Hund spazierengeführt hat" vom Artikelanfang entfernt hatte und durch das Beispiel "der Hund schläft" ersetzt hätte. Auch damals 2018 hatte ich erklärt, dass die Einleitung verständlicher sein sollte, und genauso machst du dir jetzt wieder einen Spaß draus, einfach nur zu palavern. Dreh den Artikel auf den Kopf, damit die einteiligen Prädikate wenigsten zu Beginn stehen. Dann: Der Begriff "Satzaussage" kommt nur einmal in der Einleitung, einmal in der zweiten Bedeutung und dann im Abschnitt "Inhaltliche Bestimmungsversuche". Wer hat sich diese Kritik ausgedacht: "Inhaltliche Bestimmungsversuche, wie sie besonders in Schulbüchern häufig sind, sind daher nicht in der Lage, den Begriff Prädikat zu erklären", wo steht das? Wohl kaum in den Einzelnachweisen Nr. 6 von Angelika Kratzer und Nr. 7 vom Cornelsen Verlag. Wenn "Der Hund schläft", sagt das Prädikat "schläft" sehr wohl und ganz genau, was der Hund tut. WER hat diese Kritik geäußert, dass " Inhaltliche Bestimmungsversuche, wie sie besonders in Schulbüchern häufig sind, sind daher nicht in der Lage, den Begriff Prädikat zu erklären, etwa: „Das Prädikat drückt aus, was getan wird oder geschieht.“? --Wagner67 (Diskussion) 17:59, 9. Jul. 2022 (CEST)

Den Beleg Granzow-Emden erwähnst du dann aber nicht?

Dass der Begriff Prädikat zwei Bedeutungen hat, muss in der Zusammenfassung stehen. --Alazon (Diskussion) 07:28, 10. Jul. 2022 (CEST)

Granzow-Emden habe ich nun namentlich im Artikel erwähnt und die Einleitung ergänzt. Ich hoffe es trifft auf Zustimmung. --Wagner67 (Diskussion) 08:40, 10. Jul. 2022 (CEST)

Der Verweis nach Mesch & Rothstein ist ein guter Ansatz. Es scheint, dass das Signal "Bearbeitungskonflikt" nicht mehr funktioniert, ich habe beim Abschicken meiner Änderung soeben deine Änderung nicht sehen können. --Alazon (Diskussion) 08:44, 10. Jul. 2022 (CEST)

Prädikate ohne Verb

Auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung hab ich gesehen, dass dir eine Begründung fehlte, warum es im letzten Abschnitt heißen muss "Prädikate ohne Verb" und nicht wie von dir geändert "Sätze ohne Prädikat"... ich hatte nicht erwartet, dass das begründungsbedürftig ist. Du hattest ja selbst eingangs Text zugesetzt, in dem es hieß, ohne Prädikat ist ein Ausdruck kein Satz. Dann kann das nicht ein paar Zeilen später schon nicht mehr gelten. Das Adjektiv bolen ist im Russischen das Prädikat, in einer "prädikativen Form", wie gesagt. --Alazon (Diskussion) 12:50, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn das Adjektiv im Russischen das Prädikat in einer "prädikativen Form" ist, ist das nun ein Satz mit einem Ersatzprädikat oder nicht?--Wagner67 (Diskussion) 14:37, 5. Jan. 2018 (CET)

Warum "Ersatz"? Das Adjektiv ist inhaltlich gesehen das eigentliche Prädikat, im Deutschen kommt lediglich ein Kopulaverb hinzu, das keine so recht fassbare Bedeutung beiträgt. --Alazon (Diskussion) 14:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Chinesisch

In dem Text, der unter "Prädikate ohne Verb" zum Chinesischen eingefügt wurde, steht, die Eigenschaftswörter könnten aber Verben sein. Wie denn nun? --Alazon (Diskussion) 15:37, 10. Sep. 2019 (CEST)

Es muss sich doch mit Literatur belegen lassen, ob das Chinesische hier Verben verwendet oder nicht? --Alazon (Diskussion) 12:13, 17. Nov. 2019 (CET)

Elypsen gibt es in vielen Sprachen - nicht nur im Russischen (meistens ist da eine bestimmte Form von "sein" zu ergänzen. Der beispielhafte Ausruf oben ist dies auch: "(Du bist ein) böser Hund!")

Inwzischen entfernt, siehe Bearbeitungskommentar vom 17. Juni 22. --Alazon (Diskussion) 20:35, 18. Jun. 2022 (CEST)

Sätze ohne Prädikat

...soll es nicht geben? Wirklich? Ist dieses "Wirklich?" kein Fragesatz? Und wenn ich antworte: "Doch." Dann soll das kein Satz sein? Wenn jemand fragt: "Wer war das?" Und jemand antwortet: "Ich nicht." Dann soll das kein Satz sein? Das sehen offenbar einige Grammatiker anders, wie die Vielfalt der Satzdefinitionen im Artikel Satz (Grammatik) aufzeigt. Die hier im Artikel Prädikat verwendete Aussage stützt sich auf eine Definition in der Dudengrammatik, von der im Artikel Satz gesagt wird, dass sie z. B. Ellipsen nicht erfasst.

Die Aussage, dass das Prädikat Kernbestandteil des Satzes sei, widerspricht dem Denkvorgang, der in meinem Gehirn abläuft, wenn ich Sätze bilde. Wenn ich z. B. sagen will: "Ich denke zuerst an das Subjekt." Dann denke ich zuerst an das Subjekt bzw. Agens "ich". Der übrige Satz hängt sich an dieses Subjekt an. Hier scheinen die Definitionen mancher Linguisten nicht mit den Prozessen kongruent zu sein, die bei der Satzbildung ablaufen. Man erkennt die Prozesse daran, wie gesprochen wird. In einer gesprochenen Diskussion würde ich sagen: "Ich dagegen - denke zuerst an das Subjekt." Kleine Pause nach "ich dagegen". Das zeigt, welches Satzelement zuerst da war. So ist auch zu erklären, warum es so viele Ellipsen gibt, in denen gerade das Prädikat ausgelassen wurde. Kann es sein, dass einige Grammatiker, etwa die beim Duden, zu normativ und schematisch denken und zu wenig beobachten, was beim Sprechen passiert? Solche Diskussionen werden wahrscheinlich auch in der Fachliteratur geführt. --Jejko (Diskussion) 11:27, 7. Jul. 2022 (CEST)

Bei diesem Einwand geht es um die Planung der Äußerung (ein Thema der Psycholinguistik). Die Frage, was einem zuerst einfällt, ist etwas anderes als die Frage, in welche Richtung grammatische Abhängigkeiten verlaufen. Eine grammatische Abhängigkeit ist zB, dass das Prädikat darüber entscheidet, ob ein Objekt auftritt und welchen Kasus es hat. Egal in welcher Reihung die dann kommen. Die Reihenfolge der Elemente ist im Deutschen relativ frei, und wo sie nicht frei ist, ist sie einheitlich geregelt, nicht vom einzelnen Prädikat abhängig.--Alazon (Diskussion) 12:24, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hier habe ich bereits einen Hinweis auf kontroverse Standpunkte gefunden: "Ellipsen sind immer wieder im Blick auf den ’vollständigen Satz’ - was immer das sei (vgl. Hoffmann 1996c) - und selten konsequent funktional betrachtet worden. Als Norm galt (und gilt) in der Grammatiktradition der Verbalsatz, zu dem eine Ellipse ergänzt oder aus dem sie durch Reduktion abzuleiten war. Tatsächlich ist auch im Deutschen der Verbalsatz nur eine (wenngleich frequente) Form neben anderen. Bereits Bühler (1934) hat einen wichtigen Fall ausgegrenzt..." (Ludger Hoffmann: Ellipse und Analepse). --Jejko (Diskussion) 11:47, 7. Jul. 2022 (CEST)

Wenn man Ellipse berücksichtigen will, wird es kompliziert. Man kommt auf die Frage, wie umstritten die Definition des Satzes ist. Das Zitat von Hofmann oben macht dazu Andeutungen, aber was ist nun der Standpunkt? Dass Ellipsen Sätze sind? Andererseits bezeichnet er die Forderung nach einem Prädikat für den Satz als die herrschende Meinung. Zur Klarstellung würde man also die Aussage, dass Gebilde ohne Prädikat keine Sätze sind, beibehalten, aber ggf. darauf verweisen, dass dies von einer bestimmten Satzdefinition abhängt.

Aber folgendes Problem besteht auch: Wie wird denn dann die Ellipse definiert? Als etwas "Unvollständiges"? Aha, da würde gleich wieder vorausgesetzt, dass ein vollständiger Satz eben doch anders aussieht. Denn dass ein Unterschied besteht zwischen einer "Ellipse" und einem "vollständigen Satz", das ist ja unstrittig. -- Vielleicht lese ich mal das verlinkte Papier, bevor die Diskussion weitergeht... --Alazon (Diskussion) 12:16, 7. Jul. 2022 (CEST)

... oder noch einfacher, das ganze Thema kommt wieder raus :) So wie zuletzt überarbeitet wurde, ist der Punkt eingespart worden. Man könnte ihn im Artikel über den Satz im Zusammenhang mit Satzdefinitionen anbringen. --Alazon (Diskussion) 19:49, 10. Jul. 2022 (CEST)

Prädikat / Fragetest / Kasus / Satzglied

Den neu hereingekommenen Satz (den ich ans Ende von Prädikat_(Grammatik)#Inhaltliche_Bestimmungsversuche verschoben und dessen Anfangsteil ich bereits angepasst hab) verstehe ich insgesamt nicht:

Eine Übertragung der für Satzglieder gängigen Frageprobe auf das Prädikat (in der Form „Was tut...?“) vermengt die Kasus- und Satzgliedlehre, wobei "häufig außer Acht gelassen wird, dass Kasus nicht nur durch das Prädikat des Satzes vergeben werden, sondern auch durch Präpositionen und im Falle von Genitivattributen".

Ich lese "der Test vermengt die Kasus- und Satzgliedlehre miteinander". Wieso ist überhaupt von Kasus die Rede? Wieso und wofür ist es relevant, dass Präpositionen auch Kasus regieren? Ich sehe keinen Bezug zwischen dem Thema Kasus und dem Erfragen von Prädikaten. --Alazon (Diskussion) 09:24, 10. Jul. 2022 (CEST)

Da ich keine Beispiele gebracht hatte (weil ich nicht wieder den originalen Text zitieren/kopieren wollte/sollte), klebte alles zusammen, als wäre es die gleiche Sache. Du kannst den gesamten Text hier auf Seite 131 lesen. Es geht darum, dass den Schüler durch die Frageprobe nicht wirklich geholfen wird, wenn sie Satzglieder bestimmen sollen und die Frage falsch stellen. --Wagner67 (Diskussion) 14:05, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ach es geht um die Satzgliedfrage. Ja das lässt sich nicht auf das Thema Prädikat beziehen. Dann ist die kurze Lösung, wie zuletzt, tatsächlich die beste. Danke für den Link, wenn ich googlebooks selber aufmache, wird mir der Text sonst nicht angezeigt... --Alazon (Diskussion) 14:35, 10. Jul. 2022 (CEST)

Granzow-Emden schreibt hier ab Seite_25, dass in den Schulen gelehrt wird, das Prädikat sei ein Satzglied (so auch der Duden, wie schon oben erwähnt), doch es erfülle keines der traditionellen Merkmale für Satzglieder: es ist nicht verschiebbar, es kann nicht ins Vorfeld, und (!) es kann nicht erfragt werden. Die Schulbücher lehren ja, das Prädikat drücke aus, was getan wird oder geschieht. Granzow-Emden nennt es einen "kaum zu überbietender Unsinn". Als Beispiel nennt er u.a. "Der Ball ist rund" oder "Das Runde muss ins Eckige" - keiner der Sätze ließe ein Tun oder Geschehen erkennen. Ich finde das Thema sollte auch in den Artikel.--Wagner67 (Diskussion) 19:25, 10. Jul. 2022 (CEST)

Am Ende des Abschnitts #Inhaltliche_Bestimmungsversuche ist das ja aufgegriffen, allerdings kurz. Dort kommt man von dem Thema her, dass das Prädikat keinen Inhalt ausdrückt, den man getrennt erfragen kann (also "was einer tut"). Das geht dann allerdings über in ein eigenes Thema, nämlich dass das Prädikat nicht als Satzglied betrachtet werden sollte. Ich stimme zu, dass der letztere Punkt mehr hervorgehoben werden könnte. Also irgendwie noch einen Unterabschnitt? --Alazon (Diskussion) 19:38, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ablage: Review Juli bis Dez 2022

Prädikat (von lateinisch praedicatum, Partizip zu praedicare „ausrufen, rühmen“), in der traditionellen Grammatik auch Satzaussage, bezeichnet in der deutschen Grammatik in der Regel den Kernbestandteil in einem Satz, von dem ergänzende Satzteile (die Satzglieder) abhängen; es sind allerdings verschiedene Definitionen des Begriffs Prädikat im Umlauf.

Die Diskussionsseite ist jüngst etwas ausgeufert zur Frage des Artikelaufbaus. Da es viel zu erklären gibt, ergibt sich die Aufgabe, vom Einfachen zum Spezielleren/Komplexeren fortzuschreiten -- aber auch, ohne am Anfang falsche Erwartungen zu wecken oder Vereinfachungen zu bringen, die letztlich unrichtig sind. Das Problem ist allgemein wohl wieder einmal, welchen inhaltlichen Kurs man zwischen Schulgrammatik und Sprachwissenschaft steuern soll. --Alazon (Diskussion) 08:53, 10. Jul. 2022 (CEST)

Gute Idee, den Artikel hier ins Review zu stellen! Auf der Diskussionsseite wurde immer wieder bemängelt, dass in der Einleitung des Artikels nichts über die inhaltliche Funktion des Prädikats steht, also z. B., dass sehr viele Prädikate eine Aussage darüber machen, was das Subjekt tut, wo oder wie es sich befindet. In dem Abschnitt "Inhaltliche Bestimmungsversuche" wird darauf eingegangen. Dort steht, dass etwa eine Aussage darüber, was das Subjekt tut, im Deutschen oft mehr Worte umfasst als das Prädikat. Das Prädikat wird in dem entsprechenden Ausdruck vom Verb gebildet. Wie können wir das in der Einleitung allgemeinverständlich und zugleich korrekt formulieren? Und zugleich darauf hinweisen, dass Verb die Wortart und Prädikat das Satzglied bezeichnet? --Jejko (Diskussion) 00:31, 11. Jul. 2022 (CEST)

...bzw. dass das Prädikat kein Satzglied ist... --Alazon (Diskussion) 09:47, 11. Jul. 2022 (CEST)

Auf Schulgrammatik würde ich gar nicht zurückgreifen, da diese schlicht falsch ist. Sie sollte zwar erwähnt werden, dann aber unter Angabe, dass das, was in der Schule gelehrt wird, eben seit Jahrzehnten falsch ist. Subjekt, Prädikat und Objekt beziehen sich auf die Syntax, keinesfalls auf die Semantik. Ich weiß nicht, wie es heute in der Schule gelehrt wird, aber bei uns wurde das Prädikat immer semantisch erklärt. Ein weiteres Problem ist, dass der Artikel zu sehr auf das Deutsche eingeht und damit angenommene universelle Sprachstrukturen vernachlässigt. Hier sollten verschiedene Grammatikmodelle berücksichtigt(Generative Grammatik und Weiterentwicklungen, Dependenzgrammatiken) werden. Zuletzt sollte auch ein psycholinguistischer Zugang erwähnt werden. Ich bin gerne bereit, an der Verbesserung des Artikels mitzuwirken. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:09, 26. Aug. 2022 (CEST)

Die Definition von Prädikat bei Eisenberg lautet:

"2. Prädikat. Als Prädikat bezeichnen wir die größte Form eines Verbs, die einem S, einer IGr oder PrGr unmittelbar untergeordnet ist." (Eisenberg, Der Satz, S. 49)

IGr müsste hier für Inifinitivgruppe stehen und PrGr für Präpositionalgruppe. Das sollte vielleicht als Definition in den Artikel. Viele Grüße--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:48, 26. Aug. 2022 (CEST)

Zu Eisenberg: Der Wortlaut der Definition ist mE etwas schief und sollte nicht die hauptsächliche Referenz sein. "Form eines Verbs" ist sehr unglücklich, wo mehrere Verben sein können, manchmal auch mehrere Vollverben, manchmal auch nichtverbale Ausdrücke. E.'s Fortsetzung "In Sätzen mit Modalverb wie 2e bildet die Konstituente aus Modalverb + größter Verbform das Prädikat," kommt mir dann widersprüchlich vor, oder wie eine willkürliche Reparatur, mit der es noch kein Ende haben wird. E.'s Begriff vom "S" und "IGr" ist erklärungsbedürftig (PrGr oben ist ein Lesefehler, es ist PtGr "Partizipgruppe"). Mal überlegen, ob gegenwärtig eine allgemeine Definition überhaupt fehlt.

Zur Frage: Schwergewicht auf dem Deutschen. – Ich würd das so verteidigen. Erstens ist das Englische ausführlich und das Russische kurz einbezogen. Zweitens ist es an sich schon legitim, in der deutschsprachigen Wikipedia die deutsche Sprache schwerpunktmäßig darzustellen. Im vorliegenden Fall gibt es viele Verständnisprobleme zum Deutschen auszuräumen (dein Stichwort "Schulgrammatik ist oft einfach falsch"), das muss man mE auch hier tun, das erfordert aber Platz. – Man kann gut noch was anfügen, welche andere Sprachen zusammengesetzte Prädikate wie im Deutschen aufweisen, das ist auch interesssant (OV-Sprachen). Aber im übrigen ist der typologische Anspruch schwierig, zB weiß ich gar nicht, ob in Sprachen mit seriellen Verben ein Prädikat oder mehrere Prädikate vorliegen und ob sich jemals jemand mit dieser Frage beschäftigt hat. Ob es weitere Bedeutungen von "Prädikat" gibt, die über die vorhandene Unterscheidung von 2 Bedeutungen hinausgeht, wäre erst mal zu zeigen.

Zum Thema verschiedene Grammatikmodelle einbeziehen. – Bisher wird versucht, theorieneutral darzustellen, obwohl wesentliche Inhalte in der generativen Literatur formuliert worden sind. Man muss aber auch irgendwo schauen, dass es nicht zu lang wird (das betrifft auch den Wunsch nach Psycholinguistik). Ich versuche gerade, im Artikel Verb was zu formulieren, was Grammatiktheorien zum Verhältnis Verb und Satz sagen, vielleicht genügt dann eine Verlinkung (wenns fertig ist).

Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:49, 27. Aug. 2022 (CEST)

Du hast schon Recht, die Definition bei Eisenberg ist kurz. Aber er ist halt die Standardliteratur, so ich das aus der Germanistik mitbekommen habe. Ich würde ihn deswegen auf jeden Fall zumindest irgendwo erwähnen. Ich bin allerdings, obwohl ich Germanistik studiere, nicht eingeweiht, welche Standardwerke zur Grammatik des Deutschen es außer Eisenberg gibt.

Zu den Sprachen: Es bieten sich hier, denke ich mehrere Möglichkeiten an. Man könnte eigene Artikel zum Prädikat in den einzelnen Sprachen erstellen oder aber, man unternimmt im vorliegenden Artikel zuoberst eine allgemeine Definition von Prädikat und geht dann in die Einzelsprachen, gerne mit Vorrang des Deutschen. Ganz weglassen würde ich sie ungerne, weil der Begriff des Prädikats gemäß den Ansprüchen der Linguistik ja ggf. universell ist (wobei ich mir nicht sicher bin, ob das für Sprachen gilt, in denen z.B. Subjekt und Prädikat zusammenfallen (im Arabischen ist das teils möglich).

Ich habe ein wenig nach psycholinguistischen Studien gesucht, aber bisher leider nichts gefunden. In meinem Linguistikstudium hatte ich das Thema, glaube ich, auch nie in Psycholinguistik.

Der englische Artikel zum Prädikat hat einen anderen Aufbau, der stärker auf Grammatikmodelle eingeht. Vielleicht könnte man sich hieran orientieren? Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:18, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich meinte nicht dass die Eisenberg-Definition "kurz" ist, sondern dass sie ungenau ist, das Gewünschte nicht erfasst. Soweit ich sie verstehe. Eisenbergs Werk ist ein lesenswerter Überblick, aber die Dudengrammatik (ab ca. 2009) ist deutlich detaillierter und ist m.E. die beste wissenschaftliche Grammatik, die wir haben. --- Ich schau mir mal den englischen WP-Artikel an, diese Möglichkeit, sich inspirieren zu lassen, übersehe ich allzu oft... --Alazon (Diskussion) 14:31, 27. Aug. 2022 (CEST)

Noch ein PS aus leidvoller Erfahrung: Der Anspruch der linguistischen Theorie ist durchaus universal -- aber die Praxis der linguistischen Terminologie ist derart, dass den meisten Kollegen nicht im mindesten bewusst ist, dass die Fachbegriffe, die sie verwenden, bei anderen Leuten oft ganz andere Bedeutungen haben. Es schießt immer nur jeder aus seinem eigenen Schützengraben... Ich hab die Tragweite dieses Problems erst in der Wikipedia-Arbeit einschätzen gelernt. Das setzt auch dem Bemühen Grenzen, irgendwas "in seiner ganzen Breite" darzustellen. Aber wir versuchens :) --Alazon (Diskussion) 14:36, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich werde die nächste Zeit mal die Augen nach anderen Definitionen und psycholinguistischen Studien Ausschau halten. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 21:27, 27. Aug. 2022 (CEST)

Inzwischen u.a. Erwähnung der Schulgrammatik in Zsf überarbeitet, entspr. obigem Wunsch von Benutzer:Jjkorff. --Alazon (Diskussion) 17:07, 3. Okt. 2022 (CEST)

Bei "Prädikate ohne Verb" könnte auch noch das Arabische aufgeführt werden, welches ebenfalls Nominalsätze aufweist. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 17:42, 8. Okt. 2022 (CEST)

Artikel von Alazon zu Syntaxthemen können ja nicht anders als perfekt sein. :-) Was ich mich höchstens frage: Unter Literatur figuriert nur 1 Grammatik (ich weiss, deine Lieblingsgrammatik), dann kommen noch drei didaktische Werke (schon gut, Wikipediaartikel kommen sinnvollerweise ja auch didaktisch daher, aber das sind halt nicht unbedingt Grundlagenwerke) und eine Syntax aus England (gibt es da effektiv nichts aus dem deutschsprachigen Raum, das ebenbürtig wäre?). Wenn du, Alazon, sagst, dass sind die fünf besten Publikationen, dann glaube ich dir das natürlich. Aber es überrascht mich schon … :-) LG, --Freigut (Diskussion) 10:08, 13. Dez. 2022 (CET)

Lieber Freigut, du hast das natürlich völlig richtig erfasst, dass die Literaturauswahl "interessant" ist. Die ist deshalb so, weil etliche Probleme zu umschiffen waren. Das Problem, vor dem man immer wieder steht, ist, dass es unterschiedliche Darstellungen gibt -- aber keine "Kontroverse". Denn die eine Seite bringt Argumente und die andere Seite einfach nicht, dort werden nur Traditionsbestände wiederholt. In dieser Situation neige ich dazu, die begründete Position darzustellen und die andere eher zu umgehen. Sonst hielte ich es für falsche Ausgewogenheit. Angesprochen ist es aber, dass es fürs Deutsche 2 Auffassungen des Prädikats gibt oder gab (Anfang des Abschnitts "Prädikat im Deutschen").

• Grammatiken: Die IDS/Grammis-Grammatik ist zum Thema leider völlig unbrauchbar, weil sie "Prädikat" von der Semantik her aufziehen wollen. Dort gibt es, hart gesagt, nur Geschwurbel zu den Grundlagen. Es werden 2 Prädikatsbegriffe unterschieden, aber in der IDS-Grammatik sollen beide aufs Deutsche angewandt werden. In der Darstellung dort sehe ich logische Fehler, aber das kann man ohne Theoriefindung nicht aufarbeiten. Andere Handbücher übernehmen das einfach. –– Eine hohe Meinung habe ich sonst von der "Akademiegrammatik" Heidolph et al., aber die habe ich nicht zur Hand. Im übrigen gibt es die zitierte Zusammenfassung von Homberger, die lässt erkennen, dass man ansonsten nichts verpasst hat.
• Didaktik: Die jetzt zitierten Werke sind wohlgemerkt von Didaktik-Theoretikern, nicht von Didaktik-Praktikern. Diese Texte sind wertvoll für die Abwägung, ob man 2 Positionen als Kontroverse darzustellen hat, oder ob eine der zwei konträren Positionen einfach etwas "Nachhilfe" bräuchte. Ich schließe, dass letzteres der Fall ist.
• Deutsche Linguistik: Das Buch von Haider 2010 hat allein durch die Reihe, in der es erschienen ist, mehr Gewicht als viele andere. Es zieht die Summe aus jahrzehntelangen Fachdiskussionen. Ein früherer Stand ist auf deutsch publiziert worden: "Deutsche Syntax - generativ" (1993), aber man muss ja den neueren Stand berücksichtigen. -- Das andere große Syntaxbuch der letzten Jahrzehnte ist Sternefeld (2008). In Bezug auf das Prädikat ist dieses Buch ein Mysterium. Es benutzt konstant V-VP-Einbettung (jedenfalls im Hauptteil den ich mir kopiert hab) und behandelt kein zusammengesetztes Prädikat im Deutschen. In Stechow & Sternefeld 1988 hat er das selbst schon vollständiger behandelt, dort sind noch beide Analysen diskutiert und durch eine "Reanalyse"-Regel verbunden. Die Empirie ist erdrückend, dass ein komplexes Prädikat im Deutschen tatsächlich vorliegt, siehe Fußnote 2. Ich muss annehmen, dass Sternefeld (2008) das Thema lediglich ausklammern wollte, weil er auch so schon 2 Bände beisammen hatte. (Ich müsste auch diesen Text erst nochmal ausleihen gehen, um nach evtl. Anhängen zum Thema zu schauen). Das 1988er Buch scheint mir aber zu alt um es zu verwenden. -- Ja was gibt es sonst? Anregungen erbeten. In anderen generativen Texten verheddert man sich dann noch in der Kontroverse über die IP-Analyse / ein satzfinales INFL im Deutschen. Hierzu braucht man einen Artikel INFL, das passt nicht auch noch in den Prädikats-Artikel.

--Alazon (Diskussion) 17:03, 13. Dez. 2022 (CET)

Ach so, und warum Eisenberg keine Rolle spielt, ist schon oben diskutiert. --Alazon (Diskussion) 17:08, 13. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Erläuterung! :-) --Freigut (Diskussion) 19:37, 13. Dez. 2022 (CET)

--Alazon (Diskussion) 00:42, 5. Jan. 2023 (CET)

Infinitiv

Ich habe Infinitiv als „Grundform“ übersetzt, was rückgängig gemacht wurde. Weshalb? Die Begründung, dass Partizipien keine Grundformen seien, kann ich nicht nachvollziehen, denn das sind sie selbstverständlich nicht. Das sind doch infinite Verbformen? Die Gleichsetzung von Infinitiv als Grundform mag falsch sein – wenngleich das so gelehrt wird –, eine Erklärung der Begriffe „Infinitiv“ und „finites Verb“ wären dennoch wünschenswert. Gruß, --FWS AM (Diskussion) 14:59, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich seh das Problem, dass Leser aussteigen, wenn zu viele unbekannte Fachwörter vorkommen, selbst wenn sie verlinkt sind. Andererseits muss man versuchen, den Text nicht zu überladen, denn sonst wird er aus anderen Gründen zu schwer lesbar. Wie du gesehen hast, hab ich versucht, eine Erläuterung stattdessen ein bisschen später anzubringen, findest du, daas das auch so reichen würde?

Den Einwand zu Partizip und Grundform versteh ich nicht. Du stimmst ja ausdrücklich zu, dass eine Partizipform nicht als "Grundform" bezeichnet wird? Sie zählt aber als Infinitiv, und für das Beispiel dort wird das ja gerade gebraucht, dass auch "geführt" Teil des Prädikats ist. Es wäre also zu wenig, wenn man sagen würde "das Prädikat besteht aus einem finiten Verb und weiteren Verben in der Grundform"... --Alazon (Diskussion) 15:21, 5. Jan. 2023 (CET)

Ja, das passt so für mich. Mein Fehler lag darin, dass ich nicht wusste, dass Partizipien ebenfalls als Infinitive zählen. Ich habe noch in der Schule gelernt, dass Infinitiv das fachsprachlich verwendete Synonym zu Grundform sei. Partizipien wurden als infinite Verbformen bezeichnet, zu denen der Infinitiv auch gehöre. Gut, dann habe ich wieder etwas Neues gelernt. Gruß, --FWS AM (Diskussion) 16:43, 5. Jan. 2023 (CET)

Womit ich zumindest vertraut bin, ist: Es gibt im Deutschen 3 Infinitive oder 3 "Status" des Infinitivs, so nach Gunnar Bech. Im Artikel Infinite Verbform ist das in der Zusammenfassung nebenbei erwähnt, ich sehe aber nun, dass es in der WP nicht durchgängig so gehandhabt wird. Bei der sogenannten Partizip-Form ist wichtig, dass manche Verwendungen eindeutig Adjektive sind, andere eindeutig Verben sind, und da bleibt dann nur, sie als Infinitiv zu klassifizieren. Aber grammatische Terminologie ist ein Chaos und alle Fachwörter werden furchtbar uneinheitlich verwendet!

Die Probleme, die wir hier gerade haben, sprechen dafür, dass man die Wörter "Infinitiv" und "Grundform" besser beide vermeidet, damit niemand auf eine falsche Spur geführt wird, und dass stattdessen "infinite Verbform" günstiger ist, weil es anscheinend ein neutralerer Ausdruck ist. --Alazon (Diskussion) 17:52, 5. Jan. 2023 (CET)

KORREKTUR: Die Nebenbei-Erwähnung "3. Status des Infinitivs" ist im Artikel Infinitiv. --Alazon (Diskussion) 18:45, 5. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Klarstellung des Unterschieds. Mir war bisher nicht bewusst, dass auch das Partizip eine "infinite Form" ist, aber eigentlich logisch. "Aber grammatische Terminologie ist ein Chaos und alle Fachwörter werden furchtbar uneinheitlich verwendet!" - wie wahr! Der Duden hat in seiner aktuellen Auflage (2022) seiner Grammatik sogar eine neue Wortart kreiert, die im Index der 9. Auflage noch nicht vorkam, den Adjunktor. Mir scheint, jeder Grammatiker möchte sein eigenes Gebäude aufbauen - ein Unding, wenn man Nicht-Muttersprachlern Deutsch beibringen will. Ohne hier eine Grundsatzdiskussion beginnen zu wollen: Warum gibt es für das Deutsche im 21. Jahrhundert immer noch keine konsistente, abgeschlossene Grammatiktheorie ohne 1000 Ausnahmen zu jeder Regel? Ist das in anderen Sprachen auch so? Hans Urian 18:26, 5. Jan. 2023 (CET)

Naja, jeder Grammatiker muss sein eigenes Gebäude aufbauen, weil er ja anderswo nur Chaos vorfindet. Genau hierdurch vergrößert er es dann :) --Alazon (Diskussion) 18:39, 5. Jan. 2023 (CET)