Diskussion:Propaganda/Archiv/2

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[[Diskussion:Propaganda/Archiv/2#Thema 1]]

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Info

Siehe auch Docupedia-Zeitgeschichte:

• Thymian Bussemer, Propaganda. Theoretisches Konzept und geschichtliche Bedeutung, Version: 1.0, in: Docupedia-Zeitgeschichte, (2. August 2013) Artikel mit Literatur-Empfehlungen --HotChip (Diskussion) 17:03, 16. Apr. 2016 (CEST)

Mangelhafte Grammatik

"Dies im Gegensatz zu Sichtweisen, welche durch Erfahrungen und Beobachtungen geformt werden."

Mit Verlaub, das ist kein Satz. Und sollte so auch nicht stehen bleiben.--46.128.13.232 21:07, 4. Jul. 2016 (CEST)nuckelavee

Audiovisuelle Propagandatechniken

@Gabel1960: Mir scheint es, dass du da gerade ein Kapitel über allgemeine audiovisuelle Techniken am Schreiben bist. Hier geht es aber konkret um Propagandatechniken, das heißt es muss konkret der Bezug zu Propaganda ersichtlich (und belegt) sein. Wenn du das aus einem der unter Literatur genannten Bücher hast, dann ok. Ansonsten jedoch grenzt das an WP:TF und sollte wohl noch besser belegt sein. --TheRandomIP (Diskussion) 21:40, 13. Mär. 2017 (CET)

Da hast du völlig Recht. Ich suche noch Literatur zu Filmanalysen von Propagandafilmen und zur Filmtechnik der Propagandafilme. Da fehlt noch einiges an Belegen. Gabel1960 (Diskussion) 21:51, 13. Mär. 2017 (CET)

attestiert "stimmende" Formulierungen und dann doch revertiert??

Die Löschung ist wirklich nicht verständlich, wenn meiner Bearbeitung gleichzeitig im Bearbeitungskommentar attestiert wurde, dass sie sachlich richtig sei.

-Der Text "Das Ministerium ließ Veteranen im Radio und Fernsehen die Sichtweise der Regierung verbreiten" bedeutet im Normalfall und im üblichen Verständnis, dass diese Veteranen von der Regierung angestellt waren. Das ist eine arge Falschdasrstellung.

-Inzwischen wurde das Wort "scheinbar" im folgenden Halbsatz ja gelöscht, aber das ändert grundsätzlich zu wenig: Man lese das Fettgedruckte: Das Ministerium ließ Veteranen im Radio und Fernsehen die Sichtweise der Regierung verbreiten, sie aber als unabhängige Experten auftreten. Das ist grottenfalsch.

-Die ganze "Enthüllung" stützt sich dank Öffentlichkeitsprinzip auf die offizellen Akten. Das finde ich sollte zusätzlich erwähnt werden.

-Wenn der ganze Vorgang nicht recht zum Lemma passt (das war die Begründung "diese Details helfen nicht zum Verständnis des Lemmas") sollte man ihn wohl eher ganz weg lassen. Das war zwar nicht mein Ziel aber die Revision der Formulierung ist überfällig.

Ich hatte meinen Vorschlag zur Formulierung gemacht: Das Ministerium ließ unabhängige Experten, meist Veteranen, bevorzugt Informationene zukommen, worauf die Experten die Argumente der Regierung im Radio und Fernsehen verbreiteten. Bitte bessere Vorschläge bringen, die ebenfalls stimmen. Danke.--Pauelz (Diskussion) 17:22, 21. Aug. 2017 (CEST)

Zu Propaganda gibt es haufenweise wissenschaftliche Literatur. Was ausschließlich mit journalistischen Quellen belegt ist, gehört nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht hierher. Diese Details tragen zudem zum besseren Verständnis des Lemmas überhaupt nichts bei. Aus diesen Gründen gehören sie nicht in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 00:12, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte mir die Mühe gemacht, das zu formulieren und du revertierst mit sachfremden Kommentar. Bitte nicht so. Dein Revert , Phi, war undiskutabel, die Wiedereinfügung derselben Falschformulierung Bockmist. Auch Benutzer:Benatrevqre hat gemerkt, dass der Text so nicht im Artikel stehen durfte und hat wenigstens das schlimmste raus. Es ist aber immer noch falsch. Entweder man schreibt die Tatsachen im ganzen Zusammenhang, oder man lässt es auf deinen Wunsch ganz weg (weil weiterhin nur mit einer einzigen journalistischen Quelle belegt und da hast du sogar recht). --Pauelz (Diskussion) 07:23, 24. Aug. 2017 (CEST)

Auch die "zeitgenössische russische Propaganda" ist nur durch journalistische Quellen belegt. Seltsam, dass das nicht stört, wohingegen bei "Propaganda der US-Regierung" wieder ganz andere Maßstäbe herangezogen werden. Aber egal...

Unstimmigkeiten darfst du gerne korrigieren, aber du hast bestenfalls unnötige und schlimmstenfalls selektiv beschönigende Details eingefügt. Deshalb gab es wohl (mMn zurecht) den Revert. Die Aufgabe der Wikipedia ist gerade das Zusammenfassen. Und eine Zusammenfassung, bei der einige vielleicht für dich subjektiv wichtige Details verloren gehen, ist nicht gleich eine Falschaussage! Deshalb ist auch immer ne Quelle angegeben, sodass derjenige, der sich dafür wirklich interessiert, nochmal im Original nachlesen kann (was ich generell jedem empfehle. Wikipedia bietet nur einen Einstieg in die Themen) --TheRandomIP (Diskussion) 20:04, 24. Aug. 2017 (CEST)

soso, beschönigende Details....

Was hast du genau eingefügt? Was hat das mit der Regierung zu tun? "Aus Angst davor, keine weiteren Informationen zu erhalten, verbreiteten einige von ihnen diese Sichtweise auch dann noch, als sie mit dieser nicht mehr einverstanden waren." Ist das dein Ernst? Ist das "Propaganda der Regierung" wie im Abschnittstitel versprochen? Ist das überhaupt Propaganda, die gefühlsmässig eher "bezahlte Arbeit" sein müsste? Und was für eine schreckliche Angst! Ich hab jetzt ein paar Tage hin- und her überlegt und lösche den Satz nicht gleich, er spricht auf eine spezielle Art für sich selbst und beschreibt auf für den Leser durchschaubare Art den Unterschied zum Anderen.--Pauelz (Diskussion) 15:26, 30. Aug. 2017 (CEST)

Kann es sein, dass dir WP:KTF noch nicht bekannt ist oder du den Inhalt bisher nicht gelesen hast? Die Formulierung steht so in den Quellen: "they feared jeopardizing their access". Das Wort Propaganda kommt ebenfalls in den Quellen vor: "what they regarded as an effort to dupe the American public with propaganda dressed as independent military analysis." Von daher ist hier alles richtig. Ich kann keine Regelverletzung oder Fehler erkennen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:30, 30. Aug. 2017 (CEST)

Aha, es genügt also -apropos TF- wenn ein Wort einmal vorkommt? "they regarded".... steht vornedran, wer genau? --Pauelz (Diskussion) 21:44, 1. Sep. 2017 (CEST)

Nochmals Löschung des Hintergrunds

mit der Begründung "dies Detail ist zur Klärrung des Begriffs Propganada nicht nötig".

sorry, Phi, was soll das? wird hier wirklich nur der Begriff geklärt, dann kann man tatsächlich das meiste löschen. Wenn du aber dieses US Beispiel drin lässt, dass soll der Charakter desselben auch erkennbar sein. Und das sind so "Details" wie die Möglichkeit, die Dokumente der Regierung einzusehen - das ist eben kein Detail sondern ein erkennbares Charakteristikum eines Systems, das sich von anderen merklich unterscheidet. Entweder das ganze erkennbar mit Zusammenhängen oder lieber gar nichts.--Pauelz (Diskussion) 21:44, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte es für verfehlt, hier mehr oder weniger aktuelle Phänomene, für es anscheinend nur tagesaktuelle Belege gibt, auszubreiten. Wer diesen Artikel anklickt, will über den Begriff Propaganda, seine Bedeutungsschattierungen, seine Geschichte und deren wissenschaftliche Aufarbeitung informiert werden. Die amerikanische PR-Kampagne ist da allenfalls ein Nebenaspekt, dafür dass sie in iregndeiner Weise typisch für die gesamte amerikanische Propaganda (wenn es denn eine gibt) wäre, gibt es keinerlei Beleg. Ähnliches gilt für den Russland-Abschnitt. Da werden ebenfalls nur zufällig zusammengegoogelte Belege aus der tagesaktuellen Presse genannt. Na und? enzyklopädisch ist sowas doch wertlos. --Φ (Diskussion) 21:58, 1. Sep. 2017 (CEST)

Dass es im Zuge des "Krieges gegen den Terror" klassische Kriegspropaganda gab, ist sicherlich unstrittig. Wenn man mal in den englischsprachigen Artikel schaut, dann gibt es da auch Literatur zu. Wer diese besitzt, kann die Quellen gerne austauschen und den Abschnitt verbessern bzw. ihn weg von dem konkreten Fall hin zu einer allgemeinen Auseinandersetzung rund um die Kriegspropaganda ab 2001 ausbauen. Denn das fehlte in dem Artikel, also habe ich mal den ersten Schritt gemacht, frei nach dem Wiki-Prinzip. Und: 2003 ist ja jetzt schon eine Weile her und nicht mehr "tagesaktuelle Berichterstattung". --TheRandomIP (Diskussion) 00:05, 2. Sep. 2017 (CEST)

Tagesaktuell sind die angegebenen Quellen. Wenn es mittlerweile wissenschaftliche Literatur dazu gibt, dürfen die nach WP:LIT#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gar nicht mehr verwendet werden, dann müssen wir uns ausschließlich auf die wissenschaftlichen Werke stützen. Wenn man die nicht kennt, kann man eben nichts in den Artikel schreiben, so sind unsere Regularien. MfG --Φ (Diskussion) 09:27, 2. Sep. 2017 (CEST)

Bitte keine Artikelergänzungen, die sich bloß mit journalistischen Nachweisen begnügen. Sowas ist bestimmt nicht enzyklopädisch fundiert und erst recht nicht wissenschaftlich belastbar belegt! Benatrevqre ^…?! 11:14, 3. Sep. 2017 (CEST) Benatrevqre

Antwort zu Phi. Du hast recht. Der Report ist keine Typisierung sondern ein Einzelfall. Für einen Einzelfall fände ich es umso mehr angebracht, genau zu erklären, was ablief. Grundsätzlich bleibt es zwar immer noch ein Einzelfall und somit hier falsch. Aber es haben hier halt ein paar Freude daran, die USA schlecht zu machen. Wie du sagst, wäre es richtiger, man liesse das weg. Wenn es drin bliebe finde ich, es gehört richtig und genauer erklärt inklusive der Unterschiede zu anderen Staaten - wo in der Welt konnte man je (zuvor) offizielle Akten (vor dem Ablauf irgendwelcher Archivierungssperren) dazu einsehen? Das ist wohl ein ziemlich einzigartiges Merkmal und gehört darum erwähnt.

an die anderen Herren: Random schreibt was von Theoriefindung und dann geht Benatrevque hin und schreibt als Begründung für seinen Edit, dass "ein Journalistenpreis ... belegt, dass es sich tatsächlich um Propaganda handelte" WIE BITTE????

Random erklärt die Quelle würde das Wort Propaganda benutzen und somit sei es Propaganda. Nein, da existiert rein gar nichts "unstrittig" wie er meint und der englische Artikel hilft genauso ... nichts. --Pauelz (Diskussion) 19:17, 7. Sep. 2017 (CEST)

@Pauelz: Nein, du hast meine Revert-Begründung missverstanden. Nicht der Preis, sondern der Zusammenhang, warum dieser Aspekt als Abschluss des Beispiels eines propagandistischen Sachverhalts in diesem Artikel beschrieben wird, wird damit unterfüttert. Benatrevqre ^…?! 13:30, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das ist doch Hans was Heiri. Der Preis wurde vergeben für die Reportage aber mindestens die Hälfte der Reportage handelt von den Bindungen der Experten zu Industrie und Firmen. Du persönlich findest zwar es "unterfüttere" aber tatsächlich ist dein Zusammenhang reine Suggestion, die du scheinbar ohne weiteres da gerne drin gehabt hättest. Aber das ist ja jetzt erledigt.--Pauelz (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2017 (CEST)

Anstatt deine Energie darauf zu verschwenden immer weiter zu belegen, warum die aktuelle Version schlecht sei, kannst du es auch einfach besser machen, falls dir bessere Literatur vorliegt. Wenn dir solche Literatur nicht vorliegt und du auch sonst nichts substanzielles beitragen kannst, musst du dir die Frage gefallen lassen, was dich überhaupt als "Propaganda-Experten" auszeichnet. Dein Abgrenzungsmerkmal "offizielle Akten einsehen" ist in welchem Standardwerk zu Propaganda nochmal als solches beschrieben? (Die Maßstäbe, die man von anderen verlangt, sollte man auch selbst einhalten können, finde ich)

Für das weitere Vorgehen, und um auf die Bemerkung von Phi einzugehen, beim Vorliegen wissenschaftlicher Quellen dürfe man keine journalistischen Quellen verwenden, würde ich folgendes vorschlagen: Ich habe die Literatur, die in der enWP angegeben ist (Link oben) nicht gelesen und kann daher nicht beurteilen, ob dort tatsächlich etwas substanzielles über die Propaganda in den USA drinsteht und ob die Autoren bzw. Verlage darüber hinaus WP-konform sind. Ich vermute es nur bzw. es war ein Hinweis meinerseits, da ich gesehen habe, dass hier einige sehr tief in die Materie einsteigen wollen. Falls nach Sichtung dieser (oder einer andere) Literatur sich deutlich bessere Belege finden lassen, dann sollte als Beweis hierfür ein neues Kapitel "Propaganda in den USA" verfasst werden. Dann (erst dann) tritt der Fall ein, den Phi beschrieben hat, und der von mir verfasste Abschnitt ist zu entfernen. Nicht vorher. Der Beitrag von Pauelz deutet ja eher an, dass diese Literatur nicht geeignet sei (Zitat: "und der englische Artikel hilft genauso ... nichts") Also sollte man dies wirklich zuerst prüfen, bevor man wertvolle Artikelbestandteile aufgrund voreiliger Schlüsse entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 22:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

Es stellt sich hier die Frage, warum hier die amerikanische und die russische Propaganda überhaupt aufgeführt werden sollen. Wissenschaftliche Literatur wurde dazu nicht ausgewertet, von gesichtertem Wissen kann bei tagesaktueller Presse als Beleg keine Rede sein. Propaganda ist zudem ein wertender Begriff, er ist nie objektiv: Was dem einen Propaganda, ist dem anderen sachliche Aufklärung. Welches Begriffsverständnis wird im Abschnitt Zeitgenössische Beispiele verwendet? Man erfährt es nicht. Zudem wird der falsche Eindruck erweckt, dass nur die USA und Russland derzeit Propaganda betreiben würden.

Ich halte es daher für eine gute Idee, den ganzen Abschnitt zu entfernen. Auf keinen fall sollte er aber mit noch mehr tagesaktueller Presse aufgebläht werden. MfG --Φ (Diskussion) 10:42, 8. Sep. 2017 (CEST)

Sorry aber RandomIP musste ich zweimal lesen nach der ersten Verblüffung am morgen. RandomIP, Du bist zwar gut im Angreifen von Benutzern (oder alternativ im Selbstlob als "Propaganda-Experte") und sagst selbst, dass du die Quellen nicht gelesen hast? Aber mit der folgenden Logik komme ich nicht zurecht, die ist einfach zu verblüffend: Was von dir RandomIP als wichtig empfunden wird kann aus einer journalistischen Quelle im Artikel stehen. Für eine Ergänzung um weitere Fakten aus derselben Quelle verlangst du hingegen, dass es Literatur dazu gäbe? Ich bin wohl nicht der Einzige hier, der das willkürlich findet.

Ja, Phi; diese Geschichte mit dem Merkmal "öffentlich einsehbar" wird genau darum nie in Literatur zu lesen sein, weil diese Episode genau aus diesem Grund eher nie in Literatur über Propaganda auftauchen wird. Es ist einfach nicht so arg typisch für Propaganda, dass man sie sofort und nicht erst nach 50 Jahren Archiv-Ruhe auswerten kann, wenn überhaupt. Es ist sinnvoll, das zu erwähnen. Es ist zweitens noch viel sinnvoller zu erwähnen, dass die Experten bei Nachfragen die Wahrheit zu hören bekamen, das im "sensationellen Bericht" erwähnte Beispiel ist "nein es gab keine hieb- und stichfesten Beweise für Massenvernichtungswaffen". Es stimmt natürlich, dass man angesichts dieser Fakten unsicher wird, ob das mit anderer Propaganda vergleichbar ist. So wie jetzt darf der USA-Teil also nicht stehen bleiben. Entweder mit diesen zwei Ergänzungen drin und sonst gerne raus damit.--Pauelz (Diskussion) 17:38, 8. Sep. 2017 (CEST)

In der Einleitung steht es doch schon, wie Propaganda in diesem Artikel definiert wird, nämlich als "zielgerichteten Versuche, politische Meinungen und öffentliche Sichtweisen zu formen". Um genau solche Vorgänge geht es hier. In den nachfolgenden Kapiteln wird das dann auch nicht noch einmal neu definiert. Aber es stimmt, man könnte den Eindruck bekommen, diese Auflistung erhebe den Anspruch auf Vollständigkeit. Dies ist nicht der Fall und dieses Missverständnis kann man auch leicht durch eine Änderung der Überschriften korrigieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:30, 8. Sep. 2017 (CEST)

Habe jetzt tatsächlich auch eine noch bessere Quelle gefunden. So schwer war das gar nicht, hättet ihr auch finden können, anstatt hier nur zu meckern. Damit sollte die Entfernung erst mal vom Tisch sein. --TheRandomIP (Diskussion) 19:00, 8. Sep. 2017 (CEST)

Und was im Abschnitt Heutiger Gebrauch steht, hast du nicht zur Kenntnis genommen? Ich darf mal vorlesen:

Durch die Monopolisierung der Propaganda in diktatorischen Regimen, insbesondere des Nationalsozialismus und Stalinismus, erhielt der Terminus einen stark pejorativen (abwertenden) Charakter und wird fast nur noch kritisch verwendet. Auf Grund dieser negativen Konnotation wurde der Begriff Propaganda schon früh durch Edward Bernays selbst durch Öffentlichkeitsarbeit (oder dem englischen Public Relations) ersetzt.

Kritiker der russischen und der amerikanischen PR nennen die natürlich Propaganda, eben weil sie sie in die Nähe von Hitler und Stalin rücken wollen. Neutral ist diese Bezeichnung ganz gewiss nicht.

Und wieso hier so getan werden soll, als ob Russland und die USA die einzigen Zeitgenössische Beispiele sein sollen, hat mir auch keiner beantworten können. China, Nordkorea, der IS - die machen also keine Propaganda? --Φ (Diskussion) 22:20, 8. Sep. 2017 (CEST)

Dir steht es frei, weitere Beispiele zu ergänzen. Hier ist aber erst einmal EoD, weil eine wissenschaftliche Quelle gefunden wurde, die ganz eindeutig von Propaganda (genau dieses Wort und nicht "Öffentlichkeitsarbeit") spricht. Wenn du jetzt findest, dass diese Quelle bzw. dessen Auffassung von Propaganda im Widerspruch zu anderen Quellen steht, dann hat auch die Wikipedia ein Protokoll hierfür: Man stelle diese verschiedenen Sichtweisen nebeneinander dar (sofern beide Sichtweisen im akademischen Diskurs anerkannt sind, und ich denke bei meiner eingefügten Publikation eines renommierten und ausgezeichneten Verlages kann man davon ausgehen) und mache den Widerspruch im Artikel kenntlich. Dir steht es frei, dies so zu implementieren. --TheRandomIP (Diskussion) 22:52, 8. Sep. 2017 (CEST)

P.S. Meine persönliche Einschätzung ist, dass hier kein Widerspruch vorliegt. Denn weiter im Text heißt es ja: "Der Begriff „Propaganda“ wird heute vor allem kritisch für politische und militärische Beeinflussung der öffentlichen Meinung benutzt". Und genau darum geht es ja. Aber wenn ihr das anders beurteilt und dafür gute Quellen habt, könnt ihr den konträren Standpunkt wie oben dargelegt gerne noch im Artikel als solchen benennen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:03, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ein Dauerproblem der Wikipedia, dass Artikel nicht auf einer gründlichen Sichtung der vorhandenen Literatur basieren, sondern auf zusammengegoogelten Belegen, die oft jeweils etwas ganz anderess meinen. Wenn ein Begriff „kritisch“ oder besser pejorativ ist, dürfen wir ihn nach WP:NPOV nicht als Beschreibung von Wirklichkeit verwenden, ohne die andere Seite ebenfalls anzugeben: Ist es denn Konsens in der Forschung, dass Russia Today und die amerikanische Kampagne Propaganda und nicht ganz normale Öffentlichkeitsarbeit ist? Die beiden Regierungen und die ihr nahestehenden Wissenschaftler sehen das wohl anders. Du aber schreibst, wenn eine wissenschaftliche Quelle das Propaganda nennt, muss es ja wohl welche sein: Die würden das ja wohl nicht drucken, wenn es nicht stimmen würde. Verzeihung, aber das ist naiv.

Dass für NPOV derjenige zuständig sein soll, der die einseitige Auswahl der Beispiele kritisiert und nicht der, der sie so einseitig (bzw. nach dem Zufallsprinzip) ausgesucht hat, ist Unsinn. Ich setze einen Mängelbaustein. --Φ (Diskussion) 09:33, 9. Sep. 2017 (CEST)

Diesen Satz:

Wenn ein Begriff „kritisch“ oder besser pejorativ ist, dürfen wir ihn nach WP:NPOV nicht als Beschreibung von Wirklichkeit verwenden.

Du weißt selber, dass das nicht stimmt. Bei einer umstrittenen Person, dessen Name nicht genannt werden soll, wurde genau dieses Argument vorgebracht, von den erfahrensten Benutzern der Wikipedia sorgfältig geprüft und für nicht zutreffen erklärt. Dieser Einschätzung hätte ich mich sogar angeschlossen, daher wundert es mich umso mehr, dass du genau dieses Argument vorbringst, mit dem der besagte Personen-Artikel seit Jahren unter Beschuss steht.

Aber lass den Baustein ruhig drin. Es ist eigentlich trivial, dass zeitgenössische politische Ereignisse immer umstritten sind und selten neutral erfasst werden können, denn es ist letztlich alles eine Frage des eigenen Standpunktes, eine "absolute Wahrheit" gibt es nicht. Aber wenn es fachkundige Leute motiviert, zum Artikel beizutragen, meinetwegen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:32, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf du anspielst. Meinst du Ken Jebsen? Oder Björn Höcke? Wenn du möchtest, dass ich es verstehe, schreib mir eine E-Mail.

Dinge, die, wie du schreibst, noch „nicht neutral erfasst werden können“, gehören nicht in eine Enzyklopädie, weil es über sie eben kein gut gesichertes, etabliertes Wissen gibt.

Vielleicht gibt es das über Propaganda, aber dann müsste man eben das von dir zitierte Buch (das du offenkundig weder in Händen gehalten noch je gelesen hast) auswerten, und zahlreiche andere Werke eben auch. Aber das willst du ja gar nicht, in deiner selektiven Quellenauswahl kommt es dir einzig darauf an, das (nach-) belegen zu können, was eh' schon im Artikel steht. Mir persönlich wäre so ein Arbeiten peinlich. --Φ (Diskussion) 11:05, 9. Sep. 2017 (CEST)

Auch ich mag es nicht, mich zu wiederholen. Ich hatte vor 20 Tagen gefragt: Ist das "Propaganda der Regierung" wie im Abschnittstitel versprochen? (Jetzt steht im Abschnittstitel "US", das heisst Vereinigte Staaten) Im ersten Satz steht "Regierung George W. Bush"/"Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten". Um die Regierung USA soll es also gehen. Entweder schreiben wir jetzt, was die machten oder wir lassen es ganz bleiben. Stattdessen wurde jetzt wieder rein geschrieben, erstens, dass die Experten angst hatten, keine Informationen zu bekommen (hatte ich drin gelassen, weil noch knapp damit zu tun hat) - das ist aber sicher nicht in der Verantwortung der Regierung. Dann noch zweitens (das von mir entfernte) "selber betroffene Medien hätten nicht darüber berichtet". Das hat rein gar nichts mehr zu tun mit der Regierung. Bitte mal kurz überlegen: Weder für das eine noch für das andere ist die Regierung verantwortlich. Dieses offensichtliche Bemühen, irgendwas schlecht darzustellen ist nicht enzyklopädisch. Wofür die Regierung hingegen verantwortlich ist, ist, welche Information raus gaben. Wir wissen, dass die Experten in der alles entscheidenden Frage der Massenvernichtungswaffen tatsachengetreu gebrieft wurden. Dafür ist die Regierung verantwortlich, das sollte wenn schon erwähnt sein, wenn man das Programm beschreibt. Aber das wurde gelöscht. Was soll das? Es soll mir doch keiner erzählen, es ginge um eine neutrale Darstellung der Sache wenn das, wofür der Akteur verantwortlich ist gelöscht wird und dafür in den Artikel geschrieben wird, wofür er gar nicht verantwortlich ist.--Pauelz (Diskussion) 14:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

1. Wo steht, dass Propaganda immer die "Schuld" der Regierung sein muss? In der Einleitung findet diese Begriffseinengung nicht statt. 2. Wenn du dieses Programm gerne bis ins letzte Detail und jeden Einzelfall beschreiben willst, böte sich doch ein eigener Artikel wie in der englischen Wikipedia an (ja, den gibt es). Hier sollten wir uns stattdessen darauf beschränken, weg vom konkreten Einzelfall zu abstrahieren und nur die Zusammenhänge zu beschreiben. In diesem Zusammenhang ist es auch wichtig zu erwähnen, dass das System so aufgesetzt wurde, dass die Veteranen aus der Befürchtung heraus, vom System benachteiligt zu werden, sich eben vorteilhaft für die Regierung verhielten. Hierbei handelt es sich auch nicht um ein Detail sondern das ist eigentlich der Kern dieser Geschichte und ein Grund, warum das überhaupt zur "Story" wurde. Wenn die Veteranen ihr Gewissen den Informationen der Regierung vorgezogen hätten, wo wäre dann die Propaganda gewesen? Richtig, es hätte keine gegeben und die Story wäre nicht das, was sie ist.

Alles in allem habe ich das Gefühl, dass hier vor allem deine liberale Weltsicht durchschimmert, der einzig die Verantwortung des Individuum kennt. Dass Menschen durch die "Spielregeln" zu einem Verhalten gedrängt werden können, dass sie später bereuen werden, passt wohl einfach nicht in dein Weltbild, in der jeder Mensch immer vollkommen frei und rational Entscheidungen trifft und dafür später auch zu 100% verantwortlich sein muss. --TheRandomIP (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2017 (CEST)

Dass "das System so aufgesetzt wurde, dass ... aus Befürchtung... verhielten" ist deine (unmögliche) Interpretation/Behauptung. Das ist der beste Grund alles zu löschen. Ganz im Gegenteil zu deiner Behauptung ist Propaganda in der Einleitung offensichtlich definiert mit "Propagandist oder Herrscher". Hier ist der Propagandist das Verteidigungsministerium und seine Taten sind zu beschreiben und nicht, dass Medien Verdächtige seien.--Pauelz (Diskussion) 18:00, 10. Okt. 2017 (CEST)

Auflistungen

Ich habe die beiden Auflistungen entfernt, weil sie weder belegt noch lemmaspezifisch waren. MfG --Φ (Diskussion) 09:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Danke, gute Idee! --Andropov (Diskussion) 13:24, 25. Aug. 2017 (CEST)

Aktuelle Propaganda

"28. Dezember 2017, 11:59 Uhr Online-Propaganda - Wie der Westen im Netz trickst und täuscht

Russland manipuliert soziale Medien? Westliche Geheimdienste nutzen die gleichen Methoden. Mustafa Al-Bassam hat es selbst erlebt, als er Ziel einer britischen Undercover-Aktion wurde."

https://www.sueddeutsche.de/digital/online-propaganda-wie-der-westen-im-netz-trickst-und-taeuscht-1.3806942

"Fehlinformationen, Sexfallen, gezielte Rufschädigung: Die Methoden, mit denen der britische Geheimdienst die Kommunikation im Internet manipulieren will, sind nicht zimperlich. Auch Unverdächtige sind im Visier der Agenten."

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/britischer-geheimdienst-gchq-plant-rufmord-im-netz-12819527.html

-89.244.70.154 15:21, 24. Sep. 2018 (CEST)

Manufacturing Consent

Wie kann ein 1988 erschienenes Buch als Beispiel für ieologische Grundüberzeugungen den Krieg gegen den Terror nennen, der doch erst dreizehn Jahre später begann? --Φ (Diskussion) 14:26, 18. Jan. 2019 (CET)

Da hast du Recht. In der 1. Auflage war der gemeinsame Feind noch der Kommunismus. Nach dem Untergang der Sovietunion wurde dieser durch "den Terror" als Feindbild ersetzt. Drum hab ich beides hingeschrieben. Vielleicht sollte ich das nochmal verdeutlichen, dass es primär um den gemeinsamen Feind geht und nicht darum, wer das genau ist. --Stanature (Diskussion) 09:50, 19. Jan. 2019 (CET)

Das ist ein exaktes Beispiel für das Zurechtbiegen einer Theorie und damit ihrer Untauglichkeit. Der ganze neu in den Artikel eingefügte Inhalt ist genauso inkosistent wie der Artikel über Manufacturing Consent und der untaugliche Artikel Propagandamodell, die im übrigen redundant sind. Typisches Schema "wer nicht meine Meinung hat betreibt Propaganda" (Bolz), und nur weil das Modell den knalligen Titel mit dem Wort "Propaganda" drin hat, haben diese wirtschaftlichen Gegebenheiten noch lange nichts mit Propaganda, also einer zielgerichteten Versuchen der Beeinflussung, zu tun. (Zusätzlich beruht die ganze Theorie NUR auf Betrachtung amerikanischer Medien vor 1988 und ist darum schon rein aufgrund der Ausgangslage nicht global anwendbar).

Hier wird nun im Artikel untauglich Inhalt interpretiert (Disk: "Vielleicht sollte ich das nochmal verdeutlichen, dass es primär um den gemeinsamen Feind geht "), von enzyklopädischen Fakten sind wir weit entfernt. Von guter Artikelarbeit sowieso; es stand ja sogar doppelt im Artikel, in der Kurzversion unten "Massenmedien" und nochmals in "Heutiger Gebrauch"!

Theoriefindung sind insbesondere die Sätze:

• "wird international vielfach zur Untersuchung massenmedialer Berichterstattung eingesetzt.", belegt durch einfach jede auffindbare Erwähnung, das ist reine OR.
• "wird dieser Begriff beispielsweise bei der Untersuchung von Propagandatechniken durch Massenmedien in den westlichen Ländern verwendet" - wer sagt das? Ist das eigene OR?
• "erstmals eine über Fachkreise hinausgehende Aufmerksamkeit."  ???
• "In den Sozial-, Medien- und Kommunikationswissenschaften gilt Manufacturing Consent als nützliches Grundlagenwerk" ????
• "seither empirisch bestätigt" ??? - Warum steht so was nicht im Artikel Propagandamodell?

Das ganze tönt wie Propaganda für Chomsky und seinen Antiamerikanismus. Nur schon die Bezeichnung der Gesellschaft als "Kapitalistisch" ist aber nicht mehr zeitgemäss - siehe auch obigen Einwand von Benutzer:Phi und beruhte auf den damaligen Betrachtungsweisen, die wir längst hinter uns haben. Radow sagt: "wenn das die ganze Wahrheit wäre, sie wäre niederschmetternd".

1 Zuerst ist einmal der Artikel Propagandamodell in Ordnung zu bringen (dort steht rein gar nichts von "empirisch bestätigt")

2 Dann sollte die Essenz aus jenem Artikel, also maximal in der Länge der Einleitung des dortigen Artikels, hierher übertragen werden.

Bis es soweit ist, oder mindestens diskutiert, hat eine derartige Verstopfung des Artikels mit weltfremden, längst überholten Thesen hier keinen Sinn und schon gar nicht deren interpretierter Zusammenhang mit wirklicher Propaganda. Ich lasse die Erwähung des Modells im Artikel, alles Andere fliegt raus, bis das hier auf der Disk geklärt ist.--Anidaat (Diskussion) 12:45, 19. Jan. 2019 (CET)

Wow, du bist scheinbar der König der Wikipedia, wenn du entscheiden kannst, was "raus fliegt" und wann was wieder rein darf, oder? Außerdem scheinst du Kommunikationswissenschaftler zu sein, weil du glaubst beurteilen zu können, was "weltfremde, längst überholte Thesen" in diesem Gebiet sind. Ich bin da bescheidener und bleibe bei anerkannten Quellen wie einer von Sozial- und KommunikationswissenschaftlerInnen geschriebenen, peer reviewten, in einem Universitätsverlag im Jahr 2018 veröffentlichten Monographie mit dem vielsagenden Titel "The propaganda model today". Da du dir scheinbar nicht die Mühe gemacht hast, diese hochaktuelle, von mir mehrfach aufgeführte, open access Quelle anzusehen bevor du mit dem Löschen begonnen hast, hier die Textausschnitte, die nötig sind, um deine Behauptungen zu widerlegen:

Zur empirischen Bestätigung und Nützlichkeit als Grundlagenwerk:

Seite 2: "Edward Herman and Noam Chomsky first proposed their propaganda model (PM hereafter) of media operations in Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media in 1988. Since then, the PM has seen noteworthy modifications and has attracted significant scholarly attention from around the world. While the individual elements of the propaganda system (or filters) identified by the PM (ownership, advertising, sources, flak and anti-communism) had previously been the focus of much scholarly attention, their systematisation in a model, empirical corroboration and historisation have made the PM a useful tool for media analysis across cultural and geographical boundaries. [...] In current theoretical and empirical studies of mass media performance, uses of the PM continue, nonetheless, to yield important insights into the workings of political and economic power in society, due in large measure to the models considerable explanatory power. [...]this collection aims to introduce readers to the PM, to present cutting-edge research demonstrating the models general validity and to critically update, expand, and refine it."

Zur globalen Anwendbarkeit, Seite 11:

"The collection we have assembled explores how the PM can be applied to analysis not only of contemporary media markets within the United States, but also more importantly beyond the market and media outlets initially examined by Herman and Chomsky. Uniquely, the book features an important underlying aim, which is to understand the PMs generalisability across varied media systems and products, cultures and national boundaries, including the UK, Germany, Canada, Spain, and Latin America, analysing media performance within their respective context and assessing the utility of the PM to explain observed phenomena peculiar to specific media systems."

Zum Begriff Propaganda und nochmal zur empirischen Bestätigung, Seite 282:

"The propaganda role of the media systems has been confirmed empirically in several geographical areas, including the United States, the United Kingdom, Canada, Germany, Latin America, and Spain. We can, therefore, confirm the validity of the PM to explain news reporting in other countries different from the US where the original PM analysis was conducted." Die für diese Aussage herangezogenen Quellen sind weitgehend die selben, die ich für den Artikel verwendet habe.

Zu der Verwendung des Begriffs "kapitalistische Gesellschaft", der laut dir nicht mehr zeitgemäß sei, nochmal Seite 2:

"By illuminating ways in which power structures and privileged actors routinely impact patterns of media behaviour, the PM serves as a highly effective means of clarifying how dominant systems of propaganda and manipulation can affect capitalist societies[...]"

Du hast Recht damit, dass der Hauptartikel zu Manufacturing Consent noch sehr ausbaufähig ist. Ich lade dich hiermit herzlich ein, das hochaktuelle, wissenschaftlich fundierte und vor allem gesellschaftlich relevante Buch "The Propaganda Model Today" zu lesen, zu verdauen, einzusehen, dass die Welt nicht so einfach ist wie du es dir scheinbar vorstellst (Propaganda machen nur die anderen) und den Hauptartikel entsprechend anzupassen. Bitte halte dich dabei an die Fakten und hör auf Vandalismus zu betreiben und mir "Verstopfung" von Artikeln vorzuwerfen.

Könnte bitte jemand den Vandalismus von Anidaat rückgängig machen, mir wird gesagt ich könne das nicht, weil der Abschnitt in der Zwischenzeit verändert wurde.

--Stanature (Diskussion) 20:26, 19. Jan. 2019 (CET)

Warum? Manufacturing Consent ist doch verlinkt, da finden sich alle weiteren Angaben, und nichts geht verloren. Dass die öffentliche Meinung in den westlichen Gesellschaften geformt, manipuliert und gesteuert würde, es mithin keinen Pluralismus gäbe, kann man mit Chomsky ja gerne annehmen, es ist aber keineswegs die herrschende Meinung in der Politik- oder der Komunikationswissenschaft. Insofern verstieß die breite Darstellung des Propagandamodells, die den Artikel ja nachgerade dominierte, gegen WP:NPOV und das Verbot der Theorieetablierung. Schönen Sonntag weiterhin --Φ (Diskussion) 14:17, 20. Jan. 2019 (CET)

Und die Tatsache, dass das Propagandamodell mehrfach in unterschiedlichen Ländern empirisch bestätigt werden konnte und von (kritischen) KommunikationswissenschaftlerInnen immernoch für hochaktuell gehalten und verwendet wird, sollte in einem Wikipedia-Artikel zu Propaganda deiner Meinung nach auch keine Erwähnung finden? So wie das jetzt ist, hört es sich ja gerade so an wie " Achja, Chomsky hat da übrigens vor langer Zeit mal drüber geschrieben" --Stanature (Diskussion) 14:34, 20. Jan. 2019 (CET)

Von kritischen KommunikationswissenschaftlerInnen, ja. Die anderen glauben immer noch, dass wir hier einen Pluralismus haben. --Φ (Diskussion) 15:52, 20. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt 3.5 aktuelle Propaganda in der Bundesrepublik fehlt

Man sollte zum Beispiel erwähnen, dass eine Harvard Studie herausgefunden hat 98% aller Bereichte über Trump einen negativen Ton hatten. Damit ist die ARD weltweit an der traurigen Spitze der Meinungsmacher gegen Trump. Das ist schon überaus erwähnenswert, zumal sich seitdem nichts geändert hat. https://www.tagesspiegel.de/medien/us-studie-zu-nachrichten-ard-ist-spitze-bei-negativen-trump-berichten/19844692.html (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:106a:6e80:74f6:a589:2bc1:bf53 (Diskussion) 08:15, 20. Nov. 2018 (CET))

Wer sagt, dass das was mit Propganda zu tun hätte? In dem Tagesspiegel-Artikel kommt das Wort nicht vor. --Φ (Diskussion) 09:54, 20. Nov. 2018 (CET)

Welch ein Argument, Nur weil das Wort nicht vorkommt. zb die Staatsbezeichnung von "Nord Korea" (Demokratische Volksrepublik Korea) kommt das Wort "Demokratie" vor, ist jetzt nach dieser ( Kinder,Senioren,Gutmenschen) Logik "Nord Korea" Demokratisch, nur weil das Wort eben vorkommt bzw draufsteht ? ( da kann ich ja gleich Waschpulver verkaufen mit extra viel Christlich,Sozial, und Demokratie drin )

Nur weil das Wort Propaganda nicht drauf steht ist es auch nicht drin ( das ist so Doofnaiv )

Propaganda ist eine Methode ein Mechanismus eine Wissenschaft eine Kunst und nicht nur ein Wort.

Propaganda gab es in der Antike im Mittelalter ebenso wie Heute ( auch in der BRD ) und ebenso in der Zukunft gäben wird.

Wer die Massenmedien indirekt länkt der länkt das denken und die Gefühle der Massen die dann "glauben" eigene Meinung und eigenes denken und eigene Gefühle zu haben bzw danach zu handeln.

Radio, Zeitung und Fernsehen war von Anfang an nie wirklich dazu gedacht die Bürger zur Informieren.

"Nachrichten" werden "nachgerichtet" nachdenem sich der Bürger zu "richten" hat, der dann im enterfeckt dafür zu "Bürgen" hat.

Wir richten uns hier nach der einschlägigen wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema, Privattheorien sind unerheblich. MfG --Φ (Diskussion) 12:26, 4. Apr. 2019 (CEST)

Konzernpropaganda

Bitte erklär mir das, Phi. Inwiefern ist die Propaganda der Tabakindustrie lemmafremd, wenn Propaganda definiert ist als "die zielgerichteten Versuche, politische Meinungen oder öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und das Verhalten in eine vom Propagandisten oder Herrscher erwünschte Richtung zu steuern." ? Nach dieser Definition ist das Verhalten der Tabakindustrie ganz eindeutig Propaganda, unabhängig davon, ob das Wort "Propaganda" im WHO-Dokument steht.--Stanature (Diskussion) 17:58, 4. Apr. 2019 (CEST)

Traditionell ist es so dass man, wenn es um rein kommerzielle Interessen geht, solche Maßnahmen wie sie oben beschrieben sind, nicht als Propaganda, sondern als Werbung bezeichnet, auch wenn man ja einwenden kann dass die Unterscheidung letztlich arbiträr und es eine erhebliche Grauzone gibt wie in diesem Bsp. Es geht also in die TF sowas hier zu bringen, sofern es nicht gute Belege aus etablierten Quellen dazu gibt.--Antemister (Diskussion) 20:14, 5. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich bezweifle sehr, dass die gezielte Manipulation wissenschaftlicher Erkenntnisse, die Beeinflussung von Gesetzesvorhaben und die Verwässerung von Regulierungen zum Verbraucherschutz traditionell als "Werbung" gilt, aber ok. Falls doch, sind hier ein paar Belege, dass der Begriff Propaganda durchaus auch für Konzernpropaganda verwendet wird:

- Jazbinsek (Hrsg.): Gesundheitskommunikation, S. 259 "Die Propaganda des Tabakinstituts [Anmerkung von mir: Eine von der Tabakindustrie initiierte "trade group"] suggeriert, die Frage des Zusammenhangs von Zigaretten und Krebs sei unter Wissenchaftlern immernoch strittig [...]"

-FAZ-Artikel zur "Propaganda" der Tabakindustrie

- [www.aerzteinitiative.at/Atemw02EU+A.pdf Publikation von Prof. Neuberger zu Nikotinabhängigkeit]"Die Verfasser dieses Gesetzes haben sich dabei offenbar nicht die wissenschaftlicheLiteratur angesehen, sondern nur der Propaganda vertraut, die von den Tabakkonzernen mit Unterstützung der Lüftungsindustrie gemacht wird."

-SZ-Artikel "Propaganda der Tabakindustrie - Unwissen ist Macht"

Ich denke das reicht, oder? Ich werde den Abschnitt wieder hinzufügen.

Viele Grüße --Stanature (Diskussion) 15:36, 9. Mai 2019 (CEST)

Man schreibt doch keine Enzyklopädie-Artikel, in dem man das Lemma googelt und die mehr oder weniger zufälligen Funde aus der tagesaktuellen Presse dann einpflegt. Propaganda ist Gegenstand wissenschaftlicher Erforschug, also darf nach WP:Q#Was sind zuverlässsige Informationsquellen? auch nur solche verwendet werden. Und selbst bei dieser, wie zum Beispiel bei dem verwendeten, aber nicht ordentlich zitierten Aufsatz von Robert N. Proctor, reicht es nicht, dass das Wort halt einmal vorkommt. Tohma hat dankenswerterweise zurückgesetzt. Ein schönes Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 23:39, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube, da bringst du einiges durcheinander, Phi. Ich habe den Artikel nicht durch googlen und Einpflegen zufälliger Funde aus der Presse ergänzt. Der von mir hinzugefügte Textabschnitt basiert auf dem WHO-Dokument, welches du ja wohl hoffentlich als zuverlässige Informationsquelle anerkennst. Du hast meinen Beitrag dennoch zurückgesetzt, weil das Wort Propaganda dort nicht vor kommt. Antemister hat mich dann darauf hingewiesen, dass gezielte Desinformation durch Unternehmen i.A. nicht als Propaganda gilt. Die zitierten Presseartikel und die wiss. Publikationen dienen also ausschließlich dazu, zu belegen, dass das Wort Propaganda durchaus auch für gezielte Desinformation durch Konzerne verwendet wird, während das WHO-Dokument die Propagandakampagnen der Tabakindustrie belegt.

Des weiteren zeigt eine kurze Suche auf Google Scholar, dass "corporate propaganda" in kommunikations- und sozialwissenschaftlichen Kreisen durchaus ein etablierter Begriff ist (https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22corporate+propaganda%22&btnG=). Es gibt immerhin auch in der englischsprachigen Wikipedia einen Artikel hierzu (https://en.wikipedia.org/wiki/Corporate_propaganda).

Zusammengefasst: Es ist unstrittig, dass auch Konzerne Propaganda betreiben können und es ist gut belegt, dass die Tabakindustrie Propaganda betreibt. Da Konzernpropaganda hier in diesem Artikel stark unterrepräsentiert ist, finde ich es wichtig, dieses Beispiel zu belassen, sofern du keine - von mir vielleicht nicht bedachten - stichhaltigen Argumente hiergegen vorbringen kannst. --Stanature (Diskussion) 10:17, 13. Mai 2019 (CEST)

Du nennst keinerlei Belege, die für das Lemma spezifisch wären. Mit dem WHO-Beleg kannst du das gerne in das Lemma Tabakindustrie eintragen, aber hierher gehört es nicht. Solange es keinen Nachweis dafür gibt, dass der von dir beschriebene Fall als typisch für dieses Lemma angesehen wird, bin ich gegen die Einfügung.

Wir können doch nicht jedes Mal, wenn jemand jemand anderen mit dem Kampfbegriff Propapanda belegt, hier einen neuen Abschnitt aufmachen, das ist doch absurd.

Vielleicht willst du ja dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 11:32, 13. Mai 2019 (CEST)

Prinzipiell halte ich es für nicht verkehrt, auch ein Beispiel für eine Konzernpropaganda zu haben. Das war ja auch die ursprüngliche Motivation, warum das eingefügt wurde. Gute Belege sind dafür aber wünschenswert. Zitat: "Wir können doch nicht jedes Mal, wenn jemand jemand anderen mit dem Kampfbegriff Propapanda belegt, hier einen neuen Abschnitt aufmachen, das ist doch absurd." Leider ist aber genau das aktuell der Fall. Die Beispiele hier sind alle nicht durch Quellen belegt, die sich primär mit Propaganda allgemein beschäftigen, sondern immer nur ganz konkret diesem einen Fall eine Propaganda unterstellen. Das heißt wenn man hier konsequent sein wollte, müsste man sämtliche Beispiele aus dem Artikel entfernen. Da hätte ich auch nichts dagegen, aber dann muss man das eben auch durchziehen und zur Not auch verteidigen.

Und wenn man das nicht will und auch keine besseren Belege nachtragen kann, muss man halt in Kauf nehmen, dass es nicht so optimal belegt ist wie man sich das wünscht und stattdessen überlegen, nach welchen Kriterien man ansonsten die Beispiele auswählen sollte. Ich würde vorschlagen, immer ein paar wenige repräsentative Beispiele aus unterschiedlichen Kategorien zu wählen. z.B. eines der russischen Regierung, eines einer westlichen Regierung und eine Konzernpropaganda. Dann hätten wir drei Stück, was vollkommen ausreicht. Was aber nicht geht ist eine hohe Hürde zu definieren, die man aber nur für manche Beispiele anwendet. Ist ja wie in China, wo immer nur die Beamte wegen Korruption entfernt werden, die dem Machthaber nicht passen. Ohne jetzt jemand in diese Nähe rücken zu wollen. Sondern einfach nur das Problem und die Bachschmerzen, die ich bei einer solchen Art von Argumentation habe, zu verdeutlichen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:02, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich ziehe durch, was ich sehe. Alte Fehler rechtfertigen keine neuen. Wenn wir die Tabakpropganda jetzt drinlassen, mit welchem Argument wollen wir dann jeden weiteren Einzelfall draußenlassen, der dann womöglich interessegeleitet noch nachgetragen wird? Krimkrisenpropaganda, Die-Mauer-muss-weg-Propaganda, Propaganda pro und contra Scientology - wo willst du da die Grenze ziehen? Drei Stück reichen, schreibst du. OK, kann ich mit leben, aber das ist doch kein Kriterium.

Ergänzungen bedürfen des Konsenses, und für die letzten Ergänzungsversuche liegt keiner vor. So siehts halt mal aus. --Φ (Diskussion) 00:14, 14. Mai 2019 (CEST)

Dass das, was im Artikel schon drin steht eine Art "Bestandschutz" hat und sich nicht mit den Kriterien messen lassen muss, der an neuen Content angelegt wird, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Am Ende wollen wir doch, dass der Artikel gut ist und nicht nur dass bloß die Änderungen ab jetzt gut sind. Wenn wir deshalb jetzt kollektiv zu der Einsicht gelangen, unsere Belege seien nicht ausreichend oder die Art und Weise wie Beispiele ausgewählt werden ist nicht gut müssen wir dementsprechend konsequent handeln und auch alles was im Artikel steht auf den Prüfstand stellen. Wenn wir andererseits aber dennoch Beispiele im Artikel haben wollen müssen wir uns sinnvolle Kriterien überlegen. Es gibt sicherlich eine Vielzahl sinnvollerer Kriterien als das von dir vorgeschlagene Windhundprinzip („Wer zuerst kommt, mahlt zuerst.“). Das müssen wir uns gemeinsam überlegen. Ich habe ja schon einen Vorschlag gemacht, möglichst breit zu streuen. Vielleicht hat aber noch jemand andere Kriterien oder kann das verfeinern. Soll mir recht sein. Ich versuche nur Impulse zu geben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 14. Mai 2019 (CEST)

Aktuelles?

Ich möchte ja nicht mit Whataboutism arbeiten, aber: Warum wird das heutige Russland in dem Artikel nur beiläufig erwähnt und fast alle Beispiele stattdessen über diversen Westmächten ausgebreitet? Die staatlich organisierte, aggressive Propaganda durch Putins Trollfabrik, deren Aktivitäten zweifelsfrei nachgewiesen ist und deren Fake News- und Hetzkommentare jegliche West“propaganda“ weit übersteigen, findet nirgendwo Platz, ebenso wie die rechtsextremen Mitglieder von Reconquista Germanica. Hier übersieht man den Elefanten im Raum zugunsten der Zwergmäuse. —109.41.67.214 17:36, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich würde mal eher sagen, da sind viel zu viele Beispiele, teilweise von zweifelhafter Qualität. Ich habe es schon immer gesagt und sage es zur Erinnerung gerne wieder: Das hier soll keine Auflistung aller aktuell existierender "Bad Guys" oder Propaganda-Fälle werden. Hier geht es nur darum, das allgemeine Konzept "Propaganda" an ein paar wenigen, einschlägigen Beispielen zu erläutern. Auf welche Fälle das dann in der Praxis alles anzuwenden ist, zu dieser Bewertung ist der Leser nachdem er hier umfassend informiert wurde, dann optimalerweise selbst in der Lage. Ich würde vorschlagen, das wieder auf ein Niveau von vielleicht drei oder vier Beispielen runterzukürzen, anstatt dass hier jetzt ein virtueller Rüstungswettlauf stattfindet, welche Nation die meisten Propagandafälle hat. --TheRandomIP (Diskussion) 20:11, 10. Mai 2019 (CEST)

Das ganze ist im Grunde genommen TF bzw. hat noch oft noch nicht einmal irgendwas mit Propaganda zu tun. Wenn Mainstreammedien eben berichten was die Eliten so treiben und was für Ansichten die haben, dann gibt es heute die sich über so was echauffieren. Aber letztlich *muss* die Presse aber gerade darüber berichten.--Antemister (Diskussion) 21:23, 10. Mai 2019 (CEST)

Ja, Random. Keine "Auflistung aller Bad Guys, sondern Charakterisierung." Wie schon diskutiert lösche ich darum diese "bösen" Medien.--Pauelz (Diskussion) 07:58, 11. Jun. 2019 (CEST)

Frage an die Hauptautoren

Ich bin etwas verblüfft, dass man erst in die EN der Einleitung schauen muss, um etwas über die Mittel/das "Vorgehen"/... von Propaganda zu erfahren. Die Einleitung selbst scheint mir doch sehr den Fokus auf das Ziel zu legen, auf das was erreicht werden möchte (z.B. eine geformte politische Meinung). Wäre es nicht ebenso wichtig in der Einleitung dabei auf das wie einzugehen? Eben so etwas wie der von der Bundeszentrale zitierte Satz Charakteristisch für Propaganda ist, dass sie die verschiedenen Seiten einer Thematik nicht darlegt und Meinung und Information vermischt.? Ob es grade dieser Satz sein muss, sei mal dahingestellt. Da gibt es vielleicht noch bessere. --MorlocksAndEloi (Diskussion) 17:06, 11. Okt. 2019 (CEST)

Zeitgenössische Beispiele

Im dem Abschnitt finden sich zwei Unterabschnitte zu "Beeinflussung der Berichterstattung von Leitmedien in Deutschland" sowie "Kriegsberichterstattung deutscher, britischer und US-amerikanischer Leitmedien". Die Hauptaussagen der Abschnitte sind: Es gibt tendenziöse Berichterstattung durch einzelne Journalisten und mögliche Eliten-Bindungen. Ich bin kein Politikwissenschaftler, aber ein rechter Zusammenhang zu "Propaganda" erschließt sich mir nicht. M. E. sollten diese beiden Abschnitte daher entfernt werden. Sinnvoller sehe ich sie aufgehoben im Zusammenhang mit Journalismuskritik. Jaskan (Diskussion) 14:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

+ 1. In EN ist zudem gar keine Seitenzahl angegeben. Dass die Elitennähe der genannten Journalisten was mit Propganda zu tun hätte, ist somit gar nicht nachprüfbar. --Φ (Diskussion) 14:36, 23. Sep. 2020 (CEST)

-1 so, wie du es formuliert hast. Wir können uns darauf verständigen, den ganzen Abschnitt "Zeitgenössische Beispiele" herauszunehmen. Es ist nämlich darüber hinaus zweifelhaft, ob "Propaganda der russischen Regierung" hier im Artikel ausreichend belegt ist. Da werden US-amerikanische Presseberichte herangezogen aber es ist doch wohl klar, dass diese auch nicht neutral sind. Hier sollte mindestens wissenschaftlische Literatur hin, vgl. Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Werden jedoch einseitig die Beispiele der einen Länder herausgenommen und bei den anderen wird hinsichtlich der Qualität der Belege ein Auge zugedrückt, sehe ich WP:NPOV in Gefahr, was noch deutlich schwerer wiegt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin auch mit einer Totalresektion einverstanden. --Φ (Diskussion) 15:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

3.M.: Bis auf den verlinkten Artikel Propaganda in der Russischen Föderation, der dann weiter oben eingeordnet werden kann. Der Abschnitt über Deutschland beruht lediglich auf einer Betrachtung Uwe Krügers, was aus NPOV-Gründen etc. vermutlich nicht ausreicht.Mir ist übrigens aufgefallen, dass der N-Baustein mehrfach ohne Begründung auf der Disk. eingefügt wurde ([1]). Das sollte unterbleiben. --Gustav (Diskussion) 15:12, 23. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die schnellen Rückmeldungen. Ich habe es erstmal umgebaut und um Nordkorea und die VR China, zu denen es ebenfalls Hauptartikel gibt, ergänzt. Jaskan (Diskussion) 15:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das war zwar so nicht abgesprochen, aber dadurch dass du die Kapitel allgemein unter "Beispiele" gestellt hast, entsteht ein wesentlich neutraleres Gesamtbild. Es entsteht so nicht mehr der Eindruck, nur die eine oder andere Partei betreibe "zeitgenössische Propaganda". Bin also damit einverstanden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:03, 23. Sep. 2020 (CEST)

Umso besser ;-) - Der Russland-Abschnitt könnte noch überarbeitet werden aus meiner Sicht. Jaskan (Diskussion) 16:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Propaganda in …

Ich halte es nicht für sinnvoll, zu allen möglichen Staaten schnipselartige Abschnitte einzustellen, in denen steht, dass in dem Land Propaganda betrieben wird. Wohin soll das führen? Alle Staaten betreiben Propaganda oder etwas, was von den Gegnern der jeweiligen Regierung so bezeichnet wird. Wollen wir jetzt auch Propaganda in Eswatini, Propaganda in Paraguay, Propaganda in Dänemark und Propaganda in Französisch-Polynesien? Das ist doch kappes. In den Artikel gehören nur Beispiele, die von der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema als Propaganda bezeichnet werden, nicht irgendwelche interessegeleitet herbeigegoogelten Links. --Φ (Diskussion) 18:01, 23. Sep. 2020 (CEST)

Phi, du hast da grundsätzlich sicher Recht. Verlinkt werden sollten aber m. E. mindestens bestehende Hauptartikel. Jaskan (Diskussion) 18:12, 23. Sep. 2020 (CEST)

Im Übrigen zeigst du einige Desiderata, die derzeit leider noch nicht gut geschrieben werden können, die aber sicher einmal in fernerer Zukunft durchaus interessante Artikel werden könnten. Jaskan (Diskussion) 18:13, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir noch mehr Artikel "Propaganda in ..." brauchen. Den Artikel Propaganda in Belarus, durch den ich erst durch deine Einfügung hier aufmerksam geworden bin, finde ich etwas grenzwertig. Er ist nur durch zeitgenössische Presse-Quellen belegt und es grenzt daher am Theoriefindung, dass "Propaganda in Belarus" überhaupt ein historisch bedeutsames Konzept ist. Der Artikel ist mehr eine Presseschau über die Situation in Belarus. Ich finde es immer kritisch, wenn Artikel bloß eine Presseschau sind. --TheRandomIP (Diskussion) 18:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

Demzufolge ist es dann auch kritisch, hier im umseitigen Artikel solche Kapitel anzulegen, die ebenfalls nur Presseschau sind anstatt wissenschaftlich fundierte Einschätzungen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:21, 23. Sep. 2020 (CEST)

(nach BK) Warum sollte da was verlinkt werden? Von welchem Land der Welt kann man denn sagen, es gäbe dort keine Propaganda? Wollen wir wirklich 198 Abschnitte einfügen?

Ich bestreite, dass es zum etablierten Wissen über Propaganda gehört, dass Belarus, Russland, Französisch-Polynesien oder die Illuminaten welche betreiben. Das befriedigt allenfalls die politischen Interessen von deren Gegnern, enzyklopädisch ist das alles nicht. --Φ (Diskussion) 18:21, 23. Sep. 2020 (CEST)

@Phi/TheRandomIP: Dass Systeme wie Nordkorea, China, Russland und auch Belarus Propaganda betreiben ist nun nichts Neues. Die Artikel sind sicher alle ausbaufähig, bei Belarus habe ich heute erst den Anfang gesetzt. Sicher gibt es da noch viel zu tun. Jaskan (Diskussion) 18:39, 23. Sep. 2020 (CEST)

Aber doch nicht mit tagesaktuellen Quellen. --Φ (Diskussion) 18:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Den Belarus-Artikel diskutieren wir gerne auf der dortigen Diskussionsseite. Jaskan (Diskussion) 19:12, 23. Sep. 2020 (CEST)

Solange der als Belegersatz für einen ganzen Abschnitt im umseitigen Artikel herhalten muss, sehe ich auch hier Gesprächsbedarf. Ein Konsens für diese Einfügung besteht jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 19:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Was genau kritisierst du am hiesigen Abschnitt? Du kannst es ja gern verändern / umformulieren / erweitern. Jaskan (Diskussion) 19:22, 23. Sep. 2020 (CEST)

Er ist unbelegt, er ist trivial, er ist POV. --Φ (Diskussion) 19:28, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das sehe ich gelinde gesagt anders. Aber wie gesagt: Baue es gerne um, so dass es deinen Ansprüchen passt. Jaskan (Diskussion) 19:42, 23. Sep. 2020 (CEST)

Allgemein sehe ich es auch kritisch, dass hier so viele Beispiele eingefügt werden. Ich habe es hier auf der Disk schon mal gesagt: Das hier soll keine Auflistung aller aktuell existierender "Bad Guys" oder Propaganda-Fälle werden. Hier geht es nur darum, das allgemeine Konzept "Propaganda" an ein paar einschlägiger Beispielen zu erläutern. Insbesondere macht so ein Kapitel "Propaganda in der Volksrepublik China" mit einem Satz wie "Die Kommunistische Partei Chinas unternimmt mithilfe staatlich gelenkter Propaganda den Versuch, das eigene Volk zu beeinflussen, zu manipulieren und umzuerziehen." keinen Sinn, er bringt uns nicht weiter. Er erklärt nichts. Idealerweise erklären die Beispiele, wie die hier beschriebenen Propaganda-Techniken praktisch angewendet werden. Idealerweise sind die Beispiele möglichst divers und wiederholen sich nicht. Einfach nur zu nennen "und dieses Land macht Propaganda", "und dieses Land auch" usw. hat keinen Mehrwert. --TheRandomIP (Diskussion) 19:46, 23. Sep. 2020 (CEST)

+ 1. Das ist alles ohne enzyklopädischen Mehrwert. --Φ (Diskussion) 20:29, 23. Sep. 2020 (CEST)

Da eine Woche lang keine Einrede kam, hab ich die „Beispiele“ aus diesem Jahrhundert entfernt. Sie tragen nichts zum Verständnis des Lemmas bei, sondern dienen einzig dem Zweck, diejenige Regierung, denen da Propaganda nachgewiesen wird, zu delegitimieren. Da aber allen Staaten unterstellt wird, Propaganda zu treiben, ist die Auflistung POV.

Wer sie unbedingt in der Wikipedia sehen will, kann ja eine Liste der Staaten, die Propaganda treiben anlegen. MfG --Φ (Diskussion) 13:15, 30. Sep. 2020 (CEST)

Dann aber bitte auch den Abschnitt "Propaganda in der DDR" rausnehmen. Und natürlich wird niemals nicht Propaganda im Westen zur "Herrschaftssicherung" eingesetzt. Gott bewahre! --Uranus95 (Diskussion) 16:11, 30. Sep. 2020 (CEST)

Mach ruhig. --Φ (Diskussion) 16:22, 30. Sep. 2020 (CEST)

War rhetorisch gemeint. Ich will kein Wissen und Beiträge anderer vernichten. --Uranus95 (Diskussion) 16:39, 30. Sep. 2020 (CEST)

Bitte nicht stören, Uranus95: Argumentiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 19:00, 30. Sep. 2020 (CEST)

Begriffsvereinseitigung?

In der Englischen Wikipedia steht wenigstens noch der aufschlussreiche Satz: "Edmund McGarry illustrates that advertising is more than selling to an audience but a type of propaganda that is trying to persuade the public and not to be balanced in judgement." (Edmund McGarry illustriert dass Werbung mehr ist als Verkaufen an ein Publikum, sondern ein Typ von Propaganda, welcher versucht die Leute von etwas zu überzeugen ohne eine ausgewogene Beurteilung dieses etwas zu liefern.) Dieser Satz nimmt Bezug auf die Art Propaganda, welche ein Propagandist laut Wikipedia betreibt, nämlich den Verkauf angeblich oder echt neuartiger Produkte, um die er eben viele Worte machen muss, eben Propaganda für das Produkt, zumeist an Einkaufstraßen oder in Fußgängerzonen, evtl. auch in dafür toleranten Einkaufszentren und Bahnhofshallen, oder bei Marktschreierfestivals usw. Zum jetzigen Zeitpunkt vereinseitigt der Artikel IMHO die Begriffserklärung zu der von gesellschaftlich-politischer Meinungsformung, also nur eine Erscheinungsform von Propaganda! In der Schule habe ich noch den Propagandabegriff in seiner ganzen Bedeutung erklärt bekommen, als etwas, was pro etwas daherkommt. IMHO müsste das auch in der Wikipedia möglich sein- Uwe Kulick (Diskussion) 21:22, 30. Dez. 2020 (CET)

Foto für Kapitalistische Propaganda fehlt

Der Artikel ist einseitig bebildert und enthält keine Propaganda des aktuell vorherrschenden Systems. (Im Sinne, sich selbst als positiv darstellend. Andere abwerten ist enthalten). Siehe auch Tom Gaulds Comic Our Great Homeland, their barbarous wastes. --Amtiss, SNAFU ? 03:15, 14. Jan. 2021 (CET)

Neuzeitliche Propaganda in Deutschland fehlt

Warum wird neuzeitliche Propaganda nicht mit aufgenommen? Nehme ich die Begriffsdefinition von der Einleitung "die zielgerichteten Versuche, politische Meinungen oder öffentliche Sichtweisen zu formen" Dann finden wir sowas auch in unserer Modernen Gesellschaft. Ein Beispiel das mir einfällt ist die Frage der Gleichstellung. Der Staat fördert geziehlt die Genderforschung mit dem Auftrag bestehende Ungleichbehandlungen zu identifizieren und zu untersuchen. Eine Forschung deren verbeamtetes Personal historisch aus der Frauenforschung stammt und damit ideologisch klar aus der feministischen Wahrnehmungssphäre kommt. Diese Forschungen werden dann durch die Öffentlich rechtlichen Medien in die Öffentlichkeit getragen, in der Regel mit dem Tenor, dass diese Benachteiligen ein Problem sind. Es gibt also eine politische Förderung und das Ziel die öffentliche Sichtweise zu formen.

Daüber hinaus sieht man auch folgendes: "Die verschiedenen Seiten einer Thematik nicht darzulegen". Denn in den öffentlich rechtlichen Medien werden Probleme die Frauen betreffen, wie z.B. der Gender Pay Gap und die Representanz in der Politik sehr regelmäßig als Problem diskutiert. Benachteiligungen von Männern, wie z.B. die hohe Selbstmordrate, die Inhaftierungsrate, die Unfallrate in Berufen, die Obdachlsigkeit von Männern hingegen nicht oder vergleichsweise selten thematisiert. Die Verbreitung von Informationen formen das Problembewusstsein in der Bevölkerung. Es findet also folglich eine selektive politisch gesteuerte zielgerichtete Lenkung der Öffentlichkeit statt. Die öffentlich rechtlichen Medien unterliegen einer Kontrolle über die Rundfunkbeiräte. Diese sind vor allem durch politiker besetzt. Also liegt hier eine politische Kontrolle der Inhalte vor.

Dann heißt es noch: "Dies steht im Gegensatz zu pluralistischen[5] und kritischen[6] Sichtweisen, welche durch unterschiedliche Erfahrungen, Beobachtungen und Bewertungen sowie einen rationalen Diskurs[7][8] geformt werden". Die Genderforschung als kontrollierendes wissenschaftliches Organ dieser Meinungsbildung ist allerdings immer noch bei den Professuren zu mehr als 95% mit Frauen besetzt. Somit lässt sich ernsthaft bezweifeln, dass die Perspektive der übrigen 49% der Bevölkerung hinreichend pluralistisch zur Geltung kommt. Die Genderforschung ist darüber hinaus auch nicht für ihre interdisziplinäre Diskursoffenheit bekannt.

Ich freue mich auf diskursoffene Argumente und Gegenargumente.

Mit freundlichen Grüßen

WolfgangL. (nicht signierter Beitrag von 94.134.178.15 (Diskussion) 11:23, 18. Nov. 2021 (CET))

Ein bißchen mehr als die Sätze oben sollten aber schon kommen: Wenn Du in den von Dir angerissenen Themenfeldern Propadanda siehst und dazu auch Belege, Literatur etc. statt nur einer Meinung bringen kannst steht es ja auch Dir frei, den Artikel zu bereichern. --AmWasser (Diskussion) 12:09, 18. Nov. 2021 (CET)

Propaganda ist immer die Propaganda der Andersdenken, man selber informiert nur. Es ist ein wertender Begriff. Daher kann der Begriff nur hier benutzt werden, wenn auch zitierfähige Quellen vorliegen, dass diese oder jene Information als Propaganda gilt. Ob die für das Weglassen genderpolitischer Probleme vorliegen, bezweifle ich. Was WolfgangL. vorbringt, scheint mir schon sehr auf seinem eigenen Blumenbeet gewachsen zu sein. Sowas nennen wir hier dann Theoriefindung, und die ist unerwünscht. Aber vielleicht irre ich mich ja. MfG --Φ (Diskussion) 16:07, 18. Nov. 2021 (CET)

Mich erinnert das DDR-Propagandaplakat Dresden aber sehr an die Bundeswehr-Plakate der Gegenwart... --Rita2008 (Diskussion) 18:37, 18. Nov. 2021 (CET)

Kann ja sein, dass du es als Propaganda wahrnimmst. Ob es welche ist, ist aber nicht objektiv feststellbar (wie ja auch nicht objektiv feststellbar ist, ob etwas Ideologie oder fortschrittlich ist). Es muss als Ergebnis einer Bewertung durch Dritte dargestellt werden, nämlich die vielzitierten zuverlässigen Informationsquellen. Einen schönen Abend allerseits --Φ (Diskussion) 18:50, 18. Nov. 2021 (CET)

Eine Quellen Sammlung zu diesem Thema findet sich hier:

https://dserver.bundestag.de/btd/19/253/1925312.pdf

Dort werden Quellen und Belege für den politischen Einfluss aufgeführt. Ebenso Berichte über die akademische Wagenburgmentalität.

Zur Wagenburgmentalität auch diese Quelle:

https://econjwatch.org/articles/undoing-insularity-a-small-study-of-gender-sociology-s-big-problem

Informationsquelle zum Ursprung der Genderforschung (Frauenforschung) ist Wikipedia selber unter "Gender Studies" und darunter unter "Geschichte".

Leider führt Wikipedia unter dem gleichen Artikel zwar auf, wie viele Professuren es für die Gender Studies gibt, das Geschlechterverhältnis aber nicht.

Auch finde ich nicht mehr die Quellen, über die Geschlechterverteilung in den Genderstudies die ich früher gelesen hatte.

Einige der Links die ich mir abgelegt hatte existieren nicht mehr.

Die Häufigkeit mit der über die Benachteiligung von Frauen in den öffentlich Rechtlichen gesprochen wird, ist eine Beobachtung von meiner Seite.

Ebenso wie die fehlende Berichterstattung über Benachteiligung von Männern.

Ich rege diese Diskussion hier an, auch in der Hoffnung, dass evtl. jemand noch andere Quellen dazu hat.

Abgesehen davon ist es schon extrem unwahrscheinlich, dass wir historisch betrachtet in der einzigen propagandafreien Gesellschaft leben...

MfG WolfgangL: --2001:16B8:10B0:8A00:7D60:E1B5:7DBE:D5A8 19:51, 18. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich bei deinen Quellen Strg+F mache, anfange "Propaga..." zu tippen und es mir 0 Treffer anzeigt, dann läuft schon mal was falsch. Und wenn ich dann noch lese "Antrag [...] der Fraktion der AfD"... ja ne, klar. Anträge der AfD sind für dich also valide Quellen... Ne, so wird das nichts. Bitte informiere dich über enzyklopädisches Arbeiten. Schönen Abend noch. P.S. Du kannst Quellen generell nur dort verwenden, wo sie thematisch rein passen. Kritik an den Gender Studies kann man hier: Gender_Studies#Kritik_durch_Wissenschaft_und_Öffentlichkeit darstellen, sofern reputabel belegbar. --TheRandomIP (Diskussion) 20:05, 18. Nov. 2021 (CET)

Nachdem jetzt die deutsche Übersetzung des Werks von Jacques Ellul erschienen ist, sollte man auf dieser Grundlage schon etwas mehr dazu schreiben können. Ich gebe zu, dass ich mich nicht so gut mit dem Thema auskenne, habe aber heute die Sendung im Deutschlandfunk Kultur gehört (siehe Weblink), wo einiges dazu gesagt wurde. --Rita2008 (Diskussion) 17:34, 21. Nov. 2021 (CET)