Diskussion:Psiram/Archiv/2012/2. Teilarchiv

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Gründe für meinen Revert, nach Ablauf der Seitensperre

Die Gründe werden auf der Diskussionsseite ausführlich von mir dargelegt.

• In diesem Kapitel und in diesem Kapitel findet sich ein Überblick über meine Argumentation. Aber auch die anderen Kapitel zeigen, dass meine Bedenken, hinsichtlich WP:Q und WP:NPOV, keinesfalls unbegründet sind.
• Seitdem ich auf diesen "Artikel" (ich sage ja lieber POV-Geschwalle) dazu, aufmerksam geworden bin, haben sich meine Argumente stets als richtig herausgestellt.
  • Zuerst hat "Qualtiätsadmin" Rax sich gegen die Änderung gestellt, nachdem hier zwei Benutzer, die dieses POV-Geschwalle kritisiert haben, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psiram&diff=prev&oldid=105395557 wurden. Mein völlig berechtigten Änderungen haben sich dennoch durchgesetzt.
  • Zusätzlich wurden einige kleinere Anmerkungen zur Formulierung ebenfalls nach viel hin und her und VM-Meldungen akzeptiert. [1]
• Dennoch wurde der Artikel zwei mal in der Version vor dem Editwar zurückgestellt. [2] [3].
• Ich habe mich wirklich bemüht, meine Änderungen nachvollziehbar und valide zu begründen. Gegenargumente haben meine "Diskussionspartner" nicht gefunden und ruhen sich nun auf der POVigen, gesperrten Version aus.

Das halte ich für einen unhaltbaren Zustand. Man kann mit Benutzern, die nicht bereit sind, die Grundregeln der Wikipedia zu akzeptieren nicht verhandeln. Die Beiträge dienen nur noch der Diskussionsaufrechterhaltung, um "argumentieren" zu können, dass es keinen Konsens gebe. An diesem Punkt hört der Spaß aber auf. Das viele Admins noch viel weniger Ahnung von den Grundregeln habe, als POV-Bearbeiter, rundet das Bild eigentlich nur ab. -- WSC ^® 18:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Du hattest mit vielen deiner Kritikpunkte recht. Man sollte aber auch merken, wann man gewonnen hat und hier nicht irgendwelche Stellvertreterkriege führen. Der Artikel enthält in der jetzigen Version imho keinen POV. Ich habe auch immer noch nicht verstanden was am Artikel nicht neutral sein soll. Der SZ-Artikel wurde ursprünglich von mir auf der Disk ins Spiel gebracht. Es ist richtig, dass dieser nicht direkt mit Esowatch zu tun hat. Er zeigt nur wie Fritsche, der auch massiv gegen Esowatch agiert, gegen skeptische Journalisten und Wissenschaftler vorgeht und was von solcher Kritik zu halten sei. Ob man jetzt einen Halbsatz dazu im Artikel hat oder nicht ist doch wirklich lächerlich. Es wurde über Jahre versucht Internetseiten und Blogs von Fritsche und Konsorten als Quelle oder sonstwie in den Artikel zu bringen und nur deshalb wurde die Quelle interessant. Da diese unseriöse Kritik nicht mehr erwähnt wird, braucht man eigentlich auch diese "Einordnung der Kritiker" nicht mehr. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich schon gefühlte 20 Mal dargelegt habe, können wir uns hier nicht Zusammenhänge selber ausdenken, die so nicht in der Quelle stehen. Zusätzlich habe ich schon gefühlte 10 Mal gefragt, welche enzyklopädische Relevanz dieser Claus Fritzsche hat? Die Kritik, die er auf seinen, ebenfalls hier nicht relevanten Websites (bspw. Cam Media.Watch Punkt de) verbreitet ist für uns uninteressant. Psiram selber nimmt meiner derzeitigen Meinung nach ebenfalls nicht die Relevanzhürde. Sollen wir nun Fritsche hier aufnehmen, weil er eine für uns unbedeutende Webseite betreibt, die eine ebenfalls unbedeutende Webseite kritisiert? Wir sind doch nicht auf dem Jahrmarkt hier? -- WSC ^® 20:08, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wiederhol bitte nicht immer nur deine Mantras sondern lies erstmal richtig. Ja die Kritik durch Fritsche ist irrelevant. Allerdings sah das in der Vergangenheit nicht jeder so, u.a. die angeblich zu Unrecht gesperrten. Der Satz ist unnötig aber er macht den Artikel auch nicht schlechter. Der Zusammenhang ist nachvollziehbar und nicht selber ausgedacht. Ist aber egal - ich bin ja auch für löschen. Analog hat aber auch ein Volker Tschuschke nichts in der Einleitung zu suchen. Ein kurzer Psiram Artikel der nur die unstrittigen Fakten und trivialen Zusammenhänge beschreibt ist imho völlig ausreichend. Die Rezeption kann eigentlich wegfallen. Deinen Äußerungen kann ich aber entnehmen, dass Du eigentlich darauf hin arbeitest den Artikel ganz zu löschen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:20, 4. Aug. 2012 (CEST)

Tschuschke ist die EINZIGE, halbwegs vernünftige Quelle. Der Spiegelartikel? Na ja. Leider labert Tschuschke nur etwas über Psiram herum. Eine tatsächliche Quelle, die sich mit Psiram und deren Hintergründe befasst, der rechtliche Aspekte in Augenschein nimmt und dessen "Impact" einschätzt, gibt es nicht. Darum könne wir darüber nichts schreiben. Ich halte die Löschung der Seite aber für ausgeschlossen, da hier die "Autoren" zu viel Sympathien für ein anderes Wiki haben und zusätzlich noch die "gute Absicht" der Seite goutieren. Vielleicht starte ich mal einen Versuch, wenn ich Lust habe, mal etwas vollkommen sinnloses zu versuchen?

Die vollkommen zu unrecht gesperrten Benutzer habe nur versucht, die völlig aufgeblasene Bedeutung des Artikels zu relativieren. Welche Motivation dahinter steht, ist mir völlig Egal. Selbst wenn einer der Benutzer Fritsche persönlich gewesen wäre, hätte er, durch die "ausgzeichnete" Arbeit unserer POV-Schwaller und "Qualitätsadmins" Recht gehabt, zu versuchen, die Bedeutung zu relativieren. Da sind zwei POV-Welten aufeinander getroffen. Und eine POV-Welt wurde gesperrt. Dass Ergebnis ist aber nicht 2 minus 1 gleich 1 sondern verdoppelt den POV der anderen und somit die einseitige POV-Lastigkeit des Artikels. -- WSC ^® 20:33, 4. Aug. 2012 (CEST)

Irgendwas von "Pädophilenservern" in den Artikel zu schreiben sehe ich nichts als bloßen Versuch die aufgeblasene Rezeption zu relativieren. Da wurde Versucht eine Schlammschlacht hier fortzuführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht hatten die ja Recht? Weißt Du das? Weiß ich das? Das ist ja das Problem, wenn man mit scheiß Quellen arbeitet und nach der Wahrheit^TM sucht. Vielleicht ist Esowatch ja deswegen umgezogen und hat sich umbenannt? Einige Qualitätsautoren glauben, dass es wichtig ist, dass ein Claus Fritsche Psiram kritisiert. Dafür lesen sie einen Nebensatz in einem Artikel in der süddeutschen, lesen dann die Seite, die dort am Rande erwähnt wird und stellen selber den Zusammenhang her? Da dürfen doch auch irgendwelche Leute die Kritik von irgendeiner Hetzseite übernehmen. Es gibt dabei keinen Unterschied! Und das ist auch der Grund warum wir hier mit hervorragenden Quellen arbeiten sollten. Dann kommt man in eine solche Verlegenheit nicht. Der ganze andere Scheiß gehört gelöscht! So einfach ist mit so einem POV-Geschwurbel umzugehen. -- WSC ^® 20:49, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht erstmal einfach Artikeldiskussion/-archiv einlesen bevor Du mit dem Diskutierpanzer durch Artikel durchrollst. Der Vorschlag scheint aber seit Jahren auf taube Ohren zu stoßen. --Wah² (Diskussion) 11:58, 5. Aug. 2012 (CEST) Diskussionsbeginn ob Spiegel-Blog eine seriöse Quelle ist in 3...2...1...

Wie gesagt. Weder Spiegel-Blog noch Teleopolis sind hier eine Quelle. Die angeblichen Infos in der Süddeutschen, sind sogar komplett selber nachgeforscht, also Original Reserch. Zusätzlich bin ich nun ja nun nicht dadurch aufgefallen, dass ich hier irgendwelche Spiegel-Bog Geschichten in den Artikel pressen möchte. Es ist nur so, wenn sich die Autoren hier selber Informationen ausdenken können, dann können DIE ANDEREN, auch irgendwelche Hetzseiten einfügen. Wenn sind beide Seiten zu sperren. Nicht nur eine! -- WSC ^® 13:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Hacken bei diesen Quellen ist, dass alle Artikel aus den Federn von "skeptischen Journalisten" stammen - selbst der Autor des SZ-Artikel und von Telepolis ist diesem Milieu zuzuordnen. Von befreundeten Journalisten geschrieben. Parteiische journalistische Quellen -ohne neutralen Standpunkt - zeichen ein einseitiges Bild und helfen hier nicht weiter. Das gleiche gilt auch für die Gegenseite. Der Satz im Artikel zu Fritsche ist Original Research.--217.94.224.235 12:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

Darum geht es nicht. Auch wiss. Quellen sind, fast ausnahmslos parteiisch, oder besser gesagt, sie sind aufgrund der wiss. Argumente und Sichtweise eines bestimmten Wissenschaftlers geschrieben. Schreibt er diese aber im Rahmen einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, kann man davon ausgehen, dass seine Ansichten zumindest den wiss. Standards entsprechen und keine groben formalen/inhaltlichen Fehler enthalten. Dennoch handelt es sich bei einer wiss. Veröffentlichung immer um POV. Ein Wissenschaftler kann eine vollkommen einseitige Argumentation aufbauen, die dazu dient, einen Standpunkt zu untermauern. Bspw.: Meine Studie ist total toll und zeigt den Zusammenhang total eindeutig und zweifelsohne, die anderen Studien enthalten alle methodische Fehler welche die Ergebnisse unbrauchbar machen, ich aber habe das erkannt und darum ist meine Studie viel besser. Darum habe ich Recht und alle anderen unrecht. Dennoch sind weitere Untersuchungen notwendig. Wer glaubt, dass wiss. Veröffentlichungen immer neutral seien, der irrt gewaltig. Auch für Journalisten gilt das natürlich und sogar in noch größerem Maße als für die wiss. Darum muss man auch journalistische Quellen in weit größerem Maße kritisch beäugen und die Fakten herauspicken. Aber nur weil ein Journalist "skeptisch" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er lügen würde.

In der Süddeutschen steht aber immer noch nichts von Psiram/Esowatch. Es geht dabei um Naturheilmittelhersteller und deren Unterstützung für einen Aktivisten. -- WSC ^® 12:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

Da sieht man mal wieder dein Expertenwissen zum Thema. Homöpathie und Anthroposophische Medizin sind keine Naturheilmittel. --P.C. ✉ 07:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Man könnte bspw. mal eine reputable Quelle einbauen, die Informationen enthält, die nicht direkt oder indirekt von der Webseite selber stammen. Nur so zum Spaß. Diese gibt es aber nicht. Darum sind fast alle Infos dort mehr oder weniger spekulation. -- WSC ^® 15:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

Noch etwas. dieses Kapitel hier betrachte ich als Beleidigung der Wikipedia. Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was". In den Onleinbeiträgen dieser guten Zeitungen wurde EsoWatch erwähnt oder als Linkleseempfehlung zu einem "Esothema" angegeben. Wenn überhaupt war es nur am Rande selber Thema. Fast ironisch ist die Nennung im Feuilletonüberblick bei spon. Die weisen EsoWatch dem Feuilleton zu. Dieses Kapitel war derart aufgeblasen um die Bedeutung der Seite heraufzuspielen, dass ich geneigt bin von POV zu sprechen. -- WSC ^® 15:47, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe dein Problem und deine Agressivität nicht.Die Im Absatz genannten Quellen sind an sich etabliert und werden in verschiedenen Wiki Artikeln verwendet.Perfekt sind sie wie vieles sicherlich nicht ... aber es geht nicht um Perfektion sondern darum dem LEser die Außenwahrnehmung von Esowatch deutlich zu machen und der Zweck wird erfüllt.Eine Beleidigung der wikipedia sehe ich da nicht.

Ich denke einfach du bist der nächste der hier die Kritik von irgendwelchen Alternativmedizinern , Gurus oder ähnlichen rein haben möchte ... aber noch mal ganz deutlich deren Blogs und Publikationen erfüllen nicht die Kriteriend er Wikipedia. Der Spiegel und Telepolis schon.Ich verstehe auch nicht inwiefern die Seite damit heraufgespielt wird. Die Kernausage ist letztendlich das diverse Printmedien Esowatch als Quelle nutzen wenn sie sich mit Esoterik beschäftigen.Das machen sie offenbar ... also ?--Weiter Himmel (Diskussion) 15:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

1. Ich bin so aggressiv, weil hier gleich zwei "Qualtitätsadmins" angerauscht kommen und einen Editwar anfangen. Die sollen mal lieber IPs sperren, und die Arbeit anderen überlassen. 2. Was für eine Außenwahrnehmung? Zu psiram gibt es keine Außenwahrnehmung. Diese kleine Internetseite wurde in zwei Onlinezeitungsartikeln erwähnt, in einem steht sie in einer "Do you want to know more?"-Liste. Die Website ist bislang niemandem aufgefallen. Und diese Tendenz, die Wikipedia mit Schrottlinks zuzumüllen, die einige auch noch Quellen nennen, macht mir ernsthaft sorge. In diesem Fall ging es bei dem Kapitel ausschließlich darum, dass der Artikel selber seine Relevanz darstellt, wie in der Löschhölle öfters gefordert wird. Einen enzyklopädischen Mehrwert kann ich nicht erkennen, wenn so getan wird, als ob der Spiegel, Welt-online oder die Zeit tatsächlich dieser Website einen Artikel widmen. Damit suggeriert man dem Leser, eine Bedeutung, die diese Seite definitiv nicht besitzt. Und desinformation ist doch auch schließlich nicht das Ziel. Weder von Psiram, noch von Wikipedia? -- WSC ^® 15:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Relevanz wurde bereits ausführlich diskutiert und für gegeben erhachtet. Als Gründe wurden die Einzigartigkeit des Projekts ( ja auch das zählt) sowie diverse Verwendungen in diversen Medien herangezogen. Ebendso wie Google Treffer und Verlinkungen. Das alles macht Esowatch sicherlich nicht herausragend bedeutend aber nunmal Relevant nach den wikipedia Kriterien und ebend nicht unbedeutend.

Die Relevanzkriterien sind eindeutig erfüllt.Es wird auch nicht irgendwie ominös so getan das es irgendwelche Artikel gibt sondern gesagt das daraus zitiert wird..Alleine das reicht schon. Ob du da nun einen Mehrwert erkennst ist absolut unbedeutend. --Weiter Himmel (Diskussion) 16:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst dein Löschwahn hier sein lassen.Das wilde löschen von Absätzen hat ohnehin so gut wie nie irgendetwas gebracht.Also tu uns den gefallen und schone unser aller nerven.--Weiter Himmel (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du bist echt gut! Das meine ich ernst. 1. Leitest Du Relevanz aus dem verlinken, oder kurz in Onlinezeitungsartikeln erwähnten Beiträgen ab, er wurde übrigens drei mal erwähnt. 2. Bequellst Du primär, nicht wie es hier Standard ist, den Absatz auch gleich mit diesen Erwähnungen. Ich lösche das mal wieder und Du liest Dir in der zwischenzeit en:WP:NOR durch. Einverstanden? -- WSC ^® 16:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Totlalöschung geht so mal gar nicht, über die Löschung einzelner Links und Erwähnungne können wir reden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Kapitel ist, wie der gesamte Artikel, totaler Schrott. Und totaler Schrott (dazu noch NOR) steht hier nicht. -- WSC ^® 17:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und du löscht per Editwar keine belegten Information aus dem Artiekl osnt wirst halt wieder gepserrt, mir wär's gleich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

"Belegte Informationen". Ich wusste gar nicht, dass es hier eine Information ist, dass irgendeine Webseite zwei mal in Zeitungsartikeln randständig erwähnt wird und das Kapitel auch noch "öffentliche Wahrnehmung" heißt. Überleg doch bitte erst mal, ehe Du einen WAR startest. Wir sind hier doch nicht auf einem Kindergeburtstag! -- WSC ^® 17:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bitte alle mal eine Runde abregen und dann reden wir weiter. Mir scheint, in der Diskussion läuft Verschiedenes durcheinander:

1. Die Relevanz des Lemmas steht hier nicht zur Debatte. Wer die in Zweifel zieht, sollte einen Löschantrag stellen.
2. Es geht also nur um den Abschnitt „Öffentliche Wahrnehmung“, den Widescreen gelöscht sehen möchte. Ihm wird entgegengehalten, dass der Abschnitt „belegte Informationen aus reputablen Quellen“ enthält.
3. Meine Meinung dazu: Belegt sind die Angaben, und die Quellen sind überwiegend reputabel. Nur sehe ich die Informationen nicht. Welchen inhaltlichen Mehrwert liefert der Abschnitt? Soweit ich das sehe, lässt sich die Aussage des Abschnitts in einem Satz zusammenfassen: „Esowatch/Psiram wurde oft/häufig/immer mal wieder/gelegentlich (das ist anhand des Abschnitts nicht entscheidbar) in Medien erwähnt.“ Und was sagt uns das jetzt? Ich meine, wenn Psiram nie in irgendwelchen Medien erwähnt worden wäre, wäre es wohl kaum relevant für WP. Also ist das eine Nullinformation, weil man das in fast jeden WP-Artikel setzen könnte.
4. Zudem befasst sich nur der Telepolis-Artikel eingehend mit Esowatch, die anderen Artikel sind bloße Nennungen oder erwähnen Esowatch nur am Rande.
5. Fazit: Ich kann die Existenzberechtigung des Abschnitts nicht erkennen. Dass Esowatch/Psiram eine öffentliche Wahrnehmung hat, belegen die im Artikel genannten Zugriffszahlen. Eine Sammlung von Nennungen in den Medien fügt dem nichts Substantielles hinzu. --Jossi (Diskussion) 20:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich genau so. Den Telepolisartikel (bzw. die beiden: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37274/1.html Esowatch heißt jetzt Psiram) könnte man als Weblinks einbauen und gut ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, ehe sich keiner die Mühe macht, -> en:WP:NOR <- Das hier zu lesen, diskutiere ich nicht weiter. Ich habe keine Bock hier für die Anwesenden Mantras zu wiederholen. Hier ist keiner der Anwesdenden der Ansicht, dass das reputabel bequellt ist, weil in keinem der "Quellen" steht, wie es um die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite bestellt ist. Das ist dem Hirn der Autoren selbst entsprungen. Sie haben es sich selbst ausgedacht, dass es eine "öffentliche Wahrnehmung" gibt. Oder wie Wikipediaautoren das auszudrücken pflegen. OR betrieben. -- WSC ^® 20:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Oder wartet mal. Ich erkläre es euch anders: Wo in den "Quellen" steht etwas über die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite? Wo steht da etwas über die öffentliche Wahrnehmung? Genau! Nirgends. Darum können wir uns nur selber ausdenken, wie es um die "öffentliche Wahnehmung" der Psiram-Seite bestellt ist. Das darf man aber nicht. So etwas nennt man hier WP:TF. Versteht ihr jetzt das Problem? -- WSC ^® 20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Redest du mit mir? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich rede mit den Typen, die hier einen WAR um ein Luftschloss führen. Ich weiß nicht, ob Du dazu gehörst? -- WSC ^® 20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was wäre dagegen zu sagen den Telepolis-Artikel als Weblink in den Artikel zu nehmen. Der strittige Abschnitt bleibt draußen. Sicher ist Telepolis kein Leitmedium und es erscheint da auch viel Mist - der Artikel ist aber imho in Ordnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt überarbeitet, eingedampft und Kritik (bzw. Skepsis) ergänzt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem bleibt doch. Wie belegst du zum Beispiel den ersten Satz? Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten. Wer sagt das? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

.Weikl es sowohl postive Rezeption in wissenschaftlichen Medien, als auch Kritik gibt, wie in der Folge deutlich wird? Sonst lass halt den Einleitungssatz raus, ist aber eigentlich trivial. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und eben das ist NOR oder eben TF, wenn Dir das lieber ist. -- WSC ^® 21:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Zweifeln die Autoren des Buches die Richtigkeit der Inhalte an oder kritisieren sie allgemein (z.B. die Anonymität oder Forumsbeiträge)? Mir ist das alles zu wage--Perfect Tommy (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt. Nichts genaues weiß man nicht. Darum würde ich nur schreiben, sie kritisieren. -- WSC ^® 21:20, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde gerne wissen was sie kritisieren. So hat das doch keinen Wert. (Versteht mich nicht falsch - ich bin mir sicher es gibt eine Menge zu kritisieren und einige Artikel sind sicherlich ziemlich schlecht...)--Perfect Tommy (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Na gut...

Also die Quellen und daraus resultierenden Sätze im einzelnen:

• c't: Darüber diskutiere ich nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Was haben diese Computerfrizen uns mitzuteilen, was außerhalb irgendwelcher Techniksachen für uns von Bedeutung wäre? Außerdem: Gibt es die c't noch gedruckt? Ich meine mich erinnern zu können, dass es die mal als Printmedium gab. Nun scheint sie aber so ein Heise-Ding zu sein. Sorry, das geht gar nicht.
• "Die Webseite wurde sowohl in verschiedene Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet " - Wo steht das? Gibt es dafür eine Quelle oder hat sich das der Autor selbst ausgedacht? Oder meint er die 16 "Nennungen", die im Scholar zu finden sind? Und diese nicht mal in guten Veröffentlichungen?
• "und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht." - Das gehört eher in den Artikel Fehlurteil. Aber meinetwegen.
• sueddeutsche Gute Zeitung, die ich als reputable Quelle bezeichnen würde. Damit wird folgender Satz bequellt:
  • "Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstüzen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten" In der süddeutschen steht aber folgendes:
  • "Fritzsche betreibt noch weitere Seiten, auf denen er wissenschaftlich nicht anerkannte oder esoterische Therapien empfiehlt und Homöopathie-Kritiker anschwärzt, darunter Journalisten von Spiegel, Spiegel Online, Zeit, Süddeutsche Zeitung, Süddeutsche.de. Und natürlich immer wieder Edzard Ernst. Die Vorwürfe sind immer die gleichen: unseriöses Arbeiten, Inkompetenz, einseitige und verzerrte Darstellung von Fakten. Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org." Dort wird als Esowatch zu den "Fritsche Seiten" gezählt. Oder wie versteht ihr das?
  • In der Süddeutschen wird Esowatch/Psiram nicht einmal erwähnt. Das ist keine Quelle.
• Das Buch über Sport und Krebsvorsorge ist ok. Aber es handelt halt von Sportmedizin und Onkologie und ist somit keinesfalls zu so etwas wie "öffentlicher Wahrnehmung" zu zählen. Außerdem ist es nirgends zitiert worden. Es hat, auch weil es erst 2012 erschienen ist, noch keinerlei Aufmerksamkeit von anderen Wissenschaftlern bekommen. Aber hier ist man ja sogar mit einem Artikel bei Heise zufrieden. Darum zählt das wohl zu den 1A "Quellen"

-- WSC ^® 21:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Fritsches Esowatch.org ist eine Anti-Esowatch/Psiram Seite. Das hast du verwechselt.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ach so. Das war ja früher Esowatch.com! ABer dann haben wir ein weiteres Problem: In dem Artikel der Süddeutschen, geht es überhaupt nicht um Esowatch.com/Psiram.com! Was will man damit bequellen? Außerdem ist das, wenn überhaupt, keine "öffentliche Wahrnehmung" sondern "Kontroversen". Aber wie gesagt, in dem Artikel geht es nicht EINMAL um Esowatch.com. -- WSC ^® 21:19, 23. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) War schon vor längerem in der Diskussion. [4]--Perfect Tommy (Diskussion) 21:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Och, Widescreen, "esowatch.org" wird (zutreffend) zu Fritzsches Seiten gezählt und das ist mal wat anderes als "esowatch.com, um das es hier geht. Dass du auf diese von Fritzsche&Co. angelegte Verwechslung reinfällst, ist jetzt aber echt dürftig. Und Rezensionen von Webseiten (wie es psiram halt ist) findet man nun mal eher in Computermagazinen, als anderswo. Die c't berichtet halt explizit über esowtach(.com) und die Inhalte, ob sie da richtig liegen, weiß ich nicht, behauptet aber auch keiner. Gegenmeinungen werden ja auch genannt. Daran, dass Esowatch öffentlich wahrgenommen wird, besteht angesichts der erwiesenen Zitierungen kein ernsthafter Zweifel (sonst wäre auch Relevanz zu verneinen gewesen). Nur weil solche Trivialität immer wieder bezweifelt wird, fügen dann Leute 17 Links mit Berichterstattung ein, das hilft nu wirklich nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

.com .org. Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. ich wiederhole: Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. Folglich ist er keine Quelle. Und Du hast Recht Websites werden in Computerzeitschriften rezensiert. Wenn er es mal in die Computerbild schafft, habe ich echt ein Argumentationsproblem! *Kopfschüttel* -- WSC ^® 21:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Da diese Diskussion um die Luftschlösser wohl noch einige Jahre andauern wird, beantrage ich hiermit offiziell, diesen Scheiß wieder aus dem Artikel entfernen zu dürfen. -- WSC ^® 21:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Antrag abgelehnt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht. Ich kann ja verstehen wenn man die Rubrick Websites aktuell als wenig bedeutend ansieht, aber die c't an sich ist natürlich reputabel. C't --Perfect Tommy (Diskussion) 21:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Aha, und was von der C't wollen wir übernehmen? Das was die Computerfachleute über eine Anti-Esoterikwebseite zu sagen haben? Etwa ob die HTML-Programmierung korrekt ist? -- WSC ^® 21:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ach Widescreen. Ich gebe dir ja recht, dass diese Nennung dort dürftig ist. Aber du behauptest einfach es gebe keine Printausgabe und die Zeitung wäre ein unbedeutendes "Heise-Ding". Auch deine Telepolis Einordnung als "offenes Magazin" war so ein Schnellschuß. Das bringt auch keinen weiter. Naja mein Standpunkt bleibt, dass diese "öffentliche Wahrnehmung" nicht unbedingt in den Artikel muss. Gerne aber als Weblink. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ich habe nicht behauptet, dass es keine Printausgabe gäbe. Ich habe gerfragt ob es eine gibt, denn sonst wäre das nur so ein Heise online ding. Und nochmal die Frage: Was hat die c't über die Antiesoteriker zu sagen? Was einen enzyklopädischen Wert hätte? -- WSC ^® 21:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gründe für meinen baldigen erneuten Revert

Also ich kündige hiermit an, das Geschwurbel wieder aus dem Artikel zu entfernen, mit Ausnahme des Onkologiebuches, was ich gedenke ausformuliert in die Einleitung zu verpflanzen.

1. Satz: "Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten." - Dafür gibt es keine Quelle -> Selbst ausgedachte Zusammenfassung
   1. Keine Quelle angegeben.
2. "Die Computerzeitschrift c't nannte unter der Rubrik „Websites aktuell“ die Enträge im Lexikon eine „Fundgrube für naturwissenschaftlich haltbare Argumente“" - Welchen enzyklopädischen Wert hat das Review in der c't genau? Und wer ist Heiko Kothhöfer (der Autor des Reviews), dass seine persönliche Meinung in einer Enzyklopädie aufgenommen wird?
   1. C't - Eine Computerzeitschrift. Hierbei kann man nicht von einer soliden journalistischen Recherche ausgehen, wie sie von WP:Q verlangt wird.
3. "Die Webseite wurde sowohl in verschiedenen Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet," - Wo steht das? Wer sagt das? Wen interessiert das?
   1. Kein Quelle
4. "und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht" - Klar, unser Gerichte arbeiten oft schlampig, aber warum wird das in dem Artikel erwähnt? Soll das positiv oder negativ sein?
   1. VG Saarlouis Urteil vom 9.9.2010, 3 K 573/09 Ist dieses Urteil rechtskräftig? Hat es eine Revision oder Berufung gegeben (oder wie das heißt)?
5. "Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstützen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten." - Hierzu gibt es keine Quelle.
   1. Aber dennoch ist eine angegeben, nämlich diese. In dem dreiseitigen Bericht wird psiram.com/esowatch.com nicht erwähnt. Einzig eine esowatchkomkritische Seite wird erwähnt. Das ist TF. Der Wikipedianer hat sich die Zusammenhänge selber ausgedacht.
6. "Auch unabhängige medizinische Experten zählten Esowatch aber teilweise zu den „eher skeptisch zu betrachtende[n] Foren" - Nachvollziehbar, auch wenn die Autoren das hätten genauer ausdrücken können. Das kommt in die Einleitung
   1. Freerk Baumann, Wilhelm Bloch, Elke Jäger: Sport und körperliche Aktivität in der Onkologie. Springer, 2012, S. 105 Medizinische Monographie/Lehrbuch. Sekundärquelle, noch nicht im Google Scholar zitiert. Dennoch die beste Quelle im gesamten Artikel.

Zusätzlich hat das Kapitel "öffentliche Wahrnehmung" einen POVigen Beigeschmack. Schleißlich gibt es keine Quelle, die über die "öffentliche Wahrnehmung" der Psiramseite berichtet. Zusätzlich ist es fragwürdig, wenn eine "öffentliche Wahrnehmung" derart konstruiert werden muss, wie ich das oben aufgezeigt habe. Alles in allem handelt es sich bei dem Kapitel um grenzwertiges POV-Geschwurbel, dessen enzyklopädischer Mehrwert sehr zweifelhaft ist. -- WSC ^® 22:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die nebulöse Kritik in die Einleitung zu hieven, ist genauso POV wie der Jubel-Abschnitt. Würde erstmal abwarten, was dort wirklich steht. Autor von Seite 105 ist übrigens ein Volker Tschuschke, nicht die Herausgeber.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was soll ich abwarten, dass die Quellen sich plötzlich von alleine einstellen? -- WSC ^® 22:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gonzo-Lubitsch wäre ja vielleicht so freundlich, dass vollständige Zitat hier zur Diskussion zu stellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hä? Was für Zitate? Meinst Du aus dem Buch? Das kann man doch bei google books nachlesen! Und Gonzo soll erst mal seine Hanebüchenen Erklärungen, die er hier zur Diskussionsverlängerung angebracht hat anständig posten. -- WSC ^® 23:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ah Danke. Also Esowatch wird dort nur nebenbei wegen der ablehnenden Haltung zur Idee einer Krebspersöhnlichkeit genannt. Im Gegensatz zur Deutschen Krebsgesellschaft, die die selbe Position vertritt, gehöre Esowatch aber zu eher skeptisch zu betrachtenden Foren. Kein Wunder bei einem anonymen Wiki. Das hat in der Einleitung nichts zu suchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nun Tschuschke ist nunmal einer der führenden Psychoonkologen in Deutschland und Mitherausgeber eines Lehrbuches. Davon ganz abgesehen sieht er die Art der Lebensführung, wie auch die Krebsgesellschaft, als Mitverursacher für eine Erkrankung. Die Lebensführung würde nun von der Persönlichkeit mitbeeinflusst. Das ist schon ein Unterschied. -- WSC ^® 23:32, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja aber Tschusche geht gar nicht auf Esowatch ein. Er kritisiert Paradigmen in der Onkologie. Jetzt betreibt du OR. Das ist eine massive Verfälschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, er schreibt, dass diese Webseiten ein "hochkritisches" Bild "generieren" und das dies letztendlich unwissenschaftlich sei. -- WSC ^® 23:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das interpretiere ich anders. Kannst du das mal schlüssig belegen. Das Wort "unwissenschaftlich" finde ich nicht, noch lässt sich ein derart scharfer Vorwurf aus Tschuschkes Argumentation folgern. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke, dass hatte ich nicht sorgfältig genug nachgesehen, sondern aus dem Gedächtnis geschrieben. Das sollte man nicht mehr nach 22h machen. :o) -- WSC ^® 23:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Also ich würds ganz rausnehmen. Esowatch war nie wirklich Thema des Aufsatzes. Die Diskussion um die Krebspersönlichkeit führt zu weit und offenbar vertritt Tschuschke mit seiner Einschätzung nicht wirklich die gängige Lehrmeinung (zumindest nach den im Artikel Psychoonkologie verlinkten Reviews). Ein medizinisches Buch ist sicher eine sehr reputable Quelle, allerings sollte sie auch etwas substantielles zum Artikel beitragen können. Ist hier nicht gegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sekunde, verstehe ich das richtig? Du möchtest gerne die EINZIGE wissenschaftliche Quelle gerne wieder aus dem Artikel streichen? Das ist ja ein phänomenaler Vorschlag. Ehrlich! -- WSC ^® 00:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sag mal tickst du eigentlich noch richtig Junge?Gewöhne dir gefälligst mal einen halbwegs vernünftigen Ton an. In deinen bisherigen Ausführungen gehst du äußerst agressiv vor , beleidigst Journalisten grob ... und diskutierst Dinge die dir nicht passen einfach nicht.Es macht echt keinen Spaß mit Psychos wie Widescreen zu "arbeiten". Man merkt doch deutlich das du sämtliche kritische Distanz zu deinen eigenen Positionen verloren hast und ebend deinerseits nicht im geringsten so etwas wie objektivität besitzt. Aus dem Grund bist du hier mit deinem Feldzug irgendwie fehl am Platz.--Weiter Himmel (Diskussion) 00:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Puh, da bin ich aber erleichtert, dass wir Dich haben. Ich dachte kurz, der Artikel würde wegen meinen Änderungen den Bach runter gehen. Aber als Du kamst, war mir klar: So kann es mit mir nicht weitergehen! Ich werde mich jetzt zurückziehen und ein wenig über meine unobjektive Mitarbeit nachdenken. Vielleicht stürze ich mich auch aus dem Fenster. Doof nur, dass ich im 2. Stock wohne. Aber ich danke Gott und schließe Dich heute Abend in meine Gebete ein. Auf das Dir es gelingt, den Artikel zu einem lesenswerten, ach, was sage ich, zu einem exzellenten Artikel zu machen. Die Quellen sind ja vorhanden und wollen nur von Dir eingesetzt werden. Ich werde nun den Rosenkranz beten und dann ab ins Bett. Hoffentlich ist der Artikel morgen früh ja schon exzellent? Das würde mich freuen. Meine besten Wünsche und Gebete begleiten Dich. -- WSC ^® 01:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ja weil sie nicht über Esowatch handelt, sondern über etwas völlig anderes. Wissenschaftliche Quellen kann man auch unwissenschaftlich zitieren. Eine allgemeine Bewertung von Esowatch durch Tschuschke ist dort nicht wirklich zu finden und war nie Intention. Die Marginalie ist einfach völlig irrelevant. du machst jetzt genau das, was Du vorher zu recht am Artikel kritisiert hast. Und deine Ironie bzw. deinen Spott spar dir bitte. Ich habe dich auch mit Respekt behandelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass vor rnd. 1 Std. noch eine Quelle ausgereicht hat, in der Esowatch überhaupt nicht vorgekommen ist? Und Tschuschke nennt esowatch EXPLIZIT. Und ich gebe zu: Normalerweise würde ich die solche schwurbeligen Aussagen nicht mit der Kneifzange anpacken. Aber in dem Schrottartikel sind sie Goldstandard. Das muss man sich mal vorstellen. -- WSC ^® 01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Perfect Tommy hatte sich oben, ebenso wie ich, dafür ausgesprochen, den ganzen Abschnitt „Öffentliche Wahrnehmung“ aus dem Artikel zu streichen. Wenn ich das recht verstehe, war das doch auch deine Position? Deshalb verstehe ich nicht, warum du ihn jetzt so angehst. Können wir das nicht etwas weniger aufgeregt diskutieren? --Jossi (Diskussion) 16:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Haben wir mit der jetzigen Version einen halbwegs gemeinsamen Nenner gefunden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Löschungen durch Widescreen

Widescreen, Du hast folgende Textpassagen gelöscht:

1. In diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch zu negativen Reaktionen. Mit möglichen Belästigungen identifizierbarer Kritiker durch die Esoterikszene rechtfertigen die Betreiber und Autoren der Webseite unter anderem die eigene Anoymität.
2. Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung unterstützen Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten.

Warum? --P.C. ✉ 09:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oder behauptest Du tatsächlich, es sein TF, dass Fritzsche auf der Seite esowatch.org über esowatch.com schreibt? --P.C. ✉ 09:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

In dem Artikel in der Süddeutschen wird Esowatch.com gar nicht erwähnt. Insofern handelt es sich um eine reine Spekulation der Wiki-Autoren. Ich bin für dieses grottenschlechte Geschwurbel, dass einige als "Artikel" ansehen, schon an die Grenzen des hier möglichen gegangen. Aber ich werden keinesfalls darüber hinaus gehen. Theoriefindung kann auf der Esowatch.com bzw. .org Seite betreiben werden... -- WSC ^® 10:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aber CAM Media.Watch und esowatch.org sind dort erwähnt, auf denen die Kritik an Psiram eine zentrale Rolle spielt. --Chricho ¹ ² ³ 12:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Davon ganz abgesehen, dass wir für Zusammenhänge IMMER eine Quelle brauchen, wird eine kaum beachtete, private Internetseite durch eine noch viel weniger beachtete, private Internetseite angeblich kritisiert. Denn von Kritik steht dort überhaupt nichts! Ich bin ja heute geduldig, habe Urlaub und bin deswegen weitaus nachsichtiger als sonst. Darum schauen wir uns doch einmal gemeinsam an, was in dem Artikel eigentlich wirklich! steht ([5]) wörtlich! steht dort nämlich:

Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org.

Was das für Seiten sind, und was er dort treibt, steht dort nicht. Den Zusammenhang haben sich "Qualtiätsautoren" wie Gonzo.Lubitsch selber ausgedacht! -- WSC ^® 12:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich steht das dort nicht, da die Süddeutsche scheinbar ähnliche Ansprüche an Belege stellt, wie wir hier in der Wikipedia: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." (Wikipedia:Belege). In diesem Fall reicht ein ein einfaches Anklicken von esowatch.org um den Zusammenhang unmittelbar zu erkennen. Da muss man sich nichts ausdenken, die Motivation dieser Seite ist für jeden einsehbar. -- Relie86 (Diskussion) 13:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und für mich wird, mit einem Blick auf Deine Benutzerseite sofort klar, dass Du mit schlappen 1771 Beiträgen so etwas überhaupt nicht einordnen kannst. Zusätzlich wird mir wegen Deines Brights-Babels klar, dass Du ein persönliches Interesse, unabhängig von einer neutralen Darstellung hast. Über deinen "Dieser Benutzer ist ein Benutzer."-Babel könnte ich noch weitere Spekulationen über Deine Motivation anstellen. Soll ich Dich nun auch im Psiram-Artikel erwähnen? Ich schlage folgendes vor:

Der Benutzer:Relie86, wobei 86 möglicherweise eine Angabe des Geburtsjahres ist, und der, unter diesem Benutzernamen, seit Mai 2011 in der Deutschen Wikipedia tätig ist, hält die Psiramseite für ganz großes Kino. Aufgrund seiner Anhängerschaft zu den sog. Brights ist er bereit, die Grundregeln der Wikpeidia zu missachten. Der Wikipedia Autor Widescreen (WSC) hält das aber für sog. POV, also die verbreitung nicht neutraler Meinungen in der Wikipedia.

Na, wie wäre das? -- WSC ^® 13:15, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte dieses Bapperl aufgrund seiner irreführenden Bezeichnung auch einmal versehentlich drin… --Chricho ¹ ² ³ 13:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wir stellen fest, ds WSC in Ermanglung jeglicher tragfähigen Argumente, mal wieder auf ad personam-Argumentation zurückgreift. Fakt ist, dass außer WSC keiner mit der alten Version mehr ein Problem zu haben schien, jedenfalls hatte sie Bestand, so lange WSC nicht stören konnte. Da er bekanntermaßen auf dem Standpunkt steht, dass alle außer ihm Idioten sind, kann man die diskussion mit ihm getrost sein lassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, seit mal froh, dass ich da bin. Ansonsten hätte Gonzos unterirdisches Geschwurbel dort ja den Winter überdauert. Das muss man sich mal vorstellen... -- WSC ^® 14:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was Fritsche auf seinen bezahlten Blogs treibt, ist be Telepolis beschrieben. Weder, dass Fritsche ein Gegner von Esowatch.com war/ist, noch, dass er dabei teilweise von alternativen Arzneimittelhersteller gefördert wird, ist ernsthaft strittig. Wir haben aber zur Kenntnis genommen, dass Du Psiram auf keinen Fall ernstgenommen wissen möchtest und auf keinen Fall gesagt werden darf, dass wichtige Kritiker daüfr von Lobby-Organistationen bezahlt werden. Aufgrund dieses Verhaltens kann ich Dir echt nur empfehlen, Dich jeglicher Kritiker an bezahlten Schreiberlingen, die so gern vor Dir her trägast, besser zu enthalten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und was ich in meiner Jugend so getrieben habe, steht bestimmt immer noch beim Weihnachtsmann auf der Liste. -- WSC ^® 14:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst gerne versuchen, deinen Lobbyismus durch Süffisanz zu kaschieren, ist aber für jeden dennoch zeimlich offensichtlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach: Bring eine vermünftige Quelle, darfst de auch schwurbeln. Du musst irgendwann verstehen, dass nicht alles war irgendwo im Netz zu finden ist, auch gleich enzyklopädische Relevanz hat. -- WSC ^® 14:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hör du gefälligst auch mit dem ad personam auf. Ich habe nun schonmal die Änderung von WSC in der Einleitung (leicht abgeändert) übernommen, die definitiv in Richtung NPOV verbesserte. --Chricho ¹ ² ³ 14:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, nur dass Widescreen diese Änderung natürlich auch wieder revertiert hat. Mit Dir disktuiere ich gerne sachlich, mit WSC ist das schlicht nicht möglich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Prima! Ihr diskutiert, ich mache den Artikel schnell zu einem einigermaßen neutralen Artikel, der nicht auf der Stelle gelöscht gehört. Ich halte das für eine hervorragende Arbeitsteilung. -- WSC ^® 14:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und nun mal Butter bei die Fische: Fritsche ist ein Kritiker von esowatch.com und betreibt zu diesem Zweck mehrere Blogs. Das bestreitet er selbst auch überhaupt nicht. Er kommt im Telepolis-Artikel selbst dazu zu Wort. Die Süddeutsche Zeitung, eine absolut valide Quelle, berichtet, eben dieser Kritiker werde von Alternativmedizinischen Lobbyisten bezahlt. Ncith anderes sagt der entsprechende Satz im Artikel. Wo ist da Theoriefindung? Und wieso soll solche gesponsorte Kritik nicht Erwähnung finden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:59, 31. Jul. 2012 (CEST) Von weiter oben kopiert, extra für Gonzo:

Davon ganz abgesehen, dass wir für Zusammenhänge IMMER eine Quelle brauchen, wird eine kaum beachtete, private Internetseite durch eine noch viel weniger beachtete, private Internetseite angeblich kritisiert. Denn von Kritik steht dort überhaupt nichts! Ich bin ja heute geduldig, habe Urlaub und bin deswegen weitaus nachsichtiger als sonst. Darum schauen wir uns doch einmal gemeinsam an, was in dem Artikel eigentlich wirklich! steht ([6]) wörtlich! steht dort nämlich:

Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org.

Was das für Seiten sind, und was er dort treibt, steht dort nicht. Den Zusammenhang haben sich "Qualtiätsautoren" wie Gonzo.Lubitsch selber ausgedacht! -- WSC ^® 12:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ist ja schön, dss Du Dein Statement von oben zitierst, nur steht bei Telepolis der jetzt angegebenen Quelle, sehr genau, was Fritsche tut: Sein Hauptzeuge ist der Betriebswirt und Journalist Claus Fritzsche, der jedenfalls nicht zu den Freunden von Psiram/Esowatch zählt. Er betreibt unter anderem das Esowatch-kritische Blog Esowatch.org.. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Willst Du mir jetzt erzählen, dass Teleopolis eine seriöse und solide recherchierte Quelle lt. WP:Q ist? Wo kommen wir den da hin? Demnächst kommt noch einer mit einem Facbook Status und versucht das als Quelle zu verkaufen. -- WSC ^® 15:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis schreibt (und lässt dabei auch Fritsche selbst zu Wort kommen): "...Claus Fritzsche, der jedenfalls nicht zu den Freunden von Psiram/Esowatch zählt. Er betreibt unter anderem das Esowatch-kritische Blog Esowatch.org.", über genau diesen Fritsche schreibt die Süddeutsche Zeitung: Auf Anfrage bestätigten der DZVhÄ sowie mehrere Globuli-Hersteller, dass sie die teils von Fritzsche selbst angebotenen, teils von ihm als Chefredakteur verantworteten und mit Texten bestückten Blogs finanziell fördern.. Wenn du also von quellenloser TF schreibt, ist das in diesem Punkt eine schlichte Lüge. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Teleopolis ist hier keine Quelle. Und die alleinige Meinung von Guido Watermann (so heißt der Heise-Schreiber) hat in dieser Enzyklopädie genau welchen Stellenwert? Soll die Meinung von dem Watermann, die er auf einen mehr oder weniger offenen Blog schreibt hier irgendetwas bequellen könnten? Das soll doch wohl nicht Dein ernst sein? -- WSC ^® 15:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Quelle ist, wie auch von Widescreen gesagt, keine akzeptable Quelle nach WP:Q. Diese Quelle ist also keine Quelle, mit der du irgendetwas belegen kannst, denn du darfst sie nicht in den Artikel schreiben! Die angegebenen akzeptablen Quellen stützen deine Version nicht. Daher solltest du, Gonzo Lubitsch, entweder eine akzeptable Quelle finden oder die Entfernung der unbelegten Behauptungen vornehmen beziehungsweise zulassen. Gonzo.Lubitsch,im Moment hast du keinen einzigen akzeptablen Grund für deine Version genannt. Falls du nicht einen akzeptablen Grund nennst und die spätere Entfernung dennoch revertierst, werde ich dich wegen Verstoßes gegen unsere Grundprinzipien melden.--Müdigkeit 15:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis ist ein mit dem Grimme Online Award ausgezeichnetes Magazin, das in zig Artikeln ganz normal als Quelle verwendet wird. Es gibt keine Grund, das hier anders zu machen, sonst müsstet ihr das schon ein bisschen besser begründen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe mir das Ganze noch einmal an.--Müdigkeit 15:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Das ist genauso eine journalistische Quelle wie die Seite der Süddeutschen. Journalistische Quellen sind nicht optimal, aber wohl unverzichtbar, das sollte jeder hier in der Wikipedia wissen. Man muss eben die Quellen kritisch begutachten (auch in wissenschaftlichen Verlagen muss man übrigens manchmal aufpassen!), einen Ausschluss durch WP:Q gibt es jedoch nicht. Dort wird dieser im Artikel erwähnte Zusammenhang hergestellt und das hält einer kritischen Beäugung stand, zumindest habe ich hier noch kein Argument gegen die Eignung dieser Quelle gehört. --Chricho ¹ ² ³ 15:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was steht den in der SZ genau drin ? Zitat: " Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org." Also es geht um Google Ranking - alle andere Aussagen sind Schlussfolgerungen, TF oder Interpretation die sich nicht aus dem SZ Artikel direkt belegen lassen. Die Löschungen waren korrekt - oder dient der Artikel hier der TF ?--87.182.252.153 22:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Satz im Artikel: "Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung unterstützen Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten." läßt sich "so" nicht mit dem Satz in der SZ belegen ! Im SZ Arrtikel geht es nur um das Google Ranking von Esowatch.org - sonst um nichts ! Strenggenommen ist das ein Fortführung von PA - Psiram hat ja dem Herrn Fritsche eine eigenen Artikel gewidment und ich vermute, dass dieser geschwubelte Aussage von den eigenen Lobbyisten verfasst wurde. PA haben hier aber nichts zu suchen ! WP ist die falsche Bühne für Privatfehden.--87.182.253.84 11:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Chericho: Denn zeige mir mal, ob Watermann ein Journalist ist? Oder bspw. Markus Kompa [7] [8] [9]? Und ob es sich dann dabei um einen Kommentar, eine Glosse oder eine Kolumne handelt? Oder ob es nun doch ein ernstgemeinter Beitrag ist. Ich wiederhole nur ungern ständig die Grundregelen: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." -- WSC ^® 11:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:Belege

O.K. ich zitiere es nochmal, weil Gonzo und offenbar die gesamte Adminschaft gleich mit, nicht dazu in der Lage ist die basalen Bestimmungen von WP:Q zu verstehen:

"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten,"

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

So nun zu dem POV-Geschwurbel

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Was ihr denkt, glaubt, meint oder in anderen Artikel verbrecht, ist mir schnuzegal! Hier arbeiten wir ab jetzt auf der Grundlage der Grundregeln. Das mag für euch ja ungewohnt sein, aber seht es als Chance einen Einblick in die Arbeit als neurtaler Autor zu gewinnen. -- WSC ^® 15:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das bestätigt ja wohl die prinzipielle Eignung der Quelle. Du wärst nun in der Schuld, Zweifel an der Solidität der Recherche bei den Artikeln in SZ und Telepolis aufzuführen. --Chricho ¹ ² ³ 15:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich zitiere nochmals: "sofern diese als solide recherchiert gelten können." -- WSC ^® 15:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, können sie. --Chricho ¹ ² ³ 15:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, leider nicht in diesem Universum. Deine Behauptung reicht leider nicht aus. -- WSC ^® 16:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis ist ein 16 Jahren erscheindes, mit dem Grimme Online Award ausgezeichnetes Onlinemagazin aus dem etablierten Heise Zeitschriftenverlag, das völlig im Einklang mit WP:Q ist, was auch in Dutzenden, wenn nicht Hunderten Einzelnahchweisen in Artikeln nicht ernsthaft bezweifelt wurde. 'Aber klar, WSC hat Recht und ich, alle Autoren, die Telepolis als Quelle verwendet haben, die "gesamte Adminschaft", die Grimme-Jury und der Rest der Welt haben keine Ahnung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2012 (CEST) PS: Zitieren wir mal die Grimme-Jury: "Unbestechlich, unabhängig von den großen Verlagshäusern und deren kommerziellen Interessen, fachmännisch und auf hohem Niveau" und "... einen Preisträger, der auch den Vergleich mit den besten theoretischen Ansätzen weltweit nicht scheuen muß." [10]

Soso, und warum darf dort bspw. Markus Kompa (nicht, dass ich etwas gegen ihn hätte) dort seine privaten Theorien ablassen? [11] [12] [13]?

Ich glaube viele haben hier ihr Augenmaß verloren und wissen aufgrund ihrer Freude, wenn sie etwas mit Google gefunden haben, gar nicht mehr, was eigentlich eine gute Recherchearbeit ist. -- WSC ^® 16:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und außerdem: Der Grimme-Preis ist doch ein Fernsehpreis? Seit wann sind denn Fernsehsendungen hier eine Quelle? Nur mal so nebenbei gefragt. Dies mehr oder weniger Blog jedenfalls ist hier keine Quelle. -- WSC ^® 16:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Interessiert mich nicht wirklich. Jedenfalls toppt die Grimme-Jury deine Privateinschätzung bezüglich Telepolis. Und Du kannst den Leuten, die das Magazin für diese paar hundert Einzelnachweise herangezogen haben, ja gerne Mal Deine Sicht der Welt erklären. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:23, 31. Jul. 2012 (CEST) PS: Den Artikel Grimme Online Award und Grimme-Institut kannst Du sicher alleine lesen. Verstehen weiß ich nicht.

Komm vielleicht noch mal wieder, wenn der Grimme-Preis journalistische Qualität ehrt, die sich nicht ausschließlich im Fernsehen oder im Internet abspielt. Dann diskutieren wir das noch mal. Was Du als solide Recherche ansiehst, nämlich ein paar Internetlinks im Artikel, macht mir wirklich sorgen. Was andere Autoren bei DSDS-Kandidaten als Quelle verwenden, ist hier irrelevant, solange keiner die Quellenqualität in diesen Artikeln einfordert. Ich fordere sie hier ein. Es wäre nett, wenn Du der Entschwurbelung des Artikels nicht mehr im Wege stehen würdest. -- WSC ^® 16:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Artikelqualität bei Telepolis schwankt sehr stark. Außerdem gibt es Blogbeiträge der Stammautoren (seltsamerweise durch ein "News" gekennzeichnet). Es ist also durchaus sinnvoll eine Telepolis-Quelle für die verwendung in der Wikipedia erstmal kritisch anzuschauen. Da hier aber nur völlig unstrittige, banale Informationen durch die beiden Telepolisartikel bequellt werden sollen, verstehe ich die Aufregung und insbesondere Widescreens Aggression nicht. Die SZ beschreibt Fritsches Prangerseiten gegen Journalisten und kritisiert ihn massiv. Telepolis dient nun dazu diese Prangerseiten auch mit Kritik an Esowatch zu verbinden. Eigentlich bräuchte man dazu Telepolis nichtmal, da der Schluss extrem trivial ist und nicht unter die Belegpflicht fällt. Ob diese ganze Episode relevant für den Artikel ist, kann man diskutieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

+1. Das kann man in der Tat diskutieren, aber Telepolis in Bausch und Bogen die Zulässigkeit als Quelle abzusprechen, ist unbegründet. Telepolis ist eine journalistische Quelle, wie alle journalistischen Quellen kritisch zu prüfen, aber nach WP:Q grundsätzlich zulässig, wenn keine besseren Quellen vorliegen. --Jossi (Diskussion) 16:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt allerdings Quellen, die grundsätzlich als solide recherchiert gelten. Bspw. große landesweit vertriebene Zeitung, die einen hohen journalistischen Anspruch haben. Teleopolis gehört nicht ansatzweise dazu. -- WSC ^® 16:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist klar, was das unsinnige Telepolis-Bshing soll, obwohl Fritzsche selbst steht doch völlig offen zu seiner Kritik an Psiram steht (das kann niemand ernsthaft bezweifeln). Das macht nur Sinn, wenn das Ziel ist, die Verbindung des Kritikers zur Lobby Alternativmedizin herauszuhalten. Das gehört aber mE genauso in den Artikel, wie etwaige Sponsoren von Psiram, wenn diese bekannt sind/werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ich erinnere mich an einen Beitrag in der Süddeutschen, in dem es hieß, ein paar Grad globale Erwärmung seien doch kein Problem und würden ja die Landwirtschaft ankurbeln. Das wird natürlich auch nicht einfach in irgendeinen Artikel unkommentiert übernommen. Ja, in Telepolis kommen auch schonmal Leute mit seltsamen Theorien zu Wort, aber auch bei SZ, Elsevier und Springer. Und selbst wenn bei Telepolis die Raten höher sein sollten, ist das immer noch kein Argument gegen diesen Einzelnachweis. --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Gonzo: Dir ist immer noch nicht klar, was ein enzyklopädischer Anspruch bedeutet? Oder? Vielleicht ist die Wikipeida nichts für Dich. Mach doch einen Blog auf?

Hallo Leute, wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keinen Newsticker, der irgendwelche wilden Gerüchte auf viertklassigen "Newstickern" aufnimmt und weiterverbreitet. Wir verbreiten hier etabliertes Wissen! Aber he, vielleicht finde ich ja noch ein paar Homepages auf denen irgendetwas steht, was keine Relevanz hat? Oder glaubt ihr ein "Teleopolisartikel" macht aus irgendwelchen Gerüchten, etabliertes Wissen? -- WSC ^® 17:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gerüchte? Der Kerl wird gesponsort, wie er selbst zugibt, und wie in der SZ belegt. Der Zusammenhang von Fritzsche zu Psiram ist ja wohl auch unzweifelhaft und im Telepolis-Artikel expliziert. Ja, das kann man etabliertes Wissen nennen. --Chricho ¹ ² ³ 17:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wirklich albern, WSC. Fritzsche ist Kritiker von esowatch.com, das ist an sich trivial, wird von ihm selbst auch überhaupt nicht bestritten und von Telepolis bestätigt. Das er als Blog-Betreiber finanziert wird, belegt der SZ-Artikel, in dem es heißt: "Auf Anfrage bestätigten der DZVhÄ sowie mehrere Globuli-Hersteller, dass sie die teils von Fritzsche selbst angebotenen, teils von ihm als Chefredakteur verantworteten und mit Texten bestückten Blogs finanziell fördern. Ein "Sponsoring" seines CAM-Media.Watch-Blogs durch Globuli-Hersteller gab Fritzsche im August 2011 auch offen zu, um "Transparenz" zu schaffen: Die Unternehmen Deutsche Homöopathie-Union (DHU) und Biologische Heilmittel Heel unterstützen CAM Media.Watch finanziell. Weitere Sponsoren sind die Firmen Staufen Pharma, WALA Heilmittel, Weleda und Hevert. 43.000 Euro erhält Fritzsche pro Jahr von diesen sechs Herstellern homöopathischer Produkte." Um das zum "Gerücht" zu erklären, müsstest Du der SZ jetzt schon unterstellen, hier bewusst falsche Aussagen zu widerzugeben. Das würde ich mir jetzt überlegen, ob Du das behaupten willst. --17:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Selbst wenn esowatch.org dort nicht explizit genannt wird als einer der geförderten „Blogs“: Auch CAM-Media.Watch tätigt Kritik an Psiram. --Chricho ¹ ² ³ 17:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh ja, wir nähern uns dem Pulitzer-Preis. Mit Sätzen wie: "Was dann folgte, war ein "Honigtopf" für Esos wie Eso-Skeptiker: Ein ganzer Maskenball von diskutierenden Sockenpuppen gab sich ein Stelldichein, nicht wenige wurden in den folgenden Tagen von Wikipedia gesperrt." oder "Auf Anfrage erklärt die Pressestelle von Psiram:" oder noch viel besser: "Die Namensgleichheit sorgte bei der Wikipedia-Diskussion laufend für Verwirrung. Teilweise wusste keiner mehr, wer jetzt gerade wofür oder wogegen war. War am Ende das der Grund für die Namensänderung? Oder ist das wieder eine blödsinnige Verschwörungstheorie? Claus Fritzsche antwortet: "Diese These halte ich in der Tat für 'Blödsinn', um Ihre Wortwahl aufzugreifen." Auch die Psiram-Pressestelle hat eine andere Erklärung für die Namensänderung:". Jaja. Man fragt sich, ob es um Wikipedia geht oder um Psiram, com oder org? -- WSC ^® 17:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Worauf genau willst du eigentlich hinaus (falls du das selbst noch weißt - oder hier offen sagen möchtest). Bestreitest Du das Fritzsche mit Esowatch.org Psiram (esowatch.com) kritisiert? Für nix anderes wird der Telepolis-Link ja verwendet. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das ist natürlich nicht extrem interessant und auch nicht pulitzerpreiswürdig. Ja und? (ja, es gab Verwirrungen mit dem Namen, hier auf der Disk und hier, zudem Benutzersperren) Das soll hier aber ja auch gar nicht aufgegriffen werden. --Chricho ¹ ² ³ 17:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich will nur mal eine halbwegs valide Quelle sehen, die mir auch in irgendeiner Weise klar macht, wen das eigentlich interessiert ob irgendwer Esowatch auf seinen privaten Homepages kritisiert? In der Süddeutschen kann man es mit viel Phantasie, die ihr ja im Übermaß habt, einen Zusammenhang herstellen. Der Teleopolisartikel ist grottig. Soll das eine solide Recherche und berichterstattung sein, wenn der Autor des Artikels irgendetwas von "Honeypots" und "Sockenpuppen" von sich gibt? Wie gesagt: Die Autoren dürfen sich hier ihre Quellen nicht selber schreiben. Dafür müssen sie schon eine peer-Review-Veröffentlichung verwenden. -- WSC ^® 18:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Von mir ist der Telepolis-Artikel jedenfalls nicht und die Bezüge auf Wikipedia dort sind für diesen Punkt hier völlig egal. --Chricho ¹ ² ³ 18:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und da sind wir wieder beim Thema: Solide Recheche. [14] -- WSC ^® 18:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir nur noch Peer-Review-Veröffentlichungen als valide Quellen gelten lassen wollten, müssten wir ca. 80% der Wikipedia einstampfen (vorsichtig geschätzt). WP:Q lässt journailstische Quellen ausdrücklich zu. Telepolis erscheint in einem Verlag und hat eine Redaktion. Damit ist es grundsätzlich eine journalistische Quelle. Ob sie auf Papier oder digital erscheint, ist dafür unerheblich. Die bereits oben zitierte Einschätzung der Jury für den Grimme Online Award verbietet es auch, Telepolis als im Prinzip unseriöse und nicht verlässliche journalistische Publikation anzusehen. Über die Qualität einzelner Artikel und damit ihre Tauglichkeit als Beleg ist damit noch nichts gesagt, das ist im Einzelfall zu prüfen. --Jossi (Diskussion) 18:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Weißt Du, wenn Spiegel oder FAZ oder sonst ein seriöses Medium etwas schreibt, ist das zumeist das Geschreibsel eines einzelnen Journalisten, der es geschafft hat, die Redaktion davon zu überzeugen, dass das interessant ist. Im Laufe von Jahrzehnten haben sich die Medien einen gewissen Ruf erworben. Bei Teleopolis ist vollkommen unklar, wer dort alles etwas schreiben darf. Guido Watermann bspw. hat sonst noch in keiner Zeitung irgendetwas geschrieben. Zumindest nicht, dass ich etwas gefunden hätte. Was dort steht, könnte auch seiner Phantasie entsprungen sein. Dies dadurch zu adeln, indem man es hier zu einer Quelle macht, ist schlichte Übertreibung. Sonst ist der Kerl ein Blogger. Was willst Du denn jetzt hier behaupten, dass sei alles "seriöse Recherche"? Woher willst Du das wissen? Du wünschst Dir, dass es so ist. Aber das ist ein Unterschied. -- WSC ^® 18:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du hast auch den letzten Satz meines Beitrags gelesen? --Jossi (Diskussion) 19:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber wie dargelegt habe, ist Teleopolis nur in Ausnahmefällen für uns als Quelle geeignet. Das 80% der Wikipedia gelöscht werden müssten, ist eine traurige Wahrheit. -- WSC ^® 19:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ne, eher zeigt das, dass Dein Verständnis des Projekts nicht dem der Autoren-/Nutzergemeinschaft entspricht. Das ist aber Dein Problem, nicht das des Projekts. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da ist er wieder. Widescreen auf Mission die Welt zu retten. Es ist völlig egal, welche anderen Menschen irgendeine Aussage zu Telepolis getätigt haben. Solange Widescreen anderer Meinung ist, ist das als Quelle inakzeptabel, und nebenbei 80% der Wikipedia zu löschen. Gut, wir haben deinen Standpunkt hier klar gestellt. Schade nur, dass er nicht ausschlaggebend für den Rest von uns ist. Kannst Du eigentlich irgendeine Meinung neben deiner akzeptieren? Oder gehörst Du zu den Menschen, die andere Menschen nur dann für klug halten, wenn sie Dir zustimmen. Hier wird das bei deinem Argumentationsstil nicht wirklich klar. --P.C. ✉ 19:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ach, ich halte Menschen für Klug, die nicht jeden Scheiß, den sie aus dem Netz fischen für bare Münze halten. Irgendwie habe ich mal gelesen, dass das auch ein so ein Grundprinzip sein soll. Aber es gibt natürlich Qualitätsautoren, die sich an solchen Kleinigkeiten kaum stören, wenn es nur darum geht, ihre persönlichen Ansichten hier breitzutreten. -- WSC ^® 19:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Welche persönlichen Ansichten, wenn ich fragen darf? --Chricho ¹ ² ³ 20:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das es relevant für uns ist und es eine Quelle dafür gibt, die besagt, dass "Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten" -- WSC ^® 20:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ah... jetzt sind wir bei der Relevanz der Aussage... Bis gerade ging es Dir um die Qualität der Quelle. "Moving the Goalpost?" Mal sehen... ist es relevant, das es einige große Firmen in Deutschland gibt, die jemandem Geld dafür bezahlen, das er schlecht (unter anderem) über Psiram schreibt? Offensichtlich ist es für die relevant... und Meinungen von Relevanten Personen sollten doch in die WP, oder? --P.C. ✉ 20:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aha. Und Guido Watermann ist so eine Person? Tja, was soll ich darauf sagen? -- WSC ^® 20:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du bist es doch, der immer wieder auf "Sekundärliteratur" besteht. Die Quelle zeigt, dass a) Geld investiert wird, um (unter anderem) Psirams Kritik mit dubiosen Machenschaften zu unterbinden, und b) dass die Aussagen von Psiram in ihrem Impressum, warum sie Anonym sind, absolut zutreffend sind. --P.C. ✉ 21:28, 31. Jul. 2012 (CEST) zumindest teilweise, das mit den "Glatzen" wird nicht belegt.

@WSC Es geht nicht um die Relevanz der Person. Es geht darum, dass dies die Informationen in diesem Artikel abrundet. Die RK beziehen sich auf Artikel, nicht einzelne Sätze oder deren Belege. --Chricho ¹ ² ³ 21:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh man! 1. Das ist keine Sekundärliteratur. Das ist ein Telopolis-Beitrag von einem vollkommen unbekannten Autor. 2. Was hat es mit Esowatch/Psriam zu tun, dass "Globolihersteller" an Fritsches CAM Media Watch-Blog bezahlt? Ist das der Artikel über Cam Media.Watch? Diese Info rundet den Artikel nicht ab, sie sie hat mit Psiram NICHTS! zu tun! -- WSC ^® 21:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Auch dieser Blog übt Kritik an Esowatch, bloß ist das eben nicht sein einziges Thema. Zudem wird er nach Aussagen der Bezahlenden nach der SZ eben nicht nur für diesen Blog bezahlt. --Chricho ¹ ² ³ 21:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bitte lies den Artikel noch mal aufmerksam. -- WSC ^® 12:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

Also wieder von vorne!

Ach ja, wo steht das, dass der Blog auch Kritik an Esowatch übt? -- WSC ^® 21:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Da guckst du einfach mal auf der Website. Und das ist eben definitiv keine OR, diesen Zusammenhang zu ziehen, da er durch den Telepolis-Artikel gezogen worden ist, durch Betrachtung der Website kann man allerdings überprüfen, dass der Zusammenhang auf seriöse Weise gezogen worden ist. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, Du hast OR noch nicht richtig verstanden! Aber gut, ich bin da ja gar nicht so streng mit dem referenzieren von offensichtlichem. Streng genommen könne wir nämlich auch nicht auf die Webseite selber referenzieren, so wie ich selber es in der Einleitung getan habe. Aber es gibt ja sonst kaum etwas, was man über diese Seite schreiben könnte!? Nun gut. Dann könnte man also, wenn man WP:OR und WP:Q einfach mal komplett ignoriert sagen, dass dieser Fritsche auf einer privaten Homepage Esowatch kritisiert. Wayne interessiert das? Wer ist Fritsche? Was bedeutet das für Esowatch? Fritsche verlinkt die Seiten untereinander, sodass sie ein höheres Google-Ranking bekommen. Vielleicht hat er auch eine Katze und Streit mit seinen Nachbarn. Wen interessiert das? -- WSC ^® 22:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mich zum Beispiel, was ist an solchen Geschehnissen uninteressant? Wurde in Medien aufgegriffen, wie gesagt… --Chricho ¹ ² ³ 23:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es auch ganz interessant. Darum lese ich ja auch Zeitung. Aber wegen eines Zeitungsartikels anfangen für die Wikipedia Zusammenhänge zu erfinden, geht halt auch nicht. -- WSC ^® 23:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Fritzsche kritisiert Esowatch eben nicht auf seiner "privaten Homepage", sondern auf Blogs, die er untereinander vernetzt hat und deren Betrieb teilweise von Firmen finanziert sind, die ein wirtschaftliches Interesse an dieser Kritik haben. Und diese Zusammenhänge sind nicht erfunden (dass Du diesen Strohmann xfach durchs Dorf treibst, macht es weder wahrer, noch sinnvoller), sondern klar und nachvollziehbar belegt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Und Blogs sind offizielle Seiten? Was das klar und nachvollziehbar belegt angeht, kann man unterschiedlicher Meinung sein: Der süddeutsche-Artikel spricht halt nicht davon dass Esowatch irgendetwas damit zu tun hätte und der Artikel von diesem Guido Watermann, ich weiß es nicht. Wer ist das, was macht der, außer bloggen sonst noch? Hat der je woanders geschrieben, als bei Heise. Das ist keine sichere Quelle. Es sei denn, man ist der Meinung, alles im Netz irgendwie ergooglebare gehört hier in die Artikel. Aber jetzt wird es zu allgemein. -- WSC ^® 20:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es sind keine offiziellen Seiten, was auch immer das heißen mag. Und nein, weil man meint, dies sei von Belang für den Artikel, heißt das nicht, dass man meint, dass alles ergooglebare für alles von Belang wäre. Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden… --Chricho ¹ ² ³ 00:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt sind wir auf einer Wellenlänge! "Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden…" ...Sondern von einem gewissen Watermann, der einen Blog besitzt und zwei wikipedialastige Artikel bei Teleopolis geschrieben hat. Ich belästige meine Diskussionspartner ja nur ungern mit den Grundregeln, aber in WP:Q ist zu lesen: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." -- WSC ^® 00:26, 3. Aug. 2012 (CEST)

Gründe für meinen baldigen erneuten Revert II

Lt. WP:Q (ich verlinke dies hier sehr gerne fünf mal am Tag), ist bei Internetquellen besondere Sorgfalt angebracht. Es hat sich herausgestellt, dass es keine reputable Quelle gibt, die die im Artikel dargestellten Zusammenhänge bestätigen würde. Aus diesem Grund werde ich diese auch entfernen. Viele behaupten, sowohl der Artikel der Süddeutschen Zeitung, als auch der Teleopolisartikel würde als Quelle dienen können. Das ist aber nicht richtig. In dem Artikel der Süddeutschen wird die hier beschriebene Webseite Psiram/Esowatch gar nicht erwähnt. Der Teleopolisartikel ist von fraglicher Güte. Der Autor des Artikels Guido Watermann, ist ein Blogger, der bislang zwei Wikipedialastige Artikel in Teleopolis verfasst hat. Andere journalistische Arbeit von ihm ist nicht zu finden. Aus diesem Grund sind die Zusammenhänge nicht als solide recherchiert anzusehen (vgl. WP:Q).

Zusätzlich werde ich die (einigermaßen) solide Außendarstellung durch Tschuschke und Markus Anhäuser im Magazin Der Spiegel in die Einleitung verpflanzen. Dies, weil dort nur die Eigendarstellung von Psiram zu finden ist. Dies Widerspricht dem Grundsatz WP:NPOV. -- WSC ^® 14:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das Buch von Tschuschke gibt's auch in googlebooks, mit Erwähnung S 105 (mehr aber schon nicht). Ich hoff' aber, beim Spiegel steht mehr.

Ihr seid sicher, dass Psiram relevant ist ? --RobTorgel (Diskussion) 15:16, 3. Aug. 2012 (CEST)

Psiram ist selbstverständlich nicht relevant. Nicht, weil der Artikel nicht die Relevanzhürde für Internetseiten nehmen würde, sondern weil keine reputable Quelle vorhanden ist. Allerdings wurde in einer Löschdiskussion von einem Admin entschieden, dass es so ist. Darum kümmere ich mich aber später. -- WSC ^® 15:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Na dann, natürlich. Die Aussenwahrnehmung ist ja in der Tat enorm :-( --RobTorgel (Diskussion) 15:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wovon redest du da? Relevant ist, was die Relevanzhürde nimmt. --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Das Lemma ist relevant (obwohl ich mich frage wer solche RKs aufgestellt hat). Alldings gibt es nichts, was wir über diese Seite schreiben können. Somit kann die Relevanz im Artikel nicht dargestellt werden. Ergo: Löschen. -- WSC ^® 16:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Aha, jetzt bist du also wieder von der Relevanz zurückgegangen und behauptest, dass es nicht solide recherchiert sei. In WP:Q steht allerdings nichts von etwaigen Kriterien wie der Anzahl journalistischer Arbeiten. Ein Argument gegen die Eignung als Beleg für die Herstellung dieses Zusammenhangs fehlt also immer noch. --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hau' nicht auf den Falschen, ICH hab die Relevanz erwähnt. Und das sollte auch kein Vorwurf sein, hinten nach sind wir alle gescheiter. Was so enttäuschend bei dem Zeug ist: Für eine Website, die Scharlatanerie ernsthaft untersucht, also mit einem gewissen Anspruch, ist ausser ein paar Erwähnungen nix zu finden --RobTorgel (Diskussion) 15:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Chricho: Ich habe keine Lust hier ewig eine künstliche Diskussionsverlängerung mitzumachen. In WP:Q steht, dass man besondere Sorgfalt walten lassen muss. Das gedenke ich zu tun. -- WSC ^® 15:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

@RobTorgel Mit Relevanz bezog ich mich auf die Relevanz der Aussagen für den Artikel, nicht auf die Relevanz von Psiram. Zwischenzeitlich war von WSC die Argumentationsschiene gewechselt worden, dass dafür, dass der Zusammenhang erwähnenswert (anstatt belegt) ist, die Aufstellung in einem Telepolis-Artikel nicht ausreiche. Auf dich bezog ich mich also bislang mit keiner Aussage.

@WSC Dann leg jetzt bitte sorgfältig dar, wieso dieser Zusammenhang durch den Telepolis-Artikel nicht hinreichend sorgfältig hergestellt worden ist. WP:Q ist mit Sicherheit nicht so gemeint, dass eine Quelle ausgeschlossen sein soll, weil man den Artikel „nicht so toll“ findet. --Chricho ¹ ² ³ 16:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das schon etliche Male dargelegt! Nur weil Du es nicht lesen möchtes, steht es dort dennoch gut begründet. Außerdem sagte ich, dass ich nicht gedenke diese künstliche Diskussionsverlängerung weiter mitzumachen. -- WSC ^® 16:10, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du hast geschrieben, dass du seine Befähigung, gute journalistische Artikel zu schreiben, bezweifelst, und dir der Stil des Artikels nicht gefällt. Konkrete Zweifel an einer gültigen Herstellung dieses einen Zusammenhangs, der hier im Artikel steht, durch den Autor kamen jedoch nicht. Hier wird auch auf irgendwelche Regionalblättern mit grottigem Stil verwiesen, solang die für den Artikel entscheidenden Aussagen Hand und Fuß haben. --Chricho ¹ ² ³ 16:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

Über den "Stil" habe ich nichts gesagt. Der Typ scheint kein aktiver Journalist zu sein. Darum bezweifle ich die Q geforderte "solide Recherche". Zusätzlich habe ich geschrieben, dass der Typ eher Wikipedia als Thema hat, denn die eigentlich Sache. Darum sind die Aussagen aus der Wikipedia vielleicht gut, die Sache aber kann er wohl kaum beurteilen. Und die Leute anzurufen, ist vielleicht Teil einer guten Recherche. Aber darauf kann man nicht alleinig einen gut recherchierten Artikel aufbauen. -- WSC ^® 16:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Und außederdem, das schreibe ich hier einmal zusammenhanglos hierhin, können sich die Wikipedianer ihre Artikel nicht selbst bequellen und relevant schreiben! Zumindest nicht bei Teleopolis, siehe auch [15] -- WSC ^® 16:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ok, dann bleibt nur ein Argument, dass er kein aktiver Journalist ist. Hier handelt es sich jedoch um einen journalistischen Beitrag in einem journalistischen Medium, das mit einer Boulevard- oder Regionalzeitung doch wohl hoffentlich zumindest mithalten können sollte. Darüber hatten wir schon geredet, dass bei Telepolis auch Leute mit gewissen Thesen auftreten, die hier nicht zu übernehmen sind. Das kann man dann allerdings auch klar am Inhalt begründen. Und passiert wie gesagt bei anderen journalistischen und wissenschaftlichen Medien auch. Und ich hätte jetzt gern mal inhaltlich dargelegt, was da nicht solide recherchiert sein soll in Bezug auf die Aussage, um die es hier geht. --Chricho ¹ ² ³ 19:48, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ach? Seit wann sind den Boulevardzeitungen hier eine Quelle? Oder Regionalkäseblätter? Nur weil sie tausendfach hier aufgrund falscher Annahmen verlinkt sind, sind sie halt noch keine Quelle. Und wir hatten schon darüber geredet, dass bei Teleopolis "Leute mit gewissen Thesen" auftreten. Ich habe geredet, und Du hast gesagt, dass ist Dir egal! Das verstehst Du also darunter Argumente auszutauschen? Nun ja. Ich habe jetzt schon gefühlte 123 Mal dargelegt, warum der nicht als solide recherchiert gelten kann. Irgendwann bist Du dran mit Argumenten. Das Teleopolis ein "journalistisches" Medium ist, habe ich nie bestritten. Ich bestreite aber, dass man sich darauf verlassen kann. Darum gelten die Thesen darin nicht als "solide recherchiert", eben nur weil sie dort erscheinen. Du musst darlegen, warum der Typ hier etwas in dieser Enzyklopädie mitzureden hätte. Neben hervorragender Fachliteratur. Die in diesem Artikel leider nicht zu finden ist. Das ist Deine Chance. -- WSC ^® 19:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Muss ich dir jetzt Beispiele für abgrundtief unwissenschaftliche Beiträge, erschienen bei Springer und Elsevier nennen, die formal als wissenschaftliche Quellen, sogar mit Peer-Review gelten würden? Sind daher Veröffentlichungen bei Springer und Elsevier für die Wikipedia ungeeignet? Man kann sich auf kein Medium unbedingt verlassen, daher ist das kein Argument von dir. --Chricho ¹ ² ³ 21:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Haarscharf daneben. Ich habe ja auch nicht nur nicht Teleopolis KOMPLETT abgelehnt, ich habe auch Günde speziell gegen diesen Beitrag angebracht. Noch ein Versuch... -- WSC ^® 15:57, 4. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist von dir nur dieser Beitrag bekannt. Dort findet sich Kritik am Stil, daran, dass so viel über Wikipedia geredet wird, an komischen Formulierungen wie Pressestelle aber nichts Konkretes, warum jetzt die Aufstellung des Zusammenhangs, um den es hier geht, nicht seriös recherchiert sein sollte. --Chricho ¹ ² ³ 16:18, 4. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, wenn Du es nicht verstehen willst, kann ich Dir leider nicht helfen. Siehe es dann ganz einfach so, dass Zweifel an dem Beitrag bestehen, und darum WP:Q gilt, wo steht: solide Recherche und man solle besondere sorgfalt bei Internetquellen walten lassen. Das tue ich nun. Auf weitere künstliche Diskussionsverlängerung werde ich nicht eingehen. Gruß -- WSC ^® 16:25, 4. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einer Vermittlung: Unstrittig ist wohl, dass Claus Fritzsche von Pharmafirmen wie Heel bezahlt wird. Das gibt er ja selbst zu. Unstrittig ist auch, dass Fritzsche sich oft mit Psiram bzw. Esowatch befasst. Unklar ist aber, ob er von den Pharma-Firmen wirklich deshalb bezahlt wird, um sich mit Esowatch auseinanderzusetzen, oder ob die Auseinandersetzung mit Psiram nicht eher sein Privatkrieg ist und er von den Pharma-Firmen eigentlich "nur" bezahlt wird, um missliebige Wissenschaftler und Journalisten anzuschwärzen.

Der Artikel in der SZ beschreibt vor allem letzteres, während die Webseite esowatch.org nur in einem Nebensatz erwähnt wird.

Und wenn man einmal kurz nachdenkt, dann ist das auch der viel größere Skandal. Ein PR-Schreiber, der von Pharma-Firmen bezahlt wird, um eine private, anonyme Webseite zu diskreditieren? Na ja, das ist eigenartig, aber kein wirklicher Skandal. Ein PR-Schreiber, der von Pharmafirmen bezahlt wird, um angesehene Wissenschaftler und Journalisten anzuschwärzen - das IST ein Skandal, und deshalb hat die SZ ja auch darüber berichtet und das Thema auf die erste Seite gebracht.

Die Sache gehört also in die Wikipedia, aber nicht unbedingt in den Artikel über Psiram, sondern in die Artikel über Heel, Weleda und die anderen beteiligten Firmen und vielleicht auch in den Artikel zu Edzard Ernst. Und imho überspringt auch Claus Fritzsche selbst inzwischen die RK und hat sich als Thema eines SZ-Artikels durchaus auch einen Wikipedia-Eintrag verdient, der dann aber eben in erster Linie seine Auseinandersetzung mit Edzard Ernst und verschiedenen Journalisten und allenfalls in einem Nebensatz seinen Privatkrieg gegen Esowatch, gwup und scienceblogs behandeln sollte. --137.68.54.56 17:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wiedereinmal stellen sich die Admins auf die Seite von POVlern. Dies kenne ich ja schon. Das war schon im Artikel Psychoanalyse und World Vision Interantional so. Viele werden sich erinnern, wohin das geführt hat... -- WSC ^® 18:01, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was ist los? --137.68.54.56 18:14, 4. Aug. 2012 (CEST)

Zum Artikel selbst: die vielen Belege zur Rezeption waren ja wohl mal einmal eingebaut worden, um die Relevanz zu belegen und den LA abzuwehren. Nachdem die Relevanz nun geklärt ist, kann man die Quellen vielleicht auch ganz weglassen. Die drei noch verbliebenen Quellen sind bzgl. Esowatch nicht besonders informativ, sie gehören also sicher nicht in die Einleitung. Eigentlich finde ich, dass man den Abschnitt "Rezeption" auch ganz weglassen kann, jedenfalls in der jetzigen Form. Was Esowatch inhaltlich macht, geht ja schon aus der im 1. Absatz zitierten Selbstbeschreibung hervor.

Auch hier ein Vermittlungsvorschlag: Falls es verlässliche Quellen zu der juristischen Auseinandersetzung mit Nikolaus Klehr gibt, sollte man das vielleicht statt der Rezeption einbauen. Denn 1. wäre das relevant (Klehr hat einen ausführlichen Wikipedia-Artikel), 2. gäbe das dem informations-Suchenden Leser exemplarisch einen guten Eindruck, mit welchen Themen und welchen Leuten sich Psiram beschäftigt und 3. wird das auch die Kritiker zufriedenstellend betr. NPOV, denn es handelt sich ja um einen Prozess GEGEN Esowatch. Das Problem ist natürlich, zitierbare Quellen zu finden, eine Google-Schnellsuche liefert nur Fritzsche-Seiten. --137.68.54.56 18:13, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vermittlung

Versuch einer Vermittlung: Unstrittig ist wohl, dass Claus Fritzsche von Pharmafirmen wie Heel bezahlt wird. Das gibt er ja selbst zu. Unstrittig ist auch, dass Fritzsche sich oft mit Psiram bzw. Esowatch befasst. Unklar ist aber, ob er von den Pharma-Firmen wirklich deshalb bezahlt wird, um sich mit Esowatch auseinanderzusetzen, oder ob die Auseinandersetzung mit Psiram nicht eher sein Privatkrieg ist und er von den Pharma-Firmen eigentlich "nur" bezahlt wird, um missliebige Wissenschaftler und Journalisten anzuschwärzen.

Der Artikel in der SZ beschreibt vor allem letzteres, die Webseite esowatch.org erwähnt er dagegen nur in einem Nebensatz.

Und wenn man einmal kurz nachdenkt, dann ist Fritzsches Verleumdungskampagne gegen Ernst & andere auch der viel größere Skandal.

Ein PR-Schreiber, der von Pharma-Firmen bezahlt wurde, um eine private, anonyme Webseite zu diskreditieren, das ware zwar eigenartig, aber kein wirklicher Skandal. Ein PR-Schreiber, der von Pharmafirmen bezahlt wird, um angesehene Wissenschaftler und Journalisten anzuschwärzen - das IST ein Skandal, und deshalb hat die SZ ja auch darüber berichtet und das Thema auf die erste Seite gebracht.

Die Sache gehört also in die Wikipedia, aber nicht unbedingt in den Artikel über Psiram, sondern in die Artikel über Heel, Weleda und die anderen beteiligten Firmen und vielleicht auch in den Artikel zu Edzard Ernst. Und imho überspringt auch Claus Fritzsche selbst inzwischen die RK und hat sich als Thema eines SZ-Artikels durchaus auch einen Wikipedia-Eintrag verdient, der dann aber eben in erster Linie seine Auseinandersetzung mit Edzard Ernst und verschiedenen Journalisten und allenfalls in einem Nebensatz seinen Privatkrieg gegen Esowatch, gwup und scienceblogs behandeln sollte.

Zum Artikel selbst: die vielen Belege zur Rezeption waren ja wohl mal einmal eingebaut worden, um die Relevanz zu belegen und den LA abzuwehren. Nachdem die Relevanz nun geklärt ist, kann man die Quellen vielleicht auch ganz weglassen. Die drei noch verbliebenen Quellen sind bzgl. Esowatch nicht besonders informativ, sie gehören also sicher nicht in die Einleitung. Eigentlich finde ich, dass man den Abschnitt "Rezeption" auch ganz weglassen kann, jedenfalls in der jetzigen Form. Was Esowatch inhaltlich macht, geht ja schon aus der im 1. Absatz zitierten Selbstbeschreibung hervor.

Auch hier ein Vermittlungsvorschlag: Falls es verlässliche Quellen zu der juristischen Auseinandersetzung mit Nikolaus Klehr gibt, sollte man das vielleicht statt der Rezeption einbauen. Denn 1. wäre das relevant (Klehr hat einen ausführlichen Wikipedia-Artikel), 2. gäbe das dem informations-Suchenden Leser exemplarisch einen guten Eindruck, mit welchen Themen und welchen Leuten sich Psiram beschäftigt und 3. wird das auch die Kritiker zufriedenstellend betr. NPOV, denn es handelt sich ja um einen Prozess GEGEN Esowatch. Das Problem ist natürlich, zitierbare Quellen zu finden, eine Google-Schnellsuche liefert nur Fritzsche-Seiten.

Sonst wäre es Imhof aber auch Ok, die Absätze mit den unstrittigen Informationen stehenzulassen, also die laut Selbstdarstellung behandelten Themen und die Zahlen "nach eigenen Angaben". Die Rezeption und erst recht die Kritik sind bisher nicht so spannend, dass sie unbedingt in den Artikel gehören. Wenn sich das in Zukunft noch ändert, kann man den Artikel ja immer noch ergänzen.--137.68.54.56 21:47, 4. Aug. 2012 (CEST)

Zahlen die sich ncht überprüfen lassen - raus ! Was will man damit sagen ? Die sind eh veraltet, weil nach der Umstellung Psiram einen Ranking-Gau erlitten hat - und hier viel weniger Traffic kommt. Überigens sind 99 % aller Seiten die Psiram betreffen Müllseiten wordpress und Co.....Psiramsmog (das ist oftmals multipler Content auf privaten Seiten !), ob nun von Gegener oder Befürworter ! Psiram hat außerhalb des eigenen Smogs keine Relevanz - 2012 gabs mal eben einen Presseartikel , noch nichtmal die SZ hat die Seite erwähnt !

Klehr ist sicher nicht der typische PSA Kritiker (von dem gibts auch nichts !) - der ist nur klagefreudig.....(egal welches Medium..) das sehe ich eher bei Psiram.de (eine Seite, welche wohl derzeit von den Gegener infiziert wurde !) wo mehrere Richtigstellungen unterschiedlicher Personenkreise aufgeführt sind - Psiram. de wurde im telepolis Artikel erwähnt wund wäre hier als Quelle belegbar. (ich find den Telepolis Artikel zwar auch einseitig - aber in dem Fall wäre er eine mögliche Brücke !). Auch esowatch.org wäre nun als Beleg zitier bar - wo soll den hier das Problem sein ?

Hintergründe: Claus Fritsche ist der Erzfeind von Psiram / Esowatch - dazu gibt es einen eigenen Psiram-Artikel und das hat wohl eine lange Geschichte, die Schlacht hat ja auch in WP stattgefunden ! Journalisten die Esowatch / Psiram zitierten wurden kritisch hinterfragt und dafür haftet er mit seinem Kopf. Sein Motto: "Ist Null-Toleranz für Cyberkriminalität". Der Kernpunkt der Kritik von Herrn Fritsches Portal esowatch.org sind doch die zahlreiche Verletzungen fremder Rechte bei Psiram und seine Sicht ist die, dass Journalisten die Psiram als Quelle nutzen der Bagatellisierung von Cyber-Kriminalität Vorschub leisten. Die skeptischen Journalisten haben mit der "Verletzung fremder Rechte" scheinbar kein Problem - ebenso wie viele Autoren & Admins hier ! So wie der Satz nun steht ist das keine Tatsache, sondern ein Klatsche = WERTUNG (der Skeptiker) für Fritsche durch WP - die sich aber so nicht im SZ-Artikel belegen läßt. Das ist POV und TF pur - denn im Satz der SZ ging es um Google Ranking.--217.94.225.20 23:21, 4. Aug. 2012 (CEST)

Das mit der Cyber-Kriminalität ist ja nun pure TF (oder gibt es irgendwelche Urteile?) und ganz offensichtlich geht es Fritzsche nicht um Fragen des Urheberrechts, sondern um die Inhalte. Dafür braucht man nur irgendeinen seiner Blogs anzuschauen. Aber wie gesagt, ich bin ja eh dafür, das Thema Fritzsche in einen eigenen Artikel auszulagern, indem es dann eher um die im SZ-Artikel beschriebenen Aktivitäten, also die Verleumdung von Wissenschaftlern, deren Ergebnisse ihm nicht passen (und von Journalisten, die über diese Ergebnisse berichten) und um die Finanzierung diese Aktivitaten durch Heel und andere gehen sollte als um die Verleumdung einer anonymen Webseite. (Wobei er ja immer wieder irgendwelche Namen angeblicher Macher ins Spiel bringt, jedes Jahr andere.)

Zu den Zahlen: wenn sich die Leserzahlen nicht belegen lassen, vielleicht stattdessen die Zahl der Leserkommentare pro Monat. Die lässt sich ja nachprüfen und das ist wohl auch noch keine TF. --137.68.54.56 00:07, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zwischen den Grundregeln und POV gibt es nichts zu vermitteln. Die Grundregeln sind einzuhalten. Punkt! -- WSC ^® 14:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Geht's noch? --210.98.30.178 17:53, 5. Aug. 2012 (CEST)

@ 137: Wenn man fremde Rechte im Internet verletzt handelt es sich, wenn es strafrechtlich relevant ist um Cyber-Kriminialität. Selbst die Verletztung des Urheberrechts kann strafrechtlich relevant sein - und dass die Psiram Seite offensichtlich und hier in der Diskusion seit 2010 belegt, massenhaft URVs aufweist ist hier nach der Diskussion und den vielen Beispielen unstrittig. Neuer Beleg dafür hier in Bezug auf einen Chematrail Artikel hier. Nur das ist in Relation zu WP zunächst relevant. Das wurde völlig unabhängig von C.Fritsche erarbeitet. Wenn eine Internetseite unzutreffende Tatsachenbehauptungen verbereitet z.B. habilitierte deutsche Medizin-Professoren zu Pseudomedizinerin "kürt" - Beispiel Claudia Witt oder gleich ganze Hochschulen ist das offensichtlich Verleumdung - eine Straftat. Und von sowas wimmelt es auf dem Portal...überigens auch die Witt Seite startet gleich mit zwei URVs....--87.182.249.79 21:19, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zur Cyber-Criminalität: Es ist doch merkwürdig, dass Google beim Kritikerportal psiram.de eine Warnmeldung: "Warnung- ein Besuch dieser Website kann Ihren Computer beschädigen!" ausgiebt - zufälligerweise auch die dubiose Seite eselwatch.com. Solche Attacken gehen auch auf das Konto Cyberkriminalität. Wird interessant sein was das Portal Pisram.de dazu sagt. --87.182.249.79 22:53, 5. Aug. 2012 (CEST)

Großartig. Versuchen wir es mal so: Hast Du eine Quelle? Nein! Ok, dann hätten wir das ja geklärt. Puh, war ein hartes Stück Arbeit. -- WSC ^® 23:04, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung: wir diskutieren hier nicht über Psiram, sondern über den Artikel.Wenn Du der Meinung bist, der Psiram-Beitrag zu Claudia Witt sei nicht in Ordnung (was ich nicht so sehe), dann solltest Du einen Presse- oder Buchbeitrag finden, der das genau so sieht und dann kann man darüber diskutieren, das einzubauen. Und wenn Du unbedingt die "Cyber-Kriminalität" (d.h. die Verwendung von Fotos aus dem Internet ohne Erlaubnis der Abgebildeten) thematisieren willst, dann solltest Du eben auch einen Pressebeitrag oder ein Gerichtsurteil vorweisen. Nicht um die Tatsache als solche, sondern um die Relevanz zu dokumentieren. --137.68.54.56 04:27, 6. Aug. 2012 (CEST)

Richtig: Ich hab das nur als ein Beispiel genommen um zu zeigen, dass "fremde Rechte" auf Psiram verletzt werden. Das stand auch mal im Artikel - wurde hier vor kurzen gelöscht. --217.94.224.235 09:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung: Beim Artikel über die anonyme Seite kreuz.net hat man für die "[rechtlichen Aspekten]" einen eigenen Abschnitt eingefügt - die Situation ist vergleichbar (= Diskriminierung Andersdenkender), auch durch dieses Portal werden "fremde Rechte" verletzt. Im Artikel werden "Gegenprojekte" aufgeführt (warum soll das hier im Artikel nicht möglich sein ???). Was auch sehr differenziert dargestellt ist das Thema Anonymität --217.94.224.235 23:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

Was müsste man einbauen, um den NPOV zu retten?

Das Beispiel mit Kreuz.net überzeugt mich. Wenn wir bei dieser schlechten Quellenlage die Kritik ganz unterdrücken, obwohl auch die anderen Sachen über Psiram nur mehr schlecht als recht bequellt sind, macht sich Wikipedia unglaubwürig und verrät sein Anliegen der enzyklopädischen Berichterstattung. Man könnte Esowatch.org, Esowatch.de und wie sie heißen sicher deshalb schon erwähnen, wenn sie von Psiram selbst als Gegner erwähnt werden - Für andere Teile des Artikels reicht uns ja auch Psiram als Quelle aus. das wird bei Kreuz.net genauso gemacht. Die Telepolisquelle würde ich jedoch auf keinen Fall einbauen, das sie nicht als "solide recherchiert" angesehen werden kann. Es ist offensichtlich, dass sie z.B. die Krtik von Esowatch.org an Copyrightverletzungen, Anonymität und Verleumdungen nicht einmal ansatzweise richtig wiedergibt. (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.42 (Diskussion) 08:44, 7. Aug. 2012 (CEST))

Das ist NICHT erledigt, sondern einer der Kernfragen hier., weshalb der Artikel gesperrt ist. --Reynoldz (Diskussion) 15:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 02:07, 9. Sep. 2012 (CEST)

Neuanfang der Diskussion

Nachdem Benutzer:Widescreen (WSC) unbeschränkt gesperrt worden ist, könnten wir versuchen, die Diskussion wieder in Richtung Artikelverbesserung zu lenken. Falls ich das richtig verfolgt habe, so hat sich der Artikel durch die Bearbeitungen von WSC ab 22.7.2012 massiv verändert (siehe Difflink). Durch die nachfolgenden Editwars wurde viel korrigiert und verschlimmbessert. Die ellenlange Diskussion seit dem 22.7. spricht Bände.

Meine persönliche Meinung ist, dass die Version von Mitte Juli gar nicht so schlecht gewesen ist. Meine Frage: welche der vielen Veränderungen sollen im Artikel verbleiben? Oder wollen wir radikal alle Veränderungen seit Mitte Juli revertieren? --PeterPaulandMary (Diskussion) 10:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Meine Meinung ist das nicht. Ich denke, wir sollten versuchen, alle diskutierten Punkte im Konsens zu einem Ergebnis zu führen. Der Artikel wurde in der letzten Konsensversion gesperrt, mit der sollten wir weiter arbeiten. Jetzt wo die IPs weg sind, wird das sicher einfacher. Ich habe schon einen Anfang gemacht, indem ich versucht habe, Zwischenstände zusammen zu fassen und Erledigtes auszusortieren. --Reynoldz (Diskussion) 10:40, 8. Aug. 2012 (CEST)

Widescreens Argumente werden ja durch die Sperre nicht automatisch obsolet. Viele, sicher nicht alle, seiner Punkte waren sinnvoll. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Langsam verliere sogar ich den Überblick, obwohl ich die ganze Diskussion verfolgt habe. Ich habe am 8. August zuunterst einen neuen Abschnitt eröffnet. Und in der Zwischenzeit stehen plötzlich anschliessend ältere Beiträge vom 6. August usw., dupliziert von oben. Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier mit unsauberen Methoden Textänderungen durchgedrückt werden sollen. --PeterPaulandMary (Diskussion) 16:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Du hast Recht. Ging mir genauso, bis ich merkte, dass Chricho unerledigte Abschnitte im Alleingang vorschnell "archiviert" hatte. Die habe ich dann wieder reinkopiert. Du kannst sie gerne wieder chronologisch ordnen, mir war das zu kompliziert. Leider habe ich das eine Mal "Abschnitt hinzufügen" gemacht, so dass ich keine passenden Bearbeitungskommentar dazuschreiben konnt.. --Reynoldz (Diskussion) 16:53, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 02:07, 9. Sep. 2012 (CEST)

Erwähnung der Finanzierung Fritzsches durch Hersteller von Arzneimitteln der Komplementärmedizin

Habe es übrigens schonmal in Weleda (Unternehmen), Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte und Biologische Heilmittel Heel eingefügt, wo es wohl zweifelsohne erwähnenswert ist. Wala Heilmittel ist leider derzeit gesperrt. Zusammenfassung:

• Die Finanzierung Fritzsches ist unstrittig
• Eine namentliche Erwähnung Fritzsches ist ein Gespinst gewisser IPs. Wenn, dann sind die Existenz bestimmter Kritik und deren Zusammenhänge wichtig, nicht aber irgendein Fritzsche.
• Zweifelsohne diffamiert Fritzsche u. a. Esowatch auf den Websites, für deren Betrieb er von Pharmaunternehmen bezahlt wird.
• Unbekannt ist, ob er dafür einen Auftrag hat. Es besteht aber jedenfalls ein Zusammenhang, der keine WP-Erfindung ist, sondern in einem Telepolis-Artikel aufgestellt wird.

--Chricho ¹ ² ³ 16:27, 8. Aug. 2012 (CEST)

Weleda und der DZhA haben ihre Zuwendungen an Fritsche nach dem SZ-Artikel eingestellt. Eine Erwähnung hier halte ich für überflüssig. Watermanns Telepolis-Artikel halte ich im Gegensatz zum Artikel von Kunow für nicht geeignet. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:22, 8. Aug. 2012 (CEST)

Was soll der Artikel denn belegen? --Chricho ¹ ² ³ 04:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Woher stammt denn die Information, die Förderung sei eingestellt worden? Der Waterman-Artiekl diente sowieso nur dazu Triviales (das benannte Blogs Psiram kritisieren) zu belegen, dafür ist die Quelle inhaltlich gut genug, das kann man aber auch genausogut ohne Quelle stehen lassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:34, 9. Aug. 2012 (CEST)

Weleda und die DHU (sorry! nicht DZVhÄ)haben ihre Zahlungen angeblich eingestellt. Die Information stammt sowohl von Psiram, Fritsche selbst und Edzard Ernst: [16] [17]. Bezüglich Watermann: Ich teile die Einschätzung, dass die Verbindung von den Fritsche-Blogs zu Psiram trivial ist und nicht gesondert belegt werden muss. Solange Fritsches Psiram-Kritik nirgends aufgegriffen wird und wir sie hier nicht wiedergeben müssen, sehe ich aber keinen Grund Fritsches Machenschaften in diesem Artikel zu behandeln. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Chricho, den Satz "Zweifelsohne diffamiert Fritzsche u. a. Esowatch auf den Websites, für deren Betrieb er von Pharmaunternehmen bezahlt wird." solltest du umgehend streichen. Dass Fritzsche diffamiere, also mit Unwahrheiten unberechtigt Rufschädigung an Homöopathiegegnern o.ä. betreiben würde, indem er Esowatch/Psiram kritisiert gibt keine seriöse Quelle her, dass das "zweifelsohne" so wäre erst Recht nicht.. Das ist deine persönliche Meinung zu einer realen Person und darf nach WP:BIO so nicht einmal auf Diskussionsseiten stehen. In die Gleiche Richtung geht deine "Zusammenfassung" "Unbekannt ist, ob er dafür einen Auftrag hat." Falsch. Bekannt ist, dass beide Seiten angeben, dass er Geld bekommt, ohne einen Auftrag für konkretes Schreiben zu haben, aber das hat bei seinem Themenbereich natürlich ein Geschmäckle. Dieses "Geschmäckle" wird sehr vorsichtig in Telepolis und SZ beschrieben, weshalb man seinen Namen schon nennen könnte, wenn man seine Kritik im Artikel anbringt. Leider referieren aber beide Artikel seine Kritik nicht, so dass das keinen Sinn macht.

Es gehört aber zu den Selbstverständlichkeiten, die also nicht belegt werden müssen, dass Esowatch.org, Eselwatch.org und Psiram.de Esowatchs eifrigste Kritiker sind. Bei anderen Artikeln wäre sowas längst als weiterführend in den Weblinks gelandet, siehe etwa auch das vergleichbare kath.net.--Reynoldz (Dirskussion) 15:06, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Richtlinien für Weblinks schließen die Verlinkung dieser Blogs ziemlich deutlich aus. Auch verlangt WP:BIO sicher nicht, dass ein User hier seine persönliche Einschätzung zu Fritsches Seriösität im Rahmen einer Diskussion nicht mitteilen darf. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:34, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wozu verlinke ich WP:BIO eigentlich? Dort steht eindeutig: "Abwertendes Material über eine lebende Person (=Fritzsche), das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist (=Chrichos Gesülze, was "Unzweifelhaft" wäre) sollte sowohl im Artikel, als auch auf dessen Diskussionsseiten entfernt werden. Das Widerherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen." Persönliche Einstellungen zu lebenden Personen gehören nicht in Wikipedia, sie sind Theoriefindung. Das ist eine Enzyklopädie, nicht Chrichos Blog. Ich lösche das daher jetzt. --Reynoldz (Diskussion) 16:08, 9. Aug. 2012 (CEST) Zu der anderen Sache. Welcher Teil der Richtlinien für Weblinks schließt die o.a. Seiten angeblich aus? --Reynoldz (Diskussion) 16:08, 9. Aug. 2012 (CEST)

• Absatzüberschrift: Die Bezeichnung „Pharmaunternehmen“ beleidigt ca. 99 % der Unternehmen dieser Branche, die garantiert keinen Cent für Fritzsche springen lassen. Seine Sponsoren sind Hersteller von Arzneimitteln der Komplementärmedizin. --Kuebi [✍ · Δ] 17:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Weblinks sollten "vom Feinstem" sein. Diese Seiten gelten als dubios (siehe SZ) und sind eher Online-Pranger bzw. Gerüchteküchen. Foren und Blogs sind explizit nicht erwünscht. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 02:07, 9. Sep. 2012 (CEST)

Löschung?

Wenn die maßgeblichen Kritikpunkte zu offensichtlich vorliegenden Urheberrechtsverstößen und weniger offensichtlichem Cybermobbing hier nicht eingebaut werden können, weil es dazu nicht ausreichend anständige Quellen gibt, dann muss man sich fragen, ob es zu diesem Thema überhaupt genug anständige Quellen gibt, um den Artikel jemals neutral zu bekommen. Dass der Artikel aber dauerhaft "Neutralitätsprobleme" hat, war nicht Gegenstand der vergangenen Löschdiskussion, da ging es nur um Relevanz. Das wäre also ein neues Argument. Zudem wurde die Relevanzfrage damals weniger streng beurteilt als heute, so dass man diese Frage ruhig neu angreifen kann, nachdem WSC die damals relevanzbegründenden Quellen mal kritisch unter die Lupe genommen hat.

Im Moment fängt der Artikel mit einer Lüge an. "Psiram ... Ist eine seit 2007 existierende Internetseite". Seit 2007 existierte Esowatch. Dazu, ob Psiram wirklich der 1:1 Nachfolger von Esowatch ist, dazu gibt es keine seriöse Quelle. Die von Psiram können viel behaupten, aber vielleicht hat sich das Projekt nur verstritten und Psiram ist nur ein Fork? Sicher könnten wir das nur wissen, wenn das jemand unter der Domain Esowatch.com bestätigen würde, wenn deren Honkonger Anwalt das verifizieren oder eine zitierfähige Fachquelle das untersucht hätte. Damit müsste die Frage, ob die Umbennenung des Lemmas in Psiram dem Gebot des NPOV entspricht und die vielleicht ehemals vorhandene Relevanz von Esowatch überhaupt aus Psiram übertragbar ist, ebenfalls in einer Löschdiskussion geprüft werden, auch das ist eine neue dort noch nicht entschiedene Frage.

Drittens wurde 2010 in der Löschdiskussion noch nicht darüber entschieden, ob man das Wiki wegen seiner illegalen Inhalte nicht verlinken darf und daher die Hälfte der Vermeitnlichen im Artikel ohne Beleg sind. Wenn man die löscht, hat der Artikel keinen nennenswerten Inhalt mehr und wird dadurch löschwürdig.--80.187.103.129 16:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel hat keine ernsthaften Neutralitätsprobleme. Er hat Probleme mit akutem Socken- und Lobbyistenbefall. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hör auf, es ist lächerlich, was du hier treibst. Frage: Bist du in irgendeiner Weise an enzyklopädischer Mitarbeit hier interessiert? Oder geht es nur darum, immer wieder mit irgendeinem Genörgel über Psiram anzukommen? --Chricho ¹ ² ³ 17:12, 6. Aug. 2012 (CEST)

Warum sollen eigentlich alle Betroffenen von Psiram - die genügend Relevanz für einen eigenen Artikel haben - nicht hinsichtlich ihrer "Stellungsnahmen" hier im Artikel eingebaut werden ? Da kann man ja auch wie sonst direkt aus Psiram zitieren plus Stellungsnahmen. Alle Personen & Organisationen die in Psiram erwähnt /kritisiert wurden gehören letztlich zum Artikelgegenstand und die wenigen, welche eine Stellungsnahme gemacht haben - könnten auch aufgeführt werden. Hier pauschal von "Reaktionen aus der Esoterikszenze" zu sprechen war POV ebenso das Ausblenden der Kritik. Auch in vielen anderen Artikel ist das üblich - auch werden dort nicht die höchsten Belegansprüche gesetzt. Internetseiten von e.V. sind ier durchaus eine Belegquelle.--87.182.255.225 07:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Alle irgendwo aufzutreibenden Statements hier einzubauen sprengt ganz klar den Rahmen des Artikels. Exemplarisch einen einzelnen Fall herauszugreifen hatte aber schon Informationswert. Nikolaus Klehr hat ja wohl eine Klage gegen Esowatch zu laufen, das kann man doch in den Artikel einbauen. Natürlich muss dann erst kurz erläutert werden, was Klehr macht und womit er sein Geld verdient und dann eben warum er Esowatch verklagt. Teilweise kann man das ja direkt aus seinem Artikel hier bei Wikipedia übernehmen. --137.68.54.56 14:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das ist NICHT erledigt. Klehr einzubauen halte ich aber wegen WP:BIO für gewagt, genauso Fritzsche - die Quellen reichen nicht, um über eine der beiden Personen genung in diesem Zusammenhang sagen zu können. Gibt es denn unabhängige Quellen, die Psirams Nachfolge von Esowatch bestätigen können? Hat irgend eine seriöse Zeitung Informanten anonym befragt (nur so könnte ich mir das vorstellen)? --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der Inhalt von Psiram ist identisch mit Esowatch. Niemand außerhalb der Wikipedia zieht die Nachfolge in Zweifel.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Video-Dateien fehlen, die Selbstbeschreibung ist eine andere. Vorher war der Fokus mehr auf Esoterik, jetzt mehr auf Skeptizismus. Typisch für einen Fork: Ein Teil der Leute und ein Teil der Daten gehen mit. --Reynoldz (Diskussion) 16:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 02:08, 9. Sep. 2012 (CEST)

Inhalt und Arbeisweise

In der Infobox steht "kommerziell: nein" das ist reine Theoriefindung. Ich will hier keine gegenteilige Gerüchte streuen, aber bei einen anonymen Wiki lässt sich nicht seriös feststellen, ob sie heimlich kommerzielle Interessen verfolgen oder nicht, Quellen gibt es dafür logischerweise auch nicht, es gibt keinen Anlass, sich dafür allein auf eigene Angaben zu verlassen, dass würde gegen den NPOV verstoßen.

Ebenso unbelegt ist der Abschnitt "Laut eigener Auskunft gibt es über 130 freigeschaltete Autoren, die Beiträge für das Internetlexikon erstellen. Das Internetlexikon hat zwischen 3000 und 6000 Besucher pro Tag. Das Blog hat rund 1500, das Forum rund 900 Besucher pro Tag (Stand 2012)." Weil die Autoren anonym sind, weiß keiner, wie viele Autoren es wirklich gibt, die Anzahl der Besucher kann und sollte man aktualisieren, falls man dazu eine verlässliche Angabe findet, aber ich wüsste nicht, wo. Wenn überhaupt muss man bei Stand 2012 unbedingt angeben, wann in 2012. In Esowatch-Zeit oder in Psiram-Zeit? Aber auch dazu gibt es keine denkbare verlässliche Quelle, da Alexa leicht manipuliert werden kann.--80.187.103.87 21:25, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt: statt Zahl der Besucher kann man ja die Zahl der Leserkommentare angeben, denn die lasst sich uberprufen. --210.98.30.178 06:04, 7. Aug. 2012 (CEST)

Leserkommentare in Blogs oder Foren sind hier kein Maßstab. Was soll den damit im Artikel gesagt werden. Die Besucherzahlen sind alle in Vergangenheit zu setzen....das war vor der Umbennung. Die sind Vergangenheit. Blog und Forumsbesucher - etc. das sind alles unüberprüfbare Aussagen nach "eigenen Angaben" und haben hier auch nichts zu sagen im Artikel. Raus. Ungewöhnlich, dass man das in dem Artikel so herausstellt. Unklar ist auch ob es sich um Hits oder Besucher handelt.--87.182.255.225 07:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

In der Infobox steht das angebliche Motto "Realismus als Chance" das ist reine Theoriefindung. Ich will hier keine gegenteilige Gerüchte streuen, aber bei einen anonymen Wiki lässt sich nicht seriös feststellen, ob sie nicht ein anderes Motto verfolgen, Quellen gibt es dafür logischerweise auch nicht, es gibt keinen Anlass, sich dafür allein auf eigene Angaben zu verlassen, dass würde gegen den NPOV verstoßen. Also raus mit der Angebe des Mottos, da dieses nicht überprüfbar ist. Da hilft auch nicht die Angabe "laut eigener Darstellung". (Wir werden diesen Artikel schon klein bekommen - He He He)--178.238.211.25 18:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ein Motto wird nicht verfolgt, das Motto ist einfach ein Spruch, den man sich verpasst. Siehe dazu Motto (Literatur) und Slogan. Anscheinend hast du kein Interesse an der Verbesserung des Artikels, sagst du ja selber, also lass es einfach sein. Wenn du dich anmelden würdest, wäre das auch schonmal gut. --Chricho ¹ ² ³ 18:50, 7. Aug. 2012 (CEST)

es geht darum, dass die Psiram Angaben hinsichtlich ihres fehlenden Impressums ganz offensichtlich sehr fadenscheinig sind, und nachdem das für jedermann erkennbar ist, kann WP diesen Schwachsinn nicht auch noch verbreiten helfen 91.52.55.163 19:50, 7. Aug. 2012 (CEST)--

Versuch einer Zusammenfassung:
Es scheint Konsens zu sein, dass "nicht kommerziell" und die o.a. Zahlenwerte
nicht belegt sind und daher gelöscht werden müssen. Für die Angabe der Anzahl der
Leserkommentare besteht kein Konsens. --Reynoldz (Diskussion) 10:52, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte es für offensichtlich, dass die Seite nicht kommerziell ist. Die Benutzerzahlen sind eher wenig informativ und sicher nicht aktuell. Die Angaben über die Anzahl der Autoren (nach eigenen Angaben) und Inmformationen zur Anzahl an Artikel und ähnlichem wären sinnvoll. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:17, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das ist NICHT erledigt, sondern erst, wenn es eingearbeitet ist, soweit Konsens herrscht. --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wenn wir es genau nehmen, ist auch "Wiki" nicht belegt. --P.C. ✉ 16:06, 9. Aug. 2012 (CEST)

wenn wir hier oder vorallem fas Wiki beschreiben, sollten wir auch den richtigen Link in die Infobox schreiben: psiram.com/ge --Reynoldz (Diskussion) 16:11, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der nächste Diskutieraccount bitte. Der Honeypot scheint seine Wirkung immer noch zu entfalten. --Wah² (Diskussion) 16:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 02:08, 9. Sep. 2012 (CEST)

Folgende Aussage belegen, ändern oder entfernen?

„In diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch zu negativen Reaktionen.“

a) Gibt es diese negativen Reaktionen tatsächlich?
b) Wie ist die Esoterikszene definiert, und welcher ihrer anerkannten Repräsentanten hat negativ reagiert?
c) Ist es belegbar, dass eventuelle negative Reaktionen ausschließlich von dieser (noch zu definierenden) Personengruppe kamen?--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2012 (CEST)

a) Um diese Frage zu beantworten reicht ein Beispiel: Fritzsche. Quelle: der vielzitierte SZ-Artikel

b) Esoterikszene ist eine schlechte Paraphrasierung. Wie wäre es mit "Belästigungen Kritisierter und ihrer Anhänger"?

c) wieso muss "ausschließlich" belegt werden, wenn es nicht im Text steht?

--P.C. ✉ 08:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deine konstruktive Klarstellung. Erst jetzt verstehe ich, was der Autor meinte. Er möchte also den SZ-Artikel gerne als „verwinkelte Quellenangabe“ verwenden, da sein Gegenstand selbst dort nicht erwähnt wird, wohl aber Dritte, die sich an anderer Stelle darüber äußern. Nun verstehe ich leider nichts davon, wer in der Esoterikszene was gegen wen hat. Wovon ich allerdings etwas verstehe, ist formale wissenschaftliche Arbeit, und darin sind verwinkelte Quellenangaben keine verwertbareren Belege – bei Wikipedia meines Wissens ebenfalls nicht. Wer der Ansicht ist, dass bei Wikipedia grundsätzlich über's Eck zitiert werden darf, möge dies bitte formal belegen, da ich mich ansonsten verpflichtet sehe, die strittige Aussage zu entfernen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 14:40, 20. Aug. 2012 (CEST)

Den Begriff "verwinkelte Quellenangabe" gibt es nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:20, 20. Aug. 2012 (CEST)

Eben, daher steht er auch in „“. Was wir hier haben, ist eine Zitierweise, bei der der Gegenstand selbst im zitierten Text nicht erwähnt wird, sondern nur über Dritte gesprochen wird, die sich an anderer Stelle angeblich darüber geäußert haben, wobei allerdings nicht einmal diese Äußerungen im zitierten Text erwähnt wurden. Ich finde, die Bezeichnung „verwinkelte Quellenangabe“ bringt es auf den Punkt.

Aber unabhängig von der Begriffsfindung für derartige Konstruktionen:

Wer legt seine Hand dafür ins Feuer, dass man so bei Wikipedia zitieren darf?--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:32, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe kein Zitat sondern nur eine Quelle für die Aussage, dass Fritsches Blogs von Pharmaunternehmen gesponsert wurden. Laut dem Artikel heisst einer dieser Blogs Esowatch.org. Dass dieser Blog Kritik an Esowatch übt kommt nicht in der Quelle vor ist aber offenkundig und daher nicht belegpflichtig (Eine Quelle dafür gab es auch mal im Artikel wurde aber als nicht WP:Q genügend zurückgewiesen). Meinentwegen kann das ja raus oder eindeutiger formuliert werden. Klär das aber bitt erst mit den anderen ab.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

(Das Verwenden, Erwähnen einer Quelle nennt man im wissenschaftlichen Sprachgebrauch Zitieren. Es geht selbstverständlich nicht um das umgangssprachliche wörtliche Zitieren.)

Danke für Deine Zustimmung.

Wieso benötigen wir noch weitere Zustimmungen? Der Fall ist aus formaler Sicht klar. Weitere Ausführungen darüber, wie diverse Esoteriker miteinander umgehen, sind für den formalen Umgang mit der Quellenlage nicht relevant.--Lex parsimoniae (Diskussion) 17:15, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Perfect Tommy:

Deine zwischenzeitliche Überarbeitung 20. August 2012 um 19:00 Uhr macht jetzt noch deutlicher, worin das Problem besteht.

Beispiel:

• Fakt 1: Zeitung X berichtet über Sportverein Y.
• Fakt 2: Sportverein Y kritisiert auf seiner Homepage die Firma Z.
• Conclusio: Im Wikipedia-Artikel über Firma Z darf jetzt Zeitung X als Referenz erscheinen mit Hinweis auf Fakt 1 und 2.

Wenn das bei Wikipedia zum Präzedenzfall wird, dann kann von nun an jeder mit der Begründung „von Perfect Tommy unter Psiram, 20.08.2012 19:00 Uhr legitimierte Winkel-Referenzierung“ alles als Quelle für alles in alle Artikel übernehmen.

Um das zu vermeiden, würde ich vorschlagen, jetzt die Notbremse zu ziehen und die komplette Passage inkl. Quelle aus dem Artikel zu entfernen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 08:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt bei Wikipedia keine Präzedenzfälle. Es wird jeweils der Einzelfall abgewogen. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:43, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es handelt sich hierbei also um einen Einzelfall. Die Abwägung erfolgt momentan an dieser Stelle, bislang ohne Einigung (siehe Diskussionsverlauf).

Der Artikel selbst trägt den Wartungsbaustein "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten." Es handelt sich also bei diesem Einzelfall um einen strittigen Fall.

Gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze gilt:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

• zu 1.: Die im SZ-Artikel erwähnten Blogs sind keine zuverlässige Literatur, daher wurden sie auch nicht direkt referenziert. Sie können daher erst recht nicht als Referenz dafür dienen, dass der SZ-Artikel, in dem keine einzige Erwähnung des Artikelgegenstands existiert, für den Artikel relevant ist.
• zu 2.: Deine indirekte Art der Referenzierung (siehe oben) erfordert Rechercheaufwand: Nachdem der SZ-Artikel gelesen wurde, ist eine zusätzliche Recherche in den verschiedenen darin erwähnten Blogs erforderlich, um die Angaben durch Quellen, die dann immer noch mangelhaft sind (siehe Punkt 1), zu belegen.
• zu 3.: Hiervon mache ich Gebrauch. Bis der Nachweis für die Einhaltung von Punkt 1 und 2 erbracht wurde, bleibt die Aussage unbelegt und darf in strittigen Fällen (wie hier gegeben) von jedem Benutzer entfernt werden.

@Perfect Tommy: Wenn Du Deine Informationen im Artikel haben willst, liegt die Belegpflicht für alle Punkte bei Dir. Deine Begründung kannst Du wie jeder andere auch in der Diskussion vortragen und um Zustimmung werben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 20:24, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt: ich hänge nicht an diesen Abschnitt, sehe aber auch kein Problem darin, weil der Zusammenhang trivial ist und die Fakten nicht strittig. Mehrere Autoren haben sich aber für die Beibehaltung dieses Absatzes ausgesprochen (Gonzo.Lubitsch; Chricho) Knüpf doch bitte an die alte Diskussionen oben an. Mir persönlich ist die Erwähnung von Fritsches Blogs egal. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:23, 21. Aug. 2012 (CEST)

In den vielen anderen Abschnitten, in denen unter anderem dieses Thema diskutiert wurde, gibt es unterschiedliche Standpunkte dazu. Davon erwähnst Du aber nur eine Seite, während Du gleichzeitig sagst, es sei Dir egal, Du also Neutralität vorgibst. Der Wartungsbaustein "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten." hat sicher seine Berechtigung. Die Diskussion um diese Quelle zieht sich durch die verschiedensten Abschnitte. Da möchte ich nicht an einen bestimmten anknüpfen, insbesondere da in unserem aktuellen Abschnitt die Angelegenheit nach rein formalen Kriterien, also neutral abgearbeitet wurde. Wir sind durch den Wartungsbaustein aufgefordert, die Sachlage streng formal zu behandeln, um dem Neutralitätsgebot wieder gerecht zu werden. Auf dieser Basis sind seit einigen Tagen nur noch Du und ich an der Diskussion beteiligt, wobei Du der Autor des aktuellen Standes bist.

Meine gestrige Ankündigung hast Du durch Deine Antwort, in der Du Dich für eine indifferente Position entschieden hast, bestätigt. Meine Position habe ich in diesem Strang ausführlich, formal und neutral begründet, insbesondere durch mein Beispiel und die angegebenen Grundsätze. Daher habe ich jetzt jede Legitimation, meine Ankündigung umzusetzen. Aber da Du der Autor des aktuellen Standes bist, will ich Dir diese Gelegenheit einer echten Neutralitätsbekundung, die nicht nur ein Lippenbekenntnis ist, nicht nehmen und noch etwas warten. Auch für alle anderen Beteiligen wäre es wohl das am ehesten Akzeptierte, wenn Du selbst Deinen Abschnitt "Sonstiges" mit seinem Inhalt und der zugehörigen Quellenangabe entfernen würdest.--Lex parsimoniae (Diskussion) 08:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

Gehts noch? Du gibst ihm "diese Gelegenheit einer echten Neutralitätsbekundung" ... Wir sind hier nicht vor Gericht, Du streitest hier nicht gegen eine Person, sondern diskutierst mit mehreren über Inhalte. Zu deiner Ausführung weiter oben... Ich nehme mal ein anderes Beispiel: Ein Wissenschaftler veröffentlicht eine psychologische Studie. Jetzt nehmen wir mal deine Argumente: Die in der Studie befragten Personen sind keine zuverlässigen Quellen. Ihre Angaben können nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden. Daher können alle Hinweise auf Ergebnisse dieser Studie sofort aus dem Artikel gelöscht werden... oder? Nein, eben nicht. Denn der Wissenschaftler ist die "Quelle", nicht die von ihm untersuchten Personen. Also ist hier nicht die Frage, ob die Blogs, die der Autor der SZ verwendet hat, als Quellen geeignet sind, sondern ob die SZ als Quelle geeignet ist. Und hier würde ich sagen: Die Mehrheit sagt: Ja --P.C. ✉ 09:03, 22. Aug. 2012 (CEST)

+1. Im Artikel steht ganz klar "nach Angaben der Süddeutschen Zeitung". Damit ist die Aussage im Artikel belegt (mit Einzelnachweis). Wenn wir anfangen wollten, für alle unsere Belege deren Quellen selber nachzurecherchieren, könnten wir den Laden hier gleich zumachen. --Jossi (Diskussion) 10:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

Mein letzter Edit in dieser Sache hat die Referenzierung präzisiert. Dadurch wurder klarer, dass in der SZ über Fritsches gesponserter Kritik an Journalisten und Wissenschaftler in diversen Blogs berichtet wurde. Die Tatsache, dass nun genau diese Blogs massiv Kritik an Psiram äußern habe ich davon getrennt, da dies nicht direkt durch die SZ gedeckt ist. Das sollte doch erstmal in deinem Interesse sein. Ob jetzt das ganze wegen Irrelevanz gelöscht wird klärst du bitte mit den anderen. Dein anklagender Diskussionsstil ist übrigens eine einzige Zumutung. Du unterlässt es bitte mir irgendwas zu unterstellen! Du hast bisher insgeamt nur 7 Artikel in Wikipedia bearbeitet, davon seltsamerweise 3 an denen ich kurz vorher editiert habe. Stellst du mir irgendwie nach?--Perfect Tommy (Diskussion) 10:54, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe absolut nicht was diese Aussage im Artikel zu suchen hat. Der SZ Artikel taugt als Beleg nicht.--AsylumIgnorantiae (Diskussion) 21:53, 22. Aug. 2012 (CEST)

Zur ursprünglichen Frage oben. Ja, dass ist als allgemeine Tatsache bekannt z.b. die Seiten esowatch.org oder psiram.de und kann jederzeit nachgeprüft werden. Welche handfesten Argumente sprechen dagegen diese “Gegenprojekte” zu nennen – beim Artikel zu Kreuz.net ist das auch so...--AsylumIgnorantiae (Diskussion) 21:53, 22. Aug. 2012 (CEST)

@P.C.: Es gibt einen großen Unterschied zwischen Deinem neuen Beispiel und dem vorliegenden Fall, bei dem der Artikelgegenstand im referenzierten Bericht gar nicht erwähnt wird. Um Dein Beispiel hierfür anwendbar zu machen, müssten wir es folgendermaßen anpassen:

1. Ein Wissenschaftler veröffentlicht eine psychologische Studie.
2. Die in der Studie befragten Personen sind keine zuverlässigen Quellen und kritisieren außerhalb der Studie Firma X.
3. Die psychologische Studie erscheint als Referenz im Wikipedia-Eintrag der Firma X.

Exakt so ist es auch im vorliegenden Fall:

1. Ein Journalist berichtet über diverse Blogs.
2. Die in seinem Bericht erwähnten Blogs sind keine zuverlässigen Quellen und kritisieren außerhalb des Berichts Psiram.
3. Der Artikel des Journalisten erscheint als Referenz im Wikipedia-Eintrag über Psiram.

@Jossi: Du hast Recht, dass die im Artikel aufgestellten Angaben durch den SZ-Bericht belegt sind. Sie gehören aber nicht in den Artikel über Psiram, wenn Psiram im SZ-Bericht gar nicht erwähnt wurde. Ansonsten könnte jeder irgendwelche Angaben, die durch irgendeine Zeitung belegt sind, in jeden beliebigen Artikel einbauen. Die Quelle ist bestenfalls relevant für einen Artikel über die darin erwähnten Blogs. Aber bitte verschone uns davon, auch noch diese Blogs durch einen Wikipedia-Eintrag hoffähig zu machen.

@Perfect Tommy. Wenn Du Dich durch meinen Diskussionsstil angegriffen fühlst, dann bitte ich Dich, dies zu entschuldigen. Ich versuche nur, mich so formal wie möglich auszudrücken, um Missverständnisse auf sachlicher Ebene zu vermeiden. Dies geht leider manchmal zulasten der Höflichkeit und war nicht bös gemeint. Deine persönlichen Fragen beantworte ich Dir bei Bedarf gerne in der Benutzerdiskussion.

Ich danke Dir für Deine Klarstellung, dass Du zur Sache einen neutralen Standpunkt beziehst.

@all: Wer die strittige Quelle im Artikel haben möchte, bleibt in der Belegpflicht. Es ist zu belegen, dass Psiram selbst im SZ-Artikel erwähnt wird, denn Winkelkonstruktionen verstoßen gegen die oben zitierten Grundsätze. Jeder kann sehen, dass Psiram im SZ-Artikel nicht erwähnt wird, wodurch die Belegbarkeit unmöglich ist. Meine Ankündigung von gestern Abend erhalte ich aufrecht.

Ich freue mich auf die Fortsetzung unserer spannenden, sachlichen Diskussion und wünsche Euch einen guten Abend.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

Psiram gab es zum Zeitpunkt des SZ-Artikels noch gar nicht, kann also auch nicht erwähnt werden. Dass esowatch.org esowatch (jetzt Psiram) kritisiert ist trivial und bedarf keines Belegs.--Nothere 23:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn das stimmt, dann wäre das ein weiterer Beweis dafür, dass Psiram im SZ-Bericht nicht erwähnt wird. Aber wozu noch weitere Beweise, wenn ohnehin die Belegpflicht beim Autor liegt? Selbst wenn die Belegpflicht hier umgekehrt wäre, kann jeder selbst sehen, dass Psiram im SZ-Artikel nicht erwähnt wird, ebenso wenig wie eine Kritik der diversen Blogs an Psiram. Übrigens gehört es sicher nicht zum Allgemeinwissen, dass man über die Inhalte dieser Blogs Bescheid weiß.

Ich stelle fest, dass nach wie vor keine Belege erbracht wurden und jeder die strittige Quelle jederzeit mit Hinweis auf die Belegpflicht des Autors entfernen kann, Begründung: Grundsätze, siehe oben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:52, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du weiterhin versuchst als "man on a mission" gegen den Konsens aller anderen hier Diskutierenden deine Meinung durchdrücken willst, und anscheinend die Beiträge von andern nur dann wahrnimmst, wenn sie in deine vorgefasste Meinung fallen. Oder anders ausgedrückt: Es lohnt sich nicht mit Dir weiter zu diskutieren. Ein entfernen belegter, oder offensichtlicher, Informationen werde ich jedenfalls nicht akzeptieren.. --P.C. ✉ 11:00, 25. Aug. 2012 (CEST)

Es besteht weder Konsens (siehe Diskussionsverlauf), noch gibt es Belege. Auch Du hast Die Möglichkeit, einen Beleg zu nennen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:32, 25. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 02:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Gegenprojekt psiram.de

Gibt es irgendeinen Grund diese Seite im Artikel zu erwähnen bzw. zu verlinken? Wurde dieses Gegenprojekt irgendwo rezipiert? Ich bezweifel das und entferne die Erwähnung bis die Relevanz dargestellt wurde. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:21, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja im berühmten Heiseartikel... heise.de. Das ist selbsterklärend und braucht keinen Beleg. Es gab auf jeden Fall Konsens zu diesem Abschnitt und daher sollte er wieder rein - ansonsten, weil die Gegenseite nicht zu Wort kommt wird der Artikel nie neutral....weil die Notwendigkeit der [unparteiischen Darstellung] nicht möglich ist. Ergänzend ginge auch esowatch.org - ist ja durch SZ explizit (im Unterschied zur vorherigen erfundenen Aussage) belegt !--217.94.231.160 22:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Es ging um diese Aussage, die nun vier Wochen drin war: "2010 wurde die Internetseite esowatch.de gegründet, auf der Vertreter alternativer Heilmethoden, die sich von Psiram/EsoWatch verleumdet fühlen, zusammengeschlossen haben, um alternative Informationen anzubieten und die ihrer Ansicht nach falschen Aussagen von Psiram/EsoWatch richtig zu stellen."--217.94.231.160 22:39, 5. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität bedeutet ja nicht, dass jeder Kritiker im Artikel wiedergegeben wird. Die Rezeption von Esowatch ist eher mau, die von den Gegenprojekten ist schlicht nicht vorhanden. Warum nun ausgerechnet diese Seite und nicht die anderenen "Gegenprojekte", wie Eselwatch, Esowatch.org etc., erwähnt werden sollen, erschließt sich mir auch nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

Laut WP:NPOV sind "alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Welcher Teil dieser Beschreibung trifft auf Psiram.de zu? --P.C. ✉ 08:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 02:10, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis

S.o. PaterMcFly: Beim nächsten Bearbeitungskrieg gibt es Benutzersperren, statt Artikelsperren. Besonders vorsichtig sollten Benutzerkonten sein, die erst vor wenigen Tagen, Wochen oder Monaten angelegt wurden. Den Sockenzoo wie in der LD wird es hier nicht lange geben. --Kuebi [✍ · Δ] 07:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

Der jetzige (alte) Stand geht völlig am Stand der Diskussion vorbei. Seit Umzug und Namenswechsel des Betreibers hat sich vieles geändert, was hier ausdiskutiert und über Monate eingearbeitet wurde. Bitte nimm stattdessen den Stand vor dem gestrigen Editwar.--Lex parsimoniae (Diskussion) 08:40, 7. Sep. 2012 (CEST)

Bis auf dem Namenswechsel hat sich nix geändert.--Newheavyions (Diskussion) 09:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

ungefähr 3/4 aller Fußnoten ist jetzt auf einem alten, falschen Stand. interwiki war falsch, Slogan, Registrar, wichtige neue Quellen fehlten, Blogs sind jetzt wieder als Quellen zulässig (z.B. perlentaucher), Infobox war unvollständig, ... Ich finde diese Rücksetzen war Murks, Konsens dazu besteht auch nicht. Trotzdem habe ich versucht, zu retten, was zu retten ist. Besonders dreist von Kuebi war allerdings, den Neutralitätsbaustein rauszunehmen.--Reynoldz (Diskussion) 10:21, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es besteht sehr wohl weitgehender Konsens, wenn man den hier und in der LD aufschlagenden Sockenpuppenzoo einmal außer Acht lässt...--Nothere 10:47, 7. Sep. 2012 (CEST)

Soso, dreist. Das war eine Version über die in der LD weitgehend Konsens herrschte (die Socken mal ausblenden) und die war eben ohne Baustein. --Kuebi [✍ · Δ] 12:37, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin sehr dankbar, dass jetzt mehrere Admins ein Auge auf den Artikel und die Disk haben. Das war ja allmählich nicht mehr auszuhalten. --Jossi (Diskussion) 14:35, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das da war der nächste Krieg: [18]. Man beachte den Edit-Kommentar. Den kann man übersetzen mit

"ich bin jetzt immun gegen Sperren, ich kann auch dann einen Editwar anfangen, wenn in meiner Anwesenheit ein Löschantrag so geeendet hat, dass die Benutzer sich geeinigt haben, den Artikel zurückzusetzen. Meine Version aus dem letzten Editwar ist dennoch richtig, weil ich ja immer recht habe. Das wurde mir schließlich durch mehrheitliche Ablehnung meiner unbegrenzten Sperrung bestätigt." --Hob (Diskussion) 15:21, 7. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 02:10, 9. Sep. 2012 (CEST)

Neutralitätsproblem: Urs Mansmann, Wiki gegen Scharlatane

Wie WSC weiter oben schon ausgeführt hat, ist Mansmann eigentlich nur ein Blogger und c't keine Fachzeitschrift für naturwissenschaftliche Argumente. Wenn der Artikel in der c't unter "Websites aktuell" steht, spricht das nicht dafür, dass das eine solide naturwissenschaftliche Einschätzung der c't sein soll, sondern ist nicht mehr und nicht weniger als eine Momentaufnahme. Mansmann hat keine Expertise, um beurteilen zu können, was eine "Fundgrube naturwissenschaftlicher Argumente" sein soll, es ist also fraglich, ob diese Quelle überhaupt WP:Q genügt. Die Einbindung dieses Zitats in den Artikel ist aber auch derzeit falsch, denn es wird der Eindruck erweckt, "die Einträge im Lexikon" seien diese "Fundgrube". Daran ist zweierlei falsch. Erstens ist es schon eine ziemlich steile Behauptung, Esowatch sei ein Lexikon - von der Quelle ist das nicht gedeckt. Zum Zweiten spricht Mansmann nur davon, dass die Artikel mit reichhaltigen Quellenangaben versehen seien. Ich versteh daher den nächsten Satz so, dass die Fundgrube sich nicht auf die Artikel, sondern auf diese Quellenangabe bezieht, dass diese Quellen also die naturwissenschaftlichen Argumente enthalten. "Fundgrube" ist zudem ein Euphemismus. Leider gibt der Artikel von Mansmann beide Interpretationsmöglichkeiten her, so dass wir vielleicht besser allgemeiner formulieren sollten, falls wir die Quelle nicht ganz löschen:

Der Blogger Urs Mansmann berichtete 2010 für c't, dass er in Esowatch naturwissenschaftlich haltbare Argumente gefunden habe. o.ä. --80.187.103.129 17:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das kann erst archiviert werden, wenn einigkeit herrscht. Sind wir uns einig, dass Mansmann hier nicht zitiert werden kann, weil der Artikel mangelhaft und Mansmann kein Fachmann für naturwissenschaftliche Fragen ist etc.? --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nehmen wir doch mal beispielhaft eine Quelle in Augenschein

Ihr wisst schon...

Also Kinder, nachdem ich hier vor einigen Wochen den Artikel "verbesserte", indem ich einige, m.M.n. völlig inakzeptable Quellen aus dem Artikel gelöscht habe und einen "Belege fehlen" Baustein in den Artikel eingefügt habe, möchte ich nun einmal eine Quelle für den Artikel genauer in Augenschein nehmen:

• Licht ins Dunkel des Irrationalen. Von Fabian Kunow

Dieser Artikel ist auf Telopolis erschienen. Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann. Es erscheint auch als Teil von Heise online. Also einen offenen "Nachrichtenticker". Einen journalistischen Anspruch kann ich zwar erkennen, aber ich erkenne keine inhaltliche Begrenzung und keine Notwendigkeit einer seriösen Recherche. Die Recherche besteht meist, so wie ich das sehe aus Infos die im "Netz" gefunden wurden. Auf Blogs, privaten Homeages aber auch wiederum aus "seriösen" Zeitungen. Bei Heise online handelt es sich (lt. unseres Artikels) um einen "Nachrichtenticker" der "online Community". Das "Magazin", was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, Telopolis behandelt Onlinethemen. Einen seriösen journalistischen Anspruch kann ich da nicht erkennen. Zumindest nicht im Vergleich zu guten Tageszeitungen und Magazinen wie dem Spigel, Stern usf.

Der Autor des Artikels ist Fabian Kunow. Über Fabian Kunow habe ich nichts im Netz gefunden. Vielleicht handelt es sich um den hier? Ich vermute es. Der hat auch einige Studienarbeiten im Grin-Verlag veröffentlicht. Das würde passen, denn er studiert offenbar Sozialwissenschaften. Der Typ ist mir per se nicht unsympathisch, aber als Quelle kann man ihn hier kaum heranziehen. Es sei denn, man ist der Ansicht, man kann hier von "Newstickern" abschreiben. Wenn der Typ "freier Journalist" ist, dann kann er seine Arbeiten doch auch in einer seriösen Tageszeitung veröffentlichen? Allerdings erscheint mir das Interesse an Psiram doch eher gering zu sein.

Weiter Quellen, die ich für indiskutabel halte sind:

• Manfred Wildner: Kennen Sie Morgellonen? (*.pdf). In: Gesundheitswesen 2009; 71(12): 795-796 DOI: 10.1055/s-0029-1242727.
• [19] - Die Seite selbst als Quelle zu nehmen. So was ist ein absolutes No-Go ohne entsprechenden Hinweis.
• Berliner Kurier - Braucht man gar nicht zu diskutieren.
• Konkret online - ebenso wenig.
• [20] - noch weniger diskutabel.

Nebenbei ist mir aufgefallen, dass einige Quellen, die ich damals kritisierte nun auch aus dem Artikel verschwunden sind. Geballter Wahnsinn 8 – Krieg in der Alternaivmedizin diese hier z.B. Den damaligen Editwar um meine Änderungen empfinde ich heute noch als schweren Fehler der Autoren hier.

Mein Fazit: Der Artikel ist eigentlich gar keiner. Hier wird die vermeintliche Information über Psiram/EsoWatch künstlich aufgeblasen. Tatsächlich weiß man gar nicht so viel über diese Website, um einen solch umfangreichen Artikel zu erstellen. Da ist es verständlich, dass jedwede Quelle, mehr oder weniger, Zähneknirschend akzeptiert wird. Selbst wenn sie qualitativ minderwertig ist. Um den aufgebauschten Artikel etwas "neutraler" zu gestalten, wurde so auch der Kompromiss eingegangen, Blogs und ebenso wie psiram selber, private Homepages, in dem Artikel aufzuführen. Hier werden schlechten Quellen, miese gegenübergestellt. Der Artikel ist nicht die Bits wert, die er auf den Servern belegt. Mehr als die Infos, die man in der Einleitung lesen kann, gibt der Artikel nicht her. Es ist schon schwer genug gute Quellen für bestimmte Themen in den Wissenschaften zu finden. In der Presse ist das noch schwieriger. Hier muss man besonders sorgsam vorgehen. Die vielen Kompromisse reduzieren die Güte des Artikels enorm. Auch wenn der Versuch zu erkennen ist, diesen ausgeglichen zu gestalten.

Meine Empfehlung: Großflächige Kürzungen oder auch komplett löschen. Es als enziklopädisches Wissen zu verkaufen, dass die Psiram-Seite in vier oder fünf Presseveröffentlichungen vorgestellt wird (die dann auch gleich als Quelle dienen), halt ich für extrem zweifelhaft. Das wirkt auf mich, dass in dem Artikel die Relevanz dargestellt werden musste, damit er nicht der Löschhölle zum Opfer fällt. -- WSC ^® 13:59, 22. Jul. 2012 (CEST)

Eine Kürzung des Abschnitts "Öffentliche Wahrnehmung" würde ich unterstützen. Warum nun aber Telepolis und insbesondere Konkret (Der Artikel erschien offensichtlich im Heft, nicht nur online) nicht als Quellen herangezogen werden sollen, erschließt sich mir nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte Dich nicht zu scharf kritisieren, aber wir schreiben hier eigentlich eine Enzyklopädie. Wir wollen hier solides Wissen abbilden und nicht die Meinung von "journalistischen Hirnzwergen" (Volker Pispers). Ich finde wir können sehr gut einen Artikel über Psiram verkraften, aber es muss schon solides Wissen über diese private Homepage vorhanden sein, um diese hier wiedergeben zu können. Diese soliden Informationen gibt es nicht. Der Teleopolisartikel ist wiederum nur eine Wiedergabe der Infos, die auf Psiram selber veröffentlicht werden. Hintergründe, solide Recherche, wie sie in guten journalistischen Quellen vorhanden sind, fehlen fast vollständig. Teleopolis ist aber eine dritt, wenn nicht viertklassige journalistische Quelle. Das ist keinesfalls akzeptabel hier. Ich weiß, dass in vielen Bereichen hier derartig gearbeitet wird, und jede Homepage eines regionalen Käseblattes frenetisch gefeiert wird. Aber das ist eigentlich nicht Standard hier. -- WSC ^® 14:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Deshalb sollte man das ja auch entsprechend kürzen. Den aufgeblähten Abschnitt, der natürlich damals in der Löschdiskussion die Relevanz darstellen sollte, finde ich auch peinlich. Sätze wie "Blogbeiträge wurden rezipiert" haben keinen Informationswert. Möchtest Du jetzt eigentlich den Artikel ganz löschen oder ihn sinnvoll kürzen?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:52, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte es für sinvoll, diesen Schrott zu tonnen. Aber ich sehe wenig Chancen dafür. Darum wäre ich für "großflächige Kürzungen" und zwar auf ein reputables Quellenmaß. Außerdem gehört in den Artikel fünfzehn bis zwanzig mal der Satz, "nach eigenen Angaben." Dann könnte man überlegen ob ein "Überarbeiten-Baustein" reicht, um klar zu stellen, dass es sich bei dem Artikel eben um Schrott handelt. -- WSC ^® 14:57, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, den Wunsch nach Kürzungen kann ich verstehen. Wo jetzt allerdings ein "nach eigenen Angaben" fehlt, ist mir schleierhaft.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Naja. Mal sehen was das gibt...--Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Schauen wir mal. Vielleicht habe ich gleich wieder den Qualtiätsadmin Rax am Hals. Wer weiß? -- WSC ^® 15:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Da dein Baustein auf die Disk verweist könntest du vielleicht etwas ausführlicher beschreiben was jetzt genau noch überarbeitet werden sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es heißt Telepolis und nicht "Telopolis", an einen Vertipper mag ich nicht glauben da du es drei mal falsch geschrieben hast. Vielleicht solltest du den den zugehörigen Artikel erst einmal lesen bevor du seltsame Dinge wie: "Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann" von dir gibst. Deine restliche "Recherche" schenke ich mir wenn es schon zu so einfachen Dingen nicht reicht. Androidenzoo (Diskussion) 02:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kurzer Nachtrag, fast 2000 wikipedia Artikel verlinken auf einen Beitrag von Telepolis als Quelle, Einzelnachweis etc. Androidenzoo (Diskussion) 03:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Artikel von Fabian Kunow erschienen u.a. bei Blick nach Rechts, Jungle World, dem Grimme Online Award prämierten Störungsmelder der Zeit und der Zeitschrift Phase 2. Widescreens Beschreibung oben ist also nicht zutreffend.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:21, 7. Aug. 2012 (CEST)

Gründe für meinen Revert, nach Ablauf der Seitensperre

Die Gründe werden auf der Diskussionsseite ausführlich von mir dargelegt.

• In diesem Kapitel und in diesem Kapitel findet sich ein Überblick über meine Argumentation. Aber auch die anderen Kapitel zeigen, dass meine Bedenken, hinsichtlich WP:Q und WP:NPOV, keinesfalls unbegründet sind.
• Seitdem ich auf diesen "Artikel" (ich sage ja lieber POV-Geschwalle) dazu, aufmerksam geworden bin, haben sich meine Argumente stets als richtig herausgestellt.
  • Zuerst hat "Qualtiätsadmin" Rax sich gegen die Änderung gestellt, nachdem hier zwei Benutzer, die dieses POV-Geschwalle kritisiert haben, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psiram&diff=prev&oldid=105395557 wurden. Mein völlig berechtigten Änderungen haben sich dennoch durchgesetzt.
  • Zusätzlich wurden einige kleinere Anmerkungen zur Formulierung ebenfalls nach viel hin und her und VM-Meldungen akzeptiert. [21]
• Dennoch wurde der Artikel zwei mal in der Version vor dem Editwar zurückgestellt. [22] [23].
• Ich habe mich wirklich bemüht, meine Änderungen nachvollziehbar und valide zu begründen. Gegenargumente haben meine "Diskussionspartner" nicht gefunden und ruhen sich nun auf der POVigen, gesperrten Version aus.

Das halte ich für einen unhaltbaren Zustand. Man kann mit Benutzern, die nicht bereit sind, die Grundregeln der Wikipedia zu akzeptieren nicht verhandeln. Die Beiträge dienen nur noch der Diskussionsaufrechterhaltung, um "argumentieren" zu können, dass es keinen Konsens gebe. An diesem Punkt hört der Spaß aber auf. Das viele Admins noch viel weniger Ahnung von den Grundregeln habe, als POV-Bearbeiter, rundet das Bild eigentlich nur ab. -- WSC ^® 18:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Du hattest mit vielen deiner Kritikpunkte recht. Man sollte aber auch merken, wann man gewonnen hat und hier nicht irgendwelche Stellvertreterkriege führen. Der Artikel enthält in der jetzigen Version imho keinen POV. Ich habe auch immer noch nicht verstanden was am Artikel nicht neutral sein soll. Der SZ-Artikel wurde ursprünglich von mir auf der Disk ins Spiel gebracht. Es ist richtig, dass dieser nicht direkt mit Esowatch zu tun hat. Er zeigt nur wie Fritsche, der auch massiv gegen Esowatch agiert, gegen skeptische Journalisten und Wissenschaftler vorgeht und was von solcher Kritik zu halten sei. Ob man jetzt einen Halbsatz dazu im Artikel hat oder nicht ist doch wirklich lächerlich. Es wurde über Jahre versucht Internetseiten und Blogs von Fritsche und Konsorten als Quelle oder sonstwie in den Artikel zu bringen und nur deshalb wurde die Quelle interessant. Da diese unseriöse Kritik nicht mehr erwähnt wird, braucht man eigentlich auch diese "Einordnung der Kritiker" nicht mehr. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich schon gefühlte 20 Mal dargelegt habe, können wir uns hier nicht Zusammenhänge selber ausdenken, die so nicht in der Quelle stehen. Zusätzlich habe ich schon gefühlte 10 Mal gefragt, welche enzyklopädische Relevanz dieser Claus Fritzsche hat? Die Kritik, die er auf seinen, ebenfalls hier nicht relevanten Websites (bspw. Cam Media.Watch Punkt de) verbreitet ist für uns uninteressant. Psiram selber nimmt meiner derzeitigen Meinung nach ebenfalls nicht die Relevanzhürde. Sollen wir nun Fritsche hier aufnehmen, weil er eine für uns unbedeutende Webseite betreibt, die eine ebenfalls unbedeutende Webseite kritisiert? Wir sind doch nicht auf dem Jahrmarkt hier? -- WSC ^® 20:08, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wiederhol bitte nicht immer nur deine Mantras sondern lies erstmal richtig. Ja die Kritik durch Fritsche ist irrelevant. Allerdings sah das in der Vergangenheit nicht jeder so, u.a. die angeblich zu Unrecht gesperrten. Der Satz ist unnötig aber er macht den Artikel auch nicht schlechter. Der Zusammenhang ist nachvollziehbar und nicht selber ausgedacht. Ist aber egal - ich bin ja auch für löschen. Analog hat aber auch ein Volker Tschuschke nichts in der Einleitung zu suchen. Ein kurzer Psiram Artikel der nur die unstrittigen Fakten und trivialen Zusammenhänge beschreibt ist imho völlig ausreichend. Die Rezeption kann eigentlich wegfallen. Deinen Äußerungen kann ich aber entnehmen, dass Du eigentlich darauf hin arbeitest den Artikel ganz zu löschen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:20, 4. Aug. 2012 (CEST)

Tschuschke ist die EINZIGE, halbwegs vernünftige Quelle. Der Spiegelartikel? Na ja. Leider labert Tschuschke nur etwas über Psiram herum. Eine tatsächliche Quelle, die sich mit Psiram und deren Hintergründe befasst, der rechtliche Aspekte in Augenschein nimmt und dessen "Impact" einschätzt, gibt es nicht. Darum könne wir darüber nichts schreiben. Ich halte die Löschung der Seite aber für ausgeschlossen, da hier die "Autoren" zu viel Sympathien für ein anderes Wiki haben und zusätzlich noch die "gute Absicht" der Seite goutieren. Vielleicht starte ich mal einen Versuch, wenn ich Lust habe, mal etwas vollkommen sinnloses zu versuchen?

Die vollkommen zu unrecht gesperrten Benutzer habe nur versucht, die völlig aufgeblasene Bedeutung des Artikels zu relativieren. Welche Motivation dahinter steht, ist mir völlig Egal. Selbst wenn einer der Benutzer Fritsche persönlich gewesen wäre, hätte er, durch die "ausgzeichnete" Arbeit unserer POV-Schwaller und "Qualitätsadmins" Recht gehabt, zu versuchen, die Bedeutung zu relativieren. Da sind zwei POV-Welten aufeinander getroffen. Und eine POV-Welt wurde gesperrt. Dass Ergebnis ist aber nicht 2 minus 1 gleich 1 sondern verdoppelt den POV der anderen und somit die einseitige POV-Lastigkeit des Artikels. -- WSC ^® 20:33, 4. Aug. 2012 (CEST)

Irgendwas von "Pädophilenservern" in den Artikel zu schreiben sehe ich nichts als bloßen Versuch die aufgeblasene Rezeption zu relativieren. Da wurde Versucht eine Schlammschlacht hier fortzuführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht hatten die ja Recht? Weißt Du das? Weiß ich das? Das ist ja das Problem, wenn man mit scheiß Quellen arbeitet und nach der Wahrheit^TM sucht. Vielleicht ist Esowatch ja deswegen umgezogen und hat sich umbenannt? Einige Qualitätsautoren glauben, dass es wichtig ist, dass ein Claus Fritsche Psiram kritisiert. Dafür lesen sie einen Nebensatz in einem Artikel in der süddeutschen, lesen dann die Seite, die dort am Rande erwähnt wird und stellen selber den Zusammenhang her? Da dürfen doch auch irgendwelche Leute die Kritik von irgendeiner Hetzseite übernehmen. Es gibt dabei keinen Unterschied! Und das ist auch der Grund warum wir hier mit hervorragenden Quellen arbeiten sollten. Dann kommt man in eine solche Verlegenheit nicht. Der ganze andere Scheiß gehört gelöscht! So einfach ist mit so einem POV-Geschwurbel umzugehen. -- WSC ^® 20:49, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht erstmal einfach Artikeldiskussion/-archiv einlesen bevor Du mit dem Diskutierpanzer durch Artikel durchrollst. Der Vorschlag scheint aber seit Jahren auf taube Ohren zu stoßen. --Wah² (Diskussion) 11:58, 5. Aug. 2012 (CEST) Diskussionsbeginn ob Spiegel-Blog eine seriöse Quelle ist in 3...2...1...

Wie gesagt. Weder Spiegel-Blog noch Teleopolis sind hier eine Quelle. Die angeblichen Infos in der Süddeutschen, sind sogar komplett selber nachgeforscht, also Original Reserch. Zusätzlich bin ich nun ja nun nicht dadurch aufgefallen, dass ich hier irgendwelche Spiegel-Bog Geschichten in den Artikel pressen möchte. Es ist nur so, wenn sich die Autoren hier selber Informationen ausdenken können, dann können DIE ANDEREN, auch irgendwelche Hetzseiten einfügen. Wenn sind beide Seiten zu sperren. Nicht nur eine! -- WSC ^® 13:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Hacken bei diesen Quellen ist, dass alle Artikel aus den Federn von "skeptischen Journalisten" stammen - selbst der Autor des SZ-Artikel und von Telepolis ist diesem Milieu zuzuordnen. Von befreundeten Journalisten geschrieben. Parteiische journalistische Quellen -ohne neutralen Standpunkt - zeichen ein einseitiges Bild und helfen hier nicht weiter. Das gleiche gilt auch für die Gegenseite. Der Satz im Artikel zu Fritsche ist Original Research.--217.94.224.235 12:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

Darum geht es nicht. Auch wiss. Quellen sind, fast ausnahmslos parteiisch, oder besser gesagt, sie sind aufgrund der wiss. Argumente und Sichtweise eines bestimmten Wissenschaftlers geschrieben. Schreibt er diese aber im Rahmen einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, kann man davon ausgehen, dass seine Ansichten zumindest den wiss. Standards entsprechen und keine groben formalen/inhaltlichen Fehler enthalten. Dennoch handelt es sich bei einer wiss. Veröffentlichung immer um POV. Ein Wissenschaftler kann eine vollkommen einseitige Argumentation aufbauen, die dazu dient, einen Standpunkt zu untermauern. Bspw.: Meine Studie ist total toll und zeigt den Zusammenhang total eindeutig und zweifelsohne, die anderen Studien enthalten alle methodische Fehler welche die Ergebnisse unbrauchbar machen, ich aber habe das erkannt und darum ist meine Studie viel besser. Darum habe ich Recht und alle anderen unrecht. Dennoch sind weitere Untersuchungen notwendig. Wer glaubt, dass wiss. Veröffentlichungen immer neutral seien, der irrt gewaltig. Auch für Journalisten gilt das natürlich und sogar in noch größerem Maße als für die wiss. Darum muss man auch journalistische Quellen in weit größerem Maße kritisch beäugen und die Fakten herauspicken. Aber nur weil ein Journalist "skeptisch" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er lügen würde.

In der Süddeutschen steht aber immer noch nichts von Psiram/Esowatch. Es geht dabei um Naturheilmittelhersteller und deren Unterstützung für einen Aktivisten. -- WSC ^® 12:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

Da sieht man mal wieder dein Expertenwissen zum Thema. Homöpathie und Anthroposophische Medizin sind keine Naturheilmittel. --P.C. ✉ 07:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Man könnte bspw. mal eine reputable Quelle einbauen, die Informationen enthält, die nicht direkt oder indirekt von der Webseite selber stammen. Nur so zum Spaß. Diese gibt es aber nicht. Darum sind fast alle Infos dort mehr oder weniger spekulation. -- WSC ^® 15:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

Noch etwas. dieses Kapitel hier betrachte ich als Beleidigung der Wikipedia. Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was". In den Onleinbeiträgen dieser guten Zeitungen wurde EsoWatch erwähnt oder als Linkleseempfehlung zu einem "Esothema" angegeben. Wenn überhaupt war es nur am Rande selber Thema. Fast ironisch ist die Nennung im Feuilletonüberblick bei spon. Die weisen EsoWatch dem Feuilleton zu. Dieses Kapitel war derart aufgeblasen um die Bedeutung der Seite heraufzuspielen, dass ich geneigt bin von POV zu sprechen. -- WSC ^® 15:47, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe dein Problem und deine Agressivität nicht.Die Im Absatz genannten Quellen sind an sich etabliert und werden in verschiedenen Wiki Artikeln verwendet.Perfekt sind sie wie vieles sicherlich nicht ... aber es geht nicht um Perfektion sondern darum dem LEser die Außenwahrnehmung von Esowatch deutlich zu machen und der Zweck wird erfüllt.Eine Beleidigung der wikipedia sehe ich da nicht.

Ich denke einfach du bist der nächste der hier die Kritik von irgendwelchen Alternativmedizinern , Gurus oder ähnlichen rein haben möchte ... aber noch mal ganz deutlich deren Blogs und Publikationen erfüllen nicht die Kriteriend er Wikipedia. Der Spiegel und Telepolis schon.Ich verstehe auch nicht inwiefern die Seite damit heraufgespielt wird. Die Kernausage ist letztendlich das diverse Printmedien Esowatch als Quelle nutzen wenn sie sich mit Esoterik beschäftigen.Das machen sie offenbar ... also ?--Weiter Himmel (Diskussion) 15:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

1. Ich bin so aggressiv, weil hier gleich zwei "Qualtitätsadmins" angerauscht kommen und einen Editwar anfangen. Die sollen mal lieber IPs sperren, und die Arbeit anderen überlassen. 2. Was für eine Außenwahrnehmung? Zu psiram gibt es keine Außenwahrnehmung. Diese kleine Internetseite wurde in zwei Onlinezeitungsartikeln erwähnt, in einem steht sie in einer "Do you want to know more?"-Liste. Die Website ist bislang niemandem aufgefallen. Und diese Tendenz, die Wikipedia mit Schrottlinks zuzumüllen, die einige auch noch Quellen nennen, macht mir ernsthaft sorge. In diesem Fall ging es bei dem Kapitel ausschließlich darum, dass der Artikel selber seine Relevanz darstellt, wie in der Löschhölle öfters gefordert wird. Einen enzyklopädischen Mehrwert kann ich nicht erkennen, wenn so getan wird, als ob der Spiegel, Welt-online oder die Zeit tatsächlich dieser Website einen Artikel widmen. Damit suggeriert man dem Leser, eine Bedeutung, die diese Seite definitiv nicht besitzt. Und desinformation ist doch auch schließlich nicht das Ziel. Weder von Psiram, noch von Wikipedia? -- WSC ^® 15:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Relevanz wurde bereits ausführlich diskutiert und für gegeben erhachtet. Als Gründe wurden die Einzigartigkeit des Projekts ( ja auch das zählt) sowie diverse Verwendungen in diversen Medien herangezogen. Ebendso wie Google Treffer und Verlinkungen. Das alles macht Esowatch sicherlich nicht herausragend bedeutend aber nunmal Relevant nach den wikipedia Kriterien und ebend nicht unbedeutend.

Die Relevanzkriterien sind eindeutig erfüllt.Es wird auch nicht irgendwie ominös so getan das es irgendwelche Artikel gibt sondern gesagt das daraus zitiert wird..Alleine das reicht schon. Ob du da nun einen Mehrwert erkennst ist absolut unbedeutend. --Weiter Himmel (Diskussion) 16:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst dein Löschwahn hier sein lassen.Das wilde löschen von Absätzen hat ohnehin so gut wie nie irgendetwas gebracht.Also tu uns den gefallen und schone unser aller nerven.--Weiter Himmel (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du bist echt gut! Das meine ich ernst. 1. Leitest Du Relevanz aus dem verlinken, oder kurz in Onlinezeitungsartikeln erwähnten Beiträgen ab, er wurde übrigens drei mal erwähnt. 2. Bequellst Du primär, nicht wie es hier Standard ist, den Absatz auch gleich mit diesen Erwähnungen. Ich lösche das mal wieder und Du liest Dir in der zwischenzeit en:WP:NOR durch. Einverstanden? -- WSC ^® 16:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Totlalöschung geht so mal gar nicht, über die Löschung einzelner Links und Erwähnungne können wir reden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Kapitel ist, wie der gesamte Artikel, totaler Schrott. Und totaler Schrott (dazu noch NOR) steht hier nicht. -- WSC ^® 17:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und du löscht per Editwar keine belegten Information aus dem Artiekl osnt wirst halt wieder gepserrt, mir wär's gleich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

"Belegte Informationen". Ich wusste gar nicht, dass es hier eine Information ist, dass irgendeine Webseite zwei mal in Zeitungsartikeln randständig erwähnt wird und das Kapitel auch noch "öffentliche Wahrnehmung" heißt. Überleg doch bitte erst mal, ehe Du einen WAR startest. Wir sind hier doch nicht auf einem Kindergeburtstag! -- WSC ^® 17:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bitte alle mal eine Runde abregen und dann reden wir weiter. Mir scheint, in der Diskussion läuft Verschiedenes durcheinander:

1. Die Relevanz des Lemmas steht hier nicht zur Debatte. Wer die in Zweifel zieht, sollte einen Löschantrag stellen.
2. Es geht also nur um den Abschnitt „Öffentliche Wahrnehmung“, den Widescreen gelöscht sehen möchte. Ihm wird entgegengehalten, dass der Abschnitt „belegte Informationen aus reputablen Quellen“ enthält.
3. Meine Meinung dazu: Belegt sind die Angaben, und die Quellen sind überwiegend reputabel. Nur sehe ich die Informationen nicht. Welchen inhaltlichen Mehrwert liefert der Abschnitt? Soweit ich das sehe, lässt sich die Aussage des Abschnitts in einem Satz zusammenfassen: „Esowatch/Psiram wurde oft/häufig/immer mal wieder/gelegentlich (das ist anhand des Abschnitts nicht entscheidbar) in Medien erwähnt.“ Und was sagt uns das jetzt? Ich meine, wenn Psiram nie in irgendwelchen Medien erwähnt worden wäre, wäre es wohl kaum relevant für WP. Also ist das eine Nullinformation, weil man das in fast jeden WP-Artikel setzen könnte.
4. Zudem befasst sich nur der Telepolis-Artikel eingehend mit Esowatch, die anderen Artikel sind bloße Nennungen oder erwähnen Esowatch nur am Rande.
5. Fazit: Ich kann die Existenzberechtigung des Abschnitts nicht erkennen. Dass Esowatch/Psiram eine öffentliche Wahrnehmung hat, belegen die im Artikel genannten Zugriffszahlen. Eine Sammlung von Nennungen in den Medien fügt dem nichts Substantielles hinzu. --Jossi (Diskussion) 20:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich genau so. Den Telepolisartikel (bzw. die beiden: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37274/1.html Esowatch heißt jetzt Psiram) könnte man als Weblinks einbauen und gut ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, ehe sich keiner die Mühe macht, -> en:WP:NOR <- Das hier zu lesen, diskutiere ich nicht weiter. Ich habe keine Bock hier für die Anwesenden Mantras zu wiederholen. Hier ist keiner der Anwesdenden der Ansicht, dass das reputabel bequellt ist, weil in keinem der "Quellen" steht, wie es um die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite bestellt ist. Das ist dem Hirn der Autoren selbst entsprungen. Sie haben es sich selbst ausgedacht, dass es eine "öffentliche Wahrnehmung" gibt. Oder wie Wikipediaautoren das auszudrücken pflegen. OR betrieben. -- WSC ^® 20:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Oder wartet mal. Ich erkläre es euch anders: Wo in den "Quellen" steht etwas über die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite? Wo steht da etwas über die öffentliche Wahrnehmung? Genau! Nirgends. Darum können wir uns nur selber ausdenken, wie es um die "öffentliche Wahnehmung" der Psiram-Seite bestellt ist. Das darf man aber nicht. So etwas nennt man hier WP:TF. Versteht ihr jetzt das Problem? -- WSC ^® 20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Redest du mit mir? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich rede mit den Typen, die hier einen WAR um ein Luftschloss führen. Ich weiß nicht, ob Du dazu gehörst? -- WSC ^® 20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was wäre dagegen zu sagen den Telepolis-Artikel als Weblink in den Artikel zu nehmen. Der strittige Abschnitt bleibt draußen. Sicher ist Telepolis kein Leitmedium und es erscheint da auch viel Mist - der Artikel ist aber imho in Ordnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt überarbeitet, eingedampft und Kritik (bzw. Skepsis) ergänzt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem bleibt doch. Wie belegst du zum Beispiel den ersten Satz? Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten. Wer sagt das? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

.Weikl es sowohl postive Rezeption in wissenschaftlichen Medien, als auch Kritik gibt, wie in der Folge deutlich wird? Sonst lass halt den Einleitungssatz raus, ist aber eigentlich trivial. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und eben das ist NOR oder eben TF, wenn Dir das lieber ist. -- WSC ^® 21:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Zweifeln die Autoren des Buches die Richtigkeit der Inhalte an oder kritisieren sie allgemein (z.B. die Anonymität oder Forumsbeiträge)? Mir ist das alles zu wage--Perfect Tommy (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt. Nichts genaues weiß man nicht. Darum würde ich nur schreiben, sie kritisieren. -- WSC ^® 21:20, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde gerne wissen was sie kritisieren. So hat das doch keinen Wert. (Versteht mich nicht falsch - ich bin mir sicher es gibt eine Menge zu kritisieren und einige Artikel sind sicherlich ziemlich schlecht...)--Perfect Tommy (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Na gut...

Also die Quellen und daraus resultierenden Sätze im einzelnen:

• c't: Darüber diskutiere ich nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Was haben diese Computerfrizen uns mitzuteilen, was außerhalb irgendwelcher Techniksachen für uns von Bedeutung wäre? Außerdem: Gibt es die c't noch gedruckt? Ich meine mich erinnern zu können, dass es die mal als Printmedium gab. Nun scheint sie aber so ein Heise-Ding zu sein. Sorry, das geht gar nicht.
• "Die Webseite wurde sowohl in verschiedene Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet " - Wo steht das? Gibt es dafür eine Quelle oder hat sich das der Autor selbst ausgedacht? Oder meint er die 16 "Nennungen", die im Scholar zu finden sind? Und diese nicht mal in guten Veröffentlichungen?
• "und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht." - Das gehört eher in den Artikel Fehlurteil. Aber meinetwegen.
• sueddeutsche Gute Zeitung, die ich als reputable Quelle bezeichnen würde. Damit wird folgender Satz bequellt:
  • "Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstüzen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten" In der süddeutschen steht aber folgendes:
  • "Fritzsche betreibt noch weitere Seiten, auf denen er wissenschaftlich nicht anerkannte oder esoterische Therapien empfiehlt und Homöopathie-Kritiker anschwärzt, darunter Journalisten von Spiegel, Spiegel Online, Zeit, Süddeutsche Zeitung, Süddeutsche.de. Und natürlich immer wieder Edzard Ernst. Die Vorwürfe sind immer die gleichen: unseriöses Arbeiten, Inkompetenz, einseitige und verzerrte Darstellung von Fakten. Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org." Dort wird als Esowatch zu den "Fritsche Seiten" gezählt. Oder wie versteht ihr das?
  • In der Süddeutschen wird Esowatch/Psiram nicht einmal erwähnt. Das ist keine Quelle.
• Das Buch über Sport und Krebsvorsorge ist ok. Aber es handelt halt von Sportmedizin und Onkologie und ist somit keinesfalls zu so etwas wie "öffentlicher Wahrnehmung" zu zählen. Außerdem ist es nirgends zitiert worden. Es hat, auch weil es erst 2012 erschienen ist, noch keinerlei Aufmerksamkeit von anderen Wissenschaftlern bekommen. Aber hier ist man ja sogar mit einem Artikel bei Heise zufrieden. Darum zählt das wohl zu den 1A "Quellen"

-- WSC ^® 21:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Fritsches Esowatch.org ist eine Anti-Esowatch/Psiram Seite. Das hast du verwechselt.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ach so. Das war ja früher Esowatch.com! ABer dann haben wir ein weiteres Problem: In dem Artikel der Süddeutschen, geht es überhaupt nicht um Esowatch.com/Psiram.com! Was will man damit bequellen? Außerdem ist das, wenn überhaupt, keine "öffentliche Wahrnehmung" sondern "Kontroversen". Aber wie gesagt, in dem Artikel geht es nicht EINMAL um Esowatch.com. -- WSC ^® 21:19, 23. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) War schon vor längerem in der Diskussion. [24]--Perfect Tommy (Diskussion) 21:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Och, Widescreen, "esowatch.org" wird (zutreffend) zu Fritzsches Seiten gezählt und das ist mal wat anderes als "esowatch.com, um das es hier geht. Dass du auf diese von Fritzsche&Co. angelegte Verwechslung reinfällst, ist jetzt aber echt dürftig. Und Rezensionen von Webseiten (wie es psiram halt ist) findet man nun mal eher in Computermagazinen, als anderswo. Die c't berichtet halt explizit über esowtach(.com) und die Inhalte, ob sie da richtig liegen, weiß ich nicht, behauptet aber auch keiner. Gegenmeinungen werden ja auch genannt. Daran, dass Esowatch öffentlich wahrgenommen wird, besteht angesichts der erwiesenen Zitierungen kein ernsthafter Zweifel (sonst wäre auch Relevanz zu verneinen gewesen). Nur weil solche Trivialität immer wieder bezweifelt wird, fügen dann Leute 17 Links mit Berichterstattung ein, das hilft nu wirklich nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

.com .org. Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. ich wiederhole: Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. Folglich ist er keine Quelle. Und Du hast Recht Websites werden in Computerzeitschriften rezensiert. Wenn er es mal in die Computerbild schafft, habe ich echt ein Argumentationsproblem! *Kopfschüttel* -- WSC ^® 21:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Da diese Diskussion um die Luftschlösser wohl noch einige Jahre andauern wird, beantrage ich hiermit offiziell, diesen Scheiß wieder aus dem Artikel entfernen zu dürfen. -- WSC ^® 21:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Antrag abgelehnt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht. Ich kann ja verstehen wenn man die Rubrick Websites aktuell als wenig bedeutend ansieht, aber die c't an sich ist natürlich reputabel. C't --Perfect Tommy (Diskussion) 21:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Aha, und was von der C't wollen wir übernehmen? Das was die Computerfachleute über eine Anti-Esoterikwebseite zu sagen haben? Etwa ob die HTML-Programmierung korrekt ist? -- WSC ^® 21:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ach Widescreen. Ich gebe dir ja recht, dass diese Nennung dort dürftig ist. Aber du behauptest einfach es gebe keine Printausgabe und die Zeitung wäre ein unbedeutendes "Heise-Ding". Auch deine Telepolis Einordnung als "offenes Magazin" war so ein Schnellschuß. Das bringt auch keinen weiter. Naja mein Standpunkt bleibt, dass diese "öffentliche Wahrnehmung" nicht unbedingt in den Artikel muss. Gerne aber als Weblink. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ich habe nicht behauptet, dass es keine Printausgabe gäbe. Ich habe gerfragt ob es eine gibt, denn sonst wäre das nur so ein Heise online ding. Und nochmal die Frage: Was hat die c't über die Antiesoteriker zu sagen? Was einen enzyklopädischen Wert hätte? -- WSC ^® 21:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gründe für meinen baldigen erneuten Revert

Also ich kündige hiermit an, das Geschwurbel wieder aus dem Artikel zu entfernen, mit Ausnahme des Onkologiebuches, was ich gedenke ausformuliert in die Einleitung zu verpflanzen.

1. Satz: "Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten." - Dafür gibt es keine Quelle -> Selbst ausgedachte Zusammenfassung
   1. Keine Quelle angegeben.
2. "Die Computerzeitschrift c't nannte unter der Rubrik „Websites aktuell“ die Enträge im Lexikon eine „Fundgrube für naturwissenschaftlich haltbare Argumente“" - Welchen enzyklopädischen Wert hat das Review in der c't genau? Und wer ist Heiko Kothhöfer (der Autor des Reviews), dass seine persönliche Meinung in einer Enzyklopädie aufgenommen wird?
   1. C't - Eine Computerzeitschrift. Hierbei kann man nicht von einer soliden journalistischen Recherche ausgehen, wie sie von WP:Q verlangt wird.
3. "Die Webseite wurde sowohl in verschiedenen Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet," - Wo steht das? Wer sagt das? Wen interessiert das?
   1. Kein Quelle
4. "und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht" - Klar, unser Gerichte arbeiten oft schlampig, aber warum wird das in dem Artikel erwähnt? Soll das positiv oder negativ sein?
   1. VG Saarlouis Urteil vom 9.9.2010, 3 K 573/09 Ist dieses Urteil rechtskräftig? Hat es eine Revision oder Berufung gegeben (oder wie das heißt)?
5. "Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstützen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten." - Hierzu gibt es keine Quelle.
   1. Aber dennoch ist eine angegeben, nämlich diese. In dem dreiseitigen Bericht wird psiram.com/esowatch.com nicht erwähnt. Einzig eine esowatchkomkritische Seite wird erwähnt. Das ist TF. Der Wikipedianer hat sich die Zusammenhänge selber ausgedacht.
6. "Auch unabhängige medizinische Experten zählten Esowatch aber teilweise zu den „eher skeptisch zu betrachtende[n] Foren" - Nachvollziehbar, auch wenn die Autoren das hätten genauer ausdrücken können. Das kommt in die Einleitung
   1. Freerk Baumann, Wilhelm Bloch, Elke Jäger: Sport und körperliche Aktivität in der Onkologie. Springer, 2012, S. 105 Medizinische Monographie/Lehrbuch. Sekundärquelle, noch nicht im Google Scholar zitiert. Dennoch die beste Quelle im gesamten Artikel.

Zusätzlich hat das Kapitel "öffentliche Wahrnehmung" einen POVigen Beigeschmack. Schleißlich gibt es keine Quelle, die über die "öffentliche Wahrnehmung" der Psiramseite berichtet. Zusätzlich ist es fragwürdig, wenn eine "öffentliche Wahrnehmung" derart konstruiert werden muss, wie ich das oben aufgezeigt habe. Alles in allem handelt es sich bei dem Kapitel um grenzwertiges POV-Geschwurbel, dessen enzyklopädischer Mehrwert sehr zweifelhaft ist. -- WSC ^® 22:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die nebulöse Kritik in die Einleitung zu hieven, ist genauso POV wie der Jubel-Abschnitt. Würde erstmal abwarten, was dort wirklich steht. Autor von Seite 105 ist übrigens ein Volker Tschuschke, nicht die Herausgeber.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was soll ich abwarten, dass die Quellen sich plötzlich von alleine einstellen? -- WSC ^® 22:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gonzo-Lubitsch wäre ja vielleicht so freundlich, dass vollständige Zitat hier zur Diskussion zu stellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hä? Was für Zitate? Meinst Du aus dem Buch? Das kann man doch bei google books nachlesen! Und Gonzo soll erst mal seine Hanebüchenen Erklärungen, die er hier zur Diskussionsverlängerung angebracht hat anständig posten. -- WSC ^® 23:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ah Danke. Also Esowatch wird dort nur nebenbei wegen der ablehnenden Haltung zur Idee einer Krebspersöhnlichkeit genannt. Im Gegensatz zur Deutschen Krebsgesellschaft, die die selbe Position vertritt, gehöre Esowatch aber zu eher skeptisch zu betrachtenden Foren. Kein Wunder bei einem anonymen Wiki. Das hat in der Einleitung nichts zu suchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nun Tschuschke ist nunmal einer der führenden Psychoonkologen in Deutschland und Mitherausgeber eines Lehrbuches. Davon ganz abgesehen sieht er die Art der Lebensführung, wie auch die Krebsgesellschaft, als Mitverursacher für eine Erkrankung. Die Lebensführung würde nun von der Persönlichkeit mitbeeinflusst. Das ist schon ein Unterschied. -- WSC ^® 23:32, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja aber Tschusche geht gar nicht auf Esowatch ein. Er kritisiert Paradigmen in der Onkologie. Jetzt betreibt du OR. Das ist eine massive Verfälschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, er schreibt, dass diese Webseiten ein "hochkritisches" Bild "generieren" und das dies letztendlich unwissenschaftlich sei. -- WSC ^® 23:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das interpretiere ich anders. Kannst du das mal schlüssig belegen. Das Wort "unwissenschaftlich" finde ich nicht, noch lässt sich ein derart scharfer Vorwurf aus Tschuschkes Argumentation folgern. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke, dass hatte ich nicht sorgfältig genug nachgesehen, sondern aus dem Gedächtnis geschrieben. Das sollte man nicht mehr nach 22h machen. :o) -- WSC ^® 23:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Also ich würds ganz rausnehmen. Esowatch war nie wirklich Thema des Aufsatzes. Die Diskussion um die Krebspersönlichkeit führt zu weit und offenbar vertritt Tschuschke mit seiner Einschätzung nicht wirklich die gängige Lehrmeinung (zumindest nach den im Artikel Psychoonkologie verlinkten Reviews). Ein medizinisches Buch ist sicher eine sehr reputable Quelle, allerings sollte sie auch etwas substantielles zum Artikel beitragen können. Ist hier nicht gegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sekunde, verstehe ich das richtig? Du möchtest gerne die EINZIGE wissenschaftliche Quelle gerne wieder aus dem Artikel streichen? Das ist ja ein phänomenaler Vorschlag. Ehrlich! -- WSC ^® 00:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sag mal tickst du eigentlich noch richtig Junge?Gewöhne dir gefälligst mal einen halbwegs vernünftigen Ton an. In deinen bisherigen Ausführungen gehst du äußerst agressiv vor , beleidigst Journalisten grob ... und diskutierst Dinge die dir nicht passen einfach nicht.Es macht echt keinen Spaß mit Psychos wie Widescreen zu "arbeiten". Man merkt doch deutlich das du sämtliche kritische Distanz zu deinen eigenen Positionen verloren hast und ebend deinerseits nicht im geringsten so etwas wie objektivität besitzt. Aus dem Grund bist du hier mit deinem Feldzug irgendwie fehl am Platz.--Weiter Himmel (Diskussion) 00:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Puh, da bin ich aber erleichtert, dass wir Dich haben. Ich dachte kurz, der Artikel würde wegen meinen Änderungen den Bach runter gehen. Aber als Du kamst, war mir klar: So kann es mit mir nicht weitergehen! Ich werde mich jetzt zurückziehen und ein wenig über meine unobjektive Mitarbeit nachdenken. Vielleicht stürze ich mich auch aus dem Fenster. Doof nur, dass ich im 2. Stock wohne. Aber ich danke Gott und schließe Dich heute Abend in meine Gebete ein. Auf das Dir es gelingt, den Artikel zu einem lesenswerten, ach, was sage ich, zu einem exzellenten Artikel zu machen. Die Quellen sind ja vorhanden und wollen nur von Dir eingesetzt werden. Ich werde nun den Rosenkranz beten und dann ab ins Bett. Hoffentlich ist der Artikel morgen früh ja schon exzellent? Das würde mich freuen. Meine besten Wünsche und Gebete begleiten Dich. -- WSC ^® 01:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ja weil sie nicht über Esowatch handelt, sondern über etwas völlig anderes. Wissenschaftliche Quellen kann man auch unwissenschaftlich zitieren. Eine allgemeine Bewertung von Esowatch durch Tschuschke ist dort nicht wirklich zu finden und war nie Intention. Die Marginalie ist einfach völlig irrelevant. du machst jetzt genau das, was Du vorher zu recht am Artikel kritisiert hast. Und deine Ironie bzw. deinen Spott spar dir bitte. Ich habe dich auch mit Respekt behandelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass vor rnd. 1 Std. noch eine Quelle ausgereicht hat, in der Esowatch überhaupt nicht vorgekommen ist? Und Tschuschke nennt esowatch EXPLIZIT. Und ich gebe zu: Normalerweise würde ich die solche schwurbeligen Aussagen nicht mit der Kneifzange anpacken. Aber in dem Schrottartikel sind sie Goldstandard. Das muss man sich mal vorstellen. -- WSC ^® 01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Perfect Tommy hatte sich oben, ebenso wie ich, dafür ausgesprochen, den ganzen Abschnitt „Öffentliche Wahrnehmung“ aus dem Artikel zu streichen. Wenn ich das recht verstehe, war das doch auch deine Position? Deshalb verstehe ich nicht, warum du ihn jetzt so angehst. Können wir das nicht etwas weniger aufgeregt diskutieren? --Jossi (Diskussion) 16:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Haben wir mit der jetzigen Version einen halbwegs gemeinsamen Nenner gefunden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Löschungen durch Widescreen

Widescreen, Du hast folgende Textpassagen gelöscht:

1. In diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch zu negativen Reaktionen. Mit möglichen Belästigungen identifizierbarer Kritiker durch die Esoterikszene rechtfertigen die Betreiber und Autoren der Webseite unter anderem die eigene Anoymität.
2. Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung unterstützen Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten.

Warum? --P.C. ✉ 09:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oder behauptest Du tatsächlich, es sein TF, dass Fritzsche auf der Seite esowatch.org über esowatch.com schreibt? --P.C. ✉ 09:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

In dem Artikel in der Süddeutschen wird Esowatch.com gar nicht erwähnt. Insofern handelt es sich um eine reine Spekulation der Wiki-Autoren. Ich bin für dieses grottenschlechte Geschwurbel, dass einige als "Artikel" ansehen, schon an die Grenzen des hier möglichen gegangen. Aber ich werden keinesfalls darüber hinaus gehen. Theoriefindung kann auf der Esowatch.com bzw. .org Seite betreiben werden... -- WSC ^® 10:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aber CAM Media.Watch und esowatch.org sind dort erwähnt, auf denen die Kritik an Psiram eine zentrale Rolle spielt. --Chricho ¹ ² ³ 12:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Davon ganz abgesehen, dass wir für Zusammenhänge IMMER eine Quelle brauchen, wird eine kaum beachtete, private Internetseite durch eine noch viel weniger beachtete, private Internetseite angeblich kritisiert. Denn von Kritik steht dort überhaupt nichts! Ich bin ja heute geduldig, habe Urlaub und bin deswegen weitaus nachsichtiger als sonst. Darum schauen wir uns doch einmal gemeinsam an, was in dem Artikel eigentlich wirklich! steht ([25]) wörtlich! steht dort nämlich:

Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org.

Was das für Seiten sind, und was er dort treibt, steht dort nicht. Den Zusammenhang haben sich "Qualtiätsautoren" wie Gonzo.Lubitsch selber ausgedacht! -- WSC ^® 12:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich steht das dort nicht, da die Süddeutsche scheinbar ähnliche Ansprüche an Belege stellt, wie wir hier in der Wikipedia: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." (Wikipedia:Belege). In diesem Fall reicht ein ein einfaches Anklicken von esowatch.org um den Zusammenhang unmittelbar zu erkennen. Da muss man sich nichts ausdenken, die Motivation dieser Seite ist für jeden einsehbar. -- Relie86 (Diskussion) 13:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und für mich wird, mit einem Blick auf Deine Benutzerseite sofort klar, dass Du mit schlappen 1771 Beiträgen so etwas überhaupt nicht einordnen kannst. Zusätzlich wird mir wegen Deines Brights-Babels klar, dass Du ein persönliches Interesse, unabhängig von einer neutralen Darstellung hast. Über deinen "Dieser Benutzer ist ein Benutzer."-Babel könnte ich noch weitere Spekulationen über Deine Motivation anstellen. Soll ich Dich nun auch im Psiram-Artikel erwähnen? Ich schlage folgendes vor:

Der Benutzer:Relie86, wobei 86 möglicherweise eine Angabe des Geburtsjahres ist, und der, unter diesem Benutzernamen, seit Mai 2011 in der Deutschen Wikipedia tätig ist, hält die Psiramseite für ganz großes Kino. Aufgrund seiner Anhängerschaft zu den sog. Brights ist er bereit, die Grundregeln der Wikpeidia zu missachten. Der Wikipedia Autor Widescreen (WSC) hält das aber für sog. POV, also die verbreitung nicht neutraler Meinungen in der Wikipedia.

Na, wie wäre das? -- WSC ^® 13:15, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte dieses Bapperl aufgrund seiner irreführenden Bezeichnung auch einmal versehentlich drin… --Chricho ¹ ² ³ 13:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wir stellen fest, ds WSC in Ermanglung jeglicher tragfähigen Argumente, mal wieder auf ad personam-Argumentation zurückgreift. Fakt ist, dass außer WSC keiner mit der alten Version mehr ein Problem zu haben schien, jedenfalls hatte sie Bestand, so lange WSC nicht stören konnte. Da er bekanntermaßen auf dem Standpunkt steht, dass alle außer ihm Idioten sind, kann man die diskussion mit ihm getrost sein lassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, seit mal froh, dass ich da bin. Ansonsten hätte Gonzos unterirdisches Geschwurbel dort ja den Winter überdauert. Das muss man sich mal vorstellen... -- WSC ^® 14:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was Fritsche auf seinen bezahlten Blogs treibt, ist be Telepolis beschrieben. Weder, dass Fritsche ein Gegner von Esowatch.com war/ist, noch, dass er dabei teilweise von alternativen Arzneimittelhersteller gefördert wird, ist ernsthaft strittig. Wir haben aber zur Kenntnis genommen, dass Du Psiram auf keinen Fall ernstgenommen wissen möchtest und auf keinen Fall gesagt werden darf, dass wichtige Kritiker daüfr von Lobby-Organistationen bezahlt werden. Aufgrund dieses Verhaltens kann ich Dir echt nur empfehlen, Dich jeglicher Kritiker an bezahlten Schreiberlingen, die so gern vor Dir her trägast, besser zu enthalten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und was ich in meiner Jugend so getrieben habe, steht bestimmt immer noch beim Weihnachtsmann auf der Liste. -- WSC ^® 14:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst gerne versuchen, deinen Lobbyismus durch Süffisanz zu kaschieren, ist aber für jeden dennoch zeimlich offensichtlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach: Bring eine vermünftige Quelle, darfst de auch schwurbeln. Du musst irgendwann verstehen, dass nicht alles war irgendwo im Netz zu finden ist, auch gleich enzyklopädische Relevanz hat. -- WSC ^® 14:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hör du gefälligst auch mit dem ad personam auf. Ich habe nun schonmal die Änderung von WSC in der Einleitung (leicht abgeändert) übernommen, die definitiv in Richtung NPOV verbesserte. --Chricho ¹ ² ³ 14:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, nur dass Widescreen diese Änderung natürlich auch wieder revertiert hat. Mit Dir disktuiere ich gerne sachlich, mit WSC ist das schlicht nicht möglich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Prima! Ihr diskutiert, ich mache den Artikel schnell zu einem einigermaßen neutralen Artikel, der nicht auf der Stelle gelöscht gehört. Ich halte das für eine hervorragende Arbeitsteilung. -- WSC ^® 14:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und nun mal Butter bei die Fische: Fritsche ist ein Kritiker von esowatch.com und betreibt zu diesem Zweck mehrere Blogs. Das bestreitet er selbst auch überhaupt nicht. Er kommt im Telepolis-Artikel selbst dazu zu Wort. Die Süddeutsche Zeitung, eine absolut valide Quelle, berichtet, eben dieser Kritiker werde von Alternativmedizinischen Lobbyisten bezahlt. Ncith anderes sagt der entsprechende Satz im Artikel. Wo ist da Theoriefindung? Und wieso soll solche gesponsorte Kritik nicht Erwähnung finden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:59, 31. Jul. 2012 (CEST) Von weiter oben kopiert, extra für Gonzo:

Davon ganz abgesehen, dass wir für Zusammenhänge IMMER eine Quelle brauchen, wird eine kaum beachtete, private Internetseite durch eine noch viel weniger beachtete, private Internetseite angeblich kritisiert. Denn von Kritik steht dort überhaupt nichts! Ich bin ja heute geduldig, habe Urlaub und bin deswegen weitaus nachsichtiger als sonst. Darum schauen wir uns doch einmal gemeinsam an, was in dem Artikel eigentlich wirklich! steht ([26]) wörtlich! steht dort nämlich:

Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org.

Was das für Seiten sind, und was er dort treibt, steht dort nicht. Den Zusammenhang haben sich "Qualtiätsautoren" wie Gonzo.Lubitsch selber ausgedacht! -- WSC ^® 12:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ist ja schön, dss Du Dein Statement von oben zitierst, nur steht bei Telepolis der jetzt angegebenen Quelle, sehr genau, was Fritsche tut: Sein Hauptzeuge ist der Betriebswirt und Journalist Claus Fritzsche, der jedenfalls nicht zu den Freunden von Psiram/Esowatch zählt. Er betreibt unter anderem das Esowatch-kritische Blog Esowatch.org.. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Willst Du mir jetzt erzählen, dass Teleopolis eine seriöse und solide recherchierte Quelle lt. WP:Q ist? Wo kommen wir den da hin? Demnächst kommt noch einer mit einem Facbook Status und versucht das als Quelle zu verkaufen. -- WSC ^® 15:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis schreibt (und lässt dabei auch Fritsche selbst zu Wort kommen): "...Claus Fritzsche, der jedenfalls nicht zu den Freunden von Psiram/Esowatch zählt. Er betreibt unter anderem das Esowatch-kritische Blog Esowatch.org.", über genau diesen Fritsche schreibt die Süddeutsche Zeitung: Auf Anfrage bestätigten der DZVhÄ sowie mehrere Globuli-Hersteller, dass sie die teils von Fritzsche selbst angebotenen, teils von ihm als Chefredakteur verantworteten und mit Texten bestückten Blogs finanziell fördern.. Wenn du also von quellenloser TF schreibt, ist das in diesem Punkt eine schlichte Lüge. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Teleopolis ist hier keine Quelle. Und die alleinige Meinung von Guido Watermann (so heißt der Heise-Schreiber) hat in dieser Enzyklopädie genau welchen Stellenwert? Soll die Meinung von dem Watermann, die er auf einen mehr oder weniger offenen Blog schreibt hier irgendetwas bequellen könnten? Das soll doch wohl nicht Dein ernst sein? -- WSC ^® 15:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Quelle ist, wie auch von Widescreen gesagt, keine akzeptable Quelle nach WP:Q. Diese Quelle ist also keine Quelle, mit der du irgendetwas belegen kannst, denn du darfst sie nicht in den Artikel schreiben! Die angegebenen akzeptablen Quellen stützen deine Version nicht. Daher solltest du, Gonzo Lubitsch, entweder eine akzeptable Quelle finden oder die Entfernung der unbelegten Behauptungen vornehmen beziehungsweise zulassen. Gonzo.Lubitsch,im Moment hast du keinen einzigen akzeptablen Grund für deine Version genannt. Falls du nicht einen akzeptablen Grund nennst und die spätere Entfernung dennoch revertierst, werde ich dich wegen Verstoßes gegen unsere Grundprinzipien melden.--Müdigkeit 15:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis ist ein mit dem Grimme Online Award ausgezeichnetes Magazin, das in zig Artikeln ganz normal als Quelle verwendet wird. Es gibt keine Grund, das hier anders zu machen, sonst müsstet ihr das schon ein bisschen besser begründen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe mir das Ganze noch einmal an.--Müdigkeit 15:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Das ist genauso eine journalistische Quelle wie die Seite der Süddeutschen. Journalistische Quellen sind nicht optimal, aber wohl unverzichtbar, das sollte jeder hier in der Wikipedia wissen. Man muss eben die Quellen kritisch begutachten (auch in wissenschaftlichen Verlagen muss man übrigens manchmal aufpassen!), einen Ausschluss durch WP:Q gibt es jedoch nicht. Dort wird dieser im Artikel erwähnte Zusammenhang hergestellt und das hält einer kritischen Beäugung stand, zumindest habe ich hier noch kein Argument gegen die Eignung dieser Quelle gehört. --Chricho ¹ ² ³ 15:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was steht den in der SZ genau drin ? Zitat: " Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org." Also es geht um Google Ranking - alle andere Aussagen sind Schlussfolgerungen, TF oder Interpretation die sich nicht aus dem SZ Artikel direkt belegen lassen. Die Löschungen waren korrekt - oder dient der Artikel hier der TF ?--87.182.252.153 22:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Satz im Artikel: "Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung unterstützen Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten." läßt sich "so" nicht mit dem Satz in der SZ belegen ! Im SZ Arrtikel geht es nur um das Google Ranking von Esowatch.org - sonst um nichts ! Strenggenommen ist das ein Fortführung von PA - Psiram hat ja dem Herrn Fritsche eine eigenen Artikel gewidment und ich vermute, dass dieser geschwubelte Aussage von den eigenen Lobbyisten verfasst wurde. PA haben hier aber nichts zu suchen ! WP ist die falsche Bühne für Privatfehden.--87.182.253.84 11:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Chericho: Denn zeige mir mal, ob Watermann ein Journalist ist? Oder bspw. Markus Kompa [27] [28] [29]? Und ob es sich dann dabei um einen Kommentar, eine Glosse oder eine Kolumne handelt? Oder ob es nun doch ein ernstgemeinter Beitrag ist. Ich wiederhole nur ungern ständig die Grundregelen: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." -- WSC ^® 11:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:Belege

O.K. ich zitiere es nochmal, weil Gonzo und offenbar die gesamte Adminschaft gleich mit, nicht dazu in der Lage ist die basalen Bestimmungen von WP:Q zu verstehen:

"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten,"

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

So nun zu dem POV-Geschwurbel

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Was ihr denkt, glaubt, meint oder in anderen Artikel verbrecht, ist mir schnuzegal! Hier arbeiten wir ab jetzt auf der Grundlage der Grundregeln. Das mag für euch ja ungewohnt sein, aber seht es als Chance einen Einblick in die Arbeit als neurtaler Autor zu gewinnen. -- WSC ^® 15:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das bestätigt ja wohl die prinzipielle Eignung der Quelle. Du wärst nun in der Schuld, Zweifel an der Solidität der Recherche bei den Artikeln in SZ und Telepolis aufzuführen. --Chricho ¹ ² ³ 15:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich zitiere nochmals: "sofern diese als solide recherchiert gelten können." -- WSC ^® 15:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, können sie. --Chricho ¹ ² ³ 15:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, leider nicht in diesem Universum. Deine Behauptung reicht leider nicht aus. -- WSC ^® 16:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis ist ein 16 Jahren erscheindes, mit dem Grimme Online Award ausgezeichnetes Onlinemagazin aus dem etablierten Heise Zeitschriftenverlag, das völlig im Einklang mit WP:Q ist, was auch in Dutzenden, wenn nicht Hunderten Einzelnahchweisen in Artikeln nicht ernsthaft bezweifelt wurde. 'Aber klar, WSC hat Recht und ich, alle Autoren, die Telepolis als Quelle verwendet haben, die "gesamte Adminschaft", die Grimme-Jury und der Rest der Welt haben keine Ahnung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2012 (CEST) PS: Zitieren wir mal die Grimme-Jury: "Unbestechlich, unabhängig von den großen Verlagshäusern und deren kommerziellen Interessen, fachmännisch und auf hohem Niveau" und "... einen Preisträger, der auch den Vergleich mit den besten theoretischen Ansätzen weltweit nicht scheuen muß." [30]

Soso, und warum darf dort bspw. Markus Kompa (nicht, dass ich etwas gegen ihn hätte) dort seine privaten Theorien ablassen? [31] [32] [33]?

Ich glaube viele haben hier ihr Augenmaß verloren und wissen aufgrund ihrer Freude, wenn sie etwas mit Google gefunden haben, gar nicht mehr, was eigentlich eine gute Recherchearbeit ist. -- WSC ^® 16:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und außerdem: Der Grimme-Preis ist doch ein Fernsehpreis? Seit wann sind denn Fernsehsendungen hier eine Quelle? Nur mal so nebenbei gefragt. Dies mehr oder weniger Blog jedenfalls ist hier keine Quelle. -- WSC ^® 16:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Interessiert mich nicht wirklich. Jedenfalls toppt die Grimme-Jury deine Privateinschätzung bezüglich Telepolis. Und Du kannst den Leuten, die das Magazin für diese paar hundert Einzelnachweise herangezogen haben, ja gerne Mal Deine Sicht der Welt erklären. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:23, 31. Jul. 2012 (CEST) PS: Den Artikel Grimme Online Award und Grimme-Institut kannst Du sicher alleine lesen. Verstehen weiß ich nicht.

Komm vielleicht noch mal wieder, wenn der Grimme-Preis journalistische Qualität ehrt, die sich nicht ausschließlich im Fernsehen oder im Internet abspielt. Dann diskutieren wir das noch mal. Was Du als solide Recherche ansiehst, nämlich ein paar Internetlinks im Artikel, macht mir wirklich sorgen. Was andere Autoren bei DSDS-Kandidaten als Quelle verwenden, ist hier irrelevant, solange keiner die Quellenqualität in diesen Artikeln einfordert. Ich fordere sie hier ein. Es wäre nett, wenn Du der Entschwurbelung des Artikels nicht mehr im Wege stehen würdest. -- WSC ^® 16:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Artikelqualität bei Telepolis schwankt sehr stark. Außerdem gibt es Blogbeiträge der Stammautoren (seltsamerweise durch ein "News" gekennzeichnet). Es ist also durchaus sinnvoll eine Telepolis-Quelle für die verwendung in der Wikipedia erstmal kritisch anzuschauen. Da hier aber nur völlig unstrittige, banale Informationen durch die beiden Telepolisartikel bequellt werden sollen, verstehe ich die Aufregung und insbesondere Widescreens Aggression nicht. Die SZ beschreibt Fritsches Prangerseiten gegen Journalisten und kritisiert ihn massiv. Telepolis dient nun dazu diese Prangerseiten auch mit Kritik an Esowatch zu verbinden. Eigentlich bräuchte man dazu Telepolis nichtmal, da der Schluss extrem trivial ist und nicht unter die Belegpflicht fällt. Ob diese ganze Episode relevant für den Artikel ist, kann man diskutieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

+1. Das kann man in der Tat diskutieren, aber Telepolis in Bausch und Bogen die Zulässigkeit als Quelle abzusprechen, ist unbegründet. Telepolis ist eine journalistische Quelle, wie alle journalistischen Quellen kritisch zu prüfen, aber nach WP:Q grundsätzlich zulässig, wenn keine besseren Quellen vorliegen. --Jossi (Diskussion) 16:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt allerdings Quellen, die grundsätzlich als solide recherchiert gelten. Bspw. große landesweit vertriebene Zeitung, die einen hohen journalistischen Anspruch haben. Teleopolis gehört nicht ansatzweise dazu. -- WSC ^® 16:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist klar, was das unsinnige Telepolis-Bshing soll, obwohl Fritzsche selbst steht doch völlig offen zu seiner Kritik an Psiram steht (das kann niemand ernsthaft bezweifeln). Das macht nur Sinn, wenn das Ziel ist, die Verbindung des Kritikers zur Lobby Alternativmedizin herauszuhalten. Das gehört aber mE genauso in den Artikel, wie etwaige Sponsoren von Psiram, wenn diese bekannt sind/werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ich erinnere mich an einen Beitrag in der Süddeutschen, in dem es hieß, ein paar Grad globale Erwärmung seien doch kein Problem und würden ja die Landwirtschaft ankurbeln. Das wird natürlich auch nicht einfach in irgendeinen Artikel unkommentiert übernommen. Ja, in Telepolis kommen auch schonmal Leute mit seltsamen Theorien zu Wort, aber auch bei SZ, Elsevier und Springer. Und selbst wenn bei Telepolis die Raten höher sein sollten, ist das immer noch kein Argument gegen diesen Einzelnachweis. --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Gonzo: Dir ist immer noch nicht klar, was ein enzyklopädischer Anspruch bedeutet? Oder? Vielleicht ist die Wikipeida nichts für Dich. Mach doch einen Blog auf?

Hallo Leute, wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keinen Newsticker, der irgendwelche wilden Gerüchte auf viertklassigen "Newstickern" aufnimmt und weiterverbreitet. Wir verbreiten hier etabliertes Wissen! Aber he, vielleicht finde ich ja noch ein paar Homepages auf denen irgendetwas steht, was keine Relevanz hat? Oder glaubt ihr ein "Teleopolisartikel" macht aus irgendwelchen Gerüchten, etabliertes Wissen? -- WSC ^® 17:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gerüchte? Der Kerl wird gesponsort, wie er selbst zugibt, und wie in der SZ belegt. Der Zusammenhang von Fritzsche zu Psiram ist ja wohl auch unzweifelhaft und im Telepolis-Artikel expliziert. Ja, das kann man etabliertes Wissen nennen. --Chricho ¹ ² ³ 17:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wirklich albern, WSC. Fritzsche ist Kritiker von esowatch.com, das ist an sich trivial, wird von ihm selbst auch überhaupt nicht bestritten und von Telepolis bestätigt. Das er als Blog-Betreiber finanziert wird, belegt der SZ-Artikel, in dem es heißt: "Auf Anfrage bestätigten der DZVhÄ sowie mehrere Globuli-Hersteller, dass sie die teils von Fritzsche selbst angebotenen, teils von ihm als Chefredakteur verantworteten und mit Texten bestückten Blogs finanziell fördern. Ein "Sponsoring" seines CAM-Media.Watch-Blogs durch Globuli-Hersteller gab Fritzsche im August 2011 auch offen zu, um "Transparenz" zu schaffen: Die Unternehmen Deutsche Homöopathie-Union (DHU) und Biologische Heilmittel Heel unterstützen CAM Media.Watch finanziell. Weitere Sponsoren sind die Firmen Staufen Pharma, WALA Heilmittel, Weleda und Hevert. 43.000 Euro erhält Fritzsche pro Jahr von diesen sechs Herstellern homöopathischer Produkte." Um das zum "Gerücht" zu erklären, müsstest Du der SZ jetzt schon unterstellen, hier bewusst falsche Aussagen zu widerzugeben. Das würde ich mir jetzt überlegen, ob Du das behaupten willst. --17:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Selbst wenn esowatch.org dort nicht explizit genannt wird als einer der geförderten „Blogs“: Auch CAM-Media.Watch tätigt Kritik an Psiram. --Chricho ¹ ² ³ 17:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh ja, wir nähern uns dem Pulitzer-Preis. Mit Sätzen wie: "Was dann folgte, war ein "Honigtopf" für Esos wie Eso-Skeptiker: Ein ganzer Maskenball von diskutierenden Sockenpuppen gab sich ein Stelldichein, nicht wenige wurden in den folgenden Tagen von Wikipedia gesperrt." oder "Auf Anfrage erklärt die Pressestelle von Psiram:" oder noch viel besser: "Die Namensgleichheit sorgte bei der Wikipedia-Diskussion laufend für Verwirrung. Teilweise wusste keiner mehr, wer jetzt gerade wofür oder wogegen war. War am Ende das der Grund für die Namensänderung? Oder ist das wieder eine blödsinnige Verschwörungstheorie? Claus Fritzsche antwortet: "Diese These halte ich in der Tat für 'Blödsinn', um Ihre Wortwahl aufzugreifen." Auch die Psiram-Pressestelle hat eine andere Erklärung für die Namensänderung:". Jaja. Man fragt sich, ob es um Wikipedia geht oder um Psiram, com oder org? -- WSC ^® 17:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Worauf genau willst du eigentlich hinaus (falls du das selbst noch weißt - oder hier offen sagen möchtest). Bestreitest Du das Fritzsche mit Esowatch.org Psiram (esowatch.com) kritisiert? Für nix anderes wird der Telepolis-Link ja verwendet. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das ist natürlich nicht extrem interessant und auch nicht pulitzerpreiswürdig. Ja und? (ja, es gab Verwirrungen mit dem Namen, hier auf der Disk und hier, zudem Benutzersperren) Das soll hier aber ja auch gar nicht aufgegriffen werden. --Chricho ¹ ² ³ 17:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich will nur mal eine halbwegs valide Quelle sehen, die mir auch in irgendeiner Weise klar macht, wen das eigentlich interessiert ob irgendwer Esowatch auf seinen privaten Homepages kritisiert? In der Süddeutschen kann man es mit viel Phantasie, die ihr ja im Übermaß habt, einen Zusammenhang herstellen. Der Teleopolisartikel ist grottig. Soll das eine solide Recherche und berichterstattung sein, wenn der Autor des Artikels irgendetwas von "Honeypots" und "Sockenpuppen" von sich gibt? Wie gesagt: Die Autoren dürfen sich hier ihre Quellen nicht selber schreiben. Dafür müssen sie schon eine peer-Review-Veröffentlichung verwenden. -- WSC ^® 18:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Von mir ist der Telepolis-Artikel jedenfalls nicht und die Bezüge auf Wikipedia dort sind für diesen Punkt hier völlig egal. --Chricho ¹ ² ³ 18:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und da sind wir wieder beim Thema: Solide Recheche. [34] -- WSC ^® 18:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir nur noch Peer-Review-Veröffentlichungen als valide Quellen gelten lassen wollten, müssten wir ca. 80% der Wikipedia einstampfen (vorsichtig geschätzt). WP:Q lässt journailstische Quellen ausdrücklich zu. Telepolis erscheint in einem Verlag und hat eine Redaktion. Damit ist es grundsätzlich eine journalistische Quelle. Ob sie auf Papier oder digital erscheint, ist dafür unerheblich. Die bereits oben zitierte Einschätzung der Jury für den Grimme Online Award verbietet es auch, Telepolis als im Prinzip unseriöse und nicht verlässliche journalistische Publikation anzusehen. Über die Qualität einzelner Artikel und damit ihre Tauglichkeit als Beleg ist damit noch nichts gesagt, das ist im Einzelfall zu prüfen. --Jossi (Diskussion) 18:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Weißt Du, wenn Spiegel oder FAZ oder sonst ein seriöses Medium etwas schreibt, ist das zumeist das Geschreibsel eines einzelnen Journalisten, der es geschafft hat, die Redaktion davon zu überzeugen, dass das interessant ist. Im Laufe von Jahrzehnten haben sich die Medien einen gewissen Ruf erworben. Bei Teleopolis ist vollkommen unklar, wer dort alles etwas schreiben darf. Guido Watermann bspw. hat sonst noch in keiner Zeitung irgendetwas geschrieben. Zumindest nicht, dass ich etwas gefunden hätte. Was dort steht, könnte auch seiner Phantasie entsprungen sein. Dies dadurch zu adeln, indem man es hier zu einer Quelle macht, ist schlichte Übertreibung. Sonst ist der Kerl ein Blogger. Was willst Du denn jetzt hier behaupten, dass sei alles "seriöse Recherche"? Woher willst Du das wissen? Du wünschst Dir, dass es so ist. Aber das ist ein Unterschied. -- WSC ^® 18:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du hast auch den letzten Satz meines Beitrags gelesen? --Jossi (Diskussion) 19:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber wie dargelegt habe, ist Teleopolis nur in Ausnahmefällen für uns als Quelle geeignet. Das 80% der Wikipedia gelöscht werden müssten, ist eine traurige Wahrheit. -- WSC ^® 19:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ne, eher zeigt das, dass Dein Verständnis des Projekts nicht dem der Autoren-/Nutzergemeinschaft entspricht. Das ist aber Dein Problem, nicht das des Projekts. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da ist er wieder. Widescreen auf Mission die Welt zu retten. Es ist völlig egal, welche anderen Menschen irgendeine Aussage zu Telepolis getätigt haben. Solange Widescreen anderer Meinung ist, ist das als Quelle inakzeptabel, und nebenbei 80% der Wikipedia zu löschen. Gut, wir haben deinen Standpunkt hier klar gestellt. Schade nur, dass er nicht ausschlaggebend für den Rest von uns ist. Kannst Du eigentlich irgendeine Meinung neben deiner akzeptieren? Oder gehörst Du zu den Menschen, die andere Menschen nur dann für klug halten, wenn sie Dir zustimmen. Hier wird das bei deinem Argumentationsstil nicht wirklich klar. --P.C. ✉ 19:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ach, ich halte Menschen für Klug, die nicht jeden Scheiß, den sie aus dem Netz fischen für bare Münze halten. Irgendwie habe ich mal gelesen, dass das auch ein so ein Grundprinzip sein soll. Aber es gibt natürlich Qualitätsautoren, die sich an solchen Kleinigkeiten kaum stören, wenn es nur darum geht, ihre persönlichen Ansichten hier breitzutreten. -- WSC ^® 19:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Welche persönlichen Ansichten, wenn ich fragen darf? --Chricho ¹ ² ³ 20:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das es relevant für uns ist und es eine Quelle dafür gibt, die besagt, dass "Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten" -- WSC ^® 20:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ah... jetzt sind wir bei der Relevanz der Aussage... Bis gerade ging es Dir um die Qualität der Quelle. "Moving the Goalpost?" Mal sehen... ist es relevant, das es einige große Firmen in Deutschland gibt, die jemandem Geld dafür bezahlen, das er schlecht (unter anderem) über Psiram schreibt? Offensichtlich ist es für die relevant... und Meinungen von Relevanten Personen sollten doch in die WP, oder? --P.C. ✉ 20:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aha. Und Guido Watermann ist so eine Person? Tja, was soll ich darauf sagen? -- WSC ^® 20:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du bist es doch, der immer wieder auf "Sekundärliteratur" besteht. Die Quelle zeigt, dass a) Geld investiert wird, um (unter anderem) Psirams Kritik mit dubiosen Machenschaften zu unterbinden, und b) dass die Aussagen von Psiram in ihrem Impressum, warum sie Anonym sind, absolut zutreffend sind. --P.C. ✉ 21:28, 31. Jul. 2012 (CEST) zumindest teilweise, das mit den "Glatzen" wird nicht belegt.

@WSC Es geht nicht um die Relevanz der Person. Es geht darum, dass dies die Informationen in diesem Artikel abrundet. Die RK beziehen sich auf Artikel, nicht einzelne Sätze oder deren Belege. --Chricho ¹ ² ³ 21:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh man! 1. Das ist keine Sekundärliteratur. Das ist ein Telopolis-Beitrag von einem vollkommen unbekannten Autor. 2. Was hat es mit Esowatch/Psriam zu tun, dass "Globolihersteller" an Fritsches CAM Media Watch-Blog bezahlt? Ist das der Artikel über Cam Media.Watch? Diese Info rundet den Artikel nicht ab, sie sie hat mit Psiram NICHTS! zu tun! -- WSC ^® 21:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Auch dieser Blog übt Kritik an Esowatch, bloß ist das eben nicht sein einziges Thema. Zudem wird er nach Aussagen der Bezahlenden nach der SZ eben nicht nur für diesen Blog bezahlt. --Chricho ¹ ² ³ 21:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bitte lies den Artikel noch mal aufmerksam. -- WSC ^® 12:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

Also wieder von vorne!

Ach ja, wo steht das, dass der Blog auch Kritik an Esowatch übt? -- WSC ^® 21:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Da guckst du einfach mal auf der Website. Und das ist eben definitiv keine OR, diesen Zusammenhang zu ziehen, da er durch den Telepolis-Artikel gezogen worden ist, durch Betrachtung der Website kann man allerdings überprüfen, dass der Zusammenhang auf seriöse Weise gezogen worden ist. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, Du hast OR noch nicht richtig verstanden! Aber gut, ich bin da ja gar nicht so streng mit dem referenzieren von offensichtlichem. Streng genommen könne wir nämlich auch nicht auf die Webseite selber referenzieren, so wie ich selber es in der Einleitung getan habe. Aber es gibt ja sonst kaum etwas, was man über diese Seite schreiben könnte!? Nun gut. Dann könnte man also, wenn man WP:OR und WP:Q einfach mal komplett ignoriert sagen, dass dieser Fritsche auf einer privaten Homepage Esowatch kritisiert. Wayne interessiert das? Wer ist Fritsche? Was bedeutet das für Esowatch? Fritsche verlinkt die Seiten untereinander, sodass sie ein höheres Google-Ranking bekommen. Vielleicht hat er auch eine Katze und Streit mit seinen Nachbarn. Wen interessiert das? -- WSC ^® 22:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mich zum Beispiel, was ist an solchen Geschehnissen uninteressant? Wurde in Medien aufgegriffen, wie gesagt… --Chricho ¹ ² ³ 23:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es auch ganz interessant. Darum lese ich ja auch Zeitung. Aber wegen eines Zeitungsartikels anfangen für die Wikipedia Zusammenhänge zu erfinden, geht halt auch nicht. -- WSC ^® 23:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Fritzsche kritisiert Esowatch eben nicht auf seiner "privaten Homepage", sondern auf Blogs, die er untereinander vernetzt hat und deren Betrieb teilweise von Firmen finanziert sind, die ein wirtschaftliches Interesse an dieser Kritik haben. Und diese Zusammenhänge sind nicht erfunden (dass Du diesen Strohmann xfach durchs Dorf treibst, macht es weder wahrer, noch sinnvoller), sondern klar und nachvollziehbar belegt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Und Blogs sind offizielle Seiten? Was das klar und nachvollziehbar belegt angeht, kann man unterschiedlicher Meinung sein: Der süddeutsche-Artikel spricht halt nicht davon dass Esowatch irgendetwas damit zu tun hätte und der Artikel von diesem Guido Watermann, ich weiß es nicht. Wer ist das, was macht der, außer bloggen sonst noch? Hat der je woanders geschrieben, als bei Heise. Das ist keine sichere Quelle. Es sei denn, man ist der Meinung, alles im Netz irgendwie ergooglebare gehört hier in die Artikel. Aber jetzt wird es zu allgemein. -- WSC ^® 20:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es sind keine offiziellen Seiten, was auch immer das heißen mag. Und nein, weil man meint, dies sei von Belang für den Artikel, heißt das nicht, dass man meint, dass alles ergooglebare für alles von Belang wäre. Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden… --Chricho ¹ ² ³ 00:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt sind wir auf einer Wellenlänge! "Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden…" ...Sondern von einem gewissen Watermann, der einen Blog besitzt und zwei wikipedialastige Artikel bei Teleopolis geschrieben hat. Ich belästige meine Diskussionspartner ja nur ungern mit den Grundregeln, aber in WP:Q ist zu lesen: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." -- WSC ^® 00:26, 3. Aug. 2012 (CEST)

Gründe für meinen baldigen erneuten Revert II

Lt. WP:Q (ich verlinke dies hier sehr gerne fünf mal am Tag), ist bei Internetquellen besondere Sorgfalt angebracht. Es hat sich herausgestellt, dass es keine reputable Quelle gibt, die die im Artikel dargestellten Zusammenhänge bestätigen würde. Aus diesem Grund werde ich diese auch entfernen. Viele behaupten, sowohl der Artikel der Süddeutschen Zeitung, als auch der Teleopolisartikel würde als Quelle dienen können. Das ist aber nicht richtig. In dem Artikel der Süddeutschen wird die hier beschriebene Webseite Psiram/Esowatch gar nicht erwähnt. Der Teleopolisartikel ist von fraglicher Güte. Der Autor des Artikels Guido Watermann, ist ein Blogger, der bislang zwei Wikipedialastige Artikel in Teleopolis verfasst hat. Andere journalistische Arbeit von ihm ist nicht zu finden. Aus diesem Grund sind die Zusammenhänge nicht als solide recherchiert anzusehen (vgl. WP:Q).

Zusätzlich werde ich die (einigermaßen) solide Außendarstellung durch Tschuschke und Markus Anhäuser im Magazin Der Spiegel in die Einleitung verpflanzen. Dies, weil dort nur die Eigendarstellung von Psiram zu finden ist. Dies Widerspricht dem Grundsatz WP:NPOV. -- WSC ^® 14:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das Buch von Tschuschke gibt's auch in googlebooks, mit Erwähnung S 105 (mehr aber schon nicht). Ich hoff' aber, beim Spiegel steht mehr.

Ihr seid sicher, dass Psiram relevant ist ? --RobTorgel (Diskussion) 15:16, 3. Aug. 2012 (CEST)

Psiram ist selbstverständlich nicht relevant. Nicht, weil der Artikel nicht die Relevanzhürde für Internetseiten nehmen würde, sondern weil keine reputable Quelle vorhanden ist. Allerdings wurde in einer Löschdiskussion von einem Admin entschieden, dass es so ist. Darum kümmere ich mich aber später. -- WSC ^® 15:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Na dann, natürlich. Die Aussenwahrnehmung ist ja in der Tat enorm :-( --RobTorgel (Diskussion) 15:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wovon redest du da? Relevant ist, was die Relevanzhürde nimmt. --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Das Lemma ist relevant (obwohl ich mich frage wer solche RKs aufgestellt hat). Alldings gibt es nichts, was wir über diese Seite schreiben können. Somit kann die Relevanz im Artikel nicht dargestellt werden. Ergo: Löschen. -- WSC ^® 16:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Aha, jetzt bist du also wieder von der Relevanz zurückgegangen und behauptest, dass es nicht solide recherchiert sei. In WP:Q steht allerdings nichts von etwaigen Kriterien wie der Anzahl journalistischer Arbeiten. Ein Argument gegen die Eignung als Beleg für die Herstellung dieses Zusammenhangs fehlt also immer noch. --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hau' nicht auf den Falschen, ICH hab die Relevanz erwähnt. Und das sollte auch kein Vorwurf sein, hinten nach sind wir alle gescheiter. Was so enttäuschend bei dem Zeug ist: Für eine Website, die Scharlatanerie ernsthaft untersucht, also mit einem gewissen Anspruch, ist ausser ein paar Erwähnungen nix zu finden --RobTorgel (Diskussion) 15:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Chricho: Ich habe keine Lust hier ewig eine künstliche Diskussionsverlängerung mitzumachen. In WP:Q steht, dass man besondere Sorgfalt walten lassen muss. Das gedenke ich zu tun. -- WSC ^® 15:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

@RobTorgel Mit Relevanz bezog ich mich auf die Relevanz der Aussagen für den Artikel, nicht auf die Relevanz von Psiram. Zwischenzeitlich war von WSC die Argumentationsschiene gewechselt worden, dass dafür, dass der Zusammenhang erwähnenswert (anstatt belegt) ist, die Aufstellung in einem Telepolis-Artikel nicht ausreiche. Auf dich bezog ich mich also bislang mit keiner Aussage.

@WSC Dann leg jetzt bitte sorgfältig dar, wieso dieser Zusammenhang durch den Telepolis-Artikel nicht hinreichend sorgfältig hergestellt worden ist. WP:Q ist mit Sicherheit nicht so gemeint, dass eine Quelle ausgeschlossen sein soll, weil man den Artikel „nicht so toll“ findet. --Chricho ¹ ² ³ 16:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das schon etliche Male dargelegt! Nur weil Du es nicht lesen möchtes, steht es dort dennoch gut begründet. Außerdem sagte ich, dass ich nicht gedenke diese künstliche Diskussionsverlängerung weiter mitzumachen. -- WSC ^® 16:10, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du hast geschrieben, dass du seine Befähigung, gute journalistische Artikel zu schreiben, bezweifelst, und dir der Stil des Artikels nicht gefällt. Konkrete Zweifel an einer gültigen Herstellung dieses einen Zusammenhangs, der hier im Artikel steht, durch den Autor kamen jedoch nicht. Hier wird auch auf irgendwelche Regionalblättern mit grottigem Stil verwiesen, solang die für den Artikel entscheidenden Aussagen Hand und Fuß haben. --Chricho ¹ ² ³ 16:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

Über den "Stil" habe ich nichts gesagt. Der Typ scheint kein aktiver Journalist zu sein. Darum bezweifle ich die Q geforderte "solide Recherche". Zusätzlich habe ich geschrieben, dass der Typ eher Wikipedia als Thema hat, denn die eigentlich Sache. Darum sind die Aussagen aus der Wikipedia vielleicht gut, die Sache aber kann er wohl kaum beurteilen. Und die Leute anzurufen, ist vielleicht Teil einer guten Recherche. Aber darauf kann man nicht alleinig einen gut recherchierten Artikel aufbauen. -- WSC ^® 16:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Und außederdem, das schreibe ich hier einmal zusammenhanglos hierhin, können sich die Wikipedianer ihre Artikel nicht selbst bequellen und relevant schreiben! Zumindest nicht bei Teleopolis, siehe auch [35] -- WSC ^® 16:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ok, dann bleibt nur ein Argument, dass er kein aktiver Journalist ist. Hier handelt es sich jedoch um einen journalistischen Beitrag in einem journalistischen Medium, das mit einer Boulevard- oder Regionalzeitung doch wohl hoffentlich zumindest mithalten können sollte. Darüber hatten wir schon geredet, dass bei Telepolis auch Leute mit gewissen Thesen auftreten, die hier nicht zu übernehmen sind. Das kann man dann allerdings auch klar am Inhalt begründen. Und passiert wie gesagt bei anderen journalistischen und wissenschaftlichen Medien auch. Und ich hätte jetzt gern mal inhaltlich dargelegt, was da nicht solide recherchiert sein soll in Bezug auf die Aussage, um die es hier geht. --Chricho ¹ ² ³ 19:48, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ach? Seit wann sind den Boulevardzeitungen hier eine Quelle? Oder Regionalkäseblätter? Nur weil sie tausendfach hier aufgrund falscher Annahmen verlinkt sind, sind sie halt noch keine Quelle. Und wir hatten schon darüber geredet, dass bei Teleopolis "Leute mit gewissen Thesen" auftreten. Ich habe geredet, und Du hast gesagt, dass ist Dir egal! Das verstehst Du also darunter Argumente auszutauschen? Nun ja. Ich habe jetzt schon gefühlte 123 Mal dargelegt, warum der nicht als solide recherchiert gelten kann. Irgendwann bist Du dran mit Argumenten. Das Teleopolis ein "journalistisches" Medium ist, habe ich nie bestritten. Ich bestreite aber, dass man sich darauf verlassen kann. Darum gelten die Thesen darin nicht als "solide recherchiert", eben nur weil sie dort erscheinen. Du musst darlegen, warum der Typ hier etwas in dieser Enzyklopädie mitzureden hätte. Neben hervorragender Fachliteratur. Die in diesem Artikel leider nicht zu finden ist. Das ist Deine Chance. -- WSC ^® 19:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Muss ich dir jetzt Beispiele für abgrundtief unwissenschaftliche Beiträge, erschienen bei Springer und Elsevier nennen, die formal als wissenschaftliche Quellen, sogar mit Peer-Review gelten würden? Sind daher Veröffentlichungen bei Springer und Elsevier für die Wikipedia ungeeignet? Man kann sich auf kein Medium unbedingt verlassen, daher ist das kein Argument von dir. --Chricho ¹ ² ³ 21:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Haarscharf daneben. Ich habe ja auch nicht nur nicht Teleopolis KOMPLETT abgelehnt, ich habe auch Günde speziell gegen diesen Beitrag angebracht. Noch ein Versuch... -- WSC ^® 15:57, 4. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist von dir nur dieser Beitrag bekannt. Dort findet sich Kritik am Stil, daran, dass so viel über Wikipedia geredet wird, an komischen Formulierungen wie Pressestelle aber nichts Konkretes, warum jetzt die Aufstellung des Zusammenhangs, um den es hier geht, nicht seriös recherchiert sein sollte. --Chricho ¹ ² ³ 16:18, 4. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, wenn Du es nicht verstehen willst, kann ich Dir leider nicht helfen. Siehe es dann ganz einfach so, dass Zweifel an dem Beitrag bestehen, und darum WP:Q gilt, wo steht: solide Recherche und man solle besondere sorgfalt bei Internetquellen walten lassen. Das tue ich nun. Auf weitere künstliche Diskussionsverlängerung werde ich nicht eingehen. Gruß -- WSC ^® 16:25, 4. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einer Vermittlung: Unstrittig ist wohl, dass Claus Fritzsche von Pharmafirmen wie Heel bezahlt wird. Das gibt er ja selbst zu. Unstrittig ist auch, dass Fritzsche sich oft mit Psiram bzw. Esowatch befasst. Unklar ist aber, ob er von den Pharma-Firmen wirklich deshalb bezahlt wird, um sich mit Esowatch auseinanderzusetzen, oder ob die Auseinandersetzung mit Psiram nicht eher sein Privatkrieg ist und er von den Pharma-Firmen eigentlich "nur" bezahlt wird, um missliebige Wissenschaftler und Journalisten anzuschwärzen.

Der Artikel in der SZ beschreibt vor allem letzteres, während die Webseite esowatch.org nur in einem Nebensatz erwähnt wird.

Und wenn man einmal kurz nachdenkt, dann ist das auch der viel größere Skandal. Ein PR-Schreiber, der von Pharma-Firmen bezahlt wird, um eine private, anonyme Webseite zu diskreditieren? Na ja, das ist eigenartig, aber kein wirklicher Skandal. Ein PR-Schreiber, der von Pharmafirmen bezahlt wird, um angesehene Wissenschaftler und Journalisten anzuschwärzen - das IST ein Skandal, und deshalb hat die SZ ja auch darüber berichtet und das Thema auf die erste Seite gebracht.

Die Sache gehört also in die Wikipedia, aber nicht unbedingt in den Artikel über Psiram, sondern in die Artikel über Heel, Weleda und die anderen beteiligten Firmen und vielleicht auch in den Artikel zu Edzard Ernst. Und imho überspringt auch Claus Fritzsche selbst inzwischen die RK und hat sich als Thema eines SZ-Artikels durchaus auch einen Wikipedia-Eintrag verdient, der dann aber eben in erster Linie seine Auseinandersetzung mit Edzard Ernst und verschiedenen Journalisten und allenfalls in einem Nebensatz seinen Privatkrieg gegen Esowatch, gwup und scienceblogs behandeln sollte. --137.68.54.56 17:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wiedereinmal stellen sich die Admins auf die Seite von POVlern. Dies kenne ich ja schon. Das war schon im Artikel Psychoanalyse und World Vision Interantional so. Viele werden sich erinnern, wohin das geführt hat... -- WSC ^® 18:01, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was ist los? --137.68.54.56 18:14, 4. Aug. 2012 (CEST)

Zum Artikel selbst: die vielen Belege zur Rezeption waren ja wohl mal einmal eingebaut worden, um die Relevanz zu belegen und den LA abzuwehren. Nachdem die Relevanz nun geklärt ist, kann man die Quellen vielleicht auch ganz weglassen. Die drei noch verbliebenen Quellen sind bzgl. Esowatch nicht besonders informativ, sie gehören also sicher nicht in die Einleitung. Eigentlich finde ich, dass man den Abschnitt "Rezeption" auch ganz weglassen kann, jedenfalls in der jetzigen Form. Was Esowatch inhaltlich macht, geht ja schon aus der im 1. Absatz zitierten Selbstbeschreibung hervor.

Auch hier ein Vermittlungsvorschlag: Falls es verlässliche Quellen zu der juristischen Auseinandersetzung mit Nikolaus Klehr gibt, sollte man das vielleicht statt der Rezeption einbauen. Denn 1. wäre das relevant (Klehr hat einen ausführlichen Wikipedia-Artikel), 2. gäbe das dem informations-Suchenden Leser exemplarisch einen guten Eindruck, mit welchen Themen und welchen Leuten sich Psiram beschäftigt und 3. wird das auch die Kritiker zufriedenstellend betr. NPOV, denn es handelt sich ja um einen Prozess GEGEN Esowatch. Das Problem ist natürlich, zitierbare Quellen zu finden, eine Google-Schnellsuche liefert nur Fritzsche-Seiten. --137.68.54.56 18:13, 4. Aug. 2012 (CEST)