Diskussion:Raymond Bernard (Orchesterleiter)

Zitat

Hej. Im Moment fehlt im Satz vor dem Zitat ein Dingwort („Rolle“, „Zusammenarbeit“. „Beziehung“ o.ä.). --Wwwurm 18:59, 20. Jan. 2019 (CET)

T’as raison. Hab schon "Zusammenarbeit" eingefügt, das gefällt mir am besten. Ist übrigens ein schönes Zitat, das auch weiterhilft. Ich hätte zu gern so etwas wie eine Würdigung von Bernards Tätigkeit, aber da scheint es hauptsächlich ein paar Adjektive zu geben ("bemerkenswerter" Pianist, "talentierter" Arrangeur usw.). Nach meinem Eindruck ist es die Begleitertätigkeit, die sein Schaffen am meisten charakterisiert, was ja aus dem Zitat auch hervorgeht. Bemerkenswert ist zB die Fähigkeit, Leute zu "entdecken". Bécaud war ja 1953 noch nicht der große Star, es gibt auch eine Geschichte aus der Karriere von Enrico Macias, dem Bernard offenbar sehr geholfen hat, und die Begleitung der gealterten Marlene Dietrich scheint ja auch sehr hilfreich gewesen zu sein … --Mautpreller (Diskussion) 19:12, 20. Jan. 2019 (CET)

Noch ne Kleinigkeit: als Bernard geboren wurde, lag Clamart im Département Seine. Zu den Hauts-de-Seine gehört der Ort erst seit 1968 (also sogar erst nach der blonden Moskowiterin). --Wwwurm 00:18, 21. Jan. 2019 (CET)

Guter Tipp, das hatte die BNF so nicht vorrätig …--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2019 (CET)

Macias

Irgendwie erscheint mir die Geschichte von Macias, wenn ich sie jetzt so niedergeschrieben sehe, ein bisschen läppisch, auf jeden Fall zu lang. Fällt jemand was ein, wie man diese Episode bündig und passend unterbringen könnte, oder sollte ich es rauslassen? Alternativ ginge auch, den Teil Leben und Werk zu splitten und diese Episode gekürzt als ein Beispiel im "Werk" unterzubringen, denn wo es überhaupt Würdigungen von Bernards Schaffen gibt, steht immer die Begleitung und Unterstützung im Vordergrund.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 21. Jan. 2019 (CET)

Nein das ist doch nicht läppisch, sondern nachgerade genretypisch, dass einer, der schon im Circus mitspielt, Leute fördert, die gut sind, aber erst noch hineinwollen! Das war gang und gebe, beileibe nicht nur bei der Piaf, und es zeigt, dass Bernard bereits einen gewissen Status in dieser Künstlerwelt besaß. Diese Conclusio würde ich in einem Satz sogar noch anfügen. --Wwwurm 14:04, 21. Jan. 2019 (CET)

BKH?

@Mautpreller: Warum möchte denn der BKH in diesem Klammerlemma sinnvoller sein als in anderen? --KnightMove (Diskussion) 14:01, 30. Nov. 2020 (CET)

Das ist generell sinnvoll. Man sollte einen leichten Weg zu den anderen Namensträgern haben, zumal die Lemmatisierung hier keineswegs auf Anhiab eindeutig ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 30. Nov. 2020 (CET)

Solche BKHs sind nicht regelkonform und nicht sachgerecht, weil mit dem Klammerzusatz der Artikeltitel nicht mehr mehrdeutig ist. In Gerhard Schröder (Politiker, 1910), Helmut Kohl (Schiedsrichter) und Karl Marx (Journalist) wirst du auch keinen finden. Bei mehreren Personen mit gleichem Namen gibt es genauso wenig Grund für eine Querverweis wie bei anderen Klammerlemmas. Insbesondere steht der Regisseur nicht unbedingt in Verdacht, ein Orchesterleiter zu sein. --KnightMove (Diskussion) 16:59, 30. Nov. 2020 (CET)

Doch, sind sie. Regisseur und Orchesterleiter könnten durchaus eine Person sein. Die BKS ist ohnehin überflüssig, der Regisseur ist weitaus bedeutender und sollte das klammerlose Lemma erhalten. Wenn man aber unbedingt eine BKS will, sollte ein einfacher "Rückweg" zur BKS möglich sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 30. Nov. 2020 (CET)

Hm. Ich muss zugeben, mit der Verschiebung in diesem Fall wohl einen Fehler gemacht zu haben. Die Seitenaufrude betrugen nur gut 2:1, aber die Seitenaufrufe dieses Artikels waren zum Großteil deine eigenen als Artikelautor... --KnightMove (Diskussion) 17:23, 30. Nov. 2020 (CET)

WP:BKH: In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird normalerweise kein BKH gesetzt. --Jack User (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2021 (CEST)

@Jesi, Graphikus, Wurgl: Und wieder einer mit Sonderwünschen. Und Nein, nicht bei jedem Heinz Müller steht der Verweis auf die BKS. Das macht Engwiki so, aber wir nicht. --Jack User (Diskussion) 19:17, 28. Mär. 2021 (CEST)

So ein Nonsens. Bloß dem Leser keine Orientierung bieten.--Mautpreller (Diskussion) 19:19, 28. Mär. 2021 (CEST)

Spätestens beim Wort Nonsens hast du dich selber als Ansprechpartner disqualifiziert. Ich bin immer wieder perplex, wenn jemand den Leser für sich reklamiert: weil der Leser ist ja doof, dem muss man alles haarklein präsentieren, sonst findet der nix... --Jack User (Diskussion) 19:25, 28. Mär. 2021 (CEST)

(nach BK) Wer wird wohl vom Orchesterleiter (den er ja konkret aufgerufen hat) zum Regisseur wollen (und dann auch noch auf der BKS landen). Und die einschlägige Regel ist ja klar formuliert; es kann natürlich begründete Ausnahmefälle geben, den kann man hier nicht sehen. -- Jesi (Diskussion) 19:25, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ganz einfach: Besonders trennscharf sind die Begriffe nicht. Hab ich den falschen erwischt, will ich mit einem Klick zum richtigen. Die Regel ist unsinnig. --Mautpreller (Diskussion) 19:28, 28. Mär. 2021 (CEST)

Wenn man eine Regel nicht versteht wird sie nicht unsinnig. Wenn die Regel unsinnig ist, dann ändert man die Regel und DANN im Artikel. Und fährt nicht seinen eigenen POV, der im übrigen, aus meiner Sicht, nicht durchdacht ist, also unsinnig. Wenn ich die falsche Person erwischt habe, dann klickt man so wie bei dir auf die BKS, dann hat man aber immer noch nicht die richtige Person. Denn dazu braucht es in der BKS einen zweiten Klick. Der Unterschied ist: einmal muss man auf zurück klicken, bei deiner Variante auf die BKS und dann nochmal. Ja, schon schwer. So zwei Klicks. Man kann natürlich für die Verklicker schreiben, ich nicht. Die deWP auch nicht. --Jack User (Diskussion) 19:35, 28. Mär. 2021 (CEST)

@KnightMove: FYI. --Jack User (Diskussion) 19:39, 28. Mär. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Auch wenn es "dein" Artikel ist, ersuche ich auf einen Edit-War hier zu verzichten. Die Regel ist klar und unmissverständlich. --KnightMove (Diskussion) 19:43, 28. Mär. 2021 (CEST)

KnightMove, wie wärs, stattdessen Raymond Bernard (Regisseur) auf das klammerfreie Lemma Raymond Bernard zu verschieben, wie es ursprünglich war? Das wäre zehnmal besser als diese sinnlose Aktivität.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 28. Mär. 2021 (CEST)

Der Regisseur und der Orchesterleiter haben etwa dieselben Abrufzahlen, da wäre eine Verschiebung auf ein klammerfreies Lemma absolut unangebracht. Vielmehr würde ich vorschlagen, den Orchesterleiter auf "Komponist" zu verschieben, denn das ist er ja ebenfalls (und womöglich sogar in erster Linie). Und es sollen lt. Regel nicht immer neue Klammerzusätze erfunden werden, und "Orchesterleiter" ist da recht singulär. Auch allgemein "Musiker" kann sinnvoller sein, er spielte in mehreren Orchestern. Dann wäre auch die "fehlende Trennschärfe" der Klammerzusätze (die ich allerdings nicht sehen kann) aus dem Weg geräumt. -- Jesi (Diskussion) 13:08, 29. Mär. 2021 (CEST)

Cool URLs don't change.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ist das ein Sachargument? -- Jesi (Diskussion) 15:06, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ja. Es geht hier einzig und allein um das Finden eines Artikels. das ist die "Sache". Man findet Artikel besonders häufig mit einem (externen) Link. Wird der Artikel verschoben, findet man ihn unter diesem Link nicht mehr, es ist ein "broken link". Da ja auch Weiterleitungen von Klammerlemmata gewöhnlich gelöscht werden, endet die Suche im Nichts. Das ist damit verloren. Und was ist damit gewonnen? Gar nichts. - Es scheint den Fans der Totalaskese einfach nicht verständlich zu sein, dass eine gar nicht seltene Suchstrategie eben ist, sich verschiedene Namensträger einmal anzusehen, weil man sich nicht sicher ist, welchen man sucht. Ein schneller Rückweg wäre dazu gut. Ich zum Beispiel als Leser verfolge diese Suchstrategie sogar sehr häufig und ärgere mich jedesmal krank, weil man da geradezu behindert wird. Bei BKS mag man noch einwenden, dass in diese keine inhaltlichen Aussagen eingeschmuggelt werden sollen, weil sie da aus der Belegpflicht fallen; bei BKH zieht dieses Argument nicht. Es ist blanker Dogmatismus. - Die Aufrufe für diesen wenig bekannten Orchesterleiter lassen sich im Wesentlichen auf drei Anlässe zurückführen: meine Arbeit, die Unterstützung von WahrerWattWurm und die BKH-Truppe. Beim Regisseur ist das anders. - Lasst bitteschön den Artikel einfach in Ruhe. ich schenk Euch den BKH-Link: wär praktisch für Suchende, aber sowas zählt bei Euch nicht, ick weeß. Aber lasst die URL in Frieden. Es ist nicht notwendig, aktiv das Finden aus dem Netz zu behindern.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 29. Mär. 2021 (CEST)

Das ist aber beides nicht ganz richtig. Eine Suche nach einem verschobenen Klammerlemma landet nicht im Nichts, sondern z.B. dort. Sofort weiß man, wo man zu suchen hat. Oder sie landet auf einer BKS, dann muss man eben suchen. Dort stehen in der Regel ordentliche Unterscheidungsmerkmale. Und wenn man doch mal einen falschen anklickt (was ja auch wissenserweiternd ist), kommt man mit dem Browser sofort zurück. -- Jesi (Diskussion) 16:20, 29. Mär. 2021 (CEST)

Und du glaubst wirklich, es ist hilfreich, auf einer Seite wie dieser zu landen? Im Ernst? Das kann nur jemand sagen, der noch nie mit Leuten zu tun hatte, die reine Anwender sind. Ich hab das immer wieder erlebt. Sag ich Leuten, dazu findest Du in der Wikipedia was, gibt es allzu oft die Rückmeldung: Nein, da kommt nur eine kryptische Meldung. Zum Teil ist es wirklich extrem kompliziert, das aufzuklären (Umlaute und ß machen zum Teil die Wikipedia-Suche völlig untauglich, man muss schon über Google gehen. Naja, wenn das gewünscht ist … Falsch ist auch, dass auf einer BKS in der Regel ordentliche Unterscheidungsmerkmale stehen. Das tun sie in der Regel eben nicht, sondern nur im Ausnahmefall. Der Verweis auf die Rückwärtsfunktion des Browsers ist so ziemlich das Allerletzte in Sachen Usability. Der Punkt ist einfach, dass sich die BKS/BKH-Leute für usability gar nicht interessieren. Sie interessieren sich ausschließlich dafür, ein System zu entwickeln, das technisch funktionsfähig ist. Anwendererfahrungen können da nur stören.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 29. Mär. 2021 (CEST)

Also wer auf die BKS Raymond Bernard kommt (und das ist nun mal für die von dir beschriebenen DAUs in der Regel die erste Anlaufstelle), wird wohl einen französischen Filmschaffenden/Regisseur von einem Komponisten/Orchesterleiter unterscheiden können, egal das der für einen Klammerzusatz hat. Und den US-amerikanischen Schaupieler und den deutschen Autoren wird er auch nicht mit diesen oder untereinander verwechseln. -- Jesi (Diskussion) 16:43, 29. Mär. 2021 (CEST)

Woher weißt Du das? Suche ich einen Namen, der mir im Zusammenhang mit dem französischen Kulturbetrieb aufgefallen ist, bin ich keineswegs sicher, welcher von den beiden das war. Die anderen beiden Einträge wären völlig verzichtbar, insbesondere der Rotlink stört nur. Ein gutes Unterscheidungsmerkmal wäre vielmehr "Begleiter von Gilbert Bécaud". Aber diese BKS geht sogar noch. Es gibt viel, viel schlimmere, die einfach keine vernünftigen Hinweise geben. In manchen Fällen, weil sie aufgebläht sind, in anderen Fällen, weil sie zu minimalistisch sind. Dennoch wäre der Rückweg per Link (BKH) hier eine riesige Erleichterung. Und zwar nicht nur für den DAU (das blödeste aller Schimpfwörter für den Anwender), sondern schlicht für jeden, der sich für die innere Mechanik nicht interessiert, sondern einfach bloß Information sucht, wie diffus das Suchbedürfnis auch sein mag.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 29. Mär. 2021 (CEST)

:Grausames Biespiel für eine völlig unterirdische BKS: Durow. Du wirst völlig im Regen stehen gelassen.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 29. Mär. 2021 (CEST)

Sicher muss man manchmal etwas weiter denken (Wirkungszeit o.ä.), dein Beispiel ist da mMn noch einigermaßen brauchbar. Aber wenn dir ein Name im Zusammenhang mit dem französischen Kulturbetrieb aufgefallen ist, wirst du sicher auch noch etwas Näheres wissen. Wenn du diese Treffer ansiehst, merkst du recht schnell, worum es geht, um einen Filmmenschen oder um einen Musikmenschen. Bei amazon geht um einen Cinéaste, bei den anderen siehst du schon in der Vorschau, worum es geht. Ehrlich gesagt halte ich das für etwas sehr weit hergeholt. Und "Begleiter von Gilbert Bécaud"? Er war ja auch "Begleiter von Serge Reggiani", und er war auch Komponist von Le canotier de Maurice Chevalier, gesungen von Mireille Mathieu. Und wenn ein Leser gerade in einem dieser Zusammenhänge darauf gestoßen ist, hilft dieser Zusatz eben auch nicht. Letzten Endes liefe das darauf hinaus, einen großen Teil des Artikels hier schon anzureisen. Aber dafür sind nun BKS wirklich nicht da (bzw. nicht gedacht). Und wenn jemand mit "diffusem Suchbedürfnis" etwas sucht, muss er eben auch mal eine etwas ausführlichere Suche in Kauf nehmen, also je diffuser umso ausführlicher. -- Nachdem ich gerade gesehen habe, dass er mit seinem richtigen Namen "Raymond-Bernard Cohen" nicht einmal in Raymond Cohen] und damit auch nicht im Familiennamen Cohen stand, war ich schon etwas erschüttert. Was, wenn nun ein Leser auf diesem Wege etwas gefunden hat? -- Jesi (Diskussion) 17:59, 29. Mär. 2021 (CEST)

Na also. Warum sollte man ihn unter Cohen suchen? Natürlich kann er in die Cohen-BKS, aber das ist nun wirklich nicht das Vordringliche. Raymond Bernar ist der einzige BName, unter dem er bekannt ist. "Wirst du sicher auch noch etwas Näheres wissen", nein, oft eben gerade nicht. Da ist jede Erleichterung sinnvoll. Vor allem die Erleichterung, per Link (und nicht Browser! den macht man gar zu gern mal aus Versehen zu!) hin- und herswitchen zu können. - Die weitaus bekannteste Seite von R.B. ist Begleiter, dh Klavier- oder Orchesterbegleiter von Chansonniers. Das gehört in die BKS, das wäre wirklich hilfreich. Verstößt wahrscheinlich wieder gegen irgendeine Regel, wäre zum Finden aber das beste Mittel. Und man sollte in diesem Artikel einen Hinweis darauf erhalten, dass es gleichnamige Personen gibt, die man sich auf der BKS anschauen kann (BKH). Denn das meistgenutzte Mittel zur Suche ist doch immer noch Google. Landet man hier, ist man in der Sackgasse.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 29. Mär. 2021 (CEST)

Und du meinst, dass jemand, der einen Klavier- oder Orchesterbegleiter von Chansonniers sucht, über die BKS erst einmal zum Filmemacher geht? (BTW wäre diesbezüglich "Musiker" der weitaus bessere Klammerzusatz.) Und wenn du Raymond Bernard über Google suchst, ist die BKS der erste Eintrag. Dann kommt (im Moment) der Orchesterleiter (hat also irgendwas mit Musik zu tun) und dann die IMDb (hat also irgendwas mit Film zu tun, aus dem rechten Infokasten wird auf WP verlinkt). Also mir ist das alles ehrlich gesagt alles viel zu konstruiert. -- Jesi (Diskussion) 18:59, 29. Mär. 2021 (CEST)

Sry, für mich ist hier jetzt alles gesagt. -- Jesi (Diskussion) 19:00, 29. Mär. 2021 (CEST)

Für mich schon längst. Es hat ja leider alles keinen Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 29. Mär. 2021 (CEST)