Diskussion:Reitervölker

Kategorie gelöscht

Kategorie "historische Ethnie" gelöscht, der (nicht sehr spezifische Begriff) bezieht sich ja wohl auf Wirtschafts- und Kampfesweise. yak 22:38, 14. Jun 2005 (CEST)

Zustimmung. "Reitervölker" ist ein terminus technicus, der die Problematik von ethnischen Zuweisungen elegant vermeidet; genauso übrigens wie die englische Entsprechung mounted archer of the Steppe. Holger 11:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Gebildete Mitteleuropäer sollten an der Mär von den Steppenbarbaren nicht weiterstricken, ohne sich mit den Relationen der Kriegshäufigkeit vertraut gemacht zu haben. Diese Art von Kampfesartikel erinnern sehr an Kalte Kriegspropaganda oder mönchische Geschichtsklitterung, die im übrigen nicht nur die Hunnen und Mongolen (je 1 Krieg in Jahrtausenden) sondern auch die Wikinger und Vandalen erreichte. JEW 21:46, 9 November 2005 (CET)

Je 1 Krieg in Jahrtausenden? Das ist ja wohl auch Geschichtsklitterung: der gute Steppennomade... oder soll ich die Kriege der Hunnen zwischen 375 und 451 als einen einzigen Krieg betrachten? Haben die Mongolen in einem einzigen Krieg zwei chinesische Reiche, die türkischen mittelasiatischen Reiche, Rußland, Ungarn, Schlesien, das Reich des Choresmien-Schah, Bagdad, bekämpft, besiegt oder unterworfen und dabei das größte / zweitgrößte Reich der Weltgeschichte geschaffen? Und sind die Kriege des Timur Lenk (der wohl auch nicht in einem Krieg die Seldschuken und Indien besiegen konnte) keine mongolischen Kriege mehr, nur weil sie knapp 200 Jahre nach den Eroberungen Dschingis Khans statt fanden - oder sind sie immer noch Teil seines Krieges? Wichtiger fände ich jedoch eine klarere Darstellung der Struktur und Entwicklung von Reitervölkern / Nomadenvölkern, die ja wohl in der Frühzeit gar nicht ritten, sondern Streitwagen benutzten (und in der internationale Kriegstechnik einführten), auch gar nicht eindeutig Nomaden waren, sondern sogenannte "Halbnomaden", anfangs nur durch ihre Betonung der Viehzucht und evtl. die größere "Benutzung" unterworfener Menschen als Sklaven sich von Bauernvölkern abhoben, die für sie zu wirtschaften hatten. Als Ursprungsregionen kommt die eurasische Steppe (mit anfangs eher indogermanischen, später zunehmend türkischen und mongolischen Völkern, die sich auch vermischten), aber auch die Heimat der semitischen Völker sowie später die Heimat der Berber in Frage. Das alles könnte man genauer differenzieren, man könnte die Entwicklung der Wirtschaftsweisen und der Kampfweisen / Kriegstaktik / Bewaffnung, ihren Einfluß auf die Kulturentwicklung, darstellen. Dazu einen Verweis, von welchen Völkern wir sprechen, welche Reiche sie errichteten, was aus diesen Reichen und den Völkern wurde - dann hätten wir wohl einen guten Artikel über Reitervölker.--86.56.0.174 18:14, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Nachkommen des Holocaust sollten sich wertender Aussagen über andere Kulturvölker besser enthalten. Ich hoffe hier auf eine Diskussion und werde sonst den Artikel wieder zurüchsetzen. JEW 13:17, 10 November 2005 (CET)

Von Barabaren war nun aber in dem Artikel nicht die Rede. Und zweifellos fürchteten sich die eurpäischen Bauern zu verschiedenen Zeiten ganz besonders vor den Einfällen nicht seßhafter Völker (man denke nur an die Magyaren), so dass die Reiterkrieger auf Raubzug tatsächlich ein "Schrecken" für diese Menschen waren, wie im Übrige diversen Überlieferungen aus jener Zeit zu entnehmen ist. Ob sie sich nun vor Ihresgleichen mehr hätten fürchten sollen oder sogar müssen, kann man ihnen heute wohl nicht mehr nahebringen. Im Übrigen wird die plötzlich auftretende neue Plage in der Regel mehr gefürchtet als die dauernde, bereits hinreichend bekannte. --Sisal13 12:11, 12. Nov 2005 (CET)

Da gebe ich Dir recht Sisal13, aber die Wikipedia sollte auch nicht dazu da sein alte Vorurteile gegenüber wem auch immer und vor allem ohne fundierte Grundlage (z. B. Kamelattacken ) trotz inzwischen gegenteiliger Erkenntnisse weiter zu pflegen. Im übrigen wird auf die von dir angeführte, frühere Gemütslage der Bauern gar nicht eingegangen. Hier weiß jemand nicht, dass Kain (der Bauer) zuerst Abel (den Hirten - hebr. der „Hauch, Vergänglichkeit“ ) erschlug, und nicht etwa umgekehrt. JEW 14:14, 13. Nov 2005 (CET)

gar keinen

                                 Die Normaden 

                         1.Was war anders als heutezutage ?

  Normaden zogen von ort zu ort um ihre Herde zu ernähren.  Von der Milch von den Schafen und den                                            
  Ziegen , konnten die Normaden auch Butter machen. Sie nähten auch nebenbei  Teppiche 
  um damit ihr geld zu verdienen und von dem geld kaufen sie sich entweder Kleidung oder etwas zu  
  Essen. Ein Lehrer schloss sich den Reisenden (Normaden) immer für einen Monat an dann verlies er
  die Reisenden und ein neuer Lehrer schloss sich den Reisenden an u.w.  
  Manche leute sagten mann das die Normaden auch zu der Familie der ,,Reitvölker ,, gehören sollen. 
  Reitvölkei sollen aus der Europeisvchen Steppe kommen.

Assimilation??

Die Aussage im Artikel sind reichlich pauschal gehalten, insbesondere beim Punkt sprachliche und sonstige Assimilation Hier gibt es 3 Gegenbeispiele, bei denen sich die nomadischen Eroberer sprachlich, z. T. auch kulturell gegen die sesshafte Bevölkerung durchsetzten und diese assimilierten: die Magyaren, die Türken (in Anatolien wie in Turkestan, z. T. auch im Iran und Kaukasusgebiet (Aserbeidschan)) und nicht zu vergessen die beduinischen Araber. Der Gang der Assimilation folgte weniger einem Automatismus, sondern war vom Einzelfall abhängig. Zu den Berbern: Unter ihnen gab es wohl Reiternomaden, ein Großteil der Berber war und ist aber sesshaft und betreibt Landwirtschaft. Unter diesen sesshaften Berbern sind die Schöpfer der iberischen Bewässerungskultur zu suchen.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:40, 24. Mär. 2012 (CET)

Überarbeiten-Baustein vom 19. Oktober 2015

Ist „Reitervölker“ ein feststehender Begriff für die jeweiligen eurasischen Völker oder dürfen Indianer u.a. auch so genannt werden? Das sollte geklärt und entsprechend korrigiert werden. Zur Zeit besteht ein Wiederspruch in der Einleitung. Wenn der Begriff weltweit verwendet werden darf, fehlen hier zudem die entsprechenden Stämme Südamerikas. --Fährtenleser (Diskussion) 16:43, 19. Okt. 2015 (CEST)

Reitervölker waren berittene Hirten und Krieger und Nomaden. All diese Tätigkeiten erledigten sie beritten, auch die Ortswechsel (vereinzelt auch Pferdewagen), das fast ganze ökon. Leben war beritten. Bei Prärie-und Plains-Indianern die Jagd (Haupternährung) und Krieg, die Ortswechsel waren m.W. im Schritttempo der Fußgänger. Dementsprechend hatten sie auch weniger Pferde. Sonst könnte man ja sehr viele Völker als Reitervölker bez., weil sie bei Jagd oder Krieg auch beritten waren. Die Frage ist aber auch nicht, ob man sie so nennen darf, sondern ob das üblich ist, hab ich jedenfalls Zweifel. Die Nomaden der arab. Wüste hatten alle diese Merkmale auch, aber hier ist es einfach eher sprachl. Konvention, sie "Beduinen" zu nennen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:11, 19. Okt. 2015 (CEST) Ach so, sorry, du hattest das nicht geschrieben, warte mal auf andere Meinungen, letztes korrigiert.--WajWohu (Diskussion) 23:14, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte mir schon so etwas gedacht, finde aber selbst keine Quelle dafür. Hast du eine Quelle? Wenn vorhanden, sollten wir die Indianer wieder entfernen bzw. am Rande auf sie verweisen. --Fährtenleser (Diskussion) 10:31, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nein, f.d. Prärie-und Plainsindianer nicht, fragen wir mal Benutzer:Hans-Jürgen Hübner. Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:01, 22. Okt. 2015 (CEST)

Es geht um die Quelle für die eurasischen Reitervölker; die belegt, dass der Begriff nur für diese verwendet wird - so wie du es oben geschrieben hast. Ich will ja die Indiander rausnehmen! --Fährtenleser (Diskussion) 13:58, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ach so, hast du so nicht geschrieben ;) Ich kenne nur wiss. Literatur, die den (ziemlich alten) Begriff f.d. euras. Steppennomaden verwendet und auch welche, die ihn f.d. Beduinen und Plainsbewohner definitiv nicht verwendet. Scheint mir also TF. Artikel, die die Verwendung reflektieren oder gar definitorisch eingrenzen (bin da skeptisch, dass es das gibt) nicht. Wie gesagt, hab nur eine Meinung gesagt und warte auf weitere.--WajWohu (Diskussion) 13:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

Objektivität

Der Artikel scheint zu sehr von tradierten Sichtweisen geprägt zu sein und das stereotyp des kriegerischen Reiternomaden zu bemühen. Zum einen sind nicht ständig sesshafte Viehzüchter in der Regel hart arbeitende Menschen, denen nicht der Sinn nach vagabundieren oder Krieg steht, zum anderen gibt es eindeutige Hinweise auf eine andere Wirklichkeit (siehe etwa: Leonid R. Kyzlasov: The Urban Civilization of Northern and Innermost Asia. Historical and Archaeological Research. Editurea Academiei Române; Muzeul Brăilei Editura Istros, Bucureşti, Brăila 2010, ISBN 978-973-1871-69-1) So finden sich städtische Siedlungen, die den Xiongnu zugerechnet werden. Als die Uiguren und die Mongolen ihr Reich gegründet hatten, schritten sie alsbald zur Gründung von Städten: Kara Balgasun und Karakorum. Die Türk erscheinen in ihren Anfängen als Eisenschmiede, die Mongolen sollen vor der Reichsgründung nicht für alle Angehörigen Pferde gehabt haben. Allen diesen Völkern ist ein großes Interesse am Handel eigen, bei den Mongolen ist dies explizit, bei den Türk indiziert durch ihre Verflechtung mit den Sogdiern, die das Handelsvolk im Zentralasien dieser Zeit waren. Man sollte die Reitervölker mehr als Produkt der Vorstellungswelt der Überlieferung darstellen. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:23, 2. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Auch zur Zeit der Skythen war deren Gebiet ein Getreideproduzent, der die griechischen Städte versorgte. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:26, 2. Jul. 2019 (CEST)

Es ist vollkommen richtig, dass Reitervölker nicht bloße Plünderer waren, zumal gerade die Art der Lebensführung in nicht übermäßig fruchtbaren Regionen bestimmte Fähigkeiten voraussetzte. Das ändert freilich nichts an einer recht kriegerischen Lebensweise - dass diese vielleicht hier stärker betont wird, liegt auch teils an der Quellenlage, wo militärische Aktionen freilich herausgehoben werden. Dennoch ist die Darstellung im Artikel ja nicht falsch. Bei meinen Ergänzungen (nicht alles stammt von mir, ich habe aber aus der alten Fassung einiges entfernt und dann neu geschrieben) habe ich mich an der jeweils angegebenen Fachliteratur orientiert. Ich gebe aber zu, dass man dies aus der archäologischen Perspektive stärker ausbauen und Lebensweise der Reiternomaden (die man nicht immer von Reiterkriegern trennen kann) stärker gewichten kann. Wenn du das übernehmen willst, fände ich das gut. Allerdings sollte man den zweifellos vorhandenen kriegerischen Aspekt auch nicht marginalisieren. Ich habe eben noch einen kleinen Zusatz dazu eingebaut, du kannst ja schauen, ob du dich mit Fachlit einbringen willst oder lieber nicht. ciao --Benowar (Diskussion) 15:56, 2. Jul. 2019 (CEST)

Es geht nicht darum, hier in Abrede zu stellen, dass es sich hier im Bereich der Steppen und Wüsten Eurasiens um kampffähige und gewaltbereite Milieus handelte, um eine Art Wildwest-Situation am Rande der Zivilisation. Die Frage ist die, wie nomadische Viehzüchter, deren Stammesverbände, räuberische und militärische Organisationen zusammenhängen. Und hier erscheint das Stereotyp vom kriegerischen Viehzüchternomaden, das in den Quellen transportiert wird, zu wenig in Frage gestellt. Tatsache ist doch, dass hinter solchen Gewaltaktionen aus dem „Barbaricum“ gegen die „Zivilisation“ immer eine Art Krisensituation steckt und das dies nicht auf Nomaden- und Steppengebiete beschränkt ist. Fast immer ist dies auch mit einem vorherigen Vorrücken der Zivilisation bis an deren von Geographie und Ökologie gezogenen Grenzen verbunden, Stichworte Germanischer Limes. Rhein-Donau-Grenze, Wikinger. Im übrigen verursacht das Vorrücken der Zivilisation auch dort Erschütterungen, wo die Auswirkungen auf den angrenzenden Raum beschränkt bleiben, Stichwort Pelztierkriege und Sklavenhandel. Ich versuche, mich gerade einzulesen in die Thematik der Celâli, der Zeybek und Efe im Anatolien vom 16. bis 20. Jahrhundert, und dort erscheinen die Personenkreise der nomadischen Stämme und der Banden zwar verflochten, aber getrennt. Auslöser sind eher Angehörige einer verarmten Oberschicht mit militärischen Traditionen und befeuert wird die Gewalt durch klimatische Veränderungen, Steuerdruck, auswärtige Kriege mit ihrem Personal- und Sachbedarf und den dadurch verursachten Zusammenbruch der wirtschaftlichen Ordnung. Du hast diesen Komplex auch angerissen, interessant wäre doch aber warum Menschen eine Wirtschaftsform wählen sollten, die nicht ökonomisch ausreichend ist. Und dass etwa das mongolische Heer, das die osteuropäischen Mächte zerschlug, Polen und Ungarn verheerte, der islamischen Zivilisation einen vernichtenden Schlag zufügte, aus Viehzüchtern bestanden haben sollte, ist wenig überzeugend. Das waren gut ausgebildete Soldaten. Ich gestehe zu, dass die Literatur, zumal die weniger abseitige, dazu kaum etwas schreibt. Umso wichtiger sind aber andere Stimmen. Nach meiner Einschätzung, freilich der eines Laien, handelt es sich bei diesen sogenannten Reitervölkern um solche, die als Lieferanten tierischer Produkte, als Händler und Vermittler, als Mineralienabbauer und Transporteure (Gold der Skythen, Jade und Lapislazuli), als Wegekundige, Eskorten, Sicherheitskräfte (und Schutzgelderpresser) in die Wirtschaft der sesshaften Staaten, nicht aber in deren politische und soziale Organisation integriert waren, eben eine Wildwest-Situation. Probleme ergaben sich dann, wenn dieses Gleichgewicht gestört wurde, etwa auch durch Abbruch der Handelsbeziehungen. Diese waren aber nicht auf Reitervölker oder Reiterkrieger beschränkt. Für den Terminus Reitervölker dürfte noch zu beachten sein, dass er eine ethnische Struktur vorgibt, die so nicht bestanden hat. Die meisten Herrschaftsbildungen waren dynastischer Art. Dem steht nicht entgegen, dass im Lauf der Geschichte mit dem beanspruchten Titel Herrscher der Hunnen, Türken, Awaren, Mongolen oder Tataren ein großköniglicher Anspruch begründet wurde. Die letzten Änderungen sind m. E. auf dem richtigen Weg. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:10, 3. Jul. 2019 (CEST)

Man kann ja schauen, was noch ergänzt werden kann. Ich bin hier vorläufig fertig - meine Überarbeitung war nur eine Folge des schlechten Artikelzustands, was mir auffiel, als ich mit der Artikelarbeit bei benachbarten Themen zu tun hatte. Bei Zeiten bzw. später schaue ich noch mal. --Benowar (Diskussion) 17:20, 3. Jul. 2019 (CEST)