Diskussion:Rennrad/Archiv/1

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Foto

Ich bezweifle, dass es sich bei dem abgebildeten Rennrad tatsächlich um ein Baujahr 1952 handelt. Da sind doch moderne Klickpedale dran! Und Schnellspanner gab's damals doch auch nicht, oder? --Losfeliz 17:12, 25. Jul 2005 (CEST)

Der Rahmen ist von 1952, es war mal ein Bahnrad, die Komponenten sind neuer, Laufräder natürlich auch. Ralf 17:57, 25. Jul 2005 (CEST)

Nochmal etwas ausführlicher: etwa 1980 wurde das Rad umgebaut, in den Rahmen bzw. die Gabel wurden Löcher für Bremsen gebohrt, bei der vorderen Bremse ist das etwas problematisch weil nur sehr wenige so kurz gebaut sind, daß sie passen. Die hinteren Ausfallenden wurden ausgelötet und durch Campa- Enden mit Stellschrauben ersetzt. Der Einbau des Hinterrades ist immernoch ein Gewaltakt, weil die Breite ursprünglich nur 110 mm war. Die Hinterradstreben wurden etwa 10 mm geweitet und mit Campa- Glocken neu gerichtet, die Naben haben extra schmale Muttern und Scheiben. Das Rad hat bei 61 cm Rahmenhöhe exakt 1000 mm Radstand, kann fast nicht freihändig gefahren werden, ist sehr lenksensibel. Der Rahmen ist so kurz gebaut, daß der Schuh gegen das Vorderrad stößt, wenn man nicht aufpaßt. Im Wiegetritt ist es extrem steif, die Gabel zeigt eine deutlich sichtbare Eigenfederung. -- Ralf aka Marcela 11:10, 30. Jul 2005 (CEST)

Das Foto dieses Rades ist nicht wirklich repräsentativ. Es ist weder "historisch" (1952) noch "aktuell". Warum steht es dann ganz oben zur Illustration? Ich würde vorschlagen, ein zeitgenössisches Rad dort hinzustellen. Mein entsprechender Edit ist kommentarlos verändert worden. --GS 16:55, 5. Jan 2006 (CET)

Ich bin keinesfalls unbedingt scharf darauf, mein Rad dort vorne zu sehen, aber eine moderne Karbonmaschine paßt auch nicht, es sollte schon ein Rad sein, das von der UCI als Rennrad akzeptiert wird. Ich mache demnächst ein Bild von einem Orbea Orca, das ist zwar Karbon, aber entspricht den Richtlinien. Ralf ^digame 17:03, 5. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: 36 Speichen sind keinesfalls aus der Mode, Jens Heppner fuhr bis zum Schluß 36 Loch und bei den Bergetappen der Tour werden fast ausschließlich 36er gefahren, auf der Bahn sowieso. Ausnahmen gibts natürlich, aber 36 Loch sind sehr wohl noch Standard. Ralf ^digame 17:07, 5. Jan 2006 (CET)

OK, einverstanden. Zum Nachtrag: Ist das ein Sachverhalt, der in den Untertext eines Artikels gehört, oder in den Text? Die von mir geänderte Unterschrift suggerierte, huete würde mit Rädern, wie abgebildet gefahren. Gruß --GS 17:05, 5. Jan 2006 (CET)

Darüber wurde an anderer Stelle schon prima gestritten, ich glaube es war bei Speiche (Fahrrad) - warum dort nichts in der Diskussion steht, weiß ich nicht, ich glaube, da wurde mal was verschoben... Ubrigens wird teilweise mit solchen Rädern gefahren, allerdings dürfen sich nur die ganz großen Stars erlauben, aus der Stallorder auszubrechen und ein eigenes Rad benutzen. So fuhr Axel Merckx dieses Jahr bei Paris-Roubaix mit dem de Rosa seines Vaters, mehr als die Hälfte der Fahrer hatte Stahlrahmen. Das was Werbung und Medien (unwissenderweise) verbreiten - daß Karbon das einzig Wahre ist, stimmt nicht. Ich bin selbst etliche - auch sehr teure Räder - probegefahren. Je teurer und leichter, umso weniger spurtgeeignet sind die Kisten. Das Trek Madone ist zwar wunderbar leicht, im Wiegetritt beim Spurt schleift es aber und es rappelt hinten in der Schaltung (obwohl ich die Speichen schon zu stark angezogen hatte). Von Uwe Raab weiß ich, daß die damaligen Spitzenfahrer der DDR sich weigerten, die Karbonräder zu benutzen, weil man nicht aus dem Sattel gehen konnte, sie mußten sie aber dann trotzdem fahren, weil es ja DIE Innovation der DDR war. Alles zu seiner Zeit, für Rekordversuche und Zeitfahrten ist sicher Karbon erste Wahl, aber nicht immer. Ralf ^digame 17:30, 5. Jan 2006 (CET)

Interessant! Steht das schon im Artikel? Ist nicht Titan viel angesagter als Carbon? Habe ich mir jedenfalls sagen lassen. Gruß --GS 17:37, 5. Jan 2006 (CET)

Jein ;-) Einersets der Preis, zum zweiten die Verarbeitung und das Bruchverhalten - nach einem Sturz darf man einen Titanrahmen nicht mehr benutzen, der muß erst in die Röntgenabteilung, zumindest aber auseinandergenommen und abgeklopft werden. Hat also auch nicht nur Vorteile. Bei Diskussionen hier im Artikel um die Rahmenmaterialien gab es auch schon Auseinandersetzungen, die meisten Leute glänzen aber mit Pseudowissen, leider - ich habe es fast aufgegeben. Ralf ^digame 17:46, 5. Jan 2006 (CET)

Ich habe auch nur Pseudowissen. Eher Praxis, als Theorie und selbst das nur pseudomäßig... ;-) --GS 17:50, 5. Jan 2006 (CET)

Dieses Fahrrad ist nicht typisch, weil es einen extrem kurzen Radstand hat - ansonsten entspricht es jedoch den heute in der Masse benutzten Rennrädern. Daran ändert das Alter von über 50 Jahren nichts, es ist nicht schwerer als heutige Räder. Zig-tausende Radrennfahrer gibt es in den deutschsprachigen Ländern, nur ganz wenige können sich die teuren Modelle leisten. Es ist traurige Wahrheit, aber die teuren Modelle können sich die Rennfahrer meist erst nach ihrer Karriere leisten, wenn sie schon einige jahre im Arbeitsleben stehen. Die wenigen Profis sind nicht die Masse, sondern die Ausnahme. Es ist im Fahrradladen zum Heulen, wenn da ein 14-jähriger Nachwuchsfahrer mit seinem Jugendweihegeld von weniger als 1000 Euro in den Laden kommt, um sich ein neues Rennrad zu kaufen und dann eine Woche später der Sohn eines Staatssekretärs ein 3000 Euro-Rad kauft, aber noch nie auf einem Rennrad gesessen hat. Aber wenigstens habe ich den Nachwuchsfahrer mit dem Madone probefahren lassen, so daß er merken konnte, daß der Preis allein nicht alles ist. Ralf ^digame 19:46, 5. Jan 2006 (CET)

Also jetzt nochmal ganz langsam für die Landbevölkerung:

1. Der Artikel handelt von Rennrädern, die lt. erstem Absatz „für den Gebrauch als Sportgerät bei Radrennen konstruiert wurden“. Also erwarte ich als erstes Foto ein Rad, das für solche Rennen geeignet ist.
2. Von den Bildern, die auf der Seite waren und sind, ist nur ein einziges renn-tauglich, nämlich das "strittige". Die anderen haben entweder einen falschen Lenker oder virtuell (Render-Bild).
3. Richtig ist, daß Ralf auf die UCI-Vorschriften hinweist, aber für mich als Radrennfahrer ist das wirklich zweitrangig. Ich würde jeden, der bei einem Radrennen mit solchen "Hirschgeweihen" wie den abgebildeten auftaucht - ohne die Entscheidung des Wettfahrausschusses abzuwarten - eigenhändig "aus dem Rennen nehmen". Und so würden es auch 90% meiner Mitstreiter handhaben, der würde keine halbe Runde mitfahren.
4. Das "absolut richtige" Bild wäre natürlich eines, wie Ralf es oben (17.03h) angekündigt hat. Solange das nicht da ist, geht es um eine Übergangslösung. Und da stellt sich die Frage: Kann man mit dem Rad Rennen fahren, ist es von Bauweise und Ausstattung geeignet. Da gibt es von Dir, lieber GS die Meinung, es würde heute nicht mehr „mit Rädern, wie abgebildet gefahren“. Und das ist eben falsch, und ich weis auch nicht, wo du das herholst.

Usw. usw. - jedenfalls kannst du in der Frage ruhig jemandem vertrauen, der schon seit 35 Jahren Radrennen fährt. Wenn man mal von dem überlangen Schaltungskäfig absieht, würde man am Start eines Rennens noch nicht einmal schief angeguckt - obwohl die "veraltete" Rahmengeometrie schon auffällt. Gut, man sitzt drauf auf dem Sattel, wenn den einer sieht, würde sich manch einer auch mokieren, damit aber nur seine Dummheit offenbaren, es handelt sich nämlich um einen Kernledersattel - aber das brauche ich einem Fachmann wie Dir ja nicht sagen ;-)

Was die Änderung der Platzierung der Fotos betrifft: Ich denke mal, daß Ralf und ich dich jetzt davon überzeugt haben, daß das so einstweilen die beste Lösung ist, nur eines lasse ich nicht gerne auf mir sitzen: Du behauptest, ich würde kommentarlos ändern. Ein kleiner Blick in die von mir geänderten Beiträge oder auf diese Diskussionsseite hätten die eigentlich zeigen sollen, daß das nicht meine Art ist. Ich hatte auch eine Erklärung auf deine Benutzer-Dis. geschrieben, allerdings steht sie nicht drauf, also hab ich wohl nicht richtig abgespeichert. Im allgemeinen pflege ich das, was ich tue, zu begründen. Gruß Alfred Grudszus 20:06, 5. Jan 2006 (CET)

Nun denn, eine Begründung, wenn auch nicht ausgesucht höflich. Vorher stand unter diesem Bild "Rennrad". Mehr nicht. Nun ist es plötzlich unabdingbar, dass dort etwas über die Ausstattung steht? --GS 20:13, 5. Jan 2006 (CET)

Zur letzten Änderung von Dir: ich dachte, du möchtest Argumente hören - jetzt sieht es wohl eher so aus, als seist Du auf einen Edit-War aus. Schade, aber da steige ich dann aus. Diskussion auf dem "Du-bist-blöd-du-aber-auch-Level" führe ich nicht, das überlasse ich meinen 9 - 12-jährigen Nachhilfeschülern. Alfred Grudszus 20:18, 5. Jan 2006 (CET)

Zitat von Deiner Benutzerseite: "Meine Mitarbeit in der Wikipedia dient ausschließlich dem Zweck, Artikel, die mir wichtig sind, vor Beschädigungen, Verschlechterungen und Zerstörung zu retten." Da Du hier aktiv geworden bist, kann der einzige Grund nur sein, dass dieser Artikel beschädigt, verschlechtert oder zerstört wurde. Was von den drei Möglichkeiten war jetzt eigentlich der Fall? --GS 20:22, 5. Jan 2006 (CET)

@GS: Alfred ist wirklich Experte, du kannst seiner Stellungnahme vertrauen! und an beide: ganz ruhig, wir wollen alle eine Verbesserung des Artikels. Daß mein Dürkopp keine optimale Lösung ist, wissen wir alle. Also laßt uns warten, bis wir ein besseres Bild haben. @Alfred: wehe du lachst über meine Kernledersattel, nichts geht über meinen Bild:Brooks-b66.jpg (falscher Dateiname, falsche Sattelstütze) - auch mein Vater als "alter" Rennfahrer nimmt Plastesattel, ich finde die schweren Lederteile aber immernoch erste Wahl! Bin ja auch nur ein Tourenfahrer... Ralf ^digame 20:55, 5. Jan 2006 (CET)

Ich wollte das auch nicht bezweifeln. Man muss sich nur seine Artikel anschauen, um das zu sehen. Ich finde das Dürkopp ja auch nicht schlecht, ich meine nur, es sollte für den Laien erklärt werden, was man auf dem Bild sieht. Es ist ja gewissermaßen "hybrid", alt und neu verbunden. Das sollte kurz erklärt werden. Und ganz oben sollte das Bild stehen, das Du angekündigt hast. Gruß --GS 20:59, 5. Jan 2006 (CET)

Also, dann können wir ja mal festhalten, daß wir jetzt alle auf das neue Foto warten. Was den Kernledersattel betrifft: Ich meinte das wirklich nicht ironisch oder so, ich finde auch, daß das eigentlich erste Sahne ist. Und ich kenne viele "Renners", die schwören immer noch drauf. Auch bei den Stehern ist er noch verbreitet. Ich habe nie einen Ledersattel gefahren und mich an die "Plaste-Gurken" gewöhnt. Als ich mir vor kurzem einen neuen (Selle Italia, aber bessere Sorte) gekauft hab, habe ich ihn wieder gegen meinen eingesessenen getauscht. Gruß Alfred Grudszus 21:19, 5. Jan 2006 (CET)

Also warten wir auf das Foto. Ich habe bis dahin mal den Status vor meinen Änderungen hergestellt. Gruß --GS 21:54, 5. Jan 2006 (CET)

Da ich selbst nicht dazu gekommen bin, habe ich einen Kumpel gebeten und er hat die Bilder gemacht. Ich stelle sie erstmal hier zur Diskussion. Ralf ^digame 14:35, 27. Jan 2006 (CET)

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Am ehesten Nr. 4 (oben rechts), oder? --GS 15:16, 27. Jan 2006 (CET)

sehe ich auch so - aber nachdem hier schon so viel diskutiert wurde, wollte ich nicht eigenmächtig ändern :-) Ralf ^digame 15:34, 27. Jan 2006 (CET)

Bleibt natürlich zu hoffen, dass der Meister selbst irgendwann noch zur Kamera greift ;-) Gruß --GS 16:33, 27. Jan 2006 (CET)

Nun übertreib mal nicht, ich hab ja nicht mal den Beruf erlernt ;-) Ich wollte nur nicht etwas versprechen und dann nicht liefern - mal sehen, wann ich dazu komme... Ralf ^digame 16:37, 27. Jan 2006 (CET)

Schön! Gruß --GS 16:50, 27. Jan 2006 (CET)

Ehrlich gesagt: Ich würde das oben ganz links nehmen, weil es wesentlich mehr zeigt. Oder beide. Gruß Alfred Grudszus 19:21, 27. Jan 2006 (CET)

DAS Rennrad schlechthin

Das Rad dürfte schon ein de Rosa sein, können wir jetzt davon ausgehen, daß Eddy bis max. 1970/71 Bianchi fuhr? Also bei Faemino auf Bianchi, bei Molteni durfte er dann eigene Räder fahren? Indizien: der relativ große Abstand zwischen Hinterrad und Sitzrohr, ungleich lange und leicht schräge hintere Ausfallenden, nicht parallele Sitz- und Steuerrohre, vor allem aber die Anbríngung der Hinterbaustreben relativ weit hinten, typisch de Rosa. Das alles hat doch meines Wissens Bianchi nie gemacht. --Ralf 18:52, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich bin eher für das erste. Es hat keinen Hintegrund- so sollte es sein. Aber bitte ein weniger blauer einstellen und die Dreckecke rechts wegnehmen.

Beleuchtung

Ich habe den Kommentar zur Gesetzentwurf gelöscht, lauf ADFC gibt es zwar einen Gesetzentwurf, der sagt aber etwas völlig anderes aus, siehe hier: http://www.adfc.de/index.php?id=1325&languageid=1 - Außerdem war´s nicht NPOV -- euronaut 10:54, 16. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch, die heute verbotene Batteriebeleuchtung soll Vorschrift werden, genau so schreibt es der ADFC ??? Standlicht (§67c, Abs. 7): Erstmals ist auch ein Standlicht in der StVZO vorgeschrieben... Genau wie bei Autos die 3. Bremsleuchte... Deutschland hinkt der Welt hinterher, erst verboten, dann Vorschrift - genau das wollte ich ausdrücken. Ralf 11:11, 16. Jul 2004 (CEST)

Dir ging´s ums Standlicht, na dann... Ist aber sowieso nur ein Entwurf. d.h., da ist noch nichts beschlossen -- euronaut 11:22, 16. Jul 2004 (CEST)

Speichenreflektoren

Das Problem der nicht montierbaren Reflektoren sollte schon wieder reingenommen werden - siehe Löschaktion von Terminator Alfred.

Dafür gibt es doch auch solche weißen Ringe, die man zwischen den Speichen einfädelt (und am Ventil befestigt? hab sowas nicht), alternativ Reifen mit Reflexstreifen. Nach § 67 (7) StVZO auch zulässig. – 91.4.2.86 06:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Akkuunterstützung

Ich hatte den Satz

Diese Verordnung wird zunehmend weniger anwendbar, da Dynamobeleuchtungen mit Akkuunterstützung nicht in diese Definition passen.

gelöscht, da er für mich nicht logisch ist. Die STVZO fordert eine Lichtmaschine. Diese Anforderung erfüllt aber eine Bat.-Beleuchtung eben nicht. Ein Akkuunterstützte Beleuchtung schon. --Huste 10:23, 26. Okt. 2006 (CEST)

Bei einigen Modellen ist äußerlich nicht mehr zu unterscheiden, ob es sich um Akku oder Akku-unterstützt handelt. Es gibt Naben mit Trommelbremse und Bremslicht, die kein Polizist von Nabendynamos unterscheiden kann. Somit ist es auf der Straße nicht mehr möglich, festzustellen, ob die Anlage der veralteten Vorschrift entspricht. --Ralf 11:34, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich meine doch: Das Kabel vom Dynamo sollte irgendwo zu sehen sein, entweder beim Übergang von der Nabe zur Gabel oder beim Eingang in den Akkusatz. --Huste 10:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und woran erkennt man, ob es nicht das Kabel des Bremslichts ist? Zwar nicht sehr weit verbreitet, aber das gibts bereits. Dann hat das Rücklicht ein Kabel, ist aber trotzdem eine Akkulampe. --Ralf 12:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ist ein Bremslicht überhaupt zulässig? Und kann man den Dynamo nicht auch durch Geräuschentwicklung, Laufwiderstand, Helligkeitsänderung enttarnen? – 91.4.2.86 06:49, 10. Nov. 2007 (CET)

Scandium

sollte nicht als eigenständiges Rahmenmaterial in die Tabelle, da dann da mit gleicher Berechtigung auch Kupfer, Zink und andere Legierungselemente von Aluminiumlegierungen stehen müssten. Entgegen der Werbung ist Scandium nur in kleinen Teilen in einigen Alulegierungen enthalten. (Ist auch besser so, es hat nämlich eine höhere Dichte als Aluminium) Dazu ist vielleicht folgender Link interessant: http://www.efbe.de/tour0699.htm --Sebastian 19:23, 26. Jul 2004 (CEST)

Gabeln

'...hat sich Karbon durchgesetzt' - nur zur Tour de France hat sich das noch nicht durchgesprochen??? -- Ralf 13:50, 18. Apr 2005 (CEST)

Österreich: nur mit Schlauchreifen ein Rennrad?

@Marcela: in der österreichischen Fahrradverordnung sind Kriterien für ein Rennrad genannt, diese sind im Artikel aufgeführt:

1. Eigengewicht des fahrbereiten Fahrrades höchstens 12 kg;
2. Rennlenker;
3. äußerer Felgendurchmesser mindestens 630 mm und
4. äußere Felgenbreite höchstens 23 mm.

Das hast Du ergänzt um die folgende Schlussfolgerung(?):

Dies bedeutet, daß in Österreich nur Fahrrräder mit Schlauchreifen als Rennräder angesehen werden.

Das steht so aber nicht in der österreichischen Fahrradverordnung. Wie kommst Du darauf? --mxr 02:36, 4. Aug 2005 (CEST)

der äußere Felgendurchmesser 630 - also nur Schlauchreifen Ralf aka Marcela 03:10, 4. Aug 2005 (CEST) 28er Räder haben 622mm, es gibt eine Ausnahme, die Ballonreifen mit 3 Zoll oder mehr, die sind ganz bestimmt nicht gemeint (635mm) - 27er Räder haben 630mm und damit haben in Österreich Rennräder immer Schlauchreifen. (jedenfalls amtlich gesehen) Das Ganze liegt daran, daß die Zollangabe den Reifenaußendurchmesser angibt, ETRTO aber den Felgenumfang, deshalb sind 27er Felgen größer als 28er. Ralf aka Marcela 10:39, 4. Aug 2005 (CEST)

In der Fahrradverordnung wird auf den äußeren Felgendurchmesser Bezug genommen - der bei den ETRTO-Dimensionen angegebene Felgendurchmesser bezeichnet aber den Felgenschulterdurchmesser und der liegt meist mehr als nur 4 Millimeter unter dem äußeren Felgendurchmesser. Deshalb haben auch Drahtreifenfelgenfelgen der Dimension 622 x <Breite> i.d.R. den von der Verordnung geforderten äußeren Felgendurchmesser von 630 Millimetern.

Selbst wenn das nicht so wäre, wäre Dein Hinweis meines Erachtens irreführend gewesen, denn die Behauptung, dass "in Österreich nur Fahrrräder mit Schlauchreifen als Rennräder angesehen werden" ist völlig realitätsfern und stimmt so einfach nicht. Allenfalls hätte man etwas schreiben können wie "Bei strenger Auslegung dieser Kriterien dürften in Österreich eigentlich nur Räder mit Schlauchreifenfelfen als Rennräder im Sinne dieser Verordnung gelten" o.ä., aber selbst das brächte dem Leser keinen echten Erkenntnisgewinn und wäre eine etwas unenzyklopädische "Klugscheißerei" (nicht persönlich gemeint, ich finde nur keinen treffenderen Ausdruck). --mxr 16:18, 4. Aug 2005 (CEST)

das stimmt, mir fällt nix Gescheites ein, wie man das anders ausdrücken könne, also ist das Löschen ok :-) Ralf aka Marcela 16:23, 4. Aug 2005 (CEST)

abfallendes Oberrohr

Bevor ich dazu meinen Senf abgebe, möchte ich das hier mal zur Diskussion stellen. Diese Rahmen mit abfallenden Rohren werden zwar verwendet, aber Discovery fuhr z.B. schon wieder mit herkömmlichen Rahmen: [1]. Ich möchte das in etwas so formulieren:
Die Rahmengeometrie war bis vor wenigen Jahren so beschaffen, daß das Oberrohr waagerecht ist. In Anlehnung an Mountainbikes werden auch Rahmen mit abfallenden Oberrohren gefertigt. Dies ist ein Modetrend, weil die Klemmung der Sattelstütze wesentlich stärker beansprucht wird, da der Hebelarm sich fast verdoppelt. Das eingesparte Material beim Rahmen wird mit schwereren Sattelstützen erkauft, die größer bemessen sein müssen als kurze Sattelstützen. Vereinzelt werden bereits steigende Oberrohre benutzt. siehe: [2]

Die Bezeichnung 'Modetrend' ist vielleicht etwas überzogen, mir fällt nur nichts besseres ein. Ralf aka Marcela 22:44, 4. Aug 2005 (CEST)

Schreib' doch einfach "Trend" statt "Modetrend". Alfred Grudszus 00:08, 9. Sep 2005 (CEST)

Laufräder

Es war auch mal die Rede von 28"-Rädern, ich glaube, das gibt es bei Trekking-Rädern, keine Ahnung. Jedenfalls in einen normalen Rennrahmen würden die garnicht reinpassen. Selbst ein wirkliches 27"-Hinterrad würde fast am Sitzrohr schleifen. Tatsächlich haben die Räder heute wegen der geringeren Reifen-Querschnittsdurchmesser einen Durchmesser von zwischen 66,5 und 67,5 cm. 27" (=68,6cm) dürfte man nur durch das Montieren von Querfeldeinreifen oder den berühmten Kowalit-Reifen erreichen. Alfred 00:05, 9. Sep 2005 (CEST)

um es kurz zu machen: stimmt - aber damit machst du die Verwirrung perfekt ;-) Ralf 00:11, 9. Sep 2005 (CEST)

... deshalb hab ich es ja auch so nicht in den Artikel reingeschrieben. Wichtige Frage wäre aber jetzt: stimmt das, was im Artikel steht. Wenn nicht, mach zur Not einen rvt. - solange ich das selbst nicht alles nachgemessen habe, bestehe da auf garnichts. Leider habe ich Zeit meines Lebens für's Rennrad ausschließlich Schlauchreifen verwendet (wieso eigentlich "leider"...). Da weis ich's allerdings um so besser, weil ich es haargenau nachgemessen habe. Muß man ja, um den Radumfang am Tacho richtig einzustellen. Alfred Grudszus 01:17, 9. Sep 2005 (CEST)

Schaffen wir, was Brügelmann seit 20 Jahren zwar ganz fett schreibt, aber nicht erklärt:

27" ist größer als 28" - nicht fragen, es ist einfach so

Ich hab mich bisher nicht so recht da rangetraut, ich denke, das sollte ganz deutlich erkennbar irgendwo stehen, aber erst, wenn wir das so gut erklären können, daß es mehr als 5 min. überlebt ;-) Ralf 07:27, 9. Sep 2005 (CEST)

27" ist größer als 28" ---> Felgendurchmesser 630 (27) zu 622 (28).

Vorschlag:

Paradoxerweise sind 27"-Felgen – hier geht es ausschließlich um das Maß der "nackten" Felgen – mit 630 mm Durchmesser größer als 28"-Felgen mit 622 mm. Die Erklärung: 28"-Felgen waren für wesentlich dickere Reifen konzipiert als die für Rennen produzierten 27"-Felgen – das jeweilige Maß ergibt sich immer erst mitsamt den Reifen. 630 mm plus 2 x 28 mm Reifen ergeben 686 mm = 27" (1 Zoll = 25,4 mm) – 622 mm plus 2 x 44,5 mm Reifen ergeben 711 mm = 28". Tatsächlich erreichen aber Schlauchreifen-Laufräder mitsamt Reifen i.d.R. lediglich zwischen 665 und 675 mm.

Wieviel Minuten schätzt du, hält das? Alfred 10:13, 9. Sep 2005 (CEST)

Das hört sich doch sehr gut an, das sollte Bestand haben - warten wir mal ab :-) Ralf 10:21, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich hab mal neben den üblichen Schlauch- und Drahtreifen noch zwei exotische Reifenformen eingefügt: Zum Einen bietet Tufo Schlauchreifenan, die sich auf Felgen für Drahtreifen montieren lassen. Zum Anderen versucht sich eine Firma "GreenTyre" mit Reifen aus Polyurethan-Schaum am Markt (also quasi vollgummi). Bevor hier wieder jemand wild löscht, bitte vorher die Links als Beweis angucken... danke Cbkrueger 11:55, 17. Feb. 2007 (CET)

Joseba Beloki ist bei seinem Unfall bei der Tour 2003 mit Drahtreifen gefahren, gerade weil er Angst hatte, dass sich bei Hitze der Kleber lösen könnte. Außerdem hat er aufgrund eines Fahrfehlers eine Teilschuld an seinem Unfall. (http://www.faz.net/s/RubAEA2EF5995314224B44A0426A77BD700/Doc~E0A3E911848F94678B82E2854DC653E2A~ATpl~Ecommon~Scontent.html siehe Armstrong-Zitat) Vllt. sollte man den Absatz bzgl. Schlaufreifen mit dem Hinweis versehen, dass man die Felgen wirklich glühend bremsen muss, damit sich vllt. der Kleber lösen kann. Wer normal bremst (also kurz und hart, statt die Bremse ständig schleifen lassen), der bekommt keinen Schlauchreifen von der Felge, egal ob Alu oder Carbon. -- 89.52.187.141 00:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Körpermaße

@Ralf Roletschek: Du hast die Behauptung "Frauen haben vergleichsweise längere Beine und fahren deshalb lieber kürzer gebaute Rahmen." wieder in den Artikel eingefügt und hast als Quelle das Buch "Fahrradphysik und Biomechanik" von Michael Gressmann genannt. Ich habe das Buch leider nicht vorliegen, vermute aber, dass der Autor keine eigenen Untersuchungen zu den Körpermaßen durchgeführt hat: welche Primärquelle gibt er denn für die Aussagen zu den Körpermaßen an? Ich frage, weil ich den Verdacht habe, dass die Aussage (wieder einmal) auf einer Fehlinterpretation der DIN 33402 beruht.

Eine auch im Netz verfügbare Untersuchung zu Körpermaßen ist die Dissertation von Ulrike Trippo, die unter < http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2005/143/pdf/trippo.pdf > abgerufen werden kann. Diese Untersuchung kommt bezüglich geschlechtsspezifischer Unterschiede in der relativen Beinlänge zu dem Ergebnis, dass die Unterschiede geringfügig seien, tendentiell aber die Männer einen kürzeren Oberkörper und längere Arme und Beine haben.

Eine weitere Quelle: Knußmann, Rainer, "Vergleichende Biologie des Menschen. Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik", Spektrum Akademischer Verlag 1996. Auch Knußmann hat die Beinlänge ins Verhältnis zur Körperhöhe gesetzt und kommt dabei für Männer auf einen durchschnittlichen Beinlänge/Körpergröße-Quotienten von 0,489 und für Frauen auf einen Wert von 0,476. Frauen haben also auch dort eine kleinere relative Beinlänge.

Nicht wisenschaftlich, aber gut zum Thema passend: http://www.velojournal.ch/d/archiv/2004/Ausgabe_01/Damenrad.php -- mxr 16:21, 12. Sep 2005 (CEST)

Jetzt, nochmal nachgeschaut, muß ich dir Recht geben, es ist andersrum. Ist ja auch logischer, weil Damen-Rennräder steiler sind. Sowas passiert, wenn man nicht genau recherchiert, sorry. Ralf 16:58, 12. Sep 2005 (CEST)

Schön, daß Ihr Euch geeinigt habt, dann werde ich mir jetzt mit einem rvt. auch nicht den Zorn aller zuziehen. Ich für meinen Teil habe auch schon Betrachtungen zu dem Thema gehört, wo beides stand: Frauen haben einen kurzen Rumpf und kurze Beine - was möglicherweise dann an den Proportionen verglichen mit den Männern nichts ändern würde. Trotzdem bilde ich mir ein, daß der andere Teil der Aussage: Frauen bevorzugen kürzere Rahmen richtig ist. Ich habe aber - wenn das mit den langen Beinen nicht stimmt - keine Ahnung, warum... Alfred Grudszus 19:15, 12. Sep 2005 (CEST)

Wie wäre es dann mit einer rein deskriptiven Erwähnung? Also nur ein Hinweis, dass einige Hersteller frauenspezifische Geometrien anbieten und wie diese sich von "normalen" Rahmen unterscheiden, aber kein Versuch einer Erklärung, Begründung, Rechtfertigung oder Wertung. -- mxr 02:16, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich persönlich würde das für eine sehr gute Idee halten. Alfred Grudszus 18:10, 14. Sep 2005 (CEST)

Das habe ich dann mal gemacht. ok so? Gruß Ralf 18:35, 14. Sep 2005 (CEST)

Jetzt geht das wieder los!!! 27/28"

Dieser Mensch kommt am Ende auf genau das gleiche Ergebnis, wie es im Artikel steht. Warum müssen immer diese Wichtigtuer auflaufen? Alfred Grudszus 01:05, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich hatte den Absatz zu dem Felgendurchmesser in den Artikel Abrollumfang eingepflegt, da er meiner Meinung nach dort besser aufgehoben ist. (Ok, eigentlich gehört er in den Artikel Felgendurchmesser, den es aber nicht gibt.) Jetzt steht der Inhalt wieder zweimal in der Wiki :-( Ich halte das für sehr unglücklich. Ein kurzer Hinweis und ein Link sollte ausreichen. Wieso muss das hier nochmal stehen, es gilt schließlich für alle Fahrräder. --Huste 10:04, 26. Okt. 2006 (CEST)

revert bei Einstellung Sitzposition

Das hatte schon seinen Sinn, bei der Sitzposition die jeweilige Praktikerregel der Berechnung nach Formeln in Aufzählungspunkten übersichtlich gegenüberzustellen. Dabei geht es auch darum einen erkennbaren Anknüpfungspunkt für den Leser zu schaffen, für sich die unzähligen "richtigen", falschen und halbfalschen Regeln dazu ein wenig zu ordnen. Außerdem muß natürlich die Sitzhöhe definiert werden, um Formeln anwenden zu können. Diese Definition hat die IP einfach mal so gekippt... Alfred Grudszus 15:19, 23. Okt 2005 (CEST)

"leicht"

Werter Freund (Fubar oder so)!

Man kann da nicht einfach mal so'n Wort wie "leicht" hinklatschen. Bspw. bei Carbon steht "bei entsprechender Verarbeitung sehr leicht und steif" eine solche oder ähnliche Formulierung sollte man schon reinschreiben, auch wenn es eine zusammenfassende Tabelle ist. Aluminium kann auch nicht genaus verbaut werden wie Stahl, auch deshalb ist ein Alu-Rahmen nicht einfach automatisch leichter, da hat Ralf schon recht! --Alfred 22:23, 25. Apr 2006 (CEST)

reinquetschGilt das für Titan nicht auch? Davon abgesehen noch eine Frage: Wird Titan rein oder als Bestandteil einer Legierung (so

wie Scandium und Magnesium, letzteres sehr selten soweit ich weiß, als Teil einer Aluminiumlegierung) verarbeitet? --AT 22:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Titan wird relativ rein verwendet, Magnesium findet nur bei Gabeln Verwendung, weil dieses Material extrem große Wanddicken erfordert. Scandium wird meines Wissens nur als "Beimischung" verwendet. Titan hat ähnliche Eigenschaften (physikalisch) wie Stahl, hat aber nicht deren Nachteile (Korrosion z.B. - allerdings ist die Verarbeitung alles andere als einfach und das material ist extrem teuer. Ralf 23:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Aluminium ist deutlich leichter als Stahl - soweit korrekt (Dichte). Ein Fahrradrahmen aus Alu ist aber nicht zwangsläufig leichter als ein Stahlrahmen. Gute Stahlrahmen haben in der Mitte der 3 Hauptrohre eine Wandstärke von 0,6 mm, Alurahmen mindestens 2 mm. Räder mit Columbus- oder Reynoldsrohren wiegen deutlich unter 10 Kilo, übrigens seit Jahrzehnten. Das Rad von Eddy Merckx 1972 beim Stundenweltrekord wog 5,75 Kilo (gemuffter Stahlrahmen von de Rosa mit Columbus SLX-Rohren), 1912 fuhr der Schweizer Oscar Egg bei seinem Stundenweltrekord mit einem Rad, das 8,50 Kilo wog - natürlich auch Stahl. Leicht oder schwer ist beim Vergleich Stahl-Aluminium kein Kriterium! Ein de Rosa Neo Primato Molteni ist aus Stahl und wiegt je nach Ausstattung zwischen 6 und 8 Kilo, das müssen Alu- karbon- oder Titanräder erstmal toppen! Ralf 22:32, 25. Apr 2006 (CEST)

PS: Falls jetzt der Einwand kommt: "Warum fahren die Profis kein Stahl?" - sie dürfen nicht! Sie bekommen (mit ganz wenigen Ausnahmen) ihre Technik gestellt, sie haben außerdem nicht die Mittel, sich Spitzen-Stahlrahmen zu leisten. Die Sponsoren lieben Alu und Karbon, weil die Werbefläche wesentlich größer ist. Dies ist nicht etwa neu, auch die DDR-Fahrer haben sich in den frühen 80er jahren gegen die Karbonrahmen ausgesprochen, mußten sie dann aber aus politischen Gründen fahren, obwohl man mit ihnen nicht sprinten konnte. Ralf 22:37, 25. Apr 2006 (CEST)

Diese Kriterien gelten für den Profibereich, warum hat sich Alu im Amateur- und Hobbybereich durchgesetzt? Ist es billiger (Material und Verarbeitung) oder ist auch hier der angesprochene Werbeeffekt relevant? --AT 22:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Vermutlich der selbe Werbeeffekt warum Aluminium (oder leichtere Materialen) in der Luftfahrt und im Fahrzeugbau eingesetzt wird :-P --fubar 23:03, 25. Apr 2006 (CEST)

Das gilt genauso im "normalen" Bereich, Alu ist sogar wesentlich teurer als Stahl, aber Werbefläche ist wichtig. Genauso siehts mit den vielbeschworenen "V-Felgen" aus, deren aerodynamische Vorteile erst weit jenseits der 40 km/h zum Tragen kommen, die aber lustig im Freizeitbereich verkauft werden. Vertreter großer Firmen habe das auch auf Messen augenzwinkernd zugegeben. Ralf 23:14, 25. Apr 2006 (CEST)

Natürlich ist ein Alu-Rahmen nicht zwangsweise grundsätzlich leichter, genauso wie einem ein Stahlrahmen nicht zwangsweise sofort unterm Arsch wegrostet, aber das Potential ist nun mal auf beiden Seiten vorhanden und sollte daher auch in der Tabelle erwähnt werden. --fubar 22:56, 25. Apr 2006 (CEST)

Alurahmen sind in vergleichbaren Preisklassen nicht leichter als Stahlrahmen. Im Hochpreissektor sind sie sogar schwerer, das Gleiche gilt auch für Karbon. Leichter sind - wenn überhaupt - nur Titanrahmen. Ein 299 Euro Baumarkt-Rad aus Alu ist nicht leichter als ein vergleichbares Stahlrad für den gleichen Preis. Das Material ist wegen der wesentlich geringeren Dichte zwar leichter, verlangt aber auch wesentlich größere Dimensionen. Ralf 23:14, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich sprach ja auch nirgends davon, dass Alu billiger sei als Stahl, sondern dass es leichter ist als Stahl (bei vergleichbarer Rahmendimension). Sicherlich braucht man bei Alu eine etwas grössere Wandstärke und somit mehr Material als bei Stahl, aber es bleibt im Vergleich trozdem ein Gewichtsvorteil über. --fubar 07:17, 26. Apr 2006 (CEST)

und dass eben nicht. Ich habe zwar nicht das Geld mir einen extrem leichten Rahmen zu kaufen, aber zu einen Gepäckträger hat es gereicht. Der Leichteste Gepäckträger, der meinen Zuladungsansprüchen von über 20 kg. entsprach, ist der Cago von Tubus. 40 kg kann der aushalten, und ist dabei leichter als seine Alu-Variante, und leichter als viele andere seiner Alu-Kolegen bei den schon bei 20 kg schluss ist. Der Gewichtsvorteil ist eindeutig beim hochwertigen Stahl. Nur billig ist dass nun auch nicht, schon weil die Beschichtung extrem gut sein muss (Rost). --Aineias © 08:03, 26. Apr 2006 (CEST)

Tja, das liegt wohl an der höheren Steifigkeit von Stahl, was ja zu recht auch dort als Vorteil drin steht. Ich sprach allerdings vom Gewicht und nicht von der Belastbarkeit. --fubar 09:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Du verwechselst Gewicht und Dichte. --Ralf 18:59, 26. Apr 2006 (CEST)

Durchaus nicht, aber durch die knapp 3-fache Dichte von Stahl gegenüber Aluminium ergibt sich auch bei erhötem Materialbedarf von Aluminium noch ein Gewichtsvorteil für Aluminium. Dass dann u.U. immer noch andere Festigkeitswerte erreicht werden, liegt einfach an den anderen Materialvorteilen von Stahl, die ja auch in der Tabelle erwähnt sind. Er hat nun mal eine höhere Festigkeit und andere Materialeigenschaften wie Aluminum, aber leichter ist er nun mal nicht. --fubar 10:07, 27. Apr 2006 (CEST)

Und wie noch aml erklärst du den Gewichtsvorteil meines Gepäckträgers?

Stahl wird nicht schwerer, nur weil du es beharrlich immer wieder behauptest. Habe gerade 2 Low-Rider auf die Küchenwaage gelegt:

• Stahlträger mit Bügel: 566 g (Tubus)
• Aluträger ohne Bügel: 585 g

Denkt man sich beim Aluträger noch den Bügel dazu, hat er ein Mehrgewicht von locker 20%. Tubus gibt selbst ein Gewicht von 470 g an, meiner ist auch schon 2 Jahre alt - die haben da sicher noch was verbessert. Ralf 11:46, 27. Apr 2006 (CEST)

Ihr seid sicher alle viel mehr Fachleute als ich. Aber ich behaupte einfach mal, es geht bei den Werkstoffen um das gleiche wie Jahrzehntelang bei Margarine und Butter. Wechselweise wurden sie als ungesund abgestempelt, was lediglich eine Maßnahme war, den Profit der Hersteller beider Nahrungsmittel zu erhöhen. Wenn man propagiert, daß Alu das Super-Material ist, schmeißen alle Idioten (wie ich ;-)) ihren Stahlrahmen weg und kaufen sich 'nen Alu-Rahmen. So einfach ist das. Gruß --Alfred 12:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Hier steht leider ganz viel Unwahres, weshalb ich mich dazu genötigt fühle, nun auch etwas "klugzuscheißen". Ich selbst mag Stahl als Werkstoff für Fahrradrahmen auch sehr gerne. Dennoch ist es ein Fakt, dass derart niedrige Rahmengewichte, wie sie bei Titan, Alu oder Carbon möglich sind, mit Stahl nicht erreicht werden können.

Die leichtesten Stahlrahmen wiegen in mittlerer Rahmengröße ca. 1500 Gramm, ohne dass bei dieser Ausreizung hohe Rahmensteifigkeiten möglich sind. Mit den anderen Rahmenmaterialien sind indes bei diesem Gewicht noch sehr gute Steifigkeiten möglich, wobei bereits heute Kohlefaser- und Titanrahmen mit etwa 800 Gramm machbar sind (z.B. Cervelo bzw. Litespeed). Zumindest der Cervelo-Rahmen erreicht dabei Steifigkeitswerte, die von Stahlrahmen mit unter 2 kg Gewicht nur schwer erreichbar sind. Da der Rahmen im Durchschnitt aber vielleicht gerade mal 20 Prozent des Gesamtgewichtes eines Rennrades ausmacht sind natürlich dennoch auch sehr leichte Rennräder mit eher schweren Rahmen möglich, wie auch schwere Rennräder mit 1000-Gramm-Rahmen.

Zu den Baumarkträdern: NATÜRLICH ist ein ungefederter Alurahmen eines Baumarktrades um einiges leichter als ein vergleichbarer Stahlrahmen, da bei solchen Rädern ausschließlich billiges Material verwendet verwendet wird. Und selbst die billigsten Alurahmen (für "normalgewachsene" Menschen) wiegen nur wenig mehr als 2 Kilo, während man bei Baumarkt-Stahlrahmen mit deutlich über 3 Kilo rechnen darf. Was die Räder dann zusammengebaut wiegen ist wieder eine andere Sache.

Und was den ständigen Verweis auf die hohen Preise von Top-Stahlrahmen angeht: Quatsch! Natürlich gibt es Stahlrahmen, die teurer sind als Mittelklasse-Carbonrahmen, die teuersten Rahmen, die man finden kann, sind dennoch definitiv NICHT aus Stahl. Die Profi-Stahlrahmen der 90er-Jahre-Profis waren für Preise von umgerechnet 700 bis 1500 Euro zu bekommen, damals wie heute sehr wenig im Vergleich zu Titanrahmen-Preisen.

Und zum Schluß sei noch erwähnt: Als langjähriger Leser verschiedener Radsportzeitschriften, halte ich es für sehr sehr unwahrscheinlich, dass es (starre) Stahlgabeln gibt, die 1 cm "federn". Vielmehr ist es sogar so, dass die komfortabelsten Gabeln in der Regel aus Alu bzw. Titan bestehen.

Und: Ein Trek Madone-Rahmen ist messbar steifer als ein Durchschnitts-Stahlrahmen (Columbus SLX), vielleicht haben da eher die weichen Laufräder nachgegeben.--Chickenshitconformist 03:27, 25. Feb. 2009 (CET)

Revert bei den Weblinks

1. Was "im Sinne der Wikipedia-Weblinks" weiterführend ist, entscheidet nicht Benutzer:Aineias, darüber muß dann ggfs. schon diskutiert werden. Die Links, die er gestrichen hat, liefern zumindest weitere Informationen für den Leser, der bspw. ein Rennrad verstehen möchte, und zu den technischen Details im Wikipedia-Artikel nicht das findet, was er sucht. Deshalb ist Smolik drin und deshalb sind auch andere drin.
2. Man kann sicher über die einzelnen Weblinks reden und den einen oder anderen streichen, aber eben nicht in dieser "ich entscheide, was hier richtig und wichtig ist"-Manier.

Aber das ist genau der Punkt ! Denn so läuft es ab. Meine Links sind gelöscht worden, obwohl ich eine kommerzfreie Seite anbiete welche im Sinne des Radsports ist. Alles auf meiner Seite ist gratis und dient dem Radsport !

http://www.ruhmlos.com/

Aber die Mentalität DU entscheidest hier und wenn nicht nach klaren Kriterien korrigiert wird, dann nennt man das WILLKÜR ! Somit kann diese Seite sicherlich nicht den Anspruch an sich stellen neutral und schon gar nicht Wissenschaftlich zu sein. Schlussendlich kann man sich fragen, was ist kommerziell und was nicht, und alles was GELD IN DEINE TASCHE bringt ist nicht kommerziell, weil du das Geld brauchst und es somit karitativ ist. DAnn sind wir noch beim Punkt, armer Kerl der endlich mal MACHT hat. Scheint mir du gehörst in diese KAtegorie. Sorry, aber es macht in starkemn Masse den Eindruck. Nichts für Ungut, aber solche Leute....

1. und zum Vorwurf des Vandalismus: Wenn ein Benutzer kurzerhand einen Text, der sich mit dem eines Speziellen Artikels in Teilen deckt, löscht, statt ihn umzuformulieren oder zu kürzen (wenn angebracht), wie hier geschehen, und sich dann anschließend auch noch offensichtlich außerordentlich lustig findet, wenn er auf die Frage eines anderen Users dies und dies antwortet, kann man schon (fast) von Vandalismus sprechen.
   Wenn sich das dann wiederholt, ist der Vorwurf wohl berechtigt.

--Alfred 04:40, 5. Mai 2006 (CEST)

Dein dies und das... Den Text habe ich nicht einfach nur gelöscht, sondern wie du falscher weise bemängelst, gekürzt und umformuliert. Desweiteren verweise ich auf die Richtlinie Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren bei Wikipedia:Weblinks. --Aineias © 10:55, 5. Mai 2006 (CEST)

• "Nicht gelöscht, sondern gekürzt und umformuliert" ist eine dreiste Lüge, ich gehe da auch nicht weiter drauf ein, weil jeder sieht, daß es gelogen ist.
• Es geht um die Verhaltensweisen: Seine Formulierung gegenüber Zaungast legt nahe, daß er derjenige war, der den Text umgelagert hat - tatsächlich hat er nur 2 Absätze gelöscht. Als Zaungast ihn das fragt, gibt er eine irreführende Antwort.
• Mindestens eine der drei von ihm gelöschten Websites hat einen umfangreichen redaktionellen Teil, der nicht nur den Leser, der sich für Rennräder interessiert, weiterführt, sondern auch den der hier Informationen zum Radsport sucht, denn das ist ja schließlich das, was man mit einem Rennrad macht. Diese Website enthält auch ein Forum, sie aber nicht zu verlinken, würde bedeuten, mindestens die Hälfte der Websites von Radsport-Teams auch rausnehmen zu müssen, die haben nämlich auch alle Foren.
• Ich werde jetzt einen der drei Links wieder einfügen. Als Zeichen des Entgegenkommens setze ich die anderen beiden nicht wieder ein, obwohl es gerechtfertigt wäre.

--Alfred 12:48, 5. Mai 2006 (CEST)

Vollgummi & Co.

Nicht jede technische Entwicklung ist erwähnenswert, wenn sie in der Praxis irrelevant sind. Außerdem sollen keine Weblinks im Fließtext gesetzt werden. --RalfR 17:27, 17. Feb. 2007 (CET)

Na, Vollgummi kommt kaum vor, aber mit Tufo fahren viele, weil eskaum noch niedrigpreisige Felgen für Schlauchreifen am Markt gibt. Ansonsten würde ich dir mal empfehlen dort nachzusehen: Das zeug ist alles im freien Verkauf: [3] und [4]

Ok, bei BOC wirst solche Sachen nicht finden.

Die Links nehme ich gerne wieder raus, wenn es dann nicht mit dem Hinweis "Mangelnde Begründung" weggelöscht wird.

Cbkrueger 17:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Vollgummi ist am echten Rennrad genausowenig relevant wie Drahtreifen. Daß es sowas gibt, ist ohne Zweifel. Drahtreifen werden auch erwähnt, weil sie im Training durchaus benutzt werden. Alles andere ist exotisch und gehört deshalb nicht in den Artikel. --RalfR 18:08, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß ja nicht, was du als TRaining bezeichnest, aber inzw. fährt ein Teil der Fahrer bei der Tour de France sogar auf Drahtreifen. Ist das auch noch Training? Cbkrueger 18:23, 17. Feb. 2007 (CET)

Höchstgeschwindigkeiten

Mich würde interessieren und ich finde auch dass es in den Artikel gehört: Welche Höchstgeschwindigkeiten kann man mit Rennrädern erreichen (z. B. im Sinne von auf optimaler gerader, abschüßiger Strecke für einen Profi noch beherrschbar bzw. von Profis als beherrschbar angesehen)? Ich weiß von Leuten, die schon 70 km/h gefahren sind. Aber ist das schon das Ende der Fahnenstange? --141.30.184.93 17:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

70+ km/h erreicht ein Hobbyfahrer relativ problemlos in einer Anfahrt mit 5-6% Gefälle. Profis bewegen sich teilweise bei 90+. Im Windschatten wurden auf gerader Strecke (Salzsee) schon über 250 km/h erreicht. Das Gefährt sieht aber nicht mehr wie ein Rennrad aus. Bin im übrigen nicht der Meinung, dass das in der Artikel gehört.--Kuebi 08:10, 10. Nov. 2007 (CET)

Könnte man nicht eine Seite mit den Rekorden von Rennrädern erstellen (z.B. Fahrradrekorde)? Also Höchstgeschwindigkeit ohne Windschatten, mit Windschatten, längste Fahrt ohne abzusteigen usw.--Fredvinzenz 12:55, 26. Apr. 2010 (CEST)

URV?

Die HTML-Zeichen die ich aus dem Text entfernt habe deuten darauf hin, dass Text von einer anderen Webseite kopiert wurde. Eine Websuche mit einem Satz aus dem Artikel führte mich hierhin: http://www.sportsfreunde.de/radsport/rennrad/material/artikel/5309 Kann es sein, dass ein guter Teil dieses Wikipedia-Artikels von dort kopiert wurde? Oder haben die Sportsfreunde das aus der Wikipedia übernommen ohne die Quelle zu nennen? Ich vermute hier liegt eine Urheberechtsverletzung vor. Bitte aufklären. --Feliz 20:34, 9. Feb. 2008 (CET)

Ein kleiner Blick in die Versionsgeschichte hätte dir gezeigt, daß der Artikel allmählich gewachsen ist und von daher garnicht von der anderen Seite abgeschrieben sein kann. Tatsächlich ging es dir doch nur um die Formatierungen, die ich nun, damit der Artikel lesbar bleibt, wiederherstellen werde. --Alfred 21:20, 9. Feb. 2008 (CET)

Abgesehen davon zeigt ein Blick in den Quelltext der genannten Website, daß genau die angeblich "hinweisgebenden" dort fehlen. Also: Laß die Tricks. Wenn du etwas gegen bestimmte Formatierungen hast, für die Diskussion darüber oder laß sie stehen! --Alfred 21:28, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Formatierungen sind für mich eher Nebensache (ich hatte sie entfernt, weil sie von manchen Browsern nicht dargestellt werden und der Text dann entstellt wird, doch das ist wirklich ne andre Diskussion). Fakt ist, dass große Teile dieses Artikels identisch sind mit dem Text auf der Seite von Sportfreunde.de. Bitte vergleiche mal die ersten Sätze, die auf beiden Seiten unter der Überschrift "Allgemeine Merkmale" geschrieben stehen. Oder was zum Thema "Sattel" im Artikel steht. Das ist eindeutig kopiert. --Feliz 11:11, 10. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist wer von wem abgeschrieben hat. So, und um es endgültig zu klären: Ich schreibe jetzt einiges in meinen Worten, ohne die inhaltlich richtigen Dinge zu ändern, dann ist es von mir und ich bin der Urheber bzw. WP, fertig. --Alfred 11:20, 10. Feb. 2008 (CET)

... und dabei habe ich jetzt festgestellt, daß der Text zum Sattelgenau derselbe ist, den ich selbst im August 2005 formuliert habe. Das hättest du aber auch selbst rausfinden können, so hast du mir unnötige Arbeit gemacht! Fall erledigt. --Alfred 11:32, 10. Feb. 2008 (CET)

Bitte beruhige dich etwas, ich habe doch erstmal nur Vermutungen geäußert, aber Dich nicht zur Arbeit gezwungen... Ich habe mir die Arbeit auch gerade gemacht und per Internet Archive herausgefunden, dass es die Seite Sportfreunde.de 2005 in der Form noch gar nicht gab, was bedeutet, dass der dortige Text aus der Wikipedia kopiert sein muss. Ich werde die Sportsfreunde darauf hinweisen. --Feliz 11:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Dann begreife einfach mal, daß es (noch) Menschen gibt, die fleißig und gewissenhaft sind und die man - ob man will oder nicht - zum Arbeit bereits dann zwingt, wenn man Vermutungen äußert. Du kannst es dir z.B. so erklären: Es gibt hier Leute, die löschen Sachen auch schonmal ganz fix, wenn sie URV vermuten. Das hätte hier bedeutet, daß die Arbeit, die ich bereits vor 2 Jahren in den Artikel gesteckt habe, erstmal für die Katz gewesen wäre. Woher soll ich wissen, daß du nicht zu dieser Fraktion der V...gewordenen hier in der WP gehörst. Du hättest es aber verhindern können, wenn du all das, was du inzwischen getan hast, vorweg gemacht hättest und erstmal hier geschwiegen hättest. So, nu' is aber gut. --Alfred 12:04, 10. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich habe auch schon viele Dinge in der Art beobachtet, wie Du sie beschreibst. Das stört mich genauso und genau deshalb hab ich erstmal NUR einen Diskussionsbeitrag geschrieben, um keinen Krieg zu starten. Auf den kann jeder freiwillig reagieren, aber niemand wird meiner Ansicht dadurch genötigt, irgendetwas zu tun. Ich finds ja gut, dass Du dich für den Rennrad-Artikel so verantwortlich fühlst. Die Mitarbeit bei der Wikipedia aber ist und bleibt freiwillig. Was mich stört an vielen Orten der Wikipedia: unnötig aggressives Diskussionsverhalten. --Feliz 12:44, 10. Feb. 2008 (CET)

Übersetzungen

Mal ganz im Ernst, welcher Amateur (von Hobbyfahrern ganz zu schweigen) faehrt im Training in der Regel zwischen 35 und 42 km/h? Als mittelmaessig erfolgreicher Strassenfahrer mit zehnjaehriger Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich selbst in Gruppen von 20 Personen im Grundlagentraining NIE so schnell gefahren bin. Im Artikel stehen allerdings 53/18-53/15 als uebliche Uebersetzungen, was bei Tritfrequenzen von ~100 U/min in solchen Geschwindigkeiten resultiert. Im Intervalltraining trete ich derartige Uebersetzungen auch (allerdings wie wohl die Mehrheit aller Fahrer mit 52er Blatt !), nur besteht mein Training eher zum groessten Teil eben nicht aus Intervallen. Deswegen wuerde ich es fuer sinnvoll halten, hier auf diesen Umstand hinzuweisen oder realistischere Uebersetzungen anzugeben. Ich zum Beispiel trete typischerweise 39/17-16 im Grundlagentraining. Mfg, 134.91.141.39 10:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

Als jemand, der zwar Rennräder besitzt, sich aber nie erdreisten würde, sich Sportler zu nennen, fahre ich manchmal auch 52-16, allerdings niemals mit 100er Frequenz. Weit über 50-60 wird meine Frequenz nie liegen, darüber habe ich mir aber auch noch nie Gedanken gemacht. Ich halte 35/42 km/h ebenfalls für utopisch, das sind TdF-Werte. --RalfR → DOG 2008 11:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo 134.91.141.39 und Ralf!

Als der Autor der Angaben zu den Übersetzungen kann ich da glaub' ich einiges aufklären:

• Standardkettenblätter sind - wie angegeben - 53 und 39. Daß man noch häufig 52er Blätter antrifft, liegt daran, daß die meisten Übersetzungsbeschränkungen im Jugend- und Juniorenbereich mit dem Blatt besser zu realisieren sind, zumindest beim längeren Radumfang der Drahtreifen. Mit 53/14 (das wäre für Junioren die Übers.) würde man riskieren, über den vorgeschriebenen 7,93m zu liegen.
• Wohlweislich habe ich die Trittfrequenz von 100, die immernoch durch die Trainingslehrbücher geistert (wenn man genau hinschaut, entpuppt sie sich meist auch als richtig, wenn sie, wie bei Lindner, als "Zielfrequenz" angegeben sind). In der Praxis ist eine Trittfrequenz von dauerhaft über 90 schon ziemlich selten. Mit der angegebenen Übersetzung von 39/15 erreicht man bei einer Geschwindigkeit von 30 km/h genau 91 U/min, bei 33 folglich 100 U/min. Dies wären genau die Geschwindigkeit, mit der man sich bei einem GA-Training im flachen bewegt und entspricht demnach genau der Vorgabe "trittfrequenzorientiert" wie im Artikel ausgesagt.
• Im Verlaufe des Jahres versuchen die meisten Fahrer, sich auch mit der im Flachen getretenen Übersetzung in die Nähe der Wettkampfübersetzung hinzuarbeiten, was immer ein Kompromiß ist. Interessant sind dennoch die Zahlen: Die Geschwindigkeiten bewegen sich nämlich im Sommer im Gruppentraining (immer flach, am Berg gelten andere "Gesetze") in Richtung 35 km/h. Und siehe da: Für die von mir angegebenen 53/18 bis 53/15 ergibt sich bei der Geschw. von 34 km/h eine Trittfrequenz von 76 bis 91, was genau den verschiedenen Typen entspricht: die TF-orientierteren wählen oft 53/17 (ein "Profi-Standardgang" übrigens), die eher kraftorientierten gehen mit der Übersetzung rauf bis 53/15 und treten bei wechselnden Geschwindigkeiten zwischen 75 und 85 U/min.

Ich habe mir also was dabei gedacht (Ralf weiß das, bei der IP bin ich mir nciht sicher), laßt es also bitte so stehen! --Alfred 17:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst dir ruhig sicher sein. Deine Argumentation klingt schluessig, und das Du etwas nachgerechnet hast, hatte ich mir auch schon gedacht. So richtig gluecklich bin ich aber immer noch nicht. Ich stimme zu, dass die meisten Fahrer keine 100er Frequenz auf Dauer treten werden. Wenn ich mich aber in meinen bisherigen Vereinen und bei den vereinslosen Fahrern mit denen ich trainiere so umschaue, dann scheinen die meisten Leute doch eher zwischen 90 und 100 zu treten (immer im Flachen versteht sich), jedenfalls versucht kaum eine r auf Dauer sich mit weniger als 90 einen rauszukeulen - ausser vielleicht bei grosser Erschoepfung nach langen Strecken. Aufgrund meiner persoenlichen Beobachtung wuerde ich also ganz andere Werte schreiben, ich fahre naemlich GA nie (ausser mit Zeitfahraufsatz) auf dem grossen Blatt. Wir werden uns aber wohl nicht einigen koennen. Zufrieden waere ich, wenn wir herausarbeiten koennten, was unter "trittfrequenzorientiert" und dem "anderen" Training verstanden werden soll.

Zum 53er Blatt: Ich stelle mit Entsetzen fest, dass offenbar tatsaechlich neuerding 53 Zaehen ueblich sind, da hast Du also wohl recht (wenn ich auch nicht verstehe, was das soll, die meisten Leute, die ich kenne, kriegen eine 52/12 schon nicht richtig getreten, aber das gehoert nicht hierher). 134.91.141.39 14:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Eigenfederung von Stahlrahmen

Zitat aus dem Artikel: "Der gerne ins Feld geführte Federungskomfort ist bei Rahmen faktisch nicht messbar." Warum steht dann in der Tabelle direkt darueber als Vorteil von Stahl als Rahmenmaterial "Eigenfederung des Materials", Ralf Roletschek? Ich sehe darin einen Widerspruch. --134.91.141.39 15:00, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das sind halt die für den typischen WPner üblichen Fakten-Reiterei-Fragen. Abgesehen davon, daß die Federungseigenschaften meßbar sind (die elastische Verformbarkeit ist so gut wie für jeden Rahmen dokumentiert), weiß jeder, daß Stahl mehr "lebt" als Alu. Entweder Ihr akzeptiert endlich, daß das Leben und damit auch das Wissen der Welt nicht nur aus harten Fakten besteht, oder ihr ignoriert dieses Leben und blast damit einem Artikel nach dem anderen das Leben aus. --Alfred 16:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ob ich jede Aussage in der Tabelle mit einem Quell-Link aus Winkler/Rauch oder Smolik vollpflastere? Möglich wäre es. Gressmann ist auch nicht schlecht, damit können wir beweisen, daß ein Fahrrad 2 Räder hat und nicht zwangsweise von alleine umkippt. --RalfR → DOG 2008 16:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dann finde ich aber immernoch einen Verweis, wo ich Rat finde, wo beim Fahrrad vorne und hinten ist, wichtig. Denn falsch herum gefahren hat das Fahrrad ja völlig andere Eigenschaften... --Alfred 16:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

Danke, dass ihr fuer mich bewiesen habt, dass die Frage nach der Eigenfederung von Stahlrahmen ein stark emotional aufgeladenes Thema ist. Wie man durch genaues Lesen feststellt, habe ich keine Aussage ueber die Federungseigenschaften von Stahl gemacht. Ich habe lediglich auf einen Widerspruch im Artikel hingewiesen. Dieser sollte behoben werden. Dabei sollten wir allerdings klaeren, welcher Passus zu streichen ist. Es waere schoen, wenn Benutzer:Ralf Roletschek und Alfred darueber vorurteilsfrei und sachlich diskutieren wuerden. Mein Vorschlag ist sicher bekannt. 134.91.141.39 16:45, 22. Aug. 2008 (CEST) PS: Ich werde bis naechste Woche nichts mehr beitragen koennen.

Egal, was wie wo wann geschrieben steht - ich weiß, daß meine Stahlgabel je anch Untergrund bis zu 2 cm federt, denn das sehe ich. --RalfR → DOG 2008 16:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich praezisiere den Gegenstand der Diskussion noch einmal: Im Artikel befindet sich eine Aussage, nach der Stahlrahmen als positive Eigenschaft eine Eigenfederung besitzen. Im Widerspruch dazu steht die, ebenfalls im Artikel zu findende, Aussage, dass der Federungskomfort von Fahrradrahmen "faktisch nicht messbar" ist. Es gilt nun, diesen Widerspruch zu bereinigen. Von Gabeln ist hier nicht die Rede. 134.91.141.39 17:14, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe, da meine hier vorgebrachte Kritik nicht mehr kommentiert worden ist, die fragliche Aussage aus dem Artikel (der Tabellle) entfernt. 134.91.141.39 13:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Laufräder

Warum wird denn bitte mein Beiträög wieder gelöscht??? Nun sind die Vollspeichernräder komlett verschwunden.

Immer beliebter werden die Hochprofilfelgen gegenüber den klassischen Kastenfelgen. Hochprofilfelgen sind besonders steif, aber auch etwas schwerer. Sie haben einen geringfügig niedrigeren Luftwiderstand aufgrund des keilförmigen Profils. Auch abgeflachte Säbelspeichen, die gerne bei Triathlon-Rädern verwendet werden, können den Luftwiderstand weiter verringern. Die Wirkung ist jedoch nur gering. Eine deutlichere Verbesserung bringen sogenannte Vollspeichenräder, wo die 32/36 Speichen des Standardrades durch 3,4 oder in Einzelfällen 5 Speichen ersetzt werden. Das Laufrad wird dann als ein Teil, meistens aus Carbon gefertigt. Diese Räder sind noch etwas schwerer. Erster Vertreter dieser Gattung war das Tri-Spoke Mitte der 90er. Bei Rennen gegen die Uhr werden auch häufig vollkommen speichenlose Scheibenräder eingesetzt. Diese erzeugen gar keine Luftverwirbelungen an den Speichen mehr, sind aber gegenüber seitlichem Wind anfälliger und werden deshalb fast ausschließlich hinten eingebaut. Die Geräuschentwicklung der Scheibenräder kann sehr störend werden, wenn schlechter Untergrund vorliegt. Jahrelang war Campagnolo alleiniger Hersteller konkurrenzfähiger Scheibenräder, mittlerweile haben einige anderen Hersteller aufgeholt.

????

EDIT: Es lässt sich nicht leicht nachvollziehen, wer diesen Beitrag wann gechrieben hat. Mus aber schon eine weile her sein. Damit das Archiv funktioniert, signiere ich jetzt mal auf den:--RikVII Scio me nihil scire 13:23, 2. Mär. 2006 (CET)

Gewicht

Habe das Minimalgewicht und die dazugehörige Quelle angepasst.

--78.35.48.16 21:39, 23. Feb. 2010 (CET)

Triathlonlenker

Ist der Grund für dessen Montage nicht eher eine Entlastung der Arme nach dem Schwimmen? Eine windschnittige Haltung ist mit einem normalen rennlenker doch auch möglich. (nicht signierter Beitrag von 80.152.205.50 (Diskussion) 14:15, 5. Apr. 2011 (CEST))

Definitiv ist Aerodynamik der entscheidende Gesichtspunkt. Deswegen finden ähnliche Lenkervarianten auch im Radrennsport-Zeitfahren Anwendung, obwohl da die Distanzen im Vergleich zum Ironman-Triathlon recht gering sind und nicht geschwommen wird. Warum ist der Tria-Lenker windschnittiger als der Rennlenker? Vor allem weil man zwar am Rennlenker ähnlich niedrig sitzen kann, aber die Arme weiter außen liegen und damit dem Wind eine weitere Angriffsfläche bieten.--RikVII Scio me nihil scire 19:23, 16. Mai 2011 (CEST)

Rahmenmaterialien

Tabelle ???

mit einen kaputten alurahmen noch irgentwohin zu rollen ist ziemlich gefährlich, weil alu ausgehend von einen kleinen riss sehr schnell (manchmal blitzartig) einen kompletten bruch entwickelt der dann ziemlich sicher zum sturz führt.

stimmt, gefährlich, aber 'bedingt möglich' wie Zabel 2000 bei der Tour - mit Karbon und Titan nicht machbar

komische österreichische Bestimmungen??? äußerer Felgendurchmesser mindestens 630 mm - größere gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr??? Ralf 10:31, 16. Jul 2004 (CEST)

Tabelle: Warum steht bei Alu das Geringe Gewicht nicht in der Tabelle als Vorteil? Warum steht da Steifigkeit als Nachteil? Ich habe da den Verdacht, dass da ein Stahlfan seine Vorlieben pflegt. --Sebastian 10:18, 21. Jul 2004 (CEST)

M.E. sollte da "Mangel an Steifigkeit" stehen. Zum Gewicht: füg's hinzu! --Bernd 10:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Mangel? Das trifft es nun auch nicht. Alurahmen sind in aller Regel absolut ausreichend steif. Meist weit mehr als Stahlrahmen. Die ganze Tabelle ist so nicht ganz korrekt. Stahl: Was ist Eigenfederung? Und wieso ist hohe Elastizität ein Vorteil? Elastische Rahmen neigen zum Flattern (Geringe Federsteifigkeit des Systems) genau das wird Karbon unten als Nachteil ausgelegt. Titan wird wiederum der Nachteil geringer Beständigkeit nachgesagt, was nun wieder so ziemlich das einzige ist, was Titan als Werkstoff für Fahrradrahmen qualifiziert. Insgesamt sollte man sich vielleicht lieber auf mögliche Steifigkeit-zu-Gewichts-Verhältnisse fixieren als auf reines Gewicht um dann wiederum die dazugehörigen Steifigkeiten in die eine oder andere Richtung zu beklagen. --Sebastian 10:43, 21. Jul 2004 (CEST)

Stimmt, ich bin eindeutig Stahlfan. Aber das ist es nicht allein. Als Monteur mache ich Probefahrten mit allen Rennrädern, im höchsten Gang und Wiegetritt. So bin ich auch das Trek Madone gefahren (angeblich Amstrong's Rad). Weich als wenn schon was gebrochen ist. Alurahmen sind - wenn überhaupt - nur wenige Gramm leichter als gleich große Stahlrahmen bei dem Nachteil des größeren Windwiderstandes wegen dickerer Rohre. Bei Paris-Roubaix fahren alle Stahl oder Karbon weil das absolut steife Alu überhaupt nicht federt und man sich die Handgelenke kaputt machen würde. Ich weiß daß die tabelle nicht das Gelbe vom Ei ist, wenn ihr ne bessere Formulierung habt, nur zu! Das subjektive Empfinden kann man schlecht in Worte fassen. Uwe Raab hat bestätigt, daß die damals revolutionären Zeitfahrmaschinen der DDR mit den Lenkerbügeln an der Gabel zwar wunderbar leicht und beim Fahren an der Windkante von Vorteil waren - die Fahrer haben sich anfangs geweigert, diese Räder im Wiegetritt zu fahren weil sie Angst dabei hatten. Das gab Ärger mit der politischen Führung, kam früher nie zur Sprache. Ralf 18:59, 21. Jul 2004 (CEST)

Gefühlte Fahreigenschaften sollten in einem Lexikon nichts zu suchen haben. Ich habe auch beides Stahl und Alu und ich fühle da nichts.

Gabeln federn auch bei 10bar Reifendruck weniger als der Reifen und da ironischerweise Alugabeln wegen des geringen E-Moduls mehr als Stahlgabeln.

Hast du für deine Behauptung über leichte Kohlefaserrahmen irgendwelche Messwerte, die die Elastizität im Tretlagerbereich als spezifisches Problem leichter Kohlefaserrahmen zeigen? Das Problem besteht wie Lenkkopfsteifigkeit auch bei allen leichten Rahmen unabhängig vom Material. Lediglich das Gewicht bei dem es auftritt ist unterschiedlich. Und gerade da steht Stahl doof da, weil Stahlrahmen unterhalb der 1,6kg schon nur noch sehr mäßige Steifigkeiten aufweisen können.

Alurahmen sind auch nicht prinzipbedingt steif. Das kann man sehr schön an alten Vitus oder Alanrahmen sehen. Alles in allem viel Voodoo. Wir sollten in einem Lexikon doch bitte bei den nachprüfbaren Fakten bleiben. --Sebastian 10:20, 22. Sep 2004 (CEST)

hi Sebastian, ich bin als Monteur im Fahrradladen zahlreiche Rennräder probegefahren. Dabei war es dem Chef wichtig, daß ich an die Belastungsgrenze gehe und nicht der Kunde. Ich selbst habe einen umgebauten Dürkopp Bahnrahmen von 1952 (Gesamtgewicht ca. 8kg - also nichts Besonderes) Die Stahl- und Aluräder im Laden haben sich sehr stark unterschieden, habe auf allen 10 Bar - egal ob Schlauch- oder Drahtreifen. Alu schüttelt mehr durch. Wiegetritt mit beiden möglich (habe 85kg). Dann kam der Schreck: Trek Madone, ein 6000 Euro- Rad: Im Wiegetritt weich wie Butter, ich habe mich nicht getraut, voll reinzutreten. Schleifen der Kette - also zu wenig verwindungssteif. Das können die halb so teuren aus Stahl und Alu besser! Beschleunigung allerdings sehr gut. Fast unkontrollierbar auf Kopfsteinpflaster - Fazit: wahrscheinlich zu sehr an Masse gespart (nur ne Vermutung) - übrigens federn 13 Bar Schlauchreifen nicht mehr, die Bewegungen der Stahlgabel kann man deutlich sehen, mehr als 1 cm! Gruß -- Ralf 11:24, 22. Sep 2004 (CEST)

Das alles sagt aber nichts darüber aus wie sich solche Materialien im Allgemeinen verhalten. Darüber geben nur und ausschließlich Messwerte auskunft. Es ist im Rahmen eines lexikalischen Eintrages so schlicht falsch zu sagen "Der Rahmen war anders als der Rahmen". Hier geht es um allgemeingültiges und Orientierung. Dass ein einzelner Rahmen da ein Ausreisser ist sagt genau überhaupt nichts. Columbus Genius Rahmen sind in Rahmenhöhen über 56 im Grunde unfahrbar und trotzdem sagt das über die Steifigkeit von Stahlrahmen an sich überhaupt nichts aus. Denn Columbus Max Rahmen sind bis über Rahmenhöhe 64 Steif wie ein Brett. Und im übrigen sicher "unkomfortabler" als so mancher Alurahmen. Reifendrücke von 10bar oder mehr sind doch hier völlig akademisch. Nur ein Bruchteil der Rennradbesitzer fährt heute noch Schlauchreifen und auch bei den Schlauchreifen vertragen im wesentlichen nur die Bahnmodelle diese Drücke. Die meisten Räder werden mit Drücken zwischen 7 und 8 bar unterwegs sein und da federt der Reifen mehr als die Gabel. Allerdings ist die Gabel eines der wenigen Teile an einem Renner das überhaupt Komfort bringen kann. Wie gesagt Gefühle haben in einem Artikel zur Technik nix verloren.

--Sebastian 12:40, 22. Sep 2004 (CEST)

Bei der Tour werden meist Schlauchreifen gefahren weil sie einfach leichter sind, wie hatte sonst Beloki der Reifen von der Felge rutschen können? Ansonsten gebe ich dir Recht. Es soll nur deutlich werden, daß ein Fahrrad mit Alurahmen nicht zwangsläufig leichter ist als eins aus Stahl. Ralf aka Marcela 11:17, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich vermisse in dieser Diskussion einige sachliche Hinweise.

Carbon(Karbon) → Carbonium → chemisches Element (C) ist ein lateinischer Name für Kohle → Kohlenstoff und hat mit Rennradrahmen ungefähr soviel zu tun, wie meine Unterhose mit einem U-Boot.

Ein Rennradrahmen ist aus Kohlefaser hergestellt, nicht aus dem, was im Bergwerk aus der Wand gebrochen wird.

Kohlefaser ist ein streng proportioniertes Mischen von Kohlenstoff und Epoxidharz.

Aluminium bildet wie Titan eine Oxidschicht. Das macht aber fast jedes Metall. (Gold nicht) Alu hat eine Oxidschicht, die nicht wesentlicher härter ist, als das Alu selber.

Titan selbst hat die Härte eines guten Qualitätsstahls. Die Oxidschicht von Titan erreicht eine extreme Härte und macht das Metall erst berühmt.

Alu hat, wie Stahl auch, eine Entwicklung durchgemacht. Stahl hat im Vergleich gute Werte, wenn irgendein Nachkriegsalu mit modernem Qualitätsstahl verglichen wird. Leichter und steifer als Kohlefaser ist aber auch Alu 7001 nicht.

Mein erstes Rennrad hatte einen Alurahmen. Wenn ich mit hohem Tempo in langgezogenen Kurven über Bodenwellen fuhr, hatte ich das Gefühl, mein Hinterrad überholt mich. → Alu ist nicht steif. Ich hatte dann die Gelegenheit, ein Alurad von Wilier zu fahren. Ein Traum von Leichtigkeit und Steifheit. → Alu ist sehr steif. Der Preis hat den Traum beendet.

Ich glaube, wenn ich mich auf ein 6000 € Rad mit Armstrong-Ruf setze, schraube ich automatisch meine Erwartungen so hoch, daß das Rad nur durchfallen kann.

Ich bitte die Leute, die so ein Rad fahren durften, ihre Erwartungen bewußt vorsätzlich auf eine neutrale Ebene zu stellen.

Die gemachten Angaben sind aus meinem Wissen und aus meinem langjährigen Hobby. JL 11.1.7 11.49 --JLeng 10:57, 1. Mär. 2007 (CET)

"Verwindungssteifigkeit" und "Stiffness-to-weight"-Werte werden konstruktiv erreicht, und nicht durch das Material. Die Zeitschrift Tour hatte da mal einen Labortest, der die "gefühlten" Eigenschaften des Materials ins Reich der Märchen verbannte. Ich habe die Tour aber nicht mehr zur Hand. 195.145.160.200

In der Pionierzeit des Fahrradbaus ist die konstruktive Möglichkeit ein guter Verbesserungsfaktor gewesen. Aber das ist sehr lange her.

Heute ist diese Möglichkeit bereits ausgereizt und gilt als Vorraussetzung. Neue Bauformen haben Vor- und Nachteile. Z.B. die Liegeräder. Die UCI hat deswegen Normen erlassen/übernommen, wie ein Fahrradrahmen auszusehen hat, um zum Rennen zugelassen zu werden. Diese Norm ist sehr detailliert und läßt kaum einen Spielraum. Auch deswegen sehen die Rennräder konstruktiv nahezu gleich aus. Die nicht mehr horizontale Lage des Oberrohrs halte ich eher noch für Spielerei als denn für Gewichtsersparnis. Daran ist aber erkennbar, daß konstruktiv nichts mehr zu machen ist.

Dasselbe gilt für die Schweiß-/Klebetechnik der Rahmenteile.

Es bleibt nur noch die Verbesserung durch das Material bzw. die Verarbeitung. "Tour" in allen Ehren, aber die Unterschiede von Stahl-, Kohlefaser- und Alurahmen sind da.

JL --- 3.2.7 --- 7.48 --JLeng 10:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Korrosion

Titan und Aluminium verhalten sich hinsichtlich der Korrosion ähnlich: beide Materialien korrodieren recht schnell, bilden dabei aber eine dichte Oxidschicht, die ein Fortschreiten der Korrosion verhindert. Beide Materialien gelten wegen dieser Eigenschaft als "korrosionsbeständig" (siehe dazu auch die Wikipedia-Artikel zu den beiden Artikel). AIn der Tabelle "Korrosion" als Nachteil aufzuführen (wie bei Stahl) statt "korrosionsbeständig" als Vorteil aufzuführen (wie bei Titan) wäre extrem irreführend. --mxr 19:12, 5. Mär 2005 (CET)

was du schreibst, stimmt. Aber Aluminium ist aufgrund verschiedener Eigenschaften, hauptsächlich der Korrossion, nicht alterungsbeständigt, Ermüdungsbruch tritt oft schon nach 5 Jahren auf, wenn Alu nicht gründlich (auch innen) geschützt ist, was bei fast allen Alu-Rahmen nicht der Fall ist. Titan hat technisch ähnliche Eigenschaften, die Ermüdung tritt aber meist frühestens nach 10 jahren ein und das auch nur wenn Fehler bei der Produktion gemacht werden. Titanrahmen sind viel teurer und werden deshalb gründlicher und aufwendiger gefertigt, deshalb gibt es bei ihnen meist keine Probleme. Die Materialien Alu und Titan haben gleiche bzw. ähnliche Eigenschaften. Fahrradrahmen aus den Materialien verhalten sich unterschiedlich.

Du sprichst die Dauerfestigkeit an. Die hat nur am Rande etwas Korrosion zu tun und ist bei Aluminium-Rahmen nicht grundsätzlich problematischer oder unproblematischer als bei Stahl- oder Titanrahmen. Den von Dir behaupteten Unterschied in der Lebensdauer bestreite ich. Gibt es eine seriöse Quelle für die von Dir genannten Zahlen? --mxr 23:39, 6. Mär 2005 (CET)

muß ich suchen... bis dahin lassen wir es wie es ist, ok? - Ralf 23:01, 7. Mär 2005 (CET)

Aluminium "an sich" ist in der Tat eher "spröde" und neigt zu Ermüdungserscheinungen. Aus diesem kühlen Grunde werden auch nur Alu-Legierungen benutzt. Diese besitzen je nach Typ unterschiedliche Fähigkeiten, und halten enorme Kräfte über lange Zeit schadlos aus. Stichwort: Flugzeugflügel! Die halten ganz locker 30 Jahre und mehr, und das bei enormen täglichen Belastungen, gegen die Radfahren mal wirklich gar nichts ist. 195.145.160.200

Ästhetik: ist zwar keine technische Eigenschaft, das wird aber auch nirgendwo geschrieben oder wo steht, daß die Tabelle ausschließlich technische Daten nennt??? Gruß Ralf 22:46, 6. Mär 2005 (CET)

Na gut. Soll ich den Punkt "altmodisches Aussehen" bei Stahl auf der Seite "Nachteile" eintragen oder machst Du das? Spaß beiseite: die in der Tabelle (wie auch im gesamten Artikel) genannten Fakten müssen nicht unbedingt technischer Art sein, aber Fakten müssen es schon sein, d.h. objektiv, nachprüfbar. Wir sammeln das Wissen der Menschheit - nicht die Meinungen der Menschheit. --mxr 23:39, 6. Mär 2005 (CET)

[5] : Bei der interkristallinen Korrosion werden die korngrenznahen Bereiche des Materials angegriffen. Dieser Korrosionsangriff beeinträchtigt damit lokal den Zusammenhalt im Gefüge, der Werkstoff wird geschwächt. Besonders anfällig für diese Art der Korrosion sind Legierungen mit Ausscheidungen an den Korngrenzen., außerdem Spannungsrisskorrosion. Reicht das als Fakten für Korrosion von Aluminium? Zum Thema Ästhetik: schlanke Dinge werden von uns meist eleganter angesehen als dicke. Dies bezieht sich nicht nur auf Fahrräder. Geschmackssache bleibt es natürlich...Ralf 17:57, 29. Mär 2005 (CEST)

Die Formulierung in der Tabelle fand ich äusserst unglücklich. Zur Korrosionsbeständigkeit von Aluminium siehe auch die Artikel Aluminium, Aluminiumlegierung, Passivierung. Es wirkt dort exakt der selbe Schutz wie bei Titan (Element), wo es seltsamerweise keiner anzweifelt. Ich setze daher jetzt mal wieder die Korrosionsbeständigkeit als Vorteil hinein (was ja auch für den Rahmen als ganzes vollkommen zutrifft) und als Nachteil die Spannungsrisskorrosion die eben nur unter bestimmten Voraussetzungen (-> Artikel) lokal an den belasteten Stellen auftreten kann, ggf. sollte man halt auch noch die Dauerfestigkeit und die Materialermüdung erwähnen. Aber einfach so wie es war sowohl bei Stahl als auch bei Alu nur allgemein die Korrosion als Nachteil zu erwähnen ist falsch, das es nun mal verschiedene Effekte sind. --fubar 14:40, 14. Jul 2005 (CEST)

stimmt, so wie du es umgebaut hast ist es besser. Alu ist nicht alterungsbeständig - ich finde aber keien faßbaren Beweis, deshalb schreibe ich es erstmal noch nicht rein. Ralf 17:54, 14. Jul 2005 (CEST)

Soweit ich weiß ist ein guter Alurahmen haltbarer als jeder Stahlrahmen. Durch Techniken wie T6 wird das Problem des "Weichwerdens" nämlich genommen. Nicht um sonst geben einige Hersteller (z.B. ORBEA oder Cannondale) Lebenslange Garantie auf ihre Rahmen. Das sollte vielleicht noch rein.

Das stimmt so nicht prinzipiell. Dazu gibt es auch keinerlei gesicherten Erkenntnisse, weil Alurahmen erst max. 15 Jahre alt sind, man von Stahlrahmen aber weiß, daß sie über 100 Jahre ermüdungsfrei überstehen. Die teuersten Rahmen sind nunmal weder Alu noch Karbon oder Titan - die teuersten sind Stahl! --Ralf 16:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Bausteine entfernt

• Neutralität: WP ist nicht dafür da materialkundliche Streitigkeiten zu entscheiden, sondern darzustellen. Eure Diskussion muss daher nicht entschieden werden. Jetzt ist dargestellt, dass die Sichtweise streitig ist, damit ist aber Neutralität gegeben.
• Belege: Vor allem Strittiges ist zu belegen. Strittig ist hier aber nicht, dass die diskutierte Frage strittig ist. Mehr steht aber jetzt kaum noch drin. Schön wären schon weitere Belege für die Auffassungen. Aber ein Belegbaustein dafür? Dann ist WP voll mit Belegbausteinen.--RikVII Scio me nihil scire 11:05, 2. Mär. 2012 (CET)

Mögliche Übersetzungen

Müssten es bei einer 11er-Kassette und 3 Blättern an der Kurbel nicht eigentlich 33 theoretisch mögliche Übersetzungen (statt, wie angegeben, 30) sein? Oder wurden hier die rechnerischen Dopplungen rausgestrichen, bzw. gibt es diese Kombination gar nicht? --barfisch 15:07, 7. Mai 2012 (CEST)

Tabelle Widersprüche

hohe Steifigkeit vs Federn (Grundmaterial -> Wandstärke etc ist ja auch Unsinn, weil alles für gleiche Reißfestigkeit gelten muss).

ökologisch fragwürdig wegen des hohen Energieaufwands bei der Aluminiumproduktion vs Titan (DAS ist teuer und energieaufwändig herzustellen). Das mit der Verbeitung glaube ich mal gerade nicht so, also ich meine bei dem Preis des Rohmaterials muss halt ein Trennschneider / Laser-basierte Anlagen und Schutzgas drin sein. Darüber freuen sich auch die anderen Metalle.

Rahmen sind in der Regel nicht sehr steif und eignen sich nur für leichte Fahrer ??? Natürlich müssen die Materialien auf einen Standardfahrer normiert werden. Man kann ja nicht dünnwandige Titanrohre mit dickem Stahl vergleichen. Titan ist nun einmal der bessere Stahl. Egal ob Fan-Schaufeln im A380, Pleuel im Motor, SR-71, es ist steifer, fester, leichter.

-- Arnero 12:15, 9. Nov. 2010 (CET)

In der Tabelle finden sich haufenweise nicht belegte und teilweise auch nicht belegbare Behauptungen, die eher persönliche Meinungen und Vorlieben wiedergeben, als den gesicherten Stand der Wisenschaft. Zudem ist die Auswahl der "Eigenschaften" (es sind leider eher Argumente) völlig willkürlich und unsystematisach.

Ich fange mal an auszumisten und die aus der Tabelle entfernten Punkte mit Begründung hier in den Abschnitt einzustellen, damit darüber diskutiert werden kann.

Stahl: bei Rahmenbruch Weiterfahrt bedingt möglich

Wenn ein Rahmen bricht, kann man damit nicht weiterfahren, egal aus welchem Material der Rahmen ist. Wenn ein Rahmen nur angebrochen ist, kann man damit möglicherwerise weiterfahren - das gilt dann allerdings für alle Rahmenmaterialien.

Einwand von Marcela: Falsch. Nur bei Stahl und (bedingt) Titan kann man weiterfahren, alles andere bricht einfach hoffnungslos in sich zusammen.

Du wiederholst einfach Deine Behauptung - das führt nicht weiter. Bitte bring einen Beleg für Deine Theorie, dann können wir den Punkt gegebenenfalls (umformuliert) wieder in die Tabelle aufnehmen. --mxr 17:27, 13. Feb. 2011 (CET)

Stahl: erprobte Technik

Das ist erstens ein schwer fassbarer Allgemeinplatz und gilt zweitens auch für die anderen Materialien; mittlerweile auch für Carbon.

Einwand von Marcela: Erprobte Technik ist dann gegeben, wenn Langzeiterfahreungen gegeben sind, was für nichts außer Stahl zutrifft, die anderen Materialien werden seit nicht mal 20 Jahren serienmäßig für Fahrradrahmen hergestellt.

Dass eine Technik erst als "erprobt" gilt, wenn sie mehr als 20 Jahre im Einsatz ist, ist Deine persönliche Meinung, aber kein Faktum. --mxr 17:27, 13. Feb. 2011 (CET)

Alu: Massenfertigung gut beherrscht

Allgemeinplatz, gilt zweitens auch für anderen Materialien; selbst für Carbon und Titan.

Einwand von Marcela: Die Massenfertigung von Alu wurde in Taiwan professionalisiert, ist der Grund ihrer Marktbeherrschung.

Auch Carbonrahmen werden massenweise in Taiwan und Festlandschina hergestellt. Und bis zum Ende der Stahlrahmen-Ära wurden Stahlrahmen massenweise in Italien, Frankreich (und gegen Ende ebenfalls in Fernost) hergestellt. Bei Titanrahmen kann man in der Tat nur bedingt von einer Massenfertigung sprechen. Das kannn man in der Tabelle erwähnen, wenn man möchte, obwohl diese Information dort letztlich bereits doppelt vorhanden ist (sehr teure Verarbeitung & sehr schwierig zu verarbeiten). --mxr 17:27, 13. Feb. 2011 (CET)

Stahl: gute Haltbarkeit

Diese behauptete Eigenschaft müsste (in Relation zu den anderen Rahmenmaterialien) belegt werden. Die einizige mir bekannte Untersuchung ist der im Auftrag der Tour von der EFBe durchgeführte Vergleichstest zwischen leichten Alurahmen und Stahlrahmen (Tour 10/1997). Dieser Test kam zu genau dem gegenteiligern Ergebnis - die Stahlrahmen zeigten die schlechteste Haltbarkeit. --mxr 17:38, 13. Feb. 2011 (CET)

Stahl: *am weitesten verbreitet (Quelle: http://www.smolik-velotech.de/glossar/r_RENNRAD.htm Smolik Velotech: Rennrad

Stahl das bei Rennradrahmen am häufigsten verwendte Material? Jetzt wird es aber langsam absurd. Smolik bezieht sich auf Zahlen aus 1995. Das ist mit Sicherheit nicht mehr richtig. --mxr 16:38, 7. Mär. 2011 (CET)

(wird fortgesetzt)

--mxr 15:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Falsch. Nur bei Stahl und (bedingt) Titan kann man weiterfahren, alles andere bricht einfach hoffnungslos in sich zusammen. Erprobte Technik ist dann gegeben, wenn Langzeiterfahreungen gegeben sind, was für nichts außer Stahl zutrifft, die anderen Materialien werden nichtmal 20 Jahre serienmäßig für Fahrradrahmen hergestellt. Die Massenfertigung von Alu wurde in Taiwan professionalisiert, ist der Grund ihrer Marktbeherrschung. --Marcela 16:38, 13. Feb. 2011 (CET)

Schreib Deine Entgegnungen doch bitte unter den jeweiligen Punkt, damit das übersichtlich bleibt. --mxr 17:27, 13. Feb. 2011 (CET)

Nee, wie schreiben hier in Absätzen. Trivialitäten, die altbekannt sind, müssen nicht belegt werden. Sie sind es allerdings zahlreich in einschlägiger Fachliteratur. Es gibt keinen Grund, hier großflächig im Artikel herumzulöschen. Die Angaben sind nicht strittig, nur du bezweifelst das. --Marcela 14:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Unterlaß den Vandalismus, Trivialitäten und belegte Fakten zu entfernen! --Marcela 13:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Wenn viele Unterpunkte zu diskutieren sind, wird das mit Sicherheit unübersichtlich. Ich verstehe Deine Weigerung aber so, dass Du diese Diskussion zu Deinen einzelnen Behauptungen auch gar nicht führen möchtest, da Du sie für offensichtlich wahr hältst und die einzelnen Behauptuingen nicht belegen kannst oder willst. Deine Behauptungen sind aber keineswegs trivial und offensichtlich wahr, sondern zweifelhaft und strittig. Wenn Du diese Behauptungen in den Artikel aufnehmen möchtest, dann musst Du sie deshalb belegen. Bitte lies hierzu noch einmal Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine_Theoriefindung.

Ich weiß, dass Du ein Freund des klassischen Stahlrahmens bist. Deine persönliche Meinung sollte sich aber nicht im Artikel niederschlagen - derzeit tut sie das sehr wohl, insbesondere bei der Auswahl und Formulierung der Eigenschaften in der Tabelle. Bitte lies hierzu noch einmal Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. --mxr 14:03, 7. Mär. 2011 (CET)

Was soll der Blödsinn, jede einzelne Aussage zu belegen, nur weil du allein das nicht im Artikel haben möchtest? Es ist anerkannter Stand der Technik, was dort steht. Aber wenn du die Referenzitis auf die Spitze treiben möchtest, bitte schön. ich habe alle verfügbare deutschsprachige Fachliteratur, dann hängen wir eben an jede Aussage eine Fußnote dran, auf daß das Ganze albern wird. Wir haben hier die Aufgabe der Aufklärung, wir plappern kein Marketinggeschwätz der Hersteller nach. Ich will nichts in den Artikel aufnehmen, das steht seit Jahren drin. Vielmehr willst du etwas rauslöschen. Fakten werden nicht zweifelhaft oder strittig, nur weil du allein das anders siehst. --Marcela 14:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Offenbar hast Du Wikipedia:Belege immer noch nicht gelesen. Hol das bitte nach, bevor Du erneut etwas an dem Artikel änderst. Beachte dort bitte insbesondere den Grundsatz 3: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Wen Du die Belegpflicht als "Referenzitis" empfindest, dann bist Du hier einfach falsch. Lies bitte außerdem auch Wikipedia:Keine_Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Ich wäre Dir weiterhin dankbar, wenn Du die strittigen Pinkte auch inhaltlich-sachlicher statt auf persönlicher Ebene diskutieren würdest. Dazu gehört insbesondere auch, dass Du darauf verzichtest, Deinen Stanmdpunkt mit "wir" zu formulieren und mir laufend zu unterstellen, dass ich eine abwegige Einzelmeinung vertrete. (Und nein, es ist nicht Aufgabe der Wikipedia "Aufklärung" zu leisten und "Marketinggeschwätz der Hersteller" zu widerlegen. Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Period. --mxr 16:23, 7. Mär. 2011 (CET)

Als ich diese Fakten zum ersten Mal in die Wikipedia schrieb, gab es noch keine Quellen, keine Einzelnachweise und den ganzen Zauber. Was fällt dir ein, mich belehren zu wollen, was ich zu lesen und zu lassen habe? Du vertrittst hier eine Einzelmeinung, wenn du Inhalte löschen willst, die seit über 5 Jahren im Artikel sind. Mir ist durchaus bekannt, daß dir diese Tabelle ebenso lange ein Dorn im Auge ist, das ändert aber nichts daran, daß sie stimmt. Was jahrelang unstrittig ist, darf auch nicht einfach entfernt werden, nur weil dir das nicht in den Kram paßt. und wenn du so wild darauf bist, bitte, dann bekommt eben jede Aussage einen Einzelnachweis. Alberner Kindergarten hier! --Marcela 16:35, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Vandalismuseintrag war ein übler Stunt, aber sicherlich keine Lösung. Wie stellst Du Dir denn vor, wie es weitergehen soll, sobald wir den Artikel wieder bearbeiten können? --mxr 11:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich werde den Artikel verschandeln und jede Aussage mit Einzelnachweis belegen. Das ist zwar albern, weil nur du allein daran zweifelst aber es geht offenbar nicht anders. Es ist übrigens lupenreiner Vandalismus, per Einzelnachweis belegte Tatsachen aus Artikeln zu löschen, nur weil das nicht gefällt. Genau das hast du gemacht und genau deshalb gab es die VM Und im Widerholungsfall eben nochmal. --Marcela 11:58, 8. Mär. 2011 (CET)

Du weißt sehr genau, dass ich genau eine Behauptung entfernt habe, die mit einem Beleg versehen war. Es handelte sich um Deine Behauptung, dass Stahl das bei Rennradrahmen am häufigsten verwendte Material sei. Warum ich diese Behauptung trotz Beleg entfernt habe, hate ich hier auf der Diskussionsseite dokumentiert (siehe oben). Bei einem Edit-War sind natürlich beide Seiten der festen Überzeugung, im Recht zu sein - sonst gäbe es keinen Edit-War. Ich will noch einmal zusammenfassen, warum ich mich im Recht sehe:

1) Es gibt eine Belegpflicht, die Du hier und in anderen Artikeln fortgesetzt ignorierst. Du begründest es damit, dass die von Dir aufgestellten Behauptungen offensichtlich wahr seien und deshalb keines Beleges bedürfen. Das sehe ich völlig anders. So zum Beispiel Deine Behauptung, Stahlrahmen seien gegenüber Rahmen aus anderen Materialien besonders haltbar oder Alurahmen hätten eine geringere Lebensdauer als Stahlrahmen. Ich sehe keinen Anhaltspunkt für die Richtigkeit dieser Behauptung. Der einzige mir bekannte Test (EFBe-Ermüdungstest in Tour/1997) kam zum gegenteiligen Ergebnis: bei dem Ermüdungstest von leichten Alurahmen wurden außer Konkurrenz auch vier Stahlrahmen mitgetestet. Die drei Rahmen, die in diesem Ermüdungstest als erste brachen, waren Stahlrahmen. Du hast Deine Weigerung, Deine zweifelhaften Behauptungen zu belgeen weiterhin wiederholt damit begründet, dass die Behauptungen ja schon so lange unwidersprochen im Artikel stehen; richtigerweise aber wenigstens bemerkt, dass ich (und nicht nur ich) schon vor sechs Jahren die Vergleichstabelle kritisiert habe. Dass ich mich damals und seitdem nicht weiter um eine Korrektur gekümmert habe, lang einfach daran, dass ich mit genau den unerfreulichen und heftigen Auseinandersetzungen gerechnet habe, zu denen es nun erwartungsgemäß gekommen ist. Du leitest daraus nun eine Art "Bestandsrecht" für Deine Behauptungen ab.

2) Du bist bei dem Thema voreingenommen und verletzt daher fortgesetzt und massiv den Grundsatz der Neutralität. Du hast Dich (auch hier) als "Stahlfan" bezeichnet. (Diskussionsbeitrag vom 21. Jul 2004: "Stimmt, ich bin eindeutig Stahlfan.". Als "Fan" eines Rahmenmaterials bringst Du aber die denkbar schlechtesten Voraussetzungen mit, eine wertneutrale Tabelle mit einer Gegenüberstellung der Vor- und Nachteile der verschiedenen Materialien zu verfassen. Das zeigt sich in Deiner Tabelle dann auch leider überdeutlich. Gerade die zweifelhaften und unbelegten Behauptungen sind sicherlich nicht zufällig fast ausschließlich zum Vorteil von Stahl und zum Nachteil der anderen Materialien. Um dafür nur ein Beispiel zu nennen. Du führst bei Stahl als Vorteil "hohe Steifigkeit des Grundmaterials" auf. Dass ist zwar (annähernd) zutreffend, aber grob irreführend. Stahlrahmen haben im Vergleich zu Rahmen aus Aluminium und Carbon typischewrweise selbst bei höherem Gewicht noch (teils deutlich) schlechtere Steifigkeitswerte. Der Trick mit dem Bezug aufs "Grundmaterial" führt aber dazu, dass dem nicht sachkundigen Leser der genau gegenteilige Eindruck vermittelt wird. Ich unterstelle, dass genau das beabsichtigt ist (auch deswegen, weil von Dir natürlich "vergessen" wurde, bei Stahl umgekehrt das "hohe Gewicht des Grundmaterials" zu erwähnen).

Weil Du aufgrund Deiner Voreingenommenheit für Stahl der ganzen Vergleichstabelle einen "Spin" gegeben hast, hat sie sich inhaltlich auf geradezu bizarre Weise von den tatsächlichen Gegebenheiten entfernt. Wer Deine Tabelle liest, muss den Eindruck gewinnen, dass Stahl das mit Abstand beste Material sei. Das gipfelt in der ("belegten"!) Behauptung, dass Stahl das "am weitesten verbreitet" Material sei. Tatsächlich aber findet man bei Rennen (damit sind keine RTFs gemeint) im gesamten Starterfeld regelmäßig keinen einzigen Stahlrahmen! Bei den Profis schon gar nicht, aber auch nicht einmal bei den C-Lizenz-Rennen. Auch im Verkauf sind bei Rennrädern Stahl- und auch Titanrahmen schon lange nur noch ein Nischenprodukt für Liebhaber. Du wirst das vermutlich auf "Marketinggeschwätz" der Hersteller und "unaufgeklärte" Kunden zurückführen; ich hingegen bin der Ansicht, es liegt vor allem daran, dass ein sehr guter, moderner Stahlrahmen z. B. 1598 Gramm wiegt und dabei eine Lenkkopf- bzw. Tretlagersteifigkeit von 71 Nm/Grad bzw. 44 Nm/mm aufweist (Norwid Skagen; Tour 1/09), während ein guter moderner Carbonrahmen z. B. 908 Gramm wiegt und dabei eine Lenkkopf- bzw. Tretlagersteifigkeit von 104 Nm/° bzw. 69 Nm/mm aufweist (Storck Fascenario 0.7; Tour 3/11).

3) Dir fehlt es bei dem Thema nicht nur an Neutralität, sondern auch an Distanz und Sachlichkeit. Du lässt Deine weltanschaulichen Überzeugungen einfließen und das schadet der Sachlichkeit des Artikels. Das zeigt sich in Deinem Anspruch, der Artikel müsse "Aufklärung" leisten und "Marketinggeschwätz der Hersteller" widerlegen. Auf Deiner Website, die Du ganz selbstverständlich in die Weblinks aufgenommen hast (auch das ist so eine Sache), schreibst Du solche Dinge wie "Alurahmen werden von der Industrie bevorzugt, weil sie eine weitaus grÖßere Wärbefläche bieten." Diese mangelnden Sachlichkeit führt dann zum einen dazu, dass der Artikel inhaltlich eine Schieflage bekommt und zum anderen dazu, dass Du unangemessen emotional auf Korrekturen reagierst, sofern Sie an Deine Überzeugungen rühren.

4) Du verweigerst Dich einer inhaltlichen und konstruktiven Auseinandersetzung und wirst unfair. Das zeigt sich darin, dass Du Dich einer Diskussion der einzelnen Punkte verweigerst. Das zeigt sich für mich weiterhin darin, dass Du in keinem der strittigen Punkte um einen Konsens oder eine Kompromissformulierungen bemüht hast - Dein Mittel der Wahl ist ein komplettes Zurücksetzen auf Deine Version, notfalls auch mehrfach. Was ich dabei als besonders schlechten Stil empfinde, ist Deine schon mehrfach angewandte Taktik, gerne mal ein paar Tage Gras über die Sache wachsen zu lassen, dann auf Deine Version zurückzusetzen und gleich eine Minimaländerung nachzuschieben, um den vorausgegangenen Revert (in der Beobachtungsliste) zu verschleiern. Das hast Du auch bei dem Artikel Shimano so gehandhabt und hier nun wieder (konkretes Beispiel: Änderungen vom 2. März 2011, 13:58 Uhr und 13:59 Uhr). Als schlechten Stil empfinde ich weiterhin, dass Du in der Diskussion fortgesetzt Deine Ansichten in der "wir"-Form vorbringst und mir umgekehrt fortwährend unterstellst eine Einzelmeinung zu vertreten. Deine Vandalismusmeldung war sowohl als Form der Auseinandersetzung als auch insbesondere in der Formulierung ebenfalls schlechter Stil.

Sieh es mir bitte nach, dass es nun entgegen meines ursprünglichen Vorsatzes doch (auch) persönlich geworden ist, aber die vorangegangen Versuche der inhaltlichen Auseindersetzung sind gescheitert und ich fürchte, dass wir nicht weiterkommen, ohne auch über persönliche Motivationen und Verhaltensweisen zu sprechen.

Zur zukünftigen Entwicklung: Behauptungen, die unbelegt und zweifelhaft sind, werde ich erneut entfernen. Sobald Du einen qualifizierten Beleg beibringen kannst, kannst Du die Behauptung dann wieder einfügen. Aber bitte nicht umgekehrt, also nicht erst Behauptungen in den Artikel schreiben und versprechen, sie irgendwann später vielleicht noch zu belegen. Ich sehe natürlich kommen, dass es dann wieder zu Konflikten kommen wird. Eine Lösung könnte darin bestehen, auf eine Gegenüberstellung und Wertung der Rahmenmaterialien komplett bzu verzichten und sie stattdessen nur zu nennen und ihren jeweiligen ungefähren Martanteil anzugeben (Letzteres sollte sich über die ZIV in Erfahrung bringen lassen). --mxr 13:47, 8. Mär. 2011 (CET)

Sollte man nicht einfach statt einer apodiktischen Tabelle mit Vor- und Nachteilen einen Fließtext erstellen, dass in etwa formuliert wird, "für die Vewendung von Alluminium wird vorgebracht ... , andere hingegen kritisieren ...". Ich bin bei Karenzzeit mal so vorgegangen, wo ich -schlecht belegt- eine sehr subjektive Kritik und meine subjektive Replik in diese grammatische Form gepresst habe. Tabellen sind für mich dann sinnvoll, wenn das was in der Tabelle sthet allgemein anerkannt ist. Das ist vorliegend nicht der Fall und ich werde keinesfalls meine persönlichen Erfahrunge mit Alluminium, Stahl und Carbon zum Maßstab machen. Nur diesen Vorschlag zu Güte und dann halt ich mich von nun an raus.--RikVII Scio me nihil scire 15:14, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bausteine entfernt

• Neutralität: WP ist nicht dafür da materialkundliche Streitigkeiten zu entscheiden, sondern darzustellen. Eure Diskussion muss daher nicht entschieden werden. Jetzt ist dargestellt, dass die Sichtweise streitig ist, damit ist aber Neutralität gegeben.
• Belege: Vor allem Strittiges ist zu belegen. Strittig ist hier aber nicht, dass die diskutierte Frage strittig ist. Mehr steht aber jetzt kaum noch drin. Schön wären schon weitere Belege für die Auffassungen. Aber ein Belegbaustein dafür? Dann ist WP voll mit Belegbausteinen.--RikVII Scio me nihil scire 11:05, 2. Mär. 2012 (CET)

"Eigenfederung" bei Stahl habe ich entfernt (Überschrift nachträglich)

• "Eigenfederung" bei Stahl habe ich entfernt. Erstens wäre zu belegen, dass dem so ist; zweitens ist ein Test der Zeitschrift TOUR Nachzulesen, Ausgabe 6/2005, der diese Mythen entlarvt. --Matzee82 (Diskussion) 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)

Eigenfederung existiert. Nachzulesen bei Smolik, Brown und Pryor-Dodge. Jeder einzelne von denen weit besser als Quelle geeignet als die Zeitschrift. --Pölkky 16:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

Geschichte

Gerade wollte ich aus aktuellem Anlass etwas zur (Technik-)Geschichte des Rennrads nachschlagen. Doch der Abschnitt fehlt noch komplett. Ich weiß, ich könnte ihn ergänzen, kenne mich da aber nicht hinreichend aus. Es gab doch anfangs noch keine Gangschaltungen bzw. nur Hinterräder, die man zum »Schalten« umdrehen musste, später die ersten Umwerfer usw. Rainer Z ... 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)

Welche Infos brauchst du? Ich schick dir das per Mail. --Pölkky 16:17, 19. Jul. 2014 (CEST)

Danke, das ist nett. Aber eigentlich wärs im Artikel besser aufgehoben (oder meinst du das als Zurverfügungstellung von Material?). Was mir an relevanten Sachen so einfällt, wären z. B. Einführung von Alufelgen, von Schlauchreifen, Schaltungstypen, Bremstypen, Rahmenmaterialien, Fußhaken/Systempedale, Gesamtgewicht ... Das dürften die wichtigsten Punkte sein. Rainer Z ... 18:07, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich schreibe schon lange keine Artikel mehr, bin die Streitereien satt. Dann schreibe ich lieber auf meiner Homepage. Und ich sitze an einem Fachbuch zu diesem Thema, da kann ich diese "Ablenkung" nicht gebrauchen. So aus dem Ärmel kann ich das nicht alles beantworten. Alufelgen haben Ende der 50er die Holzfelgen bei Schlauchreifen abgelöst, auf der Bahn allerdings erst viel später. Schlauchreifen müßten 1888 sein, das war doch das Patent von Dunlop? Nabenschaltung 1902, verboten für Rennräder 1903, die Kettenschaltungen siehe http://www.fahrradmonteur.de/Geschichte_von_Campagnolo - Bremsen müßte ich selbst nachlesen, ich weiß nur, daß Rücktritt 1903 von der UCI wegen Unsicherheit verboten wurde. Rahmen waren lange Stahl, seltener Bambus oder Holz (es gab alle 3 Typen aber von Anfang an). Erster Karbonrahmen so ca. 1975 in der DDR, 1996 "im Westen". Alu in Großserie zuerst von Kettler um 1990, die brachen wie junge Bohnen am Steuerrohr. Systempedale kamen in den frühen 80er Jahren auf, zuerst von Look, Jahre später hat Shimano nachgelegt (um 1990). Gesamtgewicht... Das leichteste Wettkampfrad aller Zeiten ist immernoch das von Eddy Merckx mit 5,75 kg, heute müssen die Räder schwerer sein, also ist das ein ewiger Rekord. Fahrbare Fahrräder gibt es ab etwas über 500 g. --Pölkky 18:36, 19. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Ich kann dich verstehen, ich habe mich auch irgendwann zurückgezogen – nicht als bewusster Entschluss, ist einfach passiert. Rainer Z ... 13:03, 20. Jul. 2014 (CEST)

Masse an rotierenden Teilen

Das Einsparen von Masse an rotierenden Teilen ist oft weit sinnvoller als am Rahmen, weil diese Teile immer wieder wesentlich stärker beschleunigt werden müssen als der Rest des Rades.

Auf welche Bauteile bezieht sich diese Aussage?

1. Für die Nabe ist das belanglos, weil die Rotationsenergie im Vergleich tu Reifen und Felge minimal ist.
2. Auch bei Pedalen und Kurbeln sollte das nicht erheblich sein.
3. Bei Naben und Felgen ist das "wesentlich" IMHO genau "doppelt".

Die Frage ist daher: Ist es leichter 10 Gramm an der Felge oder 20 Gramm am Rahmen zu sparen.

Anfühlen tut sich das natürlich anders, wenn man das Rad im Montageständer im 24. Gang auf 80 Sachen beschleunigt. Wenn es keine Enwände gibt formulier ich das mal um. --Suricata (Diskussion) 09:44, 20. Jul. 2014 (CEST)

Gemeint sind damit vor allem Felge und Bereifung. Im Leistungssport wird dann auch bei Speichen, Nippeln und Pedalen experimentiert. Selbst hohle Kurbeln gab es schon. --Pölkky 08:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab das mal eingebaut. --Suricata (Diskussion) 12:02, 21. Jul. 2014 (CEST)

An Rennrädern gibt es aber keinen Schlauch und Mantel. --Pölkky 13:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Übersetzungen

Der Abschnitt zu Übersetzungen halte ich für falsch!

Profies fahren standardmäßig 53-39 und 11-23. Früher war als kleines Kettenblatt auch ein 42er üblich. Bei extremen Anstiegen der großen Rundfahrten wird auch schon mal ein kleines 38er Kettenblatt aufgezogen und hinten bis zum 28er gekettet.

Für alle Amateure und Hobbysportler gilt im wesentlichen das gleiche. Die Argumentation das für verschiedene Trainings- und Rennarten unterschiedlich gekettet wird halte ich für unfug zumal der Arbeitsaufwand recht groß ist, gerade für alle die keinen Mechaniker dabei haben.

Ein übliches Ritzelpacket (10er) ist bspw.; 11-12-13-14-15-16-17-19-21-23

Erwähnen sollte man vielmehr das gerade bei den großen Ritzepacketen die Kette nicht zu schief gestellt werden darf. Bei einer Konfiguration 53-39 -- 11-23 sind die maximal sinnvollen Übersetzungen mMn 53-17 oder 39-14 wobei 53-17 natürlich relevanter ist.

Viele Hobbyfahrer ketten natürlich bis 25 oder sogar 28. Die Argumentation mit der Trittfrequenz halte ich nicht für stichhaltig. Wer hohe Trittfrequenzen fährt wird idR einen Trainingszustand haben der es ihm ermöglicht über alle nicht Hochgebiergsanstiege mit 39-23 zu fahren ohne Probleme mit der Trittfrequenz zu bekommen. (nicht signierter Beitrag von 85.22.129.130 (Diskussion) 12:01, 8. Apr. 2016 (CEST))

Das ist alles richtig. Über derartige Angaben kann man endlos streiten, ich halte das Ganze für weitgehend verzichtbare. Wer den Text versteht, weiß das ohnehin, wer nicht, wird auch nicht nennenswert schlauer. --Pölkkyposkisolisti 12:10, 8. Apr. 2016 (CEST)

Reifenbreite, Luftdruck und Rollwiderstand

Das Thema ist nicht ganz simpel und teilweise kontraintuitiv, lässt sich also schlecht in zwei Sätzen abhandeln. Aktuell steht im Artikel wieder nur "Der Abrollwiderstand sinkt mit schmaler werdenden Reifen, da sich die Walkverluste des Reifens reduzieren." In dieser extrem verkürzten Form ist das falsch. Die Reifenbreite ist nur eines von mehreren Parametern, die den Rollwiderstand beeinflussen. Bei ansonsten unveränderten Parametern hat ein schalerer Reifen einen höheren Rollwiderstand als ein breiterer. --F.412 (Diskussion) 16:49, 28. Nov. 2018 (CET)

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Das Märchen stammt von Ralf Böhle, es wird auch von denen selbst andersherum argumentiert aber das hält sich hartnäckig. Siehe https://www.fahrradmonteur.de/Reifenbreite_und_Rollwiderstand --M@rcela 17:39, 28. Nov. 2018 (CET)

Genau meine Rede. Den Artikel müsste man nur auch entsprechend korrigieren, denn da steht es momentan falsch und verwirrend.--F.412 (Diskussion) 14:29, 29. Nov. 2018 (CET)

Ich dachte, das geht zu sehr ins Detail, deshalb habe ich es nicht reingeschrieben. --M@rcela 18:14, 29. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht sollte man das Thema dann an dieser Stelle gar nicht erst anschneiden. Aktuell wird bei den meisten Lesern der Eindruck entstehen, ein schmaler Reifen habe einen niedrigeren Rollwiderstand einfach deswegen, weil er schmaler ist (und nicht, weil als Begleitumstände davon der Reifendruck höher und die Karkasse dünner und weicher sind).--F.412 (Diskussion) 13:21, 3. Dez. 2018 (CET)

Meinetwegen gerne, erscheint die sauberste Lösung zu sein. --M@rcela 13:58, 3. Dez. 2018 (CET)

OK, habe den Artikel entsprechend gekürzt.--F.412 (Diskussion) 16:28, 3. Dez. 2018 (CET)