Diskussion:Ritterschwert

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Inhaltliches

Aus Breitschwert: "Hauptunterschied zur Spatha ist, dass diese eine reine Hieb- und Schnittwaffe war und nicht zum Stoß ausgelegt." Aus Spatha: "Eine Spatha (Mz. Spathae) bezeichnet ein zweischneidiges, ausschließlich zum Hieb konzipiertes, einhändig geführtes Langschwert mit gerader Klinge." Was denn nun? --Goodraise 04:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ein "Breitschwert" ist kein Langschwert. Ein Langschwert ist eine im wesentlichen zweihändig geführte Waffe, ein Breitschwert definitiv nicht. Ein englisches Broadsword ist auch eine wesentlich neuere Waffe als ein Langschwert. Durch das mehr oder weniger ausgeprägte Gefäß wird eine zweihändige Benutzung verhindert. (Siehe auch http://www.iloveswords.com/SC_broadsword.html) Die ist aber auch nicht mehr nötig, da keine Rüstungen zu überwinden sind. Ich bitte um Begründung der Änderung, ansonsten Revert zu meiner Version OliverH 22:56, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet und dabei etwas mehr vom englischen Broadsword abgegrenzt, sowie die Unterscheidung zum Langschwert ergänzt. Der Begriff Breitschwert leidet ja bekanntlich unter der Terminologie vieler Rollenspielsysteme, die die Bedeutung des Begriffes im Deutschen meist nicht treffen. Nicht besonders ausführlich aber besser als die eher verwirrende Vorversion. --Memnon 19:48, 24. Dez 2005 (CET)

Habe ein wenig korrigiert (Gewicht) und den Teil zum (früh-)mittelalterlichen Breitschwert ausgebaut. --Trahho 15:20 10.07.2006

Denke nicht, dass man zu detailliert auf mittelalterliche Waffen eingehen sollte, da die Bezeichnung "Breitschwert" für diese eigentlich nicht korrekt ist. Im Gegenteil, im Kontext des Frühmittelalters sind sie eher "Langschwert", verglichen mit Sachs und Gladius. --OliverH 21:27, 10. Jul 2006 (CEST)

Da haben wir halt dann wieder die Verwechslungsgefahr mit dem "Langen Schwert", was ja wieder ein ganz anderer Stiefel ist, da zweihändig geführt und wesentlich später aufgekommen. Fand das mit dem "Breitschwert" auch nicht so glücklich, aber von den bestehenden Artikeln war es halt der, in den diese Information am besten reinpasste. Vielleicht sollte man für den FMA-Kontext einen neuen Artikel anlegen, "Schwerter der Wikingerära" oder so -- immerhin gibt es auch ein gleichnamiges Buch über genau das Thema (Swords of the Viking Age von Ian Peirce). Hört sich aber halt etwas holprig an.

Man muss halt auch bedenken, daß gerade die, ähm, mittelalterliche Waffenkunde ein weites Feld ist, wo die Meinungen oft weit auseinandergehen und bloße Vermutungen gerne als Wahrheiten dargestellt werden. Es wird halt relativ wenig echte, wissenschaftliche Forschung in diesem Gebiet betrieben. -- Trahho, 02:15 10.07.2006

Es gibt sowohl zum Frühmittelalter als auch zum Hoch- und Spätmittelalter Oakeshott-Klassifikation ausführliche Systematiken. Auch zum Kriegswesen gibt es sehr gutes Material (beim Frühmittelalter von Bernard S. Bachrach, beim Spätmittelalter von Kelly De Vries). Das Hauptproblem ist m.E. dass direkt und indirekt durch D&D ein Haufen Unfug sich unter den eigentlich Interessierten breitgemacht hat, der sich nur schwer ausrotten lässt. --OliverH 08:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Ooohja, da sagste was. Rollenspiele und Fantasyfilme a la Conan. Und so Zeug. Allein beim Gewicht wird da soviel haarsträubender Unsinn verbreitet, mal abgesehen vom "Blocken mit der Klinge" und Firlefanz. Oliver, bist du eigentlich auch in irgendwelchen Foren aktiv, Schwertrelevant meine ich? -- Trahho, 11:52 11.07.2006

Mal mehr, mal weniger, hauptsächlich in Foren mit Teilbereichen zu historischer europäischer Kampfkunst. --OliverH 12:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Ahja, ich war auch mal in mehreren Foren aktiv, jetzt besuche ich eigentlich nur noch eines, und generell konzentriere ich mich eher auf die Waffen selbst (Herstellung etc.) als auf den Umgang damit. (Fechte inzwischen nicht mehr regelmäßig) -- Trahho 15:32 11.07.2006

Mittelalterlich gesehen gibt es überhaupt kein "Breitschwert", da gibt es eigentlich nur das "Lange Schwert" und das "Schwert", und das wärs dann. Die englische Terminologie kommt frühestens aus dem 16jh, eher aber aus dem 17/18jh, und da unterscheidet man eben zwischen "Broadsword" und "Smallsword". Broadsword wurde erwähnt, Smallsword wäre sowas: http://www.re-enactmentshop.com/NAP-1796Infofficers.jpg (wirklich schmal ist es im übrigen nicht, obiges hat Klingenbreite 24mm, da geht es nur darum das eben vom Broadsword abzugrenzen). -- Seegras 21:50 16.01.2008

Unter dem Strich ist "Breitschwert" wohl nur eine falsche Übersetzung des englischen Broadsword, die aus der Rollenspielszene stammt - da habe ich auch schon ganz andere Dinger gesehen. In der deutschsprachigen Waffenkunde existiert der Begriff "Breitschwert" meines Wissens nicht. Wie oben schon gesagt, war ein Schwert im Mittelalter eben ein Schwert. Das englische Broadsword würde man im deutschen eher zu den Degen zählen. -- JerryCan 11:29 08.05.2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 62.24.3.141 (Diskussion | Beiträge) )

Das Problem bei der Sache ist, dass man einen bestimmten Schwerttyp meint für den es keine allgemein anerkannte Bezeichnung gibt. "Ritterschwert", "Reiterschwert", "Mittelalter-Schwert", es gibt viele Bezeichnungen. Im Englischen gibt es ja heute die Bezeichnung "arming sword" welche "Kampfschwert" oder ähnlich übersetzt wird. Ist aber nicht die perfekte Lösung für die deutsche Sprache, da streng genommen jedes Schwert ein Kampfschwert ist, von den Paradwaffen oder o.ä. mal abgesehen. Spatha, Gladius, das sind auch Wörter die ihrerzeit auch nur "Schwert" bedeutet haben. Die einzig richtige Bezeichnung wäre also nur "Schwert" - es gibt aber hunderte Typen davon. Selbst wenn wir "Ritterschwert" annehmen damit die Epochen des Mittelalters zum Ausdruck kommt; es gab vom Früh- bis Spätmittelalter echt nen Haufen verschiedener Schwerter, die von den Zeitgenossen nur in "Schwert" und "Langschwert" unterschieden wurden. Am konsequentesten wäre für mich die Bezeichnung Reiterschwert. Und zwar weil die Oakeshott-Typen XII (typische Ritterwaffe) bis XIII in der Schlacht vornehmlich als Reiterwaffen von den berittenen Kriegern (die ja nicht immer zum Ritterstand gehörten) benutzt wurden. Siehe Maciejowski-Bibel. Typen X-XI waren typisch für "Wikingerschwerter". Noch früher ga es Spathae. Ist IMHO einigermaßen schlüssig und historisch korrekt.--Gladifer 11:43, 12. Dez. 2009 (CET)

Um dem ganzen die Krone aufzusetzen, selbst der Begriff "Langschwert" ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein moderner. "Langschwert" bzw. "langes Schwert" wird zwar auch in Fechtbüchern erwähnt, wohl aber eher um die Art zu beschreiben wie das Schwert gehalten wird (im "langen Schwert", d.h. normal mit beiden Händen am Griff, oder im "kurzen Schwert", d.h. im sogenannten Halbschwert mit einer Hand in der Klingenmitte und der anderen Hand am Griff. Glimmlampe (Diskussion) 08:55, 22. Mär. 2017 (CET)

Vergleich mit anderen Schwertformen

Ich werde den Abschnitt "Vergleich mit anderen Schwertformen" löschen. In meinen Augen ist das ein Quellenloses Essay über diverse andere Schwerter. Bereits die Einleitung, dass die Vergleiche wegen der romantische Verklärungen des Mittelalters sowie das Fantasy-Genre. ist POV, danach wird es nicht besser. --P.C. ✉ 13:21, 15. Jan. 2010 (CET)

Hallo P.C. Danke. Gut aufgepasst.Löschung Ok. Gruss --MittlererWeg 00:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Kampfstil und Wirkung

Dietmar der Setzer schlägt seinen Gegner im Turnier den Topfhelm und Schädel ein (Codex Manesse)

Also im letzten Abschnitt von Kampfstil und Wirkung wird behauptet, dass die hochmittelalterlichen Darstellungen wie Breitschwerter oder generell Schwerter Kettenpanzer, Kettenhauben, Topfhelme, Eisenhüte usw. durchschnitten für übertriebene Darstellungen. Ich las aber in H. W. Kochs Buch - Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter, S. 176, (im englischen Original: Medieval Warfare, Bison Books Ltd.) dass ein einziger Schwerthieb einen Mann von der Schulter bis zum Becken spalten konnte. Unterstützt wird dies durch mittelalterliche Gräber, wo so zugerichtete Skelette gefunden worden sind, und ferner durch eine spätmittelalterliche Darstellung aus der Histoire de Roland (also eine nachträgliche Zeichnung dafür, da die Historie ursprünglich aus dem 13. Jahrhundert stammt) indem ein Ritter in Plattenpanzer vom Helm bis zum Becken gespalten wurde. Ich meine man sollte dies keinesfalls als unmöglich ansehen, zumal es auch genügend Darstellungen davon gibt. --The real Marcoman 01:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

Darstellungen ja, mir wäre aber kein moderner Test geläufig bei dem auch nur das Durchschneiden selbst eines minderwertigen Metallhelmes möglich wäre, geschweige denn auch noch des Schädels darunter. Eventuell vom Pferd herunter, mit der zusätzlichen Wucht durch die Geschwindigkeit, aber selbst dann mutmaßlich nur bei qualitativ schlechten Helmen. Wahrscheinlicher ist die im Artikel erwähnte Glorifizierung, vergleichbar mit modernen Actionfilmen bei denen Rambo o.ä. MGs einhändig im Dauerfeuer bedienen. Gerade bei mittelalterlichen Darstellungen ist auf Quellenkritik zu achten. Glimmlampe (Diskussion) 08:59, 22. Mär. 2017 (CET)

Trageweise

Man kann selbst einen Zweihänder über dem Rücken tragen und mit einem Zug ziehen. Natürlich nicht mit einer gewöhnlichen Scheide. Man müsste nur ein Stück vom Ort aus vollständig umhüllen und den Rest an einer Seite offenlassen. Man müsste so das Schwert nur ein Stück weit anheben und könnte es dann seitwärts herausziehen, womit die Armlänge unerheblich wäre. Ich weiß zwar nicht, ob eine solche Scheide historisch belegt ist, aber es ist möglich das Schwert über dem Rücken zu tragen. (Bei scharfer Klinge jedoch nur geübten Menschen zu empfehlen, da die im Artikel erwähnte Verletzungsgefahr beim Wegstecken der Waffe weiterhin besteht.) -- 87.157.23.40 00:28, 9. Aug. 2011 (CEST)

Dummfugslemma

Das Lemma zum Artikel taugt nicht. vergl. [1] --Gruß Tom (Diskussion) 19:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Sehr konstruktiv dargebrachte Kritik muss ich sagen. Na ja, bin ja über jegliche Form von Meinungen froh in diesem schwierigen Feld. Ich hab (mit einigem Bauchweh) auf Ritterschwert verschoben, weil Breitschwert zu unspezifisch ist. Neuzeitliche Schwerter wie das Korbgriffschwert werden auch (im Grunde sogar primär) Breitschwerter genannt. Thomas Laible schreibt in seinem Buch "Das Schwert, Mythos und Wirklichkeit", dass der Begriff Breitschwert fälschlicherweise oft auf mittelalterliche Schwerter angewandt wird und bezeichnet die Verwendung als "Breitschwert"-Unfug. Bin mir nicht sicher ob man dennoch auf Breitschwert zurück schieben sollte. Immerhin ergibt sich aus Laibles Text ja die häufige Verwendung des Wortes. Möglich wäre etwa Breitschwert (Ritterzeit). Laible nennt die hoch- und spätmittelalterlichen Einhandschwerter zumeist "ritterliche Schwerter", wohl um den Begriff Ritterschwert zu vermeiden, der auch im zusammenhang mit der Schwertleite verwendet wird. Ritterliches Schwert erschien mir etwas umständlich und realitätsfern. Wikipedia hat halt das Problem, dass man die Worte nicht einfach umschiffen kann, sondern, dass man einen klaren aber praktikablen Namen finden muss. Ich bin für vieles offen...

Denkbare Lemmas wären vielleicht "Hoch- und Spätmittelalterliches Einhandschwert", "Einhandschwert der Ritterzeit", "(Ritterliches) Einhandschwert". Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 01:05, 5. Dez. 2012 (CET)

Ein großer Vorteil von Damastklingen

Es ist schlicht und einfach falsch zu behaupten, dass moderne Monostähle in sämtlichen Bereichen besser sind als alles was es zuvor gab! Wer hat das getestet, vor allem bei seltenen und edlen Klingen, die besonders gut waren?

Ein in der Praxis enormer Vorteil von Damastklingen besteht darin, dass diese viel weniger "flattern" als Monostahlklingen! Das ist besonders bei dünnen Klingen wichtig, mir liegt eine indische vor, 72 cm Schneidenlänge, nur 3 mm dick und voller tiefer Scharten, sehr hart mit Härtelinie am Klingenrücken und erstaunlich steif.

So liegt mir weiterhin der preußische IOD mit einer Klinge aus Eisenhauer Damaststahl und eine IOD-Eisenhauer-Klinge aus Monostahl vor, was einen direkten Vergleich ermöglicht.

So ist die Klinge aus Damaststahl im Ortbereich sogar noch etwas flexibler als diejenige aus Monostahl, biegt sich aber beim kraftvollen Zustechen in Luft viel weniger durch als der Monostahl.

Darüber hinaus habe ich nach vielen Vergleichen die Vermutung, dass Damaststahlklingen etwas weniger rostanfällig sind als Monostahl und vor allem nicht so schnell in die Tiefe rosten, also weniger anfällig für den zerstörerischen Lochfraß sind. r.m. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 15:51, 23. Apr. 2014 (CEST))

Schärfe und Masse

Ein Schlagen Schneide gegen Schneide ist durchaus belegt, siehe z.B. MS 3227a. Ich schlage die Löschung der Hinweise auf nicht vorhandenes Schlagen von Schneide gegen Schneide vor. Zudem ist das Versetzen mit der Stärke, also dem "unteren Teil" eher eine Notwendigkeit wegen der Hebelwirkung und weniger ein Versuch, die Schneide an der Schwäche zu schonen. --195.254.134.234 22:51, 2. Jun. 2014 (CEST)

Anders als "Oft wird behauptet, dass die europäischen Schwerter stumpfe Meißelschneiden besaßen" impliziert, ist der Meißel- oder Beitelschliff nicht per se stumpf. Im Gegenteil, durch den halbierten Schneidenwinkel ist er tendenziell sogar schärfer. --195.254.134.234 22:51, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wärmebehandlung

Kann es sein, dass statt Salzlösungen Salzschmelzen gemeint sind? Meines Wissens ist auch die Verwendung von Medien wie Öl oder Salz heute keineswegs unüblich. --195.254.134.234 22:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

Verwendung

Ist die Fechtwaffe im Sinne von Sportwaffe gemeint? Der verlinkte Artikel bei thearma.org legt nahe, dass es im I.33 wegen der gefährlichen Stichtechniken gerade nicht um Sport, sondern um Kampf oder Kampfvorbereitung geht. Jedenfalls passt der Begriff "Fechtwaffe" nicht zum sportlichen Kontext, den der Absatz suggeriert. "Fechten" bedeutet im Zusammenhang mit europäischen Kampfweisen "kämpfen" und nicht "Sport nach Regeln". --195.254.134.234 22:53, 2. Jun. 2014 (CEST)

Der Begriff der Fechtwaffe ist durchaus nicht falsch, nur die enge moderne Eingrenzung bei der Fechtsport (bzw. Sport allgemein) als möglichst ungefährliche Betätigung begriffen wird steht dem Verständniss etwas im Weg. Die Techniken des I.33 sind tatsächlich funktionale (und damit potentiell tödliche) Techniken, die allerdings (auch) als Sport bzw. Freizeitbeschäftigung betrieben wurden. So werden die einzelnen "Stücke" als "Spiele" bezeichnet. D.h. die Techniken wurden zwar durchaus auch für die Anwendung im Ernstfall geübt, das Üben selbst war aber nicht unbedingt eine Ernste Angelegenheit sondern diente auch der sportlichen Betätigung und Erbauung. Glimmlampe (Diskussion) 10:46, 7. Apr. 2017 (CEST)

Überlegenheit von Monostahl-Klingen

Im Abschnitt Ritterschwert#Konstruktion hieß es "Die technisch beste Methode ist allerdings eine Klinge aus einem ganzen Stück homogenen Stahls"; für diese Aussage hätte ich gerne eine Quelle, bis dahin habe ich sie entfernt bzw. zur "weiteren Methode" degradiert. Ich zweifele die Aussage an, da man in sehr vielen Werken zu diesem Thema von der Überlegenheit der im selben Abschnitt geschilderten Laminattechnik lesen kann, die mir sehr logisch erscheint: Eine Klinge muss hart sein, um nicht zu verbiegen und die Schärfe lange zu halten, aber harte Stähle tendieren dazu, spröde zu sein, so dass die Klinge brechen könnte, was durch weiche Kerne oder Schichten verhindert werden kann.
Desweiteren habe ich in diesem Abschnitt noch Aufkohlen verlinkt, weil ich mir darunter selber auch nur bedingt etwas vorstellen konnte. Leider wird dort nicht auf die historische Entwicklung dieses Verfahrens eingegangen. Vielleicht könnte dort jemand mit einem Satz erwähnen, welche Variante der Aufkohlung spätestens seit dem Mittelalter bekannt ist.
Grüße, --RealZeratul (Diskussion) 02:10, 24. Dez. 2014 (CET)

Monostahl bedeutet nicht, dass die Klinge unlaminiert ist!

Ein einphasiger Raffinierstahl mit zehntausenden Lagen ist ein Monostahl.

Bei den gefalteten Klingen bietet der einphasige Raffinierstahl die höchste Qualität ist aber auch mit großem Abstand am teuersten, darum selten. Mittlerweile wurde wissenschaftlich nachgewiesen, dass Falten von modernem Monostahl die Stahleigenschaften (Kerbschlagfestigkeit sowie Steifigkeit) messbar verbessert.

Insgesamt sind die türkischen, besten jemenitischen und indischen Wootz-Klingen (von vor 1500!) dem Raffinierstahl leicht überlegen aber es liegen keine Welten dazwischen. Wootz ist auch ein Monostahl.

Versetzen/Parieren mit der Flachseite??

Im Artikel wird an mehreren Stellen erwähnt, dass bei besagter Waffe mit der Klingenfläche pariert/Versetzt wurde. Woher stammt diese Aussage? Mir sind keinerlei Belge dafür bekannt (Lediglich mi Messerfechten gibt es meines Wissens nach sowas ähnliches). Für die Gegenteilige Benutzung jedoch gibt es jedoch zahlreiche Quellenbelege: MS3227a, 36v: "Auch merke vnd wisse das man mit der vördern sneiden des swertes vom mittel der selben sneiden bis czu deme gehilcze alle hewe ad° stiche abewendet" Und 32v: " Vnd als her mt der vörd°n sneiden alle hewe vnd stiche abewe~dt als ist es mt den vorsetczen" --JanPG (Diskussion) 13:11, 4. Apr. 2015 (CEST)

gefixt Defekte Weblinks

• Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10

|1=wba=20090731095851 2012 http://www.damaszener.de/PDFs/Bibliographie.pdf |2=+466796 http://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/47/7/1050/_pdf }} – GiftBot (Diskussion) 06:06, 4. Dez. 2015 (CET)

gefixt was ging - der japanlink bleibt tot. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:36, 8. Mai 2018 (CEST)

Tip: zahlreiche PDF-Dateien sind weiterhin hier erreichbar: https://web.archive.org/web/20090916133920/http://www.damaszener.de:80/projekte.html --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:40, 8. Mai 2018 (CEST)

Der Vorgang des Faltens wurde bis zu zehnmal wiederholt

Das stimmt leider nicht. Mir liegt ein Ritterschwert vor, das deutlich mehr Lagen hat, als bei 10 Faltungen möglich wären. Die Klinge sieht poliert aus, wie ein Japanschwert der Spitzenklasse, so fein laminiert, dass es sehr schwerfällt, die Lagen zu erkennen, eine extrem feine, makellose Mischung aus Masame (Hochkantlagen) mit ein wenig Itame (Flachlagen). Meint jemand, der Dutzende antike Klingen aus aller Welt manuell restauriert hat. Ich könnte nun sogar einige Eigenschaften mittelalterlichen Raffinierstahls beschreiben, aber da das vermutlich niemanden interessiert, erspar ich mir diese umfangreiche Arbeit. Höchstens noch eines, alle Filmbeiträge, ob Unterhaltung oder Forschung, wo der Schmied am Ende die glühende Klinge härtenderweise ins Wasser taucht, sind nicht korrekt, der mittelalterliche Härtungsprozess bei hochwertigen Raffinierstahlklingen war weitaus aufwendiger, als es nur ins Wasser zu tauchen. rm (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:C712:2B8B:189A:C9CB:8F87:DDCC (Diskussion) 12:40, 26. Apr. 2021 (CEST))