Diskussion:Robin Lane Fox

Unkommentierte Löschungen

Lieber Armin P, Fox erfüllt mit vier publizierten Gartenbüchern (http://catalogue.bl.uk/primo_library/libweb/action/search.do?dscnt=0&vl%28174399379UI0%29=any&frbg=&scp.scps=scope%3A%28BLCONTENT%29&tab=local_tab&dstmp=1383578737175&srt=rank&ct=search&mode=Basic&dum=true&tb=t&indx=1&vl%28freeText0%29=robin+lane+fox&vid=BLVU1&fn=search), teilweise in mehreren Auflagen und einer langjährigen regelmäßigen Kolumne in einer internationalen Zeitung die Relevanzkriterien für einen Gartenautoren, also unterlasse bitte das unkommentierte Löschen. Ich streiche auch nicht den historischen Teil, weil mir Alexander gleichgültig ist. Hellebore3 (Diskussion) 16:27, 4. Nov. 2013 (CET)

Seine Kolummne befindet sich im Artikel. Dann sollte das noch ergänzt werden, dass seine Gartenbücher mehrere Auflagen erfuhren. Der Artikel ist aber von dir mit Nichtigkeiten aus Blogs aufgefüllt worden. Das sind keine zuverlässigen Infromationsquellen. Seine hortikulturellen Ansichten sind sehr konservativ, er liebt den klassischen englischen Landhausstil, zu seinen bevorzugten Pflanzen gehören Rosen, Rittersporn, Lupinen, gefüllte Pfingstrosen, Dahlien und Pfeifensträucher. Er lehnt Naturschutz, Gräser („Autobahn-Gräser“), den Präriestil und Wildpflanzen in Gärten entschieden ab. Wildtiere möchte er aus seinem Garten verbannen, mit Ausnahme von Schmetterlingen. Er äußert sich im Rahmen der Kolumne betont knurrig. Der Artikel hat Schieflage durch die Ergänzungen bekommen. --Armin (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Blogs kann ich entfernen, der Rest beruht, wie Du den angeführten Referenzen entnehmen kannst, auf seinen eigenen Werken. Schieflage: woran willst Du das beurteilen? Ich würde mal annehmen, daß seine Gartenbücher eine höhere Auflage haben als seine historischen Werke, kann das aber nicht belegen - wenn Du dazu Daten hast, wäre das schön. Amazon-Ranking will ich lieber nicht bemühenHellebore3 (Diskussion) 17:02, 4. Nov. 2013 (CET)

abgesehen davon hindert Dich ja keiner, mehr über seine historische Arbeit zu schreiben, oder?Hellebore3 (Diskussion) 17:06, 4. Nov. 2013 (CET)

Er ist nun mal als Althistoriker relevant und nicht als Gärtner, oder gibt es noch andere Informationsquellen zu seinen Ansichten über Schmetterlinge und bevorzugte Planzenarten? Die Kolummne betreibt er nebenbei. Genauso wäre es eine inhaltliche Schieflage, wenn er als Gärtner bevorzugt arbeiten/publizieren würde und dann nur eine Kolumne über die Alte Geschichte führt und alles über seine Ansichten zur Alten Geschichte im Artikel hier ausführlich geschrieben wird. Seine "Ansichten sind sehr konservativ" und "Er äußert sich im Rahmen der Kolumne betont knurrig" sind deine eigenen Einschätzungen / Wertungen? Warten wir mal weitere Meinungen zu dieser Passage ab. --Armin (Diskussion) 17:17, 4. Nov. 2013 (CET)

Gartenautor. Er betreut freilich auch die Gartengestaltung des New College, was ihn de facto zum Gärtner macht - über seine Relevanz als Gärtner maße ich mir allerdings kein Urteil an. Du möchtest also Meinungen Dritter (nicht aus Blogs) über Lane Fox' stilistische Vorlieben, seine eigenen Aussagen genügen Dir nicht, sehe ich das richtig? Ich warte noch auf den Beleg, daß er als Gartenautor nicht relevant ist, bzw. auf eine Anregung, wie eine solche Relevanz zu belegen ist. Hellebore3 (Diskussion) 17:24, 4. Nov. 2013 (CET)

Das mit dem New College steht doch genauso wie die Kolumne auch im Artikel drin. Gibt es denn Meinungen aus unabhängigen Informationsquellen über seine Ansichten über Schmetterlinge und seine bevorzugten Pflanzenarten, die dann auch die Bedeutung / Relevanz dieser Ansicht unterstreichen? Wenn ich es Recht sehe, ist er doch nicht als Professor für Gartenbau tätig. Hat er sonst besondere Ehrungen, Auszeichungen oder Mitgliedschaften in der Gartenbauszene erworben durch seine Ansichten in der Gärtnerei? Ich denke doch nicht. Wenn doch, dann sollte man dies besser herausarbeiten. --Armin (Diskussion) 17:41, 4. Nov. 2013 (CET)

Welche Regel besagt, daß ich über einen Gartenautor nur dann etwas schreiben darf, wenn er keine sonstige Relevanz besitzt? Denn darauf scheinen Deine Äußerungen hinauszulaufen. Bestreitest Du seine Relevanz als Gartenautor? Muß man dazu eine Professur in Gartenbau innehaben? Hellebore3 (Diskussion) 17:58, 4. Nov. 2013 (CET)

Also, wenn er Autor von Gartenbüchern ist, kann das schon noch erwähnt werden und seine wichtigsten Aussagen lassen sich dann doch aus Besprechungen zusammen fassen? Das sagte ich aber bereits. Die Relevanz deiner Ergänzungen, die ich für trivial (belanglos) halte, über bevorzugte Pflanzenarten und Schmetterlinge erschließen sich mir deshalb trotzdem nicht. Ist das irgendwie besonders und hebt sich von der Masse anderer Gartenbücher ab? Wird seine Meinung von unabhängigen Informationsquellen zitiert? Ich denke doch nicht. Seit wann sind Schmetterlinge eigentlich Wiltiere? Und gibt es überhaupt Wildtiere im häuslichen Garten? Auch inhaltlich ist dort einiges schief. --Armin (Diskussion) 18:21, 4. Nov. 2013 (CET)

mag sein, daß Du Schmetterlinge (Bombyx mori) vielleicht?) als Haustier hältst, das ist aber eher die Ausnahme. Bevorzugte Pflanzenarten sind belanglos (danke, ein paar Fremdworte kennt auch der Nicht-Historiker), welche Themen würdest Du mir denn dank Deiner überragenden Fachkenntnis als belangreich empfehlen? Hellebore3 (Diskussion) 18:28, 4. Nov. 2013 (CET)

Also ich würde Schmetterlinge auch nicht als Wildtiere ansehen. Bin aber in der Tat kein Fachmann dafür. Ich lese aber im entsprechenden Artikel: "Wildtiere leben üblicherweise in der Wildnis" und sehe dann einen Bären. Das ist doch schon etwas anders als das was im heimischen Garten kriecht und fliegt. Wenn er relevante Gartenbücher geschrieben hat, kann man die mit Titel im Artikel aufführen, aber deine Ergänzungen erscheinen mir nach wie vor als trivial. Ich fange an mich zu wiederholen. Werden die Ansichten denn von Dritten zitiert? Fachzeitschriften für Gärtnerei oder sonstige zuverlässige Informationsquellen? Ich frage das ja dich auch schon zum wiederholten Male. Anscheinend wohl nicht. --Armin (Diskussion) 18:45, 4. Nov. 2013 (CET)

@wildtiere: Du sollstest nicht alles glauben, was in Wikipedia steht. Relevanzkriterien für Autoren: [[1]] - sind die erfüllt oder nicht? Hellebore3 (Diskussion) 18:55, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei und ich beginne mich zu wiederholen. In einer ausschließlich schriftlich geführten Kommunikation kommt das halt hin und wieder vor. Ich warte auf weitere Meinungen zu deinen Ergänzungen. --Armin (Diskussion) 19:02, 4. Nov. 2013 (CET)

also noch mal ganz langsam. Lane Fox hat mehr als vier Sachbücher geschrieben, das macht ihn als Autor relevant. Er hat auch vier Gartenbücher geschrieben, das macht ihn nach [[2]] als Gartenautoren relevant, d.h., ich wäre berechtigt, über den Gartenautoren Lane Fox einen Artikel zu verfassen, auch wenn seine Gartenbücher grottenschlecht sind, was uns zu beurteilen aber nicht ansteht (ich gestehe, daß meine erster Fassung nicht ganz neutral war). Drittmeinungen zu der Qualität seiner Gartenschriften sind zulässig, und Du kannst sie gerne einbringen. Im Umkehrschluß bestreite ich, daß Du berechtigt bist, meine Angaben zu seiner Tätigkeit als Gartenschriftsteller mit der Aussage "Unsinn" einfach zu löschen. Kritik an der Qualität der genutzten Quellen, wie sie Benowar vorgebracht hat, nehme ich gerne an. Falls Dir der Inhalt meines Beitrags mißfällt, kannst Du gerne seine diesbezüglichen Werke lesen und den Artikel entsprechend ändern. Das Kriterium "Schieflage" ist mir in den Relevanzkriterien der WP oder in bisherigen Diskussionen noch nicht untergekommen. Falls das irgendwo diskutiert wurde, bitte ich um einen entsprechenden Verweis. Hellebore3 (Diskussion) 19:49, 4. Nov. 2013 (CET)

Zum letzten Mal: Seine Gartenbücher werden nicht in der DNB und auch nicht im Perlentaucher aufgeführt und auch nicht auf seiner im Artikel verlinkten Uniseite. Sie besitzen also höchstens periphere Bedeutung. Es ist also allenfalls ein Hobby. Belege, dass er dort einschlägig publiziert hat, fehlen. Wenn du im Artikel Albert Einstein wegen vier Schriften in Kleinstverlagen über Musikwissenschaft den Einstein zum Musikwissenschaftler umwandelst, hast du ebenfalls grundlegendes nicht verstanden. Der Artikel hat dann auch Schlagseite / Schieflage und so ist es hier nicht anders mit deinen Ergänzungen gewesen und komme nicht wieder an, ich könnte ja zur Alten Geschichte Ergänzungen vornehmen. Du räumst einer Sache ein Gewicht im Artikel ein, die den Gegebenheiten nicht entspricht. Dementsprechend folgte auch die Löschung. --Armin (Diskussion) 22:27, 4. Nov. 2013 (CET)

dem Link zur British Library nachzugehen, den ich am Anfang der Diskussion eingefügt habe, überfordert Dich offensichtlich... laß es gut sein. Hellebore3 (Diskussion) 23:01, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich persönlich würde doch bezweifeln, dass sich seine Gartenbücher besser verkaufen als seine historischen Werke, da letztere sich offenbar sehr gut verkaufen in mehreren Auflagen und in mehrere Sprachen übersetzt wurden (im Gegensatz zu seinen Gartenbüchern, soweit ich das sehe). Unzweifelhaft ist aber - und darum ging es Armin und auch mir -, dass seine Bedeutung als Historiker herausragender ist. Er ist offenbar ein passionierter Gärtner und das will ich auch nicht abwerten; insofern ist die Erwähnung als Gärtner durchaus relevant (wie schon in der Ursprungsfassung). Aber: in der Fachwelt genießt er als angesehener Historiker und somit Wissenschaftler doch klar einen höher einzustufenden Ruf, das sollte unstrittig sein. Ich war ja auch nicht so glücklich mit den Ergänzungen, zumal mir manches doch etwas ausschweifend und auch nicht angemessen neutral formuliert erschien (wie "extrem" eine Ansicht ist, ist bereits stark wertend; ebenso, ob man ihn als knurrig oder wie auch immer empfindet), zumal Bewertungen aus Blogs sind schon recht subjektiv und als Belege nicht gut geeignet. Wie breit man ausführen muss, dass er diese und jene Ansicht im Bezug auf Gärtnerei vertritt, welche Tierarten er dort duldet etc. - das sollte m. E. doch wenn überhaupt auf ein absolutes Minimum reduziert sein. Ich werde hier auch keinen Editwar führen, denn mit der letzten Fassung kann ich noch einigermaßen umgehen; es wäre aber auch m. E. kein großer Verlust, wenn man bei der Ursprungsfassung bleibt bzw. dort eine kleinere Ergänzung einbaut. --Benowar 17:27, 4. Nov. 2013 (CET)

@Fachwelt: Du meinst die Althistoriker, nicht die Gartengestalter, richtig?. Wenn wir die Bedeutung von Lane Fox an Auflagen festmachen wollen, brauchen wir Zahlen - ich weiß nicht, wo die herzubekommen sind. Oder sind es Übersezungen, die seine Bedeutung ausmachen? Blogs werde ich, wie bereits ausgeführt, zu gunsten seiner eigenen Aussagen streichen - freilich sind die Armin P. auch nicht genehm, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Bei einem Gartengestalter sind Aussagen zu dessen Stil und Gestaltungsmitteln durchaus angemessen, ebenso wie bei einem Historiker. Hellebore3

Ja, Fachwelt=Historiker. Ich würde auch mal behaupten, dass Lane Fox sich vor allem als Historiker verstehen würde und sich dies auch in seinem diesbezüglich umfangreichen Wirken mehr als klar ausdrückt. Und dass in einem Artikel mehr der Fachwissenschaftler als der Gärtner dargestellt wird, der die Gärtnerei in diesem Fall ja vor allem als Hobby betreibt, sollte eigentlich unstrittig sein. Schau dir auch bitte seine Veröffentlichungen an und auch die Besprechungen; da dürfte die Tendenz mehr als eindeutig sein. Amazon ist ja nicht unbedingt zuverlässig, seine historischen Bücher (immer wieder neu aufgelegt und in andere Sprachen übersetzt) verkaufen sich dort aber auch besser, das nur am Rande. --Benowar 17:57, 4. Nov. 2013 (CET)

es ist euch unbenommen, mehr über den Historiker und dessen Relevanz zu schreiben, oder? Hellebore3 (Diskussion) 18:00, 4. Nov. 2013 (CET)

Sicher, der Unterschied ist aber schon der, dass die Ausführungen zum Historiker sicher relevant sind (Schriften, Reputation, Kritik), während man bei seinem Hobby nun nicht jeden Blog-Beitrag (sage das mal etwas zugespitzt) verarbeiten muss oder ausführen muss, ob er nun knurrig oder jovial ist; spielt wenn überhaupt zumindest hier auch nur am Rande eine Rolle. --Benowar 19:41, 4. Nov. 2013 (CET)

Wie ich bereits sagte, werde ich auf die Blogs verzichten, auch wenn der Autor, Noel Kingsbury ein Doktor für horticultural ecology (Sheffield, Nigel Dunnett) und international bekannter Gartenautor ist. Was ich nicht akzeptiere ist, daß mein Beitrag mit der Bemerkung "Unsinn" gelöscht wurde, und zwar auch die Teile, die nachweislich der vorhandenen Belege nicht auf Blogs beruhen, sondern auf Aussagen von Lane Fox selber. Inhaltliche Diskussion führe ich gerne, die steht aber immer noch aus. Hellebore3 (Diskussion) 21:01, 4. Nov. 2013 (CET)

will ja nicht mäkelig sein, aber die Beleglage im "historischen" Teil ist nun so überwältigend nicht:

• "Lane Fox gilt als einer der bekanntesten lebenden britischen Althistoriker." Quelle?
• "Seine umfassende Alexanderbiographie gilt als stilistisch hervorragend." sagt wer, und wieso ist Stil hier relevant, für den Garten aber nicht?
• "Sie wurde insgesamt sehr positiv aufgenommen": von wem, gibt es Besprechungen, Quelle?
• "und mehrfach ausgezeichnet," mit was, von wem, Quellen?
• "...wenngleich es teilweise Kritik an dem dort vermittelten, insgesamt positiven Alexanderbild gab (sehr scharf formuliert von Ernst Badian)." hier immerhin ein Name, wenn auch kein Verweis
• "Lane Fox war außerdem Berater für Oliver Stone während dessen Dreharbeiten am Film Alexander.": Quelle, Relevanz (der Film spricht m.E. nicht für die Qualität der Beratung, was man aber nicht unbedingt Lane Fox vorwerfen kann).
• Firma der Tochter: Relevanz? Hellebore3 (Diskussion) 21:08, 4. Nov. 2013 (CET)

Nein, natürlich willst du das nicht... - ich kann dir jederzeit alle diese Stellen belegen, denn verfasst wurde der Artikel auf Grundlage diverser Fachbesprechungen, die nur nicht extra aufgeführt wurden. Es zeigt mir nur, dass du weder seine Werke kennst noch die Fachbesprechungen. Und dass du leider nicht mehr sehr sachbezogen argumentierst. Für mich hat es sich hier erledigt, ich füge gleich Belege ein und bin nun eher noch mehr gegen den "Hobby-Aspekt" als zuvor. Ich habe nie bestritten, dass die Garten-Kolumne erwähnt werden kann, es kommt aber auf die Gewichtung an. Sorry, aber für Spiele habe ich keine Lust. Und tschüss... --Benowar 21:14, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nie behauptet, seine historischen Werke zu kennen, und ich kenne die Fachbesprechungen nicht - und dieser Artikel hilft mir auch nicht, sie kennenzulernen. Hellebore3 (Diskussion) 21:22, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich habe einige Belege eingefügt, vielleicht hilft dir das ja... Nebenbei: dass seine Tochter als nicht ganz unbekannte Person in GB Erwähnung findet, sollte eigentlich nicht erklärungsbedürftig sein, ebenso die Beratertätigkeit an einem Film (wenn er auch nicht gerade erfolgreich war). Der Stil spielt bei Fachpublikationen zwar nicht zwingend die zentrale Rolle, unwichtig ist dieser Aspekt aber nie (Lesbarkeit). Und in den Besprechungen wurden sein Stil wiederholt und zu Recht als überdurchschnittlich gelobt, es spiegelt somit die Rezeption wider. Aber offenbar verläuft die Disku nun auch recht schief, ich klinke mich daher aus. Viel Vergnügen. --Benowar 21:46, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Tochter steht im nächsten Absatz. Erst genau hinsehen, dann meckern. Interessant, daß "Verlagsinformation", also eigentlich Werbung, hier als zuverlässige Quelle betrachtet wird! Hellebore3 (Diskussion) 13:59, 5. Nov. 2013 (CET)

Reiten

sollte natürlich gelöscht heißen.Hellebore3 (Diskussion) 21:38, 16. Nov. 2013 (CET)

Toter Link

Der link zu seiner Oxford-Seite ist leider tot. --Ornig (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2018 (CEST)