Diskussion:Roland Koch/Archiv/3

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Neue Artikelstruktur II

Ich bin nicht sicher ob ich jetzt 100% durchblicke was eure aktuelle Version ist, aber klar ist auf jeden Fall:

• Es kann keinen Abschnitt "öffentliche Ämter" geben, wenn Koch nur ein einziges öffentliches Amt hat, und der Abschnitt mit inhaltsfremden Informationen aufgefüllt werden soll.
• Es muss einen eindeutig benannten Punkt für Kochs politische Arbeit geben.
• Warum TMFS an die hohe Bedeutung der Spendenaffäre glaubt muss noch erläutert werden. Waren es Tarot-Karten, oder eher die eigene Unfehlbarkeit als politologisches Genie? Wie ich schon sagte: Die Hessen haben Koch drei Jahre später mit absoluter Mehrheit wiedergewählt, so extrem scheint es Koch also nicht "anzuhaften".
• Politische Arbeit als MP, pol. Positionen (Meinungen), Skandale und Arbeit in der Wirtschaft müssen klar voneinander getrennt werden. Einerseits zu sagen "Fraport hat ja irgendwie was mit dem MP zu tun", aber andererseits darauf zu bestehen, den Abgeordneten umständlich von MP und pol. Laufbahn zu trennen, ist reichlich unsinnig.
• Ein Abschnitt kan nicht "Leben und Beruf" heissen, dann aber 99 enden. Eine Möglichkeit wäre aber "Leben und beruflicher Werdegang", und den letzten Satz zu einer Überleitung auf den pol. Werdegang umformulieren (nach dem Motto "99 hat er als Anwalt aufgehört um sich auf seine pol. Laufbahn zu konzenrieren").
• Eine Spaltung des pol. Wedegangs auf Kosten der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit (wie derzeit in Partei/Abgeordneter) kann es nicht geben. Unabhängig von den Überschriften sollte Kochs pol. Karriere auf jeden Fall in chronologischer Reihenfolge erläutert werden.
• "pol. Positionen" braucht einen anderen Titel. Entweder wir machen daraus sowas wie "pol. Meinungen", und beschränken uns auf Aussagen Kochs, oder wir machen es irgendwie allgemeiner, so dass die Skandale mit rein können.

Soweit erstmal. --Kibou 17:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

PS: Unterrichtsgarantie ist gut geworden, freut mich dass du jetzt auch mal was konstruktives tust.

Da Du Dich unserem Kompromiss nicht anschließen willst, ist die Aufrechterhaltung der Sperre wohl erstmal unumgänglich. Ich bin übrigens die ganze Zeit konstruktiv tätig. --TMFS 17:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Einen "Kompromiss" haben wir, wenn alle zustimmen. Ausserdem steht oben in klaren Fakten, warum eure Version nicht sinnvoll ist, da kannst du nicht einfach "drüber hinwegsehen". Ich bin übrigens immer noch gespannt auf die Quelle deiner Zukunftskenntnis... --Kibou 18:16, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zu Deinen obigen Punkten:

• Es kann keinen Abschnitt "öffentliche Ämter" geben, wenn Koch nur ein einziges öffentliches Amt hat, und der Abschnitt mit inhaltsfremden Informationen aufgefüllt werden soll.

Der Abschnitt wird nicht mit inhaltsfremden Informationen "aufgefüllt", sondern es werden die Dinge erwähnt, die mit seinem Amt in unmittelbarem Zusammenhang stehen.

Wie ich schon öfter sagte, ein Zusammenhang ist ja da, aber bei einem Großteil der Textmenge ein geringer. Wenn der Abschnitt "öffentliche Ämter" heisst, dann erwartet der Leser zuallererst die Info "was hat Koch für öffentliche Ämter inne?" - das ist quasi die erste Ebene, mit dem größten Bezug. Die zweite Ebene sind unmittelbare Zusatzinfos zu diesem Innehaben von Ämtern, also wann/wie/wie lange/warum hat Koch diese Ämter ausgeübt. Die dritte Ebene, mit nur noch indirektem Titelbezug, sind Infos zu einzelnen Ämtern , die nicht in direktem Bezug zum Erlangen/Innehaben stehen, wie bsp. die Arbeit in diesen Ämtern. Bei der Variante, die dir/euch vorschwebt, besteht der Text zu 90% aus Infos der dritten Ebene, und das rechtfertigt die Überschrift nicht. Ihr habt da einen längeren Text wo es um ein ganz bestimmtes Amt geht, um das des Ministerpräsidenten, und zwar um die politische Arbeit als solcher - was ist so schwierig daran, das dementsprechend zu betiteln?

Die Antwort auf die von Dir so angenommenen beiden ersten Fragen bekommt der Leser im ersten Satz des Abschnitts "Öffentliche Ämter". Die sich daran direkt anschließenden Fragen hinsichtlich der von Dir so benannten "dritten Ebene" bekommt der Leser natürlich auch im direkten Anschluß erläutert. Dafür brauchen wir keine weiteren Abschnitte. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das ist ja ganz toll, aber du hast 2 Sätze unmittelbar zum Thema, 1 weiteren Satz indirekt um Thema, und 10 Sätze mit einem gewissen Bezug zum Thema! Ein Abschnitt muss nach dem banannt werden was drinnsteht, und dabei geht man logischerweise nach dem Volumen, und benennt den Abschnitt nicht nach den 2 Sätzen sondern nach den 10! Begründe mir doch mal bitteschön, warum die Überschrift "öffentliche Ämter" treffender und verständlicher sein soll als "Koch als Ministerpräsident" oder "politische Arbeit"! --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie schon merhfach erläutert, haben sämtliche in diesem Abschnitt erläuterten Sachverhalte mit seinem "Öffentlichen Amt" zu tun. Diese Überschrift ist auch gegenüber "Koch als Ministerpräsident" vorzugswürdig , da sie eben viel zu eng gefasst ist. Mir ist nämlich gerade aufgefallen, dass im Artikel noch nicht steht, dass er 1999 Bundesratspräsident war. Das gehört natürlich in einen Abschnitt "Öffentliche Ämter" und nicht in einen Abschnitt "Koch als Ministerpräsident". Ein so benannter Abschnitt wäre höchstens dann sinnvoll, wenn er noch ein weiteres bedeutendes öffentliches Amt z.B. das des Bundeskanzlers erreichen würde. Da das ja aber bisher nicht der Fall ist, sollten wir es bei den "Öffentlichen Ämtern" lassen. Unter die von Dir vorgeschlagene Überschrift "politische Arbeit" kannst Du 3/4 des Artikels einsortieren. Sie geht also viel zu weit. --TMFS 12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich schätze ein weiteter Erklärungsversuch bringt mich nicht weiter, solange ich nicht weiss, wo bei deiner Einstellung die entscheidende Differenz zu meiner ist. Ich stell dir jetzt ein paar grundlegende theoretische Fragen und möchte dich bitten, diese knapp aber klar zu beantworten:

• Eine Überschrift hat den Sinn, möglichst deutlich den Inhalt des Textes wiederzuspiegeln, damit ein Leser auf den ersten Blick Einsicht in die Aufteilung des Artikels hat und einen groben Eindruck von seinem Inhalt. Richtig?

Soll die Überschrift jetzt "möglichst deutlich" den Inhalt wiedergeben oder soll nur ein "grober Eindruck" entstehen?

Wenn du die Überschrift liest, kennst du nicht gleich den Inhalt des ganzen Textes - deshalb "grober Eindruck". Aber wenn sie "möglichst deutlich den Inhalt wiederspiegelt", dann weisst du zumindest schon, was dich im Text erwartet. In anderen Worten: Eine Überschrift ist gut, wenn der Leser aus ihr genau entnehmen kann, was im folgenden Text steht.

• Um einen klaren Hinweis auf den Inhalt des Textes zu geben, muss eine Überschrift in möglichst großem und unmittelbarem Bezug zu einem möglichst großen Teil des Textes stehen. Richtig?

Möglichst groß oder möglichst unmittelbar? --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das steht in Relation zueinander: Je unmittelbarer, desto größer. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Verständlichkeit, Lesbarkeit, Stil und generell Qualität des aktuellen Artikels haben Vorrang vor anderen Interessen. Richtig?

Was für Interessen hättest Du denn im Auge? Ansonsten natürlich ein nutzloser Allgemeinplatz auf den wohl keiner mit "falsch" antworten würde. --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke im Vorraus. --Kibou 01:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mich nahezu erschöpfend zu diesem Thema geäußert. Dieser alberne und dilettantisch formulierte Fragenkatalog hilft uns da auch nicht weiter. --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe dir auf zig verschiedene Arten zu erklären versucht, warum es nicht gut ist, einem Textabschnitt eine Überschrift zu geben, die bestenfalls vage den Inhalt wiederspiegelt, aber das hat uns ja nicht weitergebracht. Also, wenn dir nichts besseres einfällt schlage ich vor du beantwortest schlicht und ergreifend die Fragen. Alternativ kannst du mir auch in deinen Worten Sinn und Zweck einer Überschrift beschreiben, das kommt aufs gleiche hinaus. wenn dir bei der letzten nichts einfällt stimm einfach zu, ich dachte der springende Punkt wäre vielleicht, dass du umbedingt dein Standard-Strukturschema verwenden willst, und dafür Qualitäts-Einbußen in Kauf nimst, was ich nicht tue. --Kibou 05:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Solche Hintergedanken habe ich vermutet. Stell doch Deine Fragen einfach gerade heraus und ohne innere Widersprüche. Selbst wenn ich davon ausgehe, dass Du alle Fragen mit einem offenherzigen "Ja" beantworten würdest, weiss ich damit nämlich immer noch nicht, was Du denn nun eigentlich von einer Überschrift erwartest. --TMFS

Ich hab Spielraum gelassen falls es noch etwas gibt das ich nicht bedacht habe, du hast die Frage doch eh verstanden. Was ICH von einer Überschrift erwarte hab ich hier schon mehrfach erklärt, aber es geht mir ja darum zu verstehen, was DU von einer Überschrift erwartest. Die Fragen zeigen klar meine Preferenzen, scheinen sich aber mit deinen zu wiedersprechen, und ich wüsste gern warum. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

"Spielraum"?! Honni soit qui mal y pense. Unsere grundsätzlichen Erwartungen an eine Überschrift sind sich, vermute ich mal, tatsächlich ähnlich. Das Problem ist nur, dass ich ja meine Überschriftenvorschläge klar benannt habe, während es bei Dir alles noch recht vage ist, welche Sachverhalte Du unter welchen Überschriften gern erörtern möchtest. Deswegen führen uns irgendwelche Grundsatzdebatten hier auch nicht weiter. Wir sollten lieber konkret erörtern, warum es für Dich unerträglich ist, den Artikel mit den Abschnitten "Leben und Beruf" - "Partei" - "Abgeordneter" - "Öffentliche Ämter" - "Politische Positionen" - "Spendenaffäre" - "Trivia" pp. zu versehen. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe weiter oben schon eine sinnvolle Einteilung des Stoffs zur Diskussion gestellt. Deine Einteilung ist für mich "unerträglich" aus den Gründen die ich schon genannt habe: Auf der einen Seite sind die Überschriften falsch (Leben+Beruf, öff. Ämter) und/oder lassen bestenfalls vage Rückschlüsse auf den Inhalt zu (Partei/öff. Ämter), und auf der anderen Seite sind die Inhalte nicht sinnvoll organisiert. Wenn der Artikel zu einem Großteil aus Kochs politischen Maßnahmen besteht, dann versteht es sich meiner Meinung nach von selbst, dass diese einen eigenen, eindeutig benannten Unterpunkt bekommen. Die Probleme mit Leben+Beruf, Abgeordneter, Fraport und Spendenaffäre haben wir ja schon weiter unten. Wenn unsere Erwartungen ähnlich sind, dann ist mir unbegreiflich, wie du an "öffentliche Ämter" festhalten kannst. Sag mir doch z.B., was ein Leser der den Artikel das erste mal siehst von einem Abschnitt "öffentliche Ämter" erwartet - und was tatsächlich drinnsteht (dabei die Mengenverhältnisse nicht vergessen!). --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Was soll der Leser da schon groß erwarten? Natürlich, dass er darüber informiert wird, welches öffentliche Amt Koch hat und was er damit so anstellt. Genau das steht auch im Abschnitt "Öffentliche Ämter". --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Welches öffentliche Amt" ist schonmal falsch, da der Abschnitt "öffentliche ÄmtER" heisst - ausserdem würde wohl jeder Leser mit einem Funken Verstand davon ausgehen, dass ein Abschnitt über nur ein einzelnes Amt auch nach diesem Amt benannt wäre. "Was er damit so anstellt" halte ich auch für falsch, denn jeder Leser würde wohl eine weitere Unterteilung mit weiteren Sub-Überschriften erwarten, wenn derart ins Detail gegangen wird. Was der Leser also tatsächlich erwartet ist eine Liste Kochs öffentlicher Ämter nebst grundlegender Erläuterungen (wann, warum, wie lange) - erfüllt wird diese Erwartung nur vom ersten Satz, und von der Erwähnung der Wiederwahl etwas weiter unten, also von zwei Sätzen in einem großen Textblock. Das ist bei weitem nicht zufriedenstellend. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Es muss einen eindeutig benannten Punkt für Kochs politische Arbeit geben.

Den soll es ja mit "Politische Positionen" auch geben.

Mit pol. Arbeit meine ich Kochs Maßnahmen, niocht Kochs Aussagen (ja, das war vorher nicht besonders sinnvoll benannt).

Die relevanten "Maßnahmen" Kochs hängen sämtlich mit seinem Öffentlichen Amt zusammen, sollten also auch dort erläutert werden. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Warum TMFS an die hohe Bedeutung der Spendenaffäre glaubt muss noch erläutert werden. Waren es Tarot-Karten, oder eher die eigene Unfehlbarkeit als politologisches Genie? Wie ich schon sagte: Die Hessen haben Koch drei Jahre später mit absoluter Mehrheit wiedergewählt, so extrem scheint es Koch also nicht "anzuhaften".

Tarot.

• Politische Arbeit als MP, pol. Positionen (Meinungen), Skandale und Arbeit in der Wirtschaft müssen klar voneinander getrennt werden. Einerseits zu sagen "Fraport hat ja irgendwie was mit dem MP zu tun", aber andererseits darauf zu bestehen, den Abgeordneten umständlich von MP und pol. Laufbahn zu trennen, ist reichlich unsinnig.

Einen Abschnitt "Skandale", der womöglich auch noch diesen Titel haben soll, brauchen wir nicht. Den Aufsichtsratsvorsitz kann man nun auch wirklich nicht unter "Arbeit in der Wirtschaft" oder noch absurder, wie es vorher im Artikel stand, unter "Wirtschaftliche Verbindungen" subsumieren. Koch hat doch als erster MP nach 30 Jahren den Vorsitz wieder übernommen, um Politik zu machen: nämlich die Erweiterung des Flughafens FFM.

Moment, das muss ich nachschlagen... Nein, in Aufsichtsrat wird "Politik machen" nicht als Aufgabe des Aufsichtsrats definiert, und ich vermute auch mal, dass Koch für diesen Posten von Fraport bezahlt wurde, nicht vom Land Hessen. Da Fraport meines Wissens nach der Wirtschaft zugehörig ist, wüsste ich nicht, was an "wirtschaftliche Verbindungen" falsch sein soll.

Soll ich das ernst nehmen? Wohl kaum. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das sollst du sehr wohl ernst nehmen. Aufsichtsratsvorsitzender bei Fraport ist per Definition kein politischer Posten und kein öffentliches Amt, das ist Fakt. Es ist schön wenn du die Ereignisse auf deine Art interpretierst, aber mach das bitte für dich persönlich und nicht hier im Artikel. --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dann noch mal nur für Dich, ganz langsam, Schritt für Schritt: 1. Der Abschnitt heisst "Öffentliche Ämter". 2. Koch hat ein solches öffentliches Amt. 3. Nämlich MP von Hessen. 4. Dieses Amt verschafft ihm Zugriff auf den Aufsichtsratsposten. 5. Die vergangenen dreißig Jahre hatten diesen die MPen aber dem Finanzminister überlassen. 6. Koch entscheidet sich dennoch, den Posten anzunehmen. 7. Warum nur? 8. Um u.a. den Ausbau des Flughafens FFM voranzutreiben. -- Die von Dir geschaffene Überschrift "wirtschaftliche Verbindungen" suggeriert, Koch habe quasi als Privatmann dem Aufsichtsrat angehört. Das ist einfach hanebüchen. --12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Na hallo, das ist doch der Punkt! Dass das Thema nicht zu "öffentliche Ämter" GEHÖRT, sondern dass man lediglich über mehrere Ecken einen gewissen Bezug herstellen kann! Und was den Vorwurf mit dem Privatmann angeht, du versuchst deinerseits zu suggerieren, der Aufsichtsratsposten wäre ein politisches Amt gewesen, und das ist er nunmal de fakto nicht! Das kannst du in Aufsichtsrat nachlesen! Und wenn es kein politisches, und erst recht kein "öffentliches Amt" ist, dann hat es in "öffentliche Ämter" nichts zu suchen! Übrigens gehört zu Fraport neben dem Flughafen-Ausbau ja auch noch die Sache mit den Vorstands-Gehältern, und die hat ha wohl reichlich wenig mit Politik zu tun! --Kibou 01:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wie kommst Du auf "mehrere Ecken"? Es läßt sich über nur eine ein direkter Bezug herstellen. --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Na dann lies deinen vorigen Post nochmal und ersetze "Schritt" durch "Ecke"! Selbst wenn dus knapper formulierst bleiben immer noch eine ganze Reihe von Ecken, um die herum sich ein gewisser (nicht direkter) Bezug herstellen lässt. --Kibou 05:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ein direkterer Bezug ist kaum denkbar: Ohne dieses Amt wäre er 1999 nicht im Aufsichtsrat gelandet. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und wenn Koch Golf spielen würde, weil er es sich dank seines Postens leisten kann, würde das dann auch zu öffentliche Ämter gehören? Wenn Koch auf dem Weg zu einer Rede in einen Autounfall verwickelt würde, würde das dann auch dazugehören? Wenn Koch seine Frau bei der Arbeit kennengelernt hätte, wäre seine Familie dann auch ein "öffentliches Amt"? --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Du musst etwas aufpassen, nicht ständig ins Lachhafte abzugleiten. Wenn aber z.B. aus alter Tradition der Ministerpräsident von Hessen stets Präsident des Golfclubs Schloss Herleshausen wäre, würde es in diesen Abschnitt gehören. Dafür müsste man nicht einen neuen Abschnitt "Sportliche Verbindungen" schaffen. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Also ich finde viel eher das was du da sagst lachhaft! Du würdest allen Ernstes die Golfclub-Präsidentschaft als öffentliches Amt aufführen, nur weil er sie über den MP-Posten bekommen hat? Stell dir mal vor Koch hätte politisch weniger getan, hätte aber paar wirtschaftliche und sportliche Ämter mehr - dann würde in deinen "öffentlichen Ämtern" stehen "Koch ist Präsident des Golfclubs... Aufsichtsratsvorsitzender von Fraport... Präsident des Sonstwasclubs... dies und jenes in sonsteiner Firma...", obwohl rein GARNICHTS davon ein öffentliches Amt wäre! Du willst doch nicht behaupten, dass das nicht ein völliges Verfehlen des Themas wäre! --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, den Aufsichtsratposten zu einem öffentlichen Amt zu erklären. Das hast Du ja auch längst verstanden. Umso enervierender ist Deine gespielte Begriffsstutzigkeit. Was der Leser im Abschnitt "Öffentliche Ämter" wohl gemeinhin erwartet, habe ich oben hingeschrieben. Er will nämlich wissen, was Koch so mit seinem Amt anstellt. Da gehört die Fraport-Geschichte natürlich dazu. --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es geht sehr wohl darum, wenn die Fraport-Sache zu einem öffentlichen Amt erklärt wird, und das wird sie in deiner Version! Man ordnet Sachverhalte nach "ist dieser Kategorie zugehörig" und nicht nach "gewisse Aspekte haben einen gewissen Bezug zu..."! Wie ich dir eben erklärt habe, wäre es nach deiner Version durchaus möglich, dass in "öffentliche Ämter" Posten die garkeine solchen sind mehr Raum einnehmen als echte öffentliche Ämter, woran man ganz klar sieht, dass dein System schlicht fehlerhaft ist. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Ein Abschnitt kan nicht "Leben und Beruf" heissen, dann aber 99 enden. Eine Möglichkeit wäre aber "Leben und beruflicher Werdegang", und den letzten Satz zu einer Überleitung auf den pol. Werdegang umformulieren

Wieso kann Deiner Meinung nach ein Abschnitt "Leben" 1999 enden, ein Abschnitt "Leben und Beruf" aber nicht? Im Übrigen werden in diesem Abschnitt nur seine Berufsausbildung, -ausübung und seine Familie dargestellt. Inhalt und Überschrift passen also bestens zusammen.

Mit den genanten Modifikationen fänd ichs ok, bist du mit denen einverstanden oder nicht? Wenn wir zuletzt auf die pol. Karriere verweisen, dann ist ja eindeutig, dass es nach 99 noch weitergeht, und dass der Teil in den folgenden Abschnitten bearbeitet wird.

Ich weiß nicht genau was die "genannten Modifikationen" sein sollen. Wenn Du damit aber meinst aus "Beruf" "berufliche Entwicklung" zu machen, bin ich damit nicht einverstanden. Der Bedeutungsunterschied ist marginal. Daher sollte die knappere Variante gewählt werden. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Titel ist "Leben und beruflicher Werdegang", und das ist insofern ein Unterschied, dass auf Kochs Werdegang verwiesen wird, nicht auf seinen jetzigen Beruf. Ausserdem müsste am Ende darauf hingewiesen werden, dass er sich ab 99 auf seine politische Laufbahn konzentriert hat. --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt natürlich nur um den erlernten Beruf. Er hat sich außerdem wohl schon vorher vermehrt auf seine politische Laufbahn konzentriert. --TMFS 12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dann eben sowas wie "ab 99 hat Koch sich AUSSCHLIESSLICH auf seine pol. Karriere konzentriert. Eben dem "erlernten Beruf" wird ja mit "berufl. Werdegang" Rechnung getragen - Da ist für jeden klar "Infos zu Kochs derzeitiger Arbeit finde ich eher weiter unten" und "Hier finde ich Infos zu Kochs Ausbildung". Also, sind wir uns hier einig? --Kibou 01:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wenn der Abschnitt "Leben und Beruf" heissen soll und wir uns den nutzlosen Abschlussatz sparen, sind wir uns einig. --02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Lies vielleicht den Ausgangspunkt nochmal, da waren wir schon! Wenn dir der Unterschied zwischen beruflichem Werdegang und Beruf einleuchtet, warum willst du den Abschnitt dann nicht korrekt benennen?? --Kibou 05:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habe ich Dir schon gesagt. Mit "Leben und Beruf" ist der Abschnitt korrekt benannt. Ich meinerseits verstehe nicht, wenn Du schon den Unterschied zwischen beruflichem Werdegang und politischem Werdegang verstanden zu haben glaubst, dies nicht einzusehen vermagst. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann mich nicht ewig wiederholen. Es geht in dem Abschnitt nicht um Kochs Beruf, Kochs Beruf ist Politiker, und derzeit hessischer Ministerpräsident, sondern es geht um Kochs Ausbildung. Leuchtet dir das ein? --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nein. Ich kann mich auch nicht ständig wiederholen. Politiker ist kein Beruf i.e.S. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Gemäß welcher Definition? Nach dem was hier in Beruf steht definiert sich ein solcher nicht nur über eine dazugehörige Ausbildung. Ausserdem gebe ich zu bedenken, dass in der Umgangssprache so ziemlich jede legale, regelmäßig bezahlte Tätigkeit als "Beruf" angesehen wird, und sobald nicht 100% klar ist, dass Politiker/MP kein Beruf ist, ist deine Fassung falsch. Bei meiner Fassung ist es dagegen egal, der Leser benötigt also weniger Vorwissen. --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Du willst mir doch nicht im Ernst weismachen, dass die Überschrift "Leben und Beruf" nur für umfassend vorgebildete Leser verständlich ist und sich alle anderen nach der Lektüre des Abschnitts enttäuscht mit der Bemerkung "Das haben wir uns aber anders vorgestellt" abwenden werden? --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sicher, sie würden den Artikel trotzdem verstehen, so wie sie ihn auch trotz eines Rechtschreib- oder Grammatikfehlers verstehen würden, aber ein Fehler bleibt ein Fehler, und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Also, kannst du nachweisen, dass der Begriff "Beruf" im normalen deutschen Sprachgebrauch (sprich: Weder Umgangssprache, noch Fachsprache) die Tätigkeiten Politiker/Ministerpräsident NICHT einschliesst? --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Eine Spaltung des pol. Wedegangs auf Kosten der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit (wie derzeit in Partei/Abgeordneter) kann es nicht geben.Unabhängig von den Überschriften sollte Kochs pol. Karriere auf jeden Fall in chronologischer Reihenfolge erläutert werden.

Doch, die muss es sogar geben, um zu einer übersichtlichen Darstellung der verschiedenen Ebenen seiner politischen Arbeit zu gelangen. Innerhalb der Abschnitte ist natürlich die Chronologie einzuhalten.

Was ist denn die Prägnanz an den Ebenen jenseits des MP, was macht den Abgeordneten so wichtig, dass er nicht im "politischen Werdegang" behandelt werden kann?

Es geht hier um eine bessere Übersichtlichkeit und damit eine schnellere Erfassbarkeit, welche Ämter er auf den verschiedenen Ebenen hatte. Du willst alles in einen Topf werfen. Das macht es dem Leser nicht leichter. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dass es für Verständnis, Lesbarkeit etc. nicht hilfreich ist, wenn mal eben 10-20 Jahre hin- und hergesprungen wird steht wohl ausser Frage. Welche problematischen Missverständnisse durch ein einzelnes, chronologisches Kapitel "pol. Werdegang" entstehen könnten musst du uns noch erklären. Ist es ungewöhnlich, dass jemand gleichzeitig Vorsitzender der Hessen-CDU und der hess. CDU-Landtagsfraktion ist? Hat Koch als Abgeordneter irgendwas bedeutsames getan, dass von seiner MP-Arbeit klar abgetrennt werden muss? Sonst irgendwas? --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es wird nicht "mal eben hin- und hergesprungen", sondern nach verschiedenen Bereichen klar gegliedert. Koch war übrigens nur ein Jahr lang gleichzeitig Fraktions- und Landesvorsitzender. Abgesehen davon: wer ist "uns"?--TMFS 12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Jahreszahlen in den Politik-Abschnitten deiner Artikelversion sind: 1979=>1983=>1987=>1998=/=1993=/=1989=>1997=/=1987=>1991=>1993. Partei fängt 1979 an und endet 1998, dann wird bei Abgeordneter zurückgesprungen auf 1993 (mit weiteren Sprüngen zurück bios 1987 im Abschnitt selbst), und "öffentliche Ämter" beginnt dann wieder mit 1999. Es wird also sehr wohl hin- und hergesprungen. "Uns" sind alle Leser der Diskussion, denen du nach wie vor die Antwort auf meine Frage schuldig bist: Welche problematischen Missverständnisse könnten durch ein einzelnes, chronologisches Kapitel "pol. Werdegang" entstehen? Hat Koch als Abgeordneter irgendwas bedeutsames getan, dass von seiner MP-Arbeit klar abgetrennt werden muss? Sonst irgendwas? --Kibou 01:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zum gefühlten einhundertsten - und jetzt auch letzten - Male: Es handelt sich um verschiedene Ebenen politischer Tätigkeit, die nicht ohne Not in einem Topf verrührt werden sollten. --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne deine Meinung, die Frage war: Warum? --Kibou 05:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zitat aus meiner obigen Antwort: Es handelt sich um verschiedene Ebenen politischer Tätigkeit. Warum soll man die in einen Topf werfen? --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal klipp und klar: Ja, es gibt einen Unterschied zwischen den verschiedenen Ebenen, das ist mir bewusst. Es gibt Unterschiede, so wie es zwischen allen Bereichen im Artikel Unterschiede gibt (siehe Fraport). Was ich von dir wissen will ist: Warum sollen wir gerade hier diese Unterschiede besonders betonen? Koch hat meines Wissens nach nur als MP besondere Bedeutung, über seine anderen Ämter gibt es nichts weiter zu wissen als dass er sie gehabt hat. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du Dir der Unterschiede schon bewußt bist, frage ich mich, warum Du sie verwischen willst. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Weil wir nicht jeden Unterschied durch Extra-Abschnitte und Überschriften verdeutlichen können, sonst hätte jeder Satz seinen eigenen Titel! Wenn wir einen ohnehin nur kurzen Abschnitt "politischer Werdegang", in dem eh nichts weiter steht als eine Aufzählung von Ämtern, in zwei seperate Teile aufspalten sollen, und dabei noch Verständlichkeit und Lesbarkeit schaden indem wir die chronologische Abfolge durchnanderbringen, dann muss es dafür einen wichtigen Grund geben! Ich hab dich mehrmals nach einem solchen gefragt, und du hast immer nur wiederholt "es sind halt zwei verschiedene Ebenen politischer Arbeit" - das ist nichts ungewöhnliches, nichts besonderes, nichts Koch-spezifisches oder sonstwie bedeutsames. Wir trennen ja auch nicht "Familie" und "beruflicher Werdegang" voneinander, "weil das zwei verschiedene Ebenen (Privatleben und Ausbildung/öff. Leben) sind". --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Dass jeder Satz seinen eigenen Titel hatte, war ja nun eher bei Deiner Version des Artikels der Fall. Es ist für einen politisch interessierten Leser durchaus hilfreich, auf einen Blick zu erfahren, in welcher Ebene Koch in welchem Maße tätig war. Bei deiner Version musste er sich die Informationen zusammenklauben. --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Es wäre für soundso interessierte Leser interessant" ist kein themabezogenes Argument, das könnte man genausogut verwenden um die Trennung von Familie und berufl. Werdegang zu propagieren. Abgesehen davon ist es reichlich unsinnig, denn ein "politisch interessierter" Leser würde ohnehin den gesamten Politik-Teil lesen, und da hilft ihm eine leicht nachvollziehbare chronologische Abfolge mehr als eine grundlose Aufspaltung. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

Also, wenn ich dich recht verstanden habe gibt es keinen besonderen Grund, warum gerade im Abschnitt "pol. Werdegang" eine weitere Spaltung wichtig ist, während Länge, Informationsmenge und die entstehenden Nachteile für die Lesbarkeit klar dagegen sprechen. Wenn du hier nicht noch ein wirklich neues, themaspezifisches Argument einbringen kannst, scheint die Lage also in diesem Punkt eindeutig. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

• "pol. Positionen" braucht einen anderen Titel. Entweder wir machen daraus sowas wie "pol. Meinungen", und beschränken uns auf Aussagen Kochs, oder wir machen es irgendwie allgemeiner, so dass die Skandale mit rein können.

Nicht nötig. Die Spendenaffäre bekommt einen eigenen Absatz. Andere "Skandale", die nicht in diesen Abschnitt passen könnten, kann ich nicht erkennen.

Ein Blick in meine Kristallkugel hat mir offenbahrt, dass die Spendenaffäre in 50 Jahren genau die geringe Bedeutung haben wird, die sich heute schon abzeichnet. In die Geschichte wird Koch durch seine Freundschaft zum Dalai Lhama eingehen, der unbedingt einen seperaten Abschnitt braucht.

Na fein. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt mal im ernst, ich warte immer noch gespannt auf deine Erklärung für deine Zukunftsvision! --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen" (Helmut Schmidt). Alles andere zu diesem von Dir albernerweise als "Zukunftsvision" zusammengefassten Thema habe ich Dir schon mehrfach erläutert. Du kannst oder willst es nicht verstehen. Das tut mir leid. Aber ändern kann ich es nicht. --TMFS 12:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber das hast du nicht. Du hast immer wieder im Brustton der Überzeugung gesagt es wäre so, aber WARUM die Spendenaffäre auf lange Sicht besonders wichtig sein soll hast du uns nicht erklärt. Das solltest du jetzt bitte endlich ohne weitere Ausflüchte nachholen. --Kibou 01:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

"Uns" bist mal wieder Du oder? Also auf ein Neues: Die Spendenaffäre ist das einzige Ereignis, das wirklich bundesweit für länger anhaltende Reaktionen sorgte; schon wegen des engen zeitlichen Zusammenhangs mit der Spendenaffäre der Bundes-CDU. Im Gegensatz dazu stehen die üblichen tagesaktuellen Aufgeregtheiten wie beim Judenstern-Vergleich oder das landespolitische Gezänk wie bei den Studiengebühren, der Unterrichtsgarantie oder der Zusammenlegung der Kliniken, die jeweils - wenn überhaupt - nur kurzzeitig bundesweite Beachtung fanden. --TMFS 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

*lach* kommt jetzt gleich wieder sowas wie "alle wissen dass ich recht habe, aber du willst es ja nicht kapieren"? Lies ein bischen auf der Disk, damit hat hier bisher noch niemand Erfolg gehabt. Nun zu deinem Argument:

Ich weiß ja, dass Du Dich nicht nur als Wahrer und Hüter dieses Artikels (schließlich sind 28 Deiner bisher 29 Artikel-Edits im Artikel Roland Koch), sondern auch der Diskussionskultur an sich fühlst. In der Diskussion mit mir bitte ich Dich aber, in Zukunft auf solche Versuche, mit Sätzen wie ..damit hat hier bisher noch niemand Erfolg gehabt mal so richtig die Muskeln spielen zu lassen, zu verzichten. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und du bist wiedermal irgendein Typ der sich für den großen Wiki-Profi hält und glaubt, er müsste den Artikel retten indem er auf Gedeih und Verderb seine von Natur aus richtige Meinung durchboxt. Wer hat denn den halben Artikel gelöscht, den Rest durchnandergewürfelt, und sich dann entschieden gegen den revert und einen langsamen, konsensbasierten Umbau gewehrt? Wer hat hier denn keinen Respekt vor anderer Leute Arbeit? Vergleich mal meine bisherige Arbeitsweise hier mit deiner jetzigen. Also, wie ich schon sagte, spar dir Diskussionen über das "und", über meine Edits, oder was dir sonst noch so an Aschweifungen einfällt, es hilft dir nicht. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Spar Dir einfach Sätze wie lach* kommt jetzt gleich wieder sowas wie "alle wissen dass ich recht habe, aber du willst es ja nicht kapieren"? Lies ein bischen auf der Disk, damit hat hier bisher noch niemand Erfolg gehabt. oder spar dir Diskussionen über das "und", über meine Edits, oder was dir sonst noch so an Aschweifungen einfällt, es hilft dir nicht und alles wird gut. --TMFS 19:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

• "bundesweite anhaltende Reaktionen" ist ein reichlich vager Grund, den erstens sind diese Reaktionen wohl kaum messbar, und zweitens kann man schwer feststellen, inwiefern die öffentliche Aufmerksamkeit da durch die Bundes-CDU-Affäre hochgeputscht wurde.

Wenn man sich die Mühe machen würde, mal jeweils einen Pressespiegel über die o.g. Angelegenheiten anzulegen, bin ich mir sehr sicher, dass der zur Spendenaffäre wohl der umfangreichste wäre. Dazu braucht man auch keine hellseherischen Fähigkeiten. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das heisst aber noch lange nicht, dass er das auch ohne die Bundes-CDU-Affäre gewesen wäre. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Mag ja sein. Aber wir können die Bundesaffäre nunmal nicht einfach ausblenden. Es wäre bestimmt ganz generell vieles anders gekommen, wenn es vieles andere nicht gegeben hätte. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich anuliert die Bundes-CDU-Geschichte den Rummel um Kochs Spendenaffäre nicht, aber wir müssen sie berücksichtigen und die öffentlichen Reaktion auf Kochs Spendenaffäre nicht überbewerten. --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wir schreiben hier keine Dissertation sondern sind lediglich abbildend tätig. Jede Gewichtung birgt die Gefahr des POV in sich. --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wer will denn hier gewichten, ich oder du?

• Die Auswirkungen, die sich als klare Fakten fassen lassen, sind äusserst gering: Die Spendenaffäre hat weder zu Kochs Rücktritt geführt, noch seine Wiederwahl verhindert - er bekam sogar mehr Stimmen als beim ersten mal. Kochs politische Karriere hat scheinbar unter dem Skandal in keiner Weise gelitten.

Es ist lustig, dass Du mir einerseits immer wieder grundlos vorgeworfen hast, ich hätte durch meine stilistischen Veränderungen diesen Abschnitt verharmlost und Du nun andererseits versuchst, mich davon zu überzeugen, es sei ja alles gar nicht so wichtig gewesen. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich wundere mich da eher über dich, aber das tut nichts zur Sache. Ein weiterer Fakt ist übrigens die Tatsache, dass Koch in der Affäre nicht die Hauptfigur, sondern lediglich der "Nebentäter" mit dem höchsten Amt war (wobei man natürlich spekulieren kann, aber nicht hier). --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Der hessische MP ist für Hessen zuständig, nicht für Deutschland als ganzes - eine wichtige und einschneidende Maßnahme in Hessen also in ihrer Bedeutung "abzuwerten" weil sie nicht das ganze Land betrifft ist falsch. Nach dieser Auffassung könnte Kochs Arbeit als MP niemals so bedeutend sein wie seine Skandale. --Kibou 05:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hör auf, mir die Worte im Mund zu verdrehen. Ich habe von der bundesweiten Aufmerksamkeit gesprochen. Die kann man natülich auch durch eine ganz besonders erfolgreiche, ungewöhnliche, neuartige und/oder heftigst umstrittene Landespolitik erreichen. Das ist bei Koch bisher bloss nicht der Fall gewesen. --TMFS 10:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hast du, aber wenn diese Aufmerksamkeit für dich zum Maßstab wird um die exponierte Stellung zu begründen, dann ist es durchaus korrekt von "Bedeutung" zu sprechen. Die Differenz zwischen Bedeutung und Aufmerksamkeit ist eben das Problem, auf das ich hingewiesen habe. Auch wenn Kochs Sonstwas-Politik in Hessen noch so erfolgreich ist, wird sie bundesweit nie für soviel Aufsehen sorgen, wie ein Skandal um den sich die Medien reissen. --Kibou 15:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das mag ja beklagenswert sein. Und es ist sicher richtig, dass das Maß der öffentlichen Aufmerksamkeit nicht immer mit der eigentlichen Bedeutung übereinstimmt. Nur ist es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, so etwas zu korrigieren. Wir dürfen uns die Realität nicht zurechtbiegen. Wir müssen sie (leider) so nehmen, wie sie ist. --TMFS 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und welches sollen wir hier dokumentieren, den Medienrummel oder die tatsächliche Bedeutung? Unsere Aufgabe ist das objektive Beschreiben der Realität, demzufolge dürfen wir nicht einfach sagen "hey, das war fünfmal auf der Bild-Titelseite, und zehnmal in den Nachrichten, das muss hier ganz besonders hervorgehoben werden!", sondern wir müssen alle Fakten zusamentragen und vergleichen: Großer Medienrummel, allerdings durch Bundes-CDU-Affäre zusätzlich geputscht + kein Rücktritt und trotz des Skandals mit großer Mehrheit wiedergewählt + Koch war (soweit bekant ist) in dem Skandal nur eine Nebenfigur. Unterm Strich können wir demzufolge zwar eindeutig sagen, dass die Spendenaffäre in angemessener Weise im Artikel vertreten sein muss, dass "angemessen" aber keine besondere Exponierung rechtfertigt. --Kibou 01:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wir müssen die Bedeutung abbilden, die diese Affäre in der öffentlichen Wahrnehmung hatte. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie zu werten. --TMFS 02:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Präzisieren wir das mal so, dass es richtig ist: Wir müssen die Bedeutung in der öffentlichen Wahrnehmung DOKUMENTIEREN (ich erinnere an "'negative Schlagzeilen' sind keine Information") - keinesfalls dürfen wir aber Aussagen, Wertungen oder Meinungen einfach in den Artikel ÜBERNEHMEN. Wenn du der Spendenaffäre eine besonders exponierte Position gibst, dann signalisierst du dem Leser "das ist besonders wichtig!" - DAS ist eine Wertung. Da macht es keinen Unterschied, ob du selbst entscheidest, die Spendenaffäre wäre superwichtig, oder ob du diese Wertung von den Medien deiner Wahl übernimmst. Presseberichte sind in der Wissenschaft ohnehin nur Quellen zweiter Wahl, was du vermutlich selbst weisst. Ich hab unten einen neuen Punkt angehängt. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem bleibt: Skandale auslagern, oder "großzügig" betiteln?

Habe ich schon dutzendfach erläutert. --TMFS 02:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Die Struktur muss "aus einem Guß" sein. Ein Problem, dass ich im Laufe dieser Diskussion immer wieder bemerkt habe ist, dass du oft mit "zweierlei Maß misst", also verschiedene Aspekte unterschiedlich bewertest oder gewichtest, je nachdem wie es gerade zu deiner Meinung passt. Das darf es im Artikel nicht geben, eine übersichtliche und verständliche Struktur muss auf einem einheitlichen System basieren, und nicht mal-so-mal-so. Ein paar Beispiele: Du weigerst dich, negative öffentliche Reaktionen angemessen zu dokumentieren und blendest sie stattdessen einfach aus, verwendest die öffentliche Aufmerksamkeit aber als Hauptargument für die exponierte Position der Spendenaffäre. Du willst unbedingt die Abgeordneten-Position separieren "weil das eine andere Ebene politischer Arbeit ist", während du keine Bedenken hast den Fraport-Posten in "öffentliche Ämter" unterzubringen (obwohl das nicht nur eine andere Ebene, sondern an sich und per Definition nichtmal politische Arbeit ist). Beim pol. Werdegang ist es dir zu unübersichtlich, wenn die Handvoll Ämter in einem zusammenhängenden Text untergebracht werden, bei der viel größeren Menge an Sachverhalten und Informationen in "öffentliche Ämter" hast du diese Bedenken nicht. Ich hab das bisher kaum angesprochen, weil ich vermeiden wollte dass sich die verschiedenen Punkte vermischen, aber da es immer wieder vorkommt hab ich jetzt mal einen Extrapunkt dafür erstellt. --Kibou 03:33, 26. Okt. 2006 (CEST)
• --TMFS 19:15, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab die Antworten auch mal an die jeweiligen Punkte angehängt. --Kibou 01:33, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab die Antworten wieder drangeschrieben. Bitte vergiss nicht die Zukunftsvision, bin schon gespannt. --Kibou 05:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Neue Artikelstruktur III

Da es oben langsam unübersichtlich wird, fange ich hier mal einen neuen Abschnitt an und stelle die folgende Struktur des Artikels zur Diskussion:

1. Leben und Beruf

• Informationen zur Berufsausbildung und -ausübung
• Informationen zur Familie

2. Partei

• Werdegang in der Partei (Kreisverband/Junge Union/Andenpakt/Landesvorsitzender)
• Ob die Unterschriftenaktion der hessischen CDU hier hin soll oder näher zum Ministerpräsidentenamt gehört, könnte man noch überlegen.

3. Abgeordneter

• Stadtrat/Kreistag/Landtag/Wahlkreis
• Fraktionsvorsitz

4. Öffentliche Ämter

• eventuell vorgeschaltet die Unterschriftenaktion
• Besonderheiten der Landtagswahlen 1999 und 2003
• Ministerpräsident/ kurzzeitiger Bundesratspräsident (Von Eichel übernommen; in der Geschichte relativ selten: s. Liste der Präsidenten des deutschen Bundesrates)

5. Politisches

• in möglichst chronologischer Reihenfolge:
• Unterrichtsgarantie bzw. Unterrichtsgarantie (plus) (Wahlkampf 1999 bzw. 2003)
• Aufsichtsratsvorsitzender bei Fraport, um Flughafenausbau voranzutreiben (1999-2003)
• Spendenaffäre (2000)
• Judenstern-Vergleich (2002)
• Koch-Steinbrück-Papier (2003)
• Zusammenlegung Unikliniken (2004)
• Studiengebühren und -guthabengesetz (2003 bzw. heute)

6. Trivia und der Rest

• wie bisher

Nach meinem Eindruck sind nach der bisherigen Diskussion nur noch folgende Dinge ernsthaft streitig:

• Leben und Beruf oder Leben und beruflicher Werdegang. Sich darüber zu streiten ist angesichts des kaum messbaren inhaltlichen Unterschieds fast schon lächerlich. Für den ersten Vorschlag sprechen die größere Prägnanz (weil kürzer) und die Einheitlichkeit mit vielen anderen Politikerbiografien, während der zweite Vorschlag eine etwas grössere inhaltliche Korrektheit für sich in Anspruch nehmen kann. Angesichts des schon erwähnten kaum messbaren Unterschieds fällt dies m.E. aber nicht so schwer ins Gewicht, als dass wir uns gegen eine prägnante und mit anderen Biografien vergleichbare Überschrift entscheiden sollten.

Der "Prägnanz" durch Kürze steht die bessere Verständlichkeit durch präzisere Benennung des Themas gegenüber, im Endeffekt bleibt also die Frage: Wollen wir größtmögliche Einheitlichkeit, oder größtmögliche inhaltliche Richtigkeit? - und da kann die Antwort imho nur lauten "größtmögliche Richtigkeit". Wir können in der WP keine sinnvolle Einheitlichkeit erreichen, indem wir Standards übernehmen die wir als unzureichend erkannt haben, sondern indem wir auch mal mit gutem Beispiel vorangehen und Verbesserungen zur Anwendung bringen. --Kibou 00:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Überschrift ist ganz gewiß nicht unzureichend. Der Unterschied ist kaum messbar und daher gibt die Einheitlichkeit den Ausschlag. --TMFS 00:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Warum sollen wir fehlerhafte Einheitlichkeit übernehmen? Wir würden ja auch keinen Rechtschreibfehler abschreiben, nur weil er in 10 anderen Artikeln auch steht. --Kibou 01:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Eine Fehlerhaftigkeit kann ich nicht erkennen. --TMFS 02:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Du hast nach wie vor nicht nachgewiesen, dass Politiker/MP nach der "standard-deutschen" Definition nicht als Beruf zählt - und solange das kein Fakt ist, ist der Titel fehlerhaft. --Kibou 05:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Deiner Meinung nach darf der Abschnitt nicht "Leben und Beruf" heissen, weil in diesem Abschnitt nichts über seinen angeblichen Beruf als Ministerpräsident gesagt wird. Erklär mir doch mal, was sich an diesem für Dich so unerträglichen Dilemma ändert, wenn der Abschnitt "Leben und berufliche Entwicklung" heißt. Ministerpräsident ist übrigens ein Amt und kein Beruf. Das weisst Du selber ja aber auch. --TMFS 09:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Der Abschnitt enthält Infos über seine Ausbildung, nicht aber über den derzeitigen Beruf - beruflicher Werdegang ist also zumindest deutlich näher am Text. Dass MP kein Beruf ist wäre nach wie vor zu beweisen - der aktuelle Stand ist das, was in Beruf steht. --Kibou 03:28, 1. Nov. 2006 (CET)

Sein derzeitiger Beruf ist immer noch Rechtsanwalt. Deshalb stimmen Überschrift und Inhalt auch überein. "Berufliche Entwicklung" ist auch nicht näher am Text, sondern genauso nah oder fern wie eben "Beruf". Ein Bedeutungsunterschied ist doch außerhalb des meßbaren Bereiches. Wenn Du der Ansicht bist, dass Ministerpräsident ein "richtiger" Beruf, d.h. einer, für den man ausgebildet wird, ist, dann wäre auch "berufliche Entwicklung" falsch. Was bedeuten also Deiner Meinung nach "Beruf" einerseits und "berufliche Entwicklung" andererseits. Bevor ich in dieser ja sehr, sehr wichtigen Frage nicht weiss, welche Bedeutung Du diesen beiden Begriffen beilegst, ergibt eine weitere Diskussion um dieses weltbewegende Thema wohl keinen Sinn. --TMFS 11:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Der aktuelle Stand laut Beruf ist: Ein "Beruf" definiert sich nicht über eine zugehörige Ausbildung. Koch hat eine universitäre Ausbildung zum Rechtsanwalt durchlaufen, was durch "beruflicher Werdegang" treffend benannt wird - das einzige was da noch fehlt ist ein "Bindeglied" zu seinem jetzigen Beruf, Politiker/MP, und das würde durch den Schlusssatz (s.o.) ergänzt. Die Überschrift wäre also so richtig, wie sie bei dieser Textstruktur nur sein kann. "Beruf" wäre schlicht falsch, denn Kochs jetziger Beruf ist Politiker/Mp, und darüber steht nichts in dem Abschnitt. Also, "Beruf"=regelmäßige, bezahlte Tätigkeit, "Ausbildung" (im weitesten Sinne)=Erlangen der Fähigkeiten und Qualifikationen für eine bestimmte solche Tätigkeit in einer Institution. --Kibou 04:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich will ja nicht kleinlich sein, aber auf der Universität kann man keine "Ausbildung zum Rechtsanwalt durchlaufen". Das von Dir vorgschlagene "Bindeglied" ist nicht nur unnötig (Wie oft sollen wir denn erwähnen, dass er hessischer MP ist?), sondern bewegt sich auch völlig im Bereich der Spekulation. Wir wissen doch gar nicht, wann und in welchem Maße er seine Tätigkeit als Rechtsanwalt aufgegeben oder eingeschränkt hat; zugelassen ist er ja wohl noch. Immer noch nicht wirklich deutlich ist, worin für Dich der Unterschied zwischen "Beruf" und "beruflicher Entwicklung" besteht. Selbst wenn man einmal davon ausginge, dass MP ein Beruf sein soll, wird doch dadurch die Überschrift "Leben und Beruf" nicht falsch und vor allem die Überschrift "Leben und berufliche Entwicklung" nicht richtiger bzw. besser. Schließlich werden in diesem Abschnitt sein Studium und seine Tätigkeit als RA beschrieben. Dass Koch heute nun auch noch MP von Hessen ist, steht bereits vor diesem Abschnitt; nämlich schon im zweiten Satz des Artikels. Außerdem gibt es ja auch noch den Abschnitt "Öffentliche Ämter"; und ein solches Amt ist das des MP nun mal in erster Linie. --TMFS 10:57, 7. Nov. 2006 (CET)

"Ausbildung" habe ich als Oberbegriff verwendet, wenn du einen besseren kennst erweitere ich gern meinen Wortschwatz. Natürlich wird "...und Beruf" falsch, wenn sein derzeitiger Beruf garnicht erwähnt wird, sondern einer den er schon länger nicht mehr ausübt. Wenn da steht "Beruf" dann impliziert das in erster Linie die Antwort auf die Frage "Was ist XY (jetzt und heute) von Beruf", und die wird nicht beantwortet - ich nenne das falsch, aber wir können meinetwegen auch unpassend, irreführend, themaverfehlend oder sonstwas verwenden. --Kibou 04:08, 15. Nov. 2006 (CET)

• Einzelne Abschnitte Abgeordneter, Partei und Öffentliche Ämter oder ein einziger Abschnitt Politischer Werdegang? Der letztere Vorschlag hat sicher den Vorzug, dass hier Kochs politischer Lebenslauf chronologisch geschildert werden kann. Da sich dieser politische Lebenslauf ja aber auf verschiedenen Ebenen abgespielt hat, halte ich es für sinnvoller diese auch klar zu benennen und zu Gunsten einer schnelleren Erfassbarkeit - wie bei vielen anderen Artikeln auch - zu trennen.

Was fällt dem Leser deiner Meinung nach leichter? Kochs Ämter nach ihrer Art zu unterscheiden, oder sich den zeitlichen Ablauf zusamenzupuzzeln? Ich kann ja verstehen, dass du als offenbar Politik-Interessierter alles in der Richtung genau aufdröseln möchtest, aber es sind gerade mal 10 Sätze (davon 2 zur Unterschriftenaktion, die da nicht unbedingt richtig platziert ist) - fast alle nach dem Muster "Koch hatte Amt XY von... bis...", also nichts was irgendwie besonders kompliziert oder misszuverstehen wäre. Für mich gilt daher, wie bisher, wenn es keinen handfesten Grund für eine Trennung gibt ist sie nicht sinnvoll. Worüber wir reden könnten wären inhaltliche Änderungen, um die Unterschiede auf die du Wert legst besser herauszuarbeiten. --Kibou 00:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Vielleich ist es Dir ja aber auch möglich, mal eine Position zu räumen. Aus den mehrfach genannten Gründen nützt die Trennung dem Artikel mehr, als dass sie im schadet. --TMFS 00:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Der Schaden würde den Nutzen klar überwiegen. Wir hjätten grundlos 3-4 verschiebe Miniabschnitte zu Politik, die man bestenfalls vage ausnanderhalten kann, und die Brüche in der Chronologie wären ein bedeutender Mangel. Ich wär natürlich auch froh, wenn die ganze Diskussion zügig zu einem Ende kommt, aber ich kann auch nicht einfach irgendwas absegnen was nichts taugt. In spätestens ein paar Monaten kommt mit Sicherheit wieder jemand, der hier alles komplett umgestalten und/oder löschen will, und ich könnte mich dann weder für ein System einsetzen für das es keine stabilen Argumente gibt, noch für eins dass ich zuvor verworfen habe. Könnte man deine Unterscheidung der Ebenen denn unter Umständen inhaltlich verwirklichen oder ist das keine Option? --Kibou 01:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich erbitte mir auch nicht Deinen Segen sondern Deine Fähigkeit zum Kompromiss. Dass diese Struktur etwas taugt, beweisen unzählige andere Artikel über Politiker. --TMFS 02:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Was du meinst ist kein Kompromiss, sondern ein Austausch von Gefallen (ich erlaube dir dieses, weil du mir jenes erlaubst), und das ist keine Methode mit der wir hier zu einem guten Ergebnis kommen könnten. Ob diese Struktur in der Wikipedia derzeit sinnvoll eingesetzt wird kann ich nicht beurteilen, aber es gibt auf jeden Fall eine Situation, wo ihre Anwendung Sinn macht: Wenn ein Politiker mehrere verschiedene Ämter innehat(te), und dort jeweils wichtige Dinge getan hat, die man den Ämtern klar zuordnen können soll. Das ist hier aber nicht der Fall. Also frage ich nochmal, könntest du deine gewünschte Differenzierung durch inhaltliche Änderungen herstellen? Denn das ist nach dem aktuellen Stand an Fakten und Argumenten der Kompromiss, der sich anbietet. --Kibou 05:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Nein, das geht aus den mehrfach genannten Gründen nicht. Es ist auch nicht an Dir, vermeintlich objektiv zu bestimmen, was ein Kompromiss wäre und was nicht. Du empfindest meinen Vorschlag nur nicht als solchen. Das kann ich aber nicht ändern. Für den politisch interessierten Leser ist es sehr wohl eine Erleichterung, wenn er auf einen Blick erfahren kann, in welcher Weise Koch auf welcher Ebene politisch tätig war. Es ist mit ein Rätsel, wie Du das derart unerbittlich bekämpfen kannst. --TMFS 09:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Gehen wir den aktuellen Stand nochmal durch: Faktoren, die eine weitere Aufspaltung von "pol. Werdegang" nahelegen würden wären 1) große Textlänge und 2) große Komplexität - das ist beides nicht gegeben. Der Faktor, der die Abschnitte Partei und Abgeordneter sinnvoll machen würde, wären bedeutende pol. Aktivitäten Kochs in mehreren verschiedenen Ämtern - auch das ist nicht gegeben. Faktoren, die gegen eine Aufspaltung des pol. Werdegang sprechen sind 1) zunehmende Unübersichtlichkeit durch Zersplitterung in Mini-Abschnitte, und 2) ein deutlicher Verlust an Verständlichkeit, Lesbarkeit und Übersichtlichkeit durch den Verlust der chronologischen Reihenfolge (diese Faktoren SIND gegeben).

Dein Argument für die Trennung ist "da ist ein Unterschied, der deutlicher dargestellt werden muss", eine handfeste Begründung warum gerade hier klarer differenziert werden muss und nicht woanders hast du nicht gegeben. Du sagst lediglich "eine bestimmte Gruppe von Lesern (pol. Interessierte) wird das übersichtlicher finden", und selbst das ist nicht logisch, denn gerade pol. Interessierten wird es leicht fallen, Kochs Ämter nach ihrer Art zu trennen, während sie, genau wie alle anderen, unter den Nachteilen leiden würden. Das sind die Argumente und Fakten auf denen meine Ablehnung basiert. Es ist keine Meinung oder Vorliebe, sondern lediglich eine Schlussfolgerung, und deshalb kann ich sie auch nicht mal eben verwerfen. --Kibou 03:28, 1. Nov. 2006 (CET)

Du möchtest gern, den "politischen Lebenslauf" in einen Topf werfen, ohne eine Trennung nach den verschiedenen Ebenen vorzunehmen. Dabei gehst Du davon aus, dass Du dadurch Übersichtlichkeit und Lesbarkeit herstellen kannst. Die Lesbarkeit ist nun wohl in beiden Varianten nicht ernsthaft in Gefahr. Die Übersichtlichkeit geht bei Deinem Vorschlag allerdings verloren. Schließlich würde dann dauernd zwischen Parteiämtern und Abgeordnetenmandaten gesprungen. Dazu sagst Du sinngemäß: "Nicht so schlimm; wer politisch interessiert ist, kriegt das schon auf die Reihe." Der politisch ohnehin interessierte Leser mag bei Deiner Variante den Schaden tatsächlich dadurch selbst begrenzen können, dass er sich sowieso auskennt und alles für sich richtig einordnet. Es bleibt aber doch ein Schaden, unter dem dann der weniger vorgebildete Leser zu leiden hätte. --TMFS PS: Deine Schlussfolgerung ist natürlich eine Meinung und letztlich auch Ausdruck einer Vorliebe. Was auch sonst?

Du nenst nach wie vor keinen Grund! Wir werfen auch Kochs Familie und Kochs Ausbildung in einen Topf - weil es keinen Grund gibt, sie zu trennen. Und du wirfst sogar Langzeit- und Allg. Studiengebühren in einen Topf, obwohl deren einzige Gemeinsamkeit der Name ist. Vor kurzem wolltest du auch noch politische Ämter und wirtschaftliche Posten zusammenwerfen, weil dir die Differenzierung nicht wichtig erschien. Also, wenn du Abgeordneten- und Parteiämter trennen willst, dann nenn einen GRUND, und damit meine ich nicht "wir sollten den Unterschied betonen weil es halt ein Unterschied ist". --Kibou 04:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mehrfach versucht, es Dir zu erläutern. Um Wiederholungen zu vermeiden, verweise ich einfach auf meine bisherigen Ausführungen zu diesem Thema. Du hast auch keinen wirklichen Grund genannt, warum eine Trennung dem Artikel schadet. Langsam finde ich es, ehrlich gesagt, ein bißchen albern. --TMFS 10:57, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich hoffe das wird nicht das alte "ich hab irgendwann mal irgendwo superheftige Argumente gepostet"-Spielchen? Hier nochmal der aktuelle Diskussionsstand:

Faktoren, die eine weitere Aufspaltung von "pol. Werdegang" nahelegen würden:

1) große Textlänge - NICHT gegeben

2) große Komplexität - NICHT gegeben

Faktoren, die die getrennten Abschnitte Partei und Abgeordneter sinnvoll machen würden:

1) bedeutende pol. Aktivitäten Kochs in mehreren verschiedenen Ämtern - NICHT gegeben

Faktoren, die gegen eine Aufspaltung des pol. Werdegang sprechen:

1) zunehmende Unübersichtlichkeit durch Zersplitterung in Mini-Abschnitte

2) ein deutlicher Verlust an Verständlichkeit, Lesbarkeit und Übersichtlichkeit durch den Verlust der chronologischen Reihenfolge

Gepostete Argumente für die Spaltung:

1) "pol. Interessierte Leser würden es so übersichtlicher finden" - nicht schlüssig da 1) pol. Interessierte wohl keine Probleme haben werden, die Ämter klar zu trennen, aber wie alle anderen unter den Zeitsprüngen leiden würden, und 2) da ein Vorteil für eine bestimmte Gruppe ohnehin keinen Nachteil für alle rechtfertigen würde

2) "zwischen den verschiedenen Ebenen pol.Arbeit muss differenziert werden" - das ist ein Wunsch, keine Begründung. Einen Grund WARUM bei Koch zwischen diesen Ebenen differenziert werden muss hast du bis dato nicht genannt.

Die Gründe, warum eine Trennung dem Artikel schadet, findest du unter "Faktoren, die gegen eine Aufspaltung...".

PS: Sorry dass es diesmal so lange gedauert hat, bei mir ist eine Festplatte kaputt gegangen, wonach ich erstmal mit Umtausch und PC neu einrichten beschäftigt war. --Kibou 04:08, 15. Nov. 2006 (CET)

• Was soll in die Abschnitte Öffentliche Ämter und Politische Positionen? Ich mache jetzt den Vorschlag, alles was Koch als Ministerpräsident so "angestellt" hat, aus dem Abschnitt öffentliche Ämter auszulagern und in einen neuen Abschnitt Politisches einzufügen. Der neue Titel hat den Vorteil, dass er begrifflich weiter gefasst ist und auch solche Dinge, die unter "Politische Positionen" nicht unterzubringen waren, wie z.B. die Spendenaffäre oder der Fraport-Aufsichtsratsvorsitz, hierunter nun erfasst werden können. Ob wir nun für jeden der einzelnen Punkte auch noch eine eigene Überschrift einfügen sollten oder ob wir sie im Fließtext behandeln, lasse ich mal dahingestellt.

Das ist natürlich ganz in meinem Sinne, von daher habe ich da keine wesentlichen Einwände. Ein Vorteil dieser Variante wäre auch, dass wir Infos die in Zukunft noch dazukommen unter Umständen leichter einfügen können, insbesondere Skandale und Meinungsäusserungen. Von der Überschrift her könnte man überlegen, ob man den Ministerpräsident mit in den Titel nimmt, ausserdem kommt es da natürlich auch darauf an, wie die anderen Abschnitte zur Politik heissen werden. Einen zusätzlichen seperaten Punkt "öffentliche Ämter" halte ich für unnötig, aber ich bin im Sinne der Einheitlichkeit einverstanden ihn zu behalten, solange er der Übersichtlichkeit nicht schadet. --Kibou 00:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

• Über die "wahre" Bedeutung der Spendenaffäre bzw. mit welcher Betonung man sie hier abbilden soll, kann man sich, wie oben ja auch geschehen, sicher trefflich streiten. Durch die Eingliederung der Spendenaffäre in den Abschnitt Politisches ist dieser Streit vielleicht umgangen.

Solang die Spendenaffäre nicht durch eine Überschrift in der ersten Ebene besonders exponiert wird habe ich keine Einwände. --Kibou 00:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gruß --TMFS 10:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

Neue Artikelstruktur IV

Da ich oben schon wieder zuviele Doppelpunkte vor meine Antworten setzen müsste, beginne ich mal wieder einen neuen Abschnitt. Der Artikel ist jetzt fast einen Monat gesperrt. Und noch immer verzetteln wir uns in kleinlichen Diskussionen. Zwei Fragen sind weiterhin offen:

Die Artikelsperre ist eine Folge deiner Arbeitsweise und deines reverts entgegen wikipedia:edit-wars, da brauchst du mir keinen Vorwurf zu machen. --Kibou 22:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Manche Dinge kommentiert man besser nicht. --TMFS 17:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Wie auch? --Kibou 03:49, 18. Nov. 2006 (CET)

• Leben und Beruf oder Leben und berufliche Entwicklung

Der Bedeutungsunterschied ist, wie schon mehrfach gesagt, fast nicht messbar. Trotzdem bist Du der Ansicht, es müsste bei Koch, anders als bei den meisten übrigen Politikerbiografien, unbedingt "berufliche Entwicklung" heissen. Deine Begründung hierfür ist, dass er nicht mehr als Rechtsanwalt tätig sei und deshalb der Leser eine Antwort auf seine mögliche Frage, was Koch wohl heute so beruflich machen möge, nicht erhalte. Es steht doch aber schon im zweiten Satz des Artikels, dass Koch der MP von Hessen ist. Die Frage kann doch dann nur noch sein, was er "eigentlich" von Beruf ist. Das von Dir aufgezeigte angebliche Dilemma liesse sich aber, wegen des erwähnten fehlenden Bedeutungsunterschiedes, auch durch die Überschrift "Leben und berufliche Entwicklung" nicht lösen. Das siehst Du ja auch ein und möchtest deshalb einen Überleitungssatz einfügen, in dem darauf hingewiesen wird, dass er heute Hessischer MP ist. Der Nutzen eines solchen Überleitungssatzes ist m.E. äußerst zweifelhaft (wie oft soll denn insgesamt im Artikel erwähnt werden, dass er MP ist?). Wenn Du aber schon meinst, dass dadurch dann die Überschrift "Leben und berufliche Entwicklung" gerechtfertigt werde, warum gilt das dann Deiner Ansicht nach nicht auch für die Überschrift "Leben und Beruf"? Ich habe eben nochmal auf den Seiten des Hessischen Landtages nachgesehen. Koch gibt dort an [1], bis 1999 als selbständiger Rechtsanwalt tätig gewesen zu sein. Mein Vorschlag ist daher:

Wir belassen es bei der Überschrift Leben und Beruf und fügen Er war von 1985 bis zu seiner Wahl zum Hessischen Ministerpräsidenten 1999 als selbständiger Rechtsanwalt in Eschborn tätig als letzten Satz der Schilderung seiner Ausbildung und Berufstätigkeit ein.

Wie ich schon zigmal gesagt habe: Sofern du nicht nachweisen kannst (was du bisher nicht hast), dass nach der gängigen normaldeutschen (nicht Juristenfachsprache o.ä.) Definition Politiker bzw. MP KEIN Beruf ist, ist "Leben und Beruf" sachlich falsch - wohingegen "beruflicher Werdegang" sachlich richtig ist, da ja eben dieser beschrieben wird. Die entscheidende Frage, die du bis dato nicht beantwortet hast, ist also: Kannst du nachweisen, dass Politiker/MP per Definition kein Beruf ist? --Kibou 22:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Hast Du meinen obigen Beitrag überhaupt gelesen? Angesichts der üblichen gebetsmühlenartig vorgetragenen Litanei wage ich daran mal zu zweifeln. Ich habe oben nämlich bereits zugestanden, dass zumindest nach dem gesunden Volksempfinden Ministerpräsident als Beruf angesehen werden kann. Daraus habe ich einen Kompromissvorschlag hergeleitet, auf den Du es nicht für nötig befunden hast, auch nur mit einem Wort einzugehen. --TMFS 17:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Wenn du anerkennst, dass Politiker/MP "zumindest nach dem gesunden Volksempfinden Ministerpräsident als Beruf angesehen werden kann", dann frage ich mich wie du weiter an der demzufolge unzutreffenden Überschrift festhalten kannst. Es stimmt, dass der Leser bereits im Einleitungssatz erfährt, dass Koch MP ist, aber deine Überschrift "Leben und Beruf" bezieht sich nunmal NICHT auf den Einleitungssatz (der tatsächlich die implizierte Information liefert), sondern auf den Textabschnitt der druntersteht - und in dem geht es de fakto um Kochs beruflichen Werdegang. Den Überleitungssatz mit deinem Titel zu verwenden würde eher schaden als nützen. Ich will ja im Prinzip schreiben "nach Studium/Anwaltstätigkeit kam die Politik, die im folgenden seperaten Abschnitt beschrtieben wird" - bei deiner Version würde daraus "das war Kochs beruflicher Werdegang, das eigentliche Thema folgt jetzt in einem anderem Abschnitt". --Kibou 03:49, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Überschrift wird bei meinem Kompromissvorschlag natürlich nicht unzutreffend. Du scheinst unter "Beruf" immer nur den gerade ausgeübten Beruf verstehen zu wollen. Das ist aber eine deutlich zu enge Auslegung. Wären doch demnach auch sämtliche Arbeitslose ohne Beruf. --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe unter "Beruf" nicht 'nur' den ausgeübten Beruf, sondern 'primär' den ausgeübten Beruf - wohingegen dein Titelvorschlag suggeriert, "Beruf" bezöge sich in erster Linie auf den erlernten Beruf, was ich für reichlich fraglich halte. Aber sagen wir meinetwegen mal, die Bedeutungen ausgeübter/erlernter Beruf wären in "Beruf" quasi 50:50 enthalten - dann würde immer noch mein Titel recht präzise die 50% des Bedeutungsspektrums benennen, um die es im Text geht, während aus deinem nicht ersichtlich ist, welche Facette von "Beruf" denn nun das Thema ist. --Kibou 04:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Und mein Kompromissvorschlag, nach dem, jedenfalls nach Deiner Definition, 100 % abgedeckt würden, ist für Dich nicht gangbar? --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Es geht doch gerade darum, NICHT 100% des Themenfeldes "Beruf" abzudecken, sondern nur die 50%, die tatsächlich auch im Text behandelt werden! Es geht darum, eine präzise Überschrift zu wählen, die den Inhalt klar benennt, statt einer allgemeinen Überschrift, der der Text nicht gerecht wird!

Wir sind uns doch wohl einig, dass ein spezifisches Thema auch einen spezischen Titel verdient, oder? Demnach haben wir nunmal nur die Wahl, den Abschnitt "beruflicher Werdegang" zu nennen, oder ihn so umzuändern, dass er das vollständige Thema "Beruf (Roland Kochs)" abdeckt, und letzteres macht strukturell ja wenig Sinn. --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst Du darauf, im Abschnitt "Leben und Beruf" würden nur 50 % des "Themenfeldes Beruf" abgedeckt? Schon rein zeitlich stehen da 7 Jahre gegen 41 Jahre. Mit "Leben und Beruf" haben wir den von die geforderten "spezifischen Titel" für das "spezifische Thema" bereits gefunden. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Bitte versuch nicht immer völlig vom Thema abzuweichen. Wir gehen momentan von der Kompromiss-Annahme aus, dass der Begriff "Beruf" zu gleichen Teilen den aktuellen Beruf und den berufl. Werdegang abdeckt - demnach behandelt der Abschnitt, in dem es schliesslich nur um den Werdegang geht, nur 50% des Themas. Mein Titel benent diese 50% präzise, deiner nennt ein weiter gefasstes Themenfeld, dass aber nur zu 50% abgedeckt wird.

Themaabweichungen sind nun wirklich Deine Spezialität. Wer ist "Wir"? Du allein gehst von einer selbst erdachten Annahme aus, die Dir besonders geeignet erscheint, Deine Privatdefinition von "beruflicher Werdegang" hier unterzubringen. Ich halte diese 50:50-Theorie für vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Ich mache sie aber gern trotzdem einmal zum Ausgangspunkt der folgenden Überlegungen. Um allen späteren Mißverständnissen vorzubeugen, betone ich aber, dass ich sie mir nicht zu Eigen mache. In der von mir vorgeschlagenen Version gibt es ja einen letzten Satz, mit dem auf das MP-Amt verwiesen wird. Alles, was Deiner oben geäußerten Ansicht nach, unter "Beruf" fallen könnte, erlernter und ausgeübter, kommt daher auch in diesem Abschnitt vor. Überschrift und Inhalt sind also auch nach dieser "Theorie" deckungsgleich. Keinen Nachweis erbracht hast Du bisher für Deine Behauptung, mit dem Begriff "beruflicher Werdegang" sei alles bis auf den derzeit ausgeübten Beruf gemeint. Das hole bitte nach. In Wahrheit ist es ja eigentlich auch so, dass, so wie die Begriffe hier verwendet werden, ein Bedeutungsunterschied nicht besteht. Die höhere Präszision Deiner Variante besteht daher nur in deiner Phantasie. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Logischerweise gibt es an diesem Punkt zwei Möglichkeiten, wie die Diskussion weiterverlaufen kann: 1) Du weist nach, dass der Begriff "Beruf" sich primär auf den Werdegang bezieht (wodurch dieses Modell obsolet wäre) oder 2) wir halten fest, dass der Titel "...beruflicher Werdegang" dem Inhalt eher gerecht wird als "...Beruf". Es gibt natürlich noch 3) Abschweifungen, aber da du klargemacht hast, dass dir die Diskussion genauso zum Hals raushängt wie mir ist das wohl keine Option, und 4) könntest du das vorliegende gedankliche Modell an sich in Frage stellen, aber dazu musst du im Prinzip argumentativ begründen, dass ein Titel nicht den Textinhalt benennen soll. --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

ad 1) Ein solcher Nachweis ist, wie eben gezeigt, obsolet. Unverzichtbar ist allerdings, dass Du nachweist, dass der Begriff "beruflicher Werdegang" zu keiner Zeit den gerade ausgeübten Beruf beinhaltet. ad 2) Das halten wir eben nicht fest. Ich habe es Dir gerade noch einmal erklärt. ad 3) Abschweifungen sind, wie schon gesagt, eher Dein Metier. 4) Es ist schön, dass Du mir gleich aufzeigst, auf welchem Wege ich höchstens und ganz eventuell, Dein merkwürdiges "gedankliches Modell" ins Wanken bringen könnte. Wie eben gezeigt, geht es aber auch anders. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Wieder den gesunden Menschenverstand zu argumentieren um Zeit zu schinden fällt für mich auch unter Abschweifungen. Natürlich gehört der gerade ausgeübte Beruf zum beruflichen Werdegang, schliesslich ist er dessen vorläufiger Schlusspunkt - aber damit macht er nur einen Bruchteil des Themas aus, und bei weitem keine 50% - wie dir sehr wohl bewusst ist. Nachdem ich dir nun erklärt habe, was du ohnehin schon weisst, sind wir also an der gleichen Stelle wie zuvor, mit den selben Möglichkeiten 1) und 2). --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich kann Dir bis hierhin folgen:Natürlich gehört der gerade ausgeübte Beruf zum beruflichen Werdegang,.... Vollkommen unverständlich ist mir aber leider dieser Satz aber damit macht er nur einen Bruchteil des Themas aus, und bei weitem keine 50%. Aber das ist ja auch gar nicht so wichtig. Schließlich können wir doch an dieser Stelle nun wohl festhalten, dass der gerade ausgeübte Beruf sowohl von dem Begriff "Beruf" als auch von dem Begriff "beruflicher Werdegang" gleichermaßen erfasst wird. Der Abschnitt im Artikel umfasst neben Kochs Studium und seiner Tätigkeit als Rechtsanwalt mit einem Hinweis am Ende des Abschnitts auch sein jetziges Amt als MP. Da wir ja jetzt herausgearbeitet haben, dass die Bedeutung beider Begriffe identisch ist, kann es nur noch eine Geschmacksfrage sein, welchem der Vorzug gegegeben werden soll. Da in hunderten von anderen Artikeln auch "Beruf" steht und diese Formulierung zudem kürzer und prägnanter ist, ziehe ich sie dem "beruflichen Werdegang" vor. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Was ist schwer zu verstehen an "er macht nur einen Bruchteil des Themas aus"? Beruf = 50% aktueller Beruf + 50% beruflicher werdegang => zu 50% Thema verfehlt. "beruflicher Werdegang" = 90% berufl. Werdegang +10% aktueller Beruf => lediglich zu 5% Thema verfehlt. Der aktuelle Beruf wird tatsächlich sowohl von "Beruf" als auch von "berufl. Werdegang" erfasst, aber bei weitem nicht "im gleichen Maße".

Wie kommst Du nur auf diese merkwürdigen Prozentzahlen? Hast Du Dir die ausgedacht? Auch an Deinen Rechenkünsten scheint es noch Verbesserungspotential zu geben; oder wie kommst Du bei "Deiner" Abweichung auf 5 %? --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte zuerst 95%, habs dann aber auf 90% geändert und dabei die 5% vergessen. Ich schätze mal, kein geistig gesunder Mensch wird behaupten, dass "beruflichee Werdegang" sich nicht zu 95% auf ebendiesen bezieht, aber ich wollte auf Nummer sicher gehen. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

So, so. Damit ist aber noch nicht die Frage beantwortet, wie Du auf diese ganzen Prozentsätze gekommen bist. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Sie sind frei erfunden. Wenn sie dir nicht gefallen können wir auch hier "Kompromiss-Werte" (z.B. 75%) verwenden, wir müssen lediglich vermeiden, unter das Niveau des gesunden Menschenverstandes zu sinken, und uns klar vor Augen halten, dass "beruflicher Werdegang" in erster Linie eben diesen bezeichnet, und sich nur in sehr geringem Maß auf den aktuellen Beruf bezieht. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie sieht also der aktuelle Stand aus? 1) Sind wir uns einig, dass der betreffende Textabschnitt (abgesehen von der Familie) Kochs beruflichen Werdegang thematisiert? 2) Sind wir uns einig, dass die Thematik "beruflicher Werdegang" von dem Begriff "beruflicher Werdegang" präzise benannt wird? 3) Sind wir uns einig, dass der Begriff "Beruf" in geringerem Maße Bezug auf den beruflichen Werdegang nimmt, als "beruflicher Werdegang"? --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Du übersiehst, dass in diesem Abschnitt nicht nur auf Kochs Schulausbildung, sein Studium und seine Tätigkeit als Rechtswanwalt, sondern auch auf sein Amt als MP eingegangen wird. "Beruf" ist also weitaus präziser, da dieser Begriff das gesamte beschriebene Spektrum umfasst. Deine obigen Zahlenspielereien sind darüberhinaus völlig aus der Luft gegriffen. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

1) Wo bitte wird auf den MP eingegangen? 2) Leugnest du, dass sich "Beruf" zu einem wesentlichen Teil auf den aktuellen Beruf bezieht? 3) Leugnest du, dass sich "Beruflicher Werdegang" nur in geringem Maße auf den aktuellen Beruf bezieht? --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Dass auf den MP eingegangen werden soll, habe ich mehrfach vorgeschlagen. Stell Dich als nicht dumm. Du solltest außerdem mal mit diesen "Leugnest Du...?"-Fragen aufhören. Das ist nämlich ziemlich albern. Zur Sache: Du möchtest also von einem Satz, in dem auf den MP eingegangen wird, in diesem Abschnitt nichts mehr wissen? Dann bleibt als Inhalt des Abschnitts, neben der Familie, folgendes über: Abitur, Studium, Rechtsanwalt (=Beruf). Von einem beruflichen Werdegang ist dann erst recht nichts mehr über; werden doch nur noch die Ausbildung und die Ausübung des erlernten Berufes geschildert. Wir könnten den Abschnitt also jetzt entweder "Schule, Studium, Beruf und Familie" oder schlicht, einfach und bewährt "Leben und Beruf" nennen. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Da hab ich wohl ein Missverständnis übersehen: Der Sinn des Überleitungssatzes ist nicht, den MP-Beruf zu erwähnen, sondern auf die politische Karriere hinzuweisen, die ja auch Teil des beruflichen Werdegangs ist, und im folgenden Abschnitt näher erläutert wird.

Ansonsten bleiben die selben relevanten Fragen. Ich hab die Floskel dir zuliebe geändert: 1) Erkennst du an, dass sich "Beruf" zu einem wesentlichen Teil auf den aktuellen Beruf bezieht? 2) Erkennst du an, dass sich "Beruflicher Werdegang" nur in geringem Maße auf den aktuellen Beruf bezieht? --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

• Partei, Abgeordneter und Öffentliche Ämter oder alles in Politischer Werdegang?

Deiner Ansicht soll eine Gesamtdarstellung unter der Überschrift "Politischer Werdegang" immer dann vorgenommen werden, wenn entweder keine - wie auch immer zu messende - große Komplexität, große Textlänge oder keine - wie auch immer zu bewertende - bedeutende politische Aktivität vorliegen. Du befürchtest sonst einen Verlust der Lesbarkeit und der Übersichtlichkeit. Ich vespreche mir von einer Aufspaltung nun hingegen einen Gewinn an Übersichtlichkeit und auch ein besseres Verständnis des Gelesenen. Unsere Erwartungen stehen also in diametralem Gegensatz. Die für eine getrennte Darstellung sprechenden Gründe habe ich bereits dargelegt. Diese hast Du natürlich etwas verkürzt wiedergegeben. Die Aufspaltung kommt aber, wie ich bereits dargelegt habe, allen Lesern, nicht nur dem politisch interessierten, zu Gute. Schließlich wird durch eine klare Gliederung auch und gerade dem politischen Laien ermöglicht, die oft in einen Topf geworfenen Ämter in den verschiedenen Ebenen der politischen Tätigkeit, in ihrer Bedeutung und ihrem Wirkungskreis voneinander zu unterscheiden. Wo da ein Vorteil für eine bestimmte Gruppe ... [einen] Nachteil für alle rechtfertigen würde vermag ich deshalb nicht zu erkennen. Du wirfst mit ferner vor, ich würde lediglich einen Wunsch äußern, wenn ich für eine Trennung nach den politischen Ebenen eintrete. Dabei verkennst Du, dass auch Du Dich nur auf einem Standpunkt vermeintlicher, nämlich von Deinen Wünschen und Vorstellungen, getragener "Objektivität" befindest. Dass Du meine Argumene für die Trennung nicht anerkennen willst, ist Dir unbenommen. Ärgerlich werde ich aber durch die von Dir gewählte Form der Problemdarstellung, bei der Du die höheren Weihen der rationalen Objektivität ausschließlich für Dich in Anspruch nimmst. Einen Vorschlag, der Dir hier entgegen kommen würde, kann ich deshalb an dieser Stelle nun nicht unterbreiten. Ich sehe aber auch bisher keine mögliche Kompromisslösung, weil es an dieser Stelle m.E. ja nur ein "entweder oder" gibt.

• --TMFS 13:47, 16. Nov. 2006 (CET)

Zur "Meßbarkeit": Einen Abschnitt, der nur aus Sätzen Marke "Koch hatte Amt XY von - bis" besteht, und in dem 1 Satz meist = 1 Information ist, kann man wohl kaum Komplex nennen, oder? Und "bedeutende pol. Aktivitäten" sind schlicht und ergreifend solche, die so wichtig sind, dass wir sie im Artikel erwähnen, und solche gibts bei Koch nur in der Zeit als MP. Dass ich dafür eintrete, einen Textabschnitt nicht aufzuteilen, wenn er ohnehin sehr kurz und sehr simpel ist, und wenn es keinen Grund für die Trenung gibt, hast du klar erkannt.

Zur Übersichtlichkeit: Kaputte Chronologie betrifft jeden der den Artikel liest (Nachteil für alle), und jeden der wissen möchte, wie Kochs Aufstieg zum MP verlaufen ist. Ungetrennte Partei-/Abgeordneten-Ämter betrifft nur die, die genau wissen wollen, wie sich Kochs ehemalige Ämter in ebensolche aufgliedern (Vorteil für bestimmte Gruppe) - und solche Leute sollten dazu auch selbst fähig sein. Du solltest hier auch bedenken, dass wir grundsätzlich voraussetzen, dass der Leser weiss, was z.B. ein "Landtagsvorsitzender" ist, wenn wir den Begriff verwenden ohne ihn zu erklären. Beim Leser dieses Wissen vorauszusetzen, aber dann einen bestimmten Aspekt doch noch zusätzlich zu "erklären" halte ich für ziemlich unsinnig.

Die Chronologie wird innerhalb der einzelnen Abschnitte ja eingehalten. Durch eine klare Gliederung nach den verschiedenen politischen Ebenen wird eine bessere Übersicht ermöglicht, als es bei Deiner Variante der Fall wäre. Davon profitieren alle. Deine letzten beiden Sätze zum Landesvorsitzenden sind mir leider völlig unverständlich. --TMFS 17:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Eingehaltene Chronologie in Miniabschnitten mit 2-3 Sätzen ist natürlich auch ganz toll, aber wohl kaum ein Ersatz für eine chronologisch korrekte Darlegung Kochs politischer Karriere. Die letzten beiden Sätze erkläre ich dir gerne:

Du tust hier die ganze Zeit so, als wären die Leser des Artikels unfähig, zwischen Abgeordneten- und Parteiämtern zu unterscheiden, was aus nicht näher erläuterten Gründen auch bei den eher unbedeutenden pre-MP-Ämtern Roland Kochs von allergrößter Wichtigkeit sei. Dabei übersiehst du aber, dass wir im Artikel Begriffe wie "Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion" verwenden, ohne sie zu erklären - wir gehen also stillschweigend davon aus, dass der Leser diese Begriffe kennt. Du sagst also quasi "Ich gehe davon aus, dass der Leser weiss, was XY für ein Amt ist, ohne dass ich es ihm erkläre, dass er dabei aber nicht weiss, ob es ein Partei- oder ein Abgeordnetenamt ist" - und das ist ja wohl reichlich paradox, oder? --Kibou 03:49, 18. Nov. 2006 (CET)

An welcher Stelle habe ich so getan, als könne der Leser nicht zwischen den Ämtern unterscheiden. Ich will ihm lediglich den Überblick erleichtern. Der in Deinen letzten beiden Sätzen - auch sprachlich - äußerst mühsam konstruierte, scheinbare Widerspruch ist völlig an den Haaren herbeigezogen. --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich sage "Wunsch" dann will ich dir damit nicht die Rationalität absprechen - der Punkt ist vielmehr, dass du immer sagst was du gern tun würdest (das oft zitierte "pol. Ebenen voneinander trennen"), und dabei aber so tust, als wäre diese Absichtserklärung an sich bereits die Begründung. Zuletzt hast du zum Beispiel gepostet "...ermöglicht, die oft in einen Topf geworfenen Ämter in den verschiedenen Ebenen der politischen Tätigkeit, in ihrer Bedeutung und ihrem Wirkungskreis voneinander zu unterscheiden." - da fehlt mir ein angehängtes "Das wäre sinnvoll weil...". Statt einer Floskel wie "Bedeutung und Wirkungskreis" (Bedeutung? Bei Ämtern die bloß kurz namentlich erwähnt werden??) brauch ich was handfestes. --Kibou 22:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Du kannst die von mir genannten Gründe gern unzureichend oder falsch finden. Das denke ich von Deinen auch. --TMFS 17:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Na da wirds ja richtig spannend! Also:

Ja, wahnsinnig spannend. --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

1) Du findest meine Gründe "unzureichend" oder "falsch", dazu würd ich gern Stellung nehmen. Ein Stück weiter oben stehen bei Artikelstruktur II klar gegliedert meine Gründe (ich erspar uns jetzt mal das Copy & Paste) - welche davon sind in deinen Augen "falsch"?

...? --Kibou 04:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Darum geht es doch hier die ganze Zeit. Soll ich noch einmal eine Zusammenfassung der bisherigen Diskussion schreiben? --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Nein, du sollst mir sagen, wo ich ein Argument aufgebracht habe, dass du begründet als "falsch" deklarieren könntest. --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich schätze mal hier kommt nix mehr? --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Das hast Du Dich verschätzt. Es kommt doch noch was: Angesichst dieser höchst enervierenden, wahrscheinlich von Dir selbst als ein unerbittliches "Finger in die Wunde legen" verstandenen, immer leicht stichelnden Anmerkungen drängt sich mir wirklich der Eindruck auf, dass Du tatsächlich jede sich Dir bietende Gelegenheit nutzt, das Diskussionsklima weiter zu vergiften. Mit dieser Frage solltest Du Dich vor Deiner nächsten längeren Diskussion dringend einmal auseinandersetzen. Ich hatte oben lediglich geschrieben Du kannst die von mir genannten Gründe gern unzureichend oder falsch finden. Das denke ich von Deinen auch. Du empfindest es ganz offensichtlich als kränkend, wenn man Deine Argumente nur als solche von vielen und gleichberechtigten anderen charakterisiert. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Diese Diskussion, das Diskussionsklima, und alles was dir hier sonst noch so nicht passt ist, genau wie die Artikelsperre, eine Folge deiner Arbeitsweise und deines reverts entgegen wikipedia:edit-wars, und es ist reichlich lächerlich, mir deswegen Vorwürfe zu machen. Als du hier hergekommen bist hattest du die freie Auswahl, hier mit mir und anderen zusammen konstruktive Arbeit zu leisten, oder einfach mal deine Meinung reinzuklatschen. Du hattest die Wahl zwischen Zusammenarbeit oder Auseinandersetzung, zwischen freundlichem, respektvollem Umgang miteinander und Streitereien. Auch wenn ich sowas hier schon öfter erlebt habe kann ich wirklich kaum fassen, mit welcher Arroganz du dir hier offenbar einbildest, du seist über jeden Zweifel erhaben! Nach deiner Art zu Schreiben gehe ich davon aus, dass du Student bist oder sogar ein Studium abgeschlossen hast - stell dir vor, du würdest eine wissenschaftliche Abhandlung verfassen, und die bisherigen Standardwerke zu dem Thema einfach übergehen, und ihre Argumente ignorieren. Wäre das professionell? Wäre das wissenschaftlich? Wäre das eine Arbeitsweise, die in irgendeiner Weise akzeptabel ist?

Was meine "Sticheleien" angeht: Auf der Ebene von bloßem Geschwätz ist es belanglos, was du über meine Argumente sagst, aber wenn wir hier eine sachliche Diskussion führen wollen, dann ist es natürlich von großer Relevanz ob ein Argument wiederlegt wurde oder nicht. Also, wenn du eins meiner Argumente logisch oder mit gegensätzlichen Nachweisen wiederlegen kannst, dann sag es, denn soweit mir bewusst ist, ist das bisher nicht geschehen. --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Alles, was ich darauf noch erwidern könnte, würde das Klima noch mehr belasten. Und obwohl das ein oder andere eine solche Erwiderung geradezu herausfordert, lasse ich es trotzdem mal sein. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Mach dich nicht lächerlich. Willst du z.B. ernsthaft behaupten, du hättest zur Kenntnis genommen, dass die Abschnitte "Langzeitstudiengebühren", "Uniklinik-Verkauf" und "Allgemeine Studiengebühren" in ihrer letzten Form das Ergebnis von wochen- und monatelangen Diskussionen waren? Dass du die Argumente durch die diese Form zustandegekommen ist beachtet hast? Oder vielleicht, dass du die aus dem Überfliegen der Disk wohl zwangsläufig gewonnene Erkenntnis, dass der Artikel hochumstritten ist und es wohl immer war, bei der Wahl deiner Arbeitsweise berücksichtigt hast? Oder gar, dass du dich mit der Meinung der anderen User auseinandergesetzt hast, bevor du strittige Elemente verändert oder eingebaut hast? DA hättest du mal deine hochgelobte Kompromissbereitschaft beweisen können, oder zumindest Diskussionsbereitschaft!

Die Diskussionen zu den ganzen Punkten, mit denen Du den Artikel bis nahe hin zur Unlesbarkeit überfrachtet hast, habe ich gelesen. Die von Dir in diesen "Diskussionen" angewandte Zermürbungstaktik hat mich darin bestärkt, dass es besser ist, den Artikel ohne vorherige Diskussion zu bearbeiten. Würdst Du an mehr als einem Artikel mitarbeiten, wüsstest Du, dass das bei Wikipedia auch grundsätzlich so üblich ist. Im Gegensatz zu Dir, der sich ja stets geweigert hat, über Sachverhalte, die mit Koch direkt nicht viel zu tun haben, eigene Artikel anzulegen, habe ich ja übrigens dann z.B. auch den neuen Artikel Unterrichtsgarantie angelegt. Das ist konstruktive Arbeit; ganz im Gegensatz zu Deinem starrköpfigen Beharren. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Über "Zermürbungstaktik" werde ich mich jetzt nicht weiter auslassen, aber wenn du die Diskussion gelesen hast, sollte dir wohl klar sein, dass nach dem aktuellen Diskussionsstand "die ganzen Punkte mit denen ich den Artikel überfrachtet habe" sehr wohl hierhergehören - und ich glaube kaum, dass es "in anderen Artikeln so üblich ist", den aktuellen Stand der Diskussion und den mühsam erarbeiteten Konsens der anderen Nutzer zu übergehen, oder? Und Edits, die per revert abgelehnt werden ohne die in wikipedia:edit-wars geforderte Diskussion nochmal vorzunehmen ist wohl auch nicht üblich, oder? Dass du auch mal etwas sinnvolles getan hast ist gut, ich habe mich dazu ja bereits positiv geäussert, aber auf die Frage, welche Informationen im Koch-Artikel notwendig sind, hat es keinen Einfluss, was woanders in der WP oder sonst irgendwo steht - hier hast du also bisher wenig "konstrktives" getan, mit dem du angeben könntest.

Da wär ich doch auf deine Antwort neugierig: Darf man den aktuellen Diskussionsstand einfach übergehen, alle Argumente ignorieren und den aktuellen Konsens über Bord werfen, nur weil man glaubt man selbst wüsste es besser? --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Da du dich ausschweigst schätze ich mal, die Antwort auf meine Frage ist nein. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Schweigen hat grundsätzlich keinen Erklärungswert. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie sollen wir es deiner Meinung nach denn dann handhaben, wenn du es in dieser Diskussion beharrlich vermeidest, zur Klärung des Sachverhalts wichtige Fragen zu beantworten? --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe oben alles dazu gesagt. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Reichlich alte Taktik. Also kannst du dezeit keines meiner Argumente tatsächlich wiederlegen. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

2) Bevor ich mir ein Urteil über deine Gründe bilde würde ich sie gerne hören. Ich formuliers am besten mal in konkreten Fragen:

Du kennste die Gründe längst. Dein Urteil steht auch schon fest. Trotzdem zum wiederholten Male ein paar Antworten zu den alten Fragen: --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

• Warum ist es wichtiger zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern zu differenzieren, als zwischen Familie und Beruf?´

Bei meinen früheren Artikeln habe ich immer neben dem Abschnitt "Ausbildung und Beruf" auch einen eigenen Abschnitt "Familie" eingefügt. Das stieß vermehrt auf Widerspruch. Ich habe mich letztlich davon überzeugen lassen, dass es besser ist, diese beiden Abschnitte zu "Leben und Beruf" zusammenzufassen. --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Warum, und Warum Partei+Abgeordneter nicht? --Kibou 04:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Das Hauptargument gegen einen eigenen Abschnitt Familie war, dass dort in aller Regel nur ein Satz nach dem Muster ...war verheiratet und hatte acht Kinder auftaucht. Der gefundene Kompromiss bestand darin, dass man in solchen Fällen einen eigenen Abschnitt Familie entfallen läßt. Gibt es jedoch mehr über die Familie zu sagen, wie etwas bei Richard von Weizsäcker, gibt es auch einen eigenen Abschnitt. Zur Trennung von Partei- und Abgeordnetenämtern habe ich mich schon mehrfach an anderer Stelle geäußert. --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Dein extra abgetrennter Abschnitt "Abgeordneter" hat auch nur 3 Sätze, zur Familie haben wir 2. Die Komplexität der Informationen ist ebenfalls auf vergleichbarem Niveau (statt "verheiratet mit XY und n Kinder" gibts "hatte Amt XY von-bis inne"). Also, warum ist es wichtiger zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern zu differenzieren, als zwischen Familie und Beruf? --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Das Thema wird die ganze Zeit anderer Stelle behandelt. Ich bringe Dir hier jetzt keine Kurzfassung der Diskussion. Auf eine Abhandlung in "vergleichender Abschnittswissenschaft" verzichte ich ebenfalls. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich hab dich gefragt, warum die Trennung Partei-Abgeordneter wichtiger ist als Familie-Beruf, auf eine allgemeinere Ebene zu wechseln war deine Idee, darüber brauchst du also jetzt nicht jammern. Ich hab dir eine klare, eindeutige Frage gestellt, auf die ich jetzt gern ohne weiteres Gerede eine klare Antwort hätte.

Ohne weiteres Gerede? Reiß Dich mal zusammen. Ich würde Dir diese Frage noch viel lieber beantworten, wenn ich schon wüßte, welchen vermeintlichen Strick Du mir aus der Antwort zu drehen planst. Aber wie gern erläutere ich Dir noch einmal den Hintergrund. Ich habe seit Jahr und Tag stets einen eigenen Abschnitt "Familie" in die Artikel eingefügt, weil ich der Ansicht war, man müsse das von "Ausbildung und Beruf" bzw. "Leben und Beruf" trennen. Schließlich handelt es sich um komplett unterschiedliche Bereiche. Dieser Ansicht bin ich im Grunde auch heute noch. Diese Trennung stieß nun aber nicht überall auf Gegenliebe. Ich habe mich deshalb auf etwas eingelassen, was Du vielleicht zum ersten Mal hörst: einen Kompromiss. Und an diesen Kompromiss, nicht an meine eigentliche Überzeugung, halte ich mich, wenn ich mich gegen eine Trennung von Familie und Beruf ausspreche. Mit dem Komplex Partei und Abgeordneter hat das alles überhaupt nichts zu tun. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Deine persönliche Meinung und irgendwelche Absprachen die du irgendwo getroffen hast sind hier nicht von Belang. Entweder ist ein Argument gültig (sprich: in sich logisch und nicht wiederlegt), oder es wird verworfen. Wenn es gültig ist wird es angewendet, und zwar nicht nach Gutdünken, sondern überall dort wo es anwendbar ist. Du hast mir handfeste, logische und vernünftige Argumente genannt, warum Familie und Beruf nicht getrennt werden - Argumente, die genauso gegen eine Trennung von Partei und Abgeordneter sprechen. Warum bitte wendest du sie dort also nicht an? --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ja bisher schon geahnt, dass Dir das Wesen eines Kompromisses völlig fremd ist. Jetzt bin ich mir sicher. Du scheinst Dich gedanklich nur in den Kategorien "richtig" oder "falsch" zu bewegen. In der Gewißheit, dass es eine absolute Wahrheit schwerlich geben kann, muss man aber eben manchmal von einer für einen selbst als richtig erkannten Position ein wenig abrücken. Im Übrigen habe ich mich zum Thema Partei und Abgeordneter weiter unten geäußert. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Du siehst in einem Kompromiss offenbar eine Möglichkeit, etwas umzusetzen, dass sich mit rationalen Argumenten nicht ausreichend begründen lässt. Wir haben derzeit mindestens drei Stellen in der Disk, an denen die vorliegenden Argumente uns kaum eine andere Wahl lassen, als die Trennung zu verwerfen. Dies ist eine davon, also beantworte bitte die Frage. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Welches meiner Argumente ist irrational? Es ist auch völliger Unsinn annehmen zu wollen, wir "hätten keine andere Wahl als die Trennung zu verwerfen". Aus mir unerfindlichen Gründen scheinst Du hier eine Art Morgenluft zu wittern, die aber in Wirklichkeit nicht vorhanden ist. Ansonsten habe ich zu diesem Komplex alles Notwendige gesagt. Du willst es nicht anerkennen. Das darfst Du ja auch. Bringt uns aber nicht weiter. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Du hast weiter unten selbst gesagt, du würdest hier nur deine "Meinung" propagieren. Abgesehen davon hast du zu diesem Themenkomplex eben nicht alles "notwendige" gesagt - du hast vielleicht so ziemlich alles andere gesagt, aber das "notwendige" nicht. Du hast nach wie vor nicht erklärt, warum die Trennung Partei/Abgeordneter nicht durch die gleichen Argumente verhindert wird, die die Trennung Familie/Beruf verhindern. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Das habe ich Dir bereits erklärt. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Du hast mir nur erzählt, wie der Abschnitt "Familie und Beruf" entstanden ist, scheinbar in der merkwürdigen Annahme, dass er ein Zugeständnis deinerseits bei irgendeinem Kompromiss war würde dich irgendwie von der Verantwortung dafür entbinden. Für die aktuelle Diskussion sind Details aus der Entstehungsgeschichte allerdings nicht von Belang, sondern nur die zugrundeliegenden Argumente. Wenn du zu der Frage nichts weiter zu sagen hast, müssen wir an dieser Stelle festhalten, dass seperate Abschnitte "Partei" und "Abgeordneter" bei gleichzeitiger Präsens eines Abschnittes "Familie und Beruf" nicht möglich sind. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

• Worin liegt die besondere Bedeutung der genannten Ämter, der durch eine Differenzierung Rechnung getragen werden müsste? (Die Ämter sind Vorsitzender des CDU-Kreisverbandes Main-Taunus; Stellvertretender Bundesvorsitzender der Jungen Union Deutschlands; Landesvorsitzender der CDU in Hessen; Mitglied im Stadtrat der Gemeinde Eschborn; Mitglied des Kreistages im Main-Taunus-Kreis; Vorsitzender der CDU-Fraktion im Kreistag des MTK; Mitglied des Hessischen Landtages als Abgeordneter des Wahlkreises Main-Taunus I; Stellvertretender Vorsitzender/Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion)

Ich kenne die Ämter. Die von Dir immer geforderte besondere Bedeutung ist in sich schon POV. Ich habe Dir mehrfach gesagt, warum die Trennung sinnvoll ist.

Nach dieser Definition von POV müsste der Abschnitt über Kochs Arbeit als Mitglied des Kreistages im Main-Taunus-Kreis genauso lang sein wie die über sein Treiben als MP - na dann viel Spaß. Kann ich an dieser Stelle also festhalten, dass es keine INHALTLICHEN Gründe für die Trennung gibt, sondern nur kosmetische/strukturelle?

Nein, das kannst Du natürlich nicht festhalten. Kosmetische und strukturelle Gründe sind nun wirlich nicht dasselbe und schon gar nicht zwingend gegensätzlich zu "inhaltlichen" Gründen. Es ist auch völlig hanebüchen, annehmen zu wollen, dass als Konsequenz aus meinen Vorschlag eine einheitliche Textlänge aller Abschnitte folgen müsse. --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Also gibt es nun inhaltliche Gründe oder nicht? Damit wir hier nicht aneinander vorbeireden, mit "inhaltliche Gründe" meine ich solche Gründe, die sich aus dem Inhalt ableiten lassen, also aus den obengenannten Ämtern Roland Kochs. --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Ja, natürlich lassen sich die Gründe aus den Ämtern herleiten. Schließlich sind sie ja verschiedenen Ebenen zuzuordnen. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich meine natürlich aus dem Inhalt dieses Textes, deshalb habe ich ja auch geschrieben "...also aus den obengenannten Ämtern Roland Kochs". Also, gibt es irgendwelche INHALTLICHEN Gründe, die sich aus dem Inhalt DIESES Textes ableiten lassen, und die man nicht auf so ziemlich jeden x-beliebigen Politikerartikel anwenden kann? --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Es tut mit natürlich leid, wenn meine Angaben Deiner Privatdefinition von "inhaltlich" nicht entsprochen haben. Da es aber eben nur eine Privatdefinition ist, können wir sie auch außer acht lassen und stattdessen festhalten, dass Koch verschiedene Ämter unterschiedlicher Qualität auf verschiedenen Ebene inne hatte. Damit liegen inhaltliche Gründe vor, eine Trennung vorzunehmen. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Spielen wir Grundschüler? Na gut: "Inhalt" ist das wo in dem Text drinnesteht. Ja, in dem Text hier, dem worüber wir reden. Steht in dem Text was über die Unterschiede zwischen Abgeordneten- und Parteiämtern? Nein? Uiuiui, solche Ämter werden ja namentlich erwähnt! Schön, aber steht da auch was darüber? Gibt es vielleicht irgendwelche wichtigen Unterschiede zwischen Kochs Arbeit in der Partei und der als Abgeordneter? Wird der Unterschied im Text in irgendeiner Weise THEMATISIERT? Sieht nicht so aus... --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

In diesem Stil kannst Du Dich mit Leuten unterhalten, die sich das von Dir gefallen lassen (müssen). Da ich mich nicht zu diesem Kreis zähle, setze ich eine Antwort an dieser Stelle erstmal aus. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn da wieder das große Gejammer kommt, Tricks helfen dir nicht weiter. Weder dummstellen, noch Ausflüchte, noch den beleidigten spielen. Ich habe dich in diesem Strang der Diskussion gebeten, Auskunft darüber zu geben, ob es für deine Trennung inhaltliche Argumente gibt. Derartige Argumente hast du nicht erbracht, sondern lediglich die Frage verdreht, indem du so getan hast als würdest du das Wort "inhaltlich" nicht verstehen. Ich denke nicht, dass hier noch Klärungsbedarf besteht, wenn du doch noch was hast sag Bescheid. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Erst wenn Du in der Lage bist auf solche Sätze Auch wenn da wieder das große Gejammer kommt, Tricks helfen dir nicht weiter. Weder dummstellen, noch Ausflüchte, noch den beleidigten spielen. zu verzichten, werde ich mich an dieser Stelle weiter einlassen. Bevor Du hier aber für Dich festhältst, die Sache sei in Deinem Sinne bereits entschieden, weise ich nur noch einmal darauf hin, dass Du vielleicht erstmal allgemeinverständlich erläutern solltest, wie Du auf Deine Privat-Definition von "inhaltlich" kommst und in einem zweiten Schritt erläuterst, warum diese hier Anwendung finden sollte. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich bin gern bereit auf derartige Sätze zu verzichten, wenn du dafür auf deine nicht-sachlichen, nicht-argumentativen Diskussionstaktiken verzichtest - wie eben das Dummstellen (so tun als würdest du normale deutsche Wörter nicht verstehen) und die Ausflüchte (Fragen nicht beantworten, sondern über irgendwas anderes reden).

Meine "Privatdefinition" von Inhalt kannst du in Inhalt nachlesen, sie lautet "ist etwas (ein Gegenstand, ein Stoff, aber auch ein abstrakter Begriff), das sich in einem „füllbaren“ Bereich befindet. Dabei ist zwischen physischen Inhalten (...), messbaren Eigenschaften (...) und nicht physischen (abstrakten) Inhalten (beispielsweise dem Inhalt eines Buches) zu unterscheiden." --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Mich hat nicht so sehr die allgemeingültige Definition interessiert, denn die kannte ich schon. Interessiert war ich vielmehr an Deiner Auslegung. Denn da scheint es ja einige Defizite zu geben. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Wir halten uns an die allgemeingültige Definition, wie sie in Inhalt nachzulesen ist. Was "Defizite" angeht werde ich dir gerne weiterhelfen: Der Inhalt eines Textes ist genau das, was Satz für Satz darin steht. Alles was im Text steht gehört zum Inhalt, was dagegen nicht im Text steht, oder sich nur irgendwie aus dem Text ableiten lässt, gehört logischerweise nicht zum Inhalt. Ein Beispiel: In dem Satz "Fritz hat in der Schule gelernt, dass Delphine keine Fische sind, sondern Säugetiere." gehört die Differenzierung von Säugetieren und Fischen zum Inhalt denn sie wird tatsächlich im Text erwähnt. In dem Satz "Fritz hat im Zoo Clownfische, Diskussfische und Delphine gesehen." gehört die Differenzierung zwischen Säugetieren und Fische dagegen nicht zum Inhalt, denn sie kommt nicht vor. Nun da ich mich um deine Bildung verdient gemacht habe muss ich deine Aufmerksamkeit wieder auf die aktuelle Diskussion lenken, und dich erneut fragen: Gibt es inhaltliche Gründe für die Trennung oder nicht?

• Welcher Schaden könnte deiner Meinung nach dem Leser entstehen, wenn er den "politischen Werdegang" liest (welche Fehlinformationen, Missverständnisse, Halbwissen, o.ä.)? --Kibou 03:49, 18. Nov. 2006 (CET)

Der Schaden besteht darin, dass alles in einen Topf geworfen wird und so eine klare Erfassbarkeit und Übersichtlichkeit verloren geht. --TMFS 12:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Dass der Leser den Unterschied zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern auch so versteht haben wir ja schon geklärt, ebenso die Frage nach möglichen inhaltlichen Gründen und eventuellen formellen Erfordernissen. Die entscheidende Frage ist also letzten Endes, was der Übersicht eher dient: chronologische Abfolge des politischen Werdegangs oder getrennte Auflistung der Ämter-Arten mit dem Nebeneffekt der Zersplitterung in zwei sehr kurze Abschnitte.

Das haben wir eben nicht geklärt. Das Gros der unbedarften Leser kennt solche Unterschiede nicht unbedingt. Es geht deshalb nicht nur um die Übersichtlichkeit sondern auch um ein besseres Textverständnis. --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Du hast oben entschieden abgestritten, dem Leser, dessen Ämterkenntnis deine Texte voraussetzen, diese Kompetenz abgesprochen zu haben ("An welcher Stelle habe ich so getan, als könne der Leser nicht zwischen den Ämtern unterscheiden."). Also, entscheid dich bitte. --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Diese Äußerung bezog sich auf Deinen vollkommen wirren Beitrag etwas weiter oben, wo ich den Eindruck hatte, Du wolltest mit weismachen, man müsse dem Leser auch noch die Bedeutung des Wortes "Vorsitzender" erläutern. Wahrscheinlich war es ein Fehler, darauf überhaupt zu antworten. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Na dann besteht wohl Klärungsbedarf! Also, gib mir bitte eine klipp und klare Antwort auf die Frage: Sollen wir beim Schreiben davon ausgehen, dass dem Leser die politischen Ämter die im Text vorkommen bekannt sind, oder nicht? --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Also, gib mir bitte eine klipp und klare Antwort auf die Frage Wohl wahnsinnig geworden, was? Wir können aber, so denke ich, durchaus davon ausgehen, dass ein unbedarfter Leser eine ungefähre Vorstellung davon hat, was ein "Vorsitzender" so sein könnte. Nicht so leicht können wir auch davon ausgehen, dass er in die Lage sein wird, evtl. innegehabte Vorsitze auch richtig zuzuordnen. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Schön. Und was ist mit "Landtag"? Was ist mit "Kreistag"? Deren Kenntnis unterstellen wir schliesslich auch, und diese beinhaltet ja wohl die Kenntnis des "Abgeordneten". --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Das ist alles so wirr. Worauf willst Du eigentlich hinaus? --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Na gut, extra für dich nochmal: Du behauptest, die Trennung würde den Abschnitt verständlicher machen, weil klar zwischen den pol. Ebenen differenziert wird. Ich habe dir erklärt, warum dieses Argument keinerlei Gewicht hat: Weil wir in dem Artikel bereits jetzt davon ausgehen, dass die Leser die Namen der Ämter verstehen, dass sie wissen was z.B. ein "Landtagsvorsitzender" ist, dass sie somit auch wissen was der "Landtag" ist, und dass sie logischerweise auch wissen, was ein "Abgeordneter" ist. Dein Argument ist also, um es nochmal genau aufzudröseln, vielleicht insofern richtig, dass deine Trennung ein "Erklärungspotential" hat, aber es ist wertlos, weil es in dem Artikel keinen "Erklärungsbedarf" gibt. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Genauso wie ich, werden die meisten Leser nicht wissen, was ein "Landtagsvorsitzender" sein soll. Den gibt es nämlich gar nicht. Aber Deine Unkenntnis an dieser Stelle zeigt mir noch einmal, wie wichtig es ist, dem nicht vorgebildeten Leser durch diese Gliederung das Verständnis zu erleichtern. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Extra für dich nochmal in sauberem Politik-Deutsch: Du behauptest, die Trennung würde den Abschnitt verständlicher machen, weil klar zwischen den pol. Ebenen differenziert wird. Ich habe dir erklärt, warum dieses Argument keinerlei Gewicht hat: Weil wir in dem Artikel bereits jetzt davon ausgehen, dass die Leser die Namen der Ämter verstehen, dass sie wissen was z.B. ein "Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion" ist, dass sie somit auch wissen was der "Landtag" ist, und dass sie logischerweise auch wissen, was ein "Abgeordneter" ist. Dein Argument ist also, um es nochmal genau aufzudröseln, vielleicht insofern richtig, dass deine Trennung ein "Erklärungspotential" hat, aber es ist wertlos, weil es in dem Artikel keinen "Erklärungsbedarf" gibt. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Also, zum einen ist es dem einzelnen Leser wohl doch nicht alles so klar. Das hat ja auch die Begriffsverwirrung bei Dir gezeigt. Zum anderen erhöht die von mir vorgeschlagene Struktur auch schlicht die Übersichtlichkeit und ermöglicht einen leichteren Zugang, wenn man den aktuellen Stand seiner Karriere auf einen Blick erfassen will. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Dieser Post schreit eigentlich nach einem Zitat wie "Auch hier sind wir wieder im Reich der Vermutungen", aber leider befinden wir uns im Reich der Wissenschaft, der Logik und der sachlichen Argumente: Du behauptest, die Trennung würde den Abschnitt verständlicher machen, weil klar zwischen den pol. Ebenen differenziert wird. Ich habe dir erklärt, warum dieses Argument keinerlei Gewicht hat: Weil wir in dem Artikel bereits jetzt davon ausgehen, dass die Leser die Namen der Ämter verstehen, dass sie wissen was z.B. ein "Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion" ist, dass sie somit auch wissen was der "Landtag" ist, und dass sie logischerweise auch wissen, was ein "Abgeordneter" ist. Dein Argument ist also, um es nochmal genau aufzudröseln, vielleicht insofern richtig, dass deine Trennung ein "Erklärungspotential" hat, aber es ist wertlos, weil es in dem Artikel keinen "Erklärungsbedarf" gibt. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Mein erstes Argument dazu ist, dass es, wie bereits erwähnt, die Sprünge in der Chronologie jedem Leser erschweren den Text zu verstehen, egal über welches Vorwissen er verfügt, und welche Informationen er sucht. Bei der Partei/Abgeordneter-Trennung geht es dagegen lediglich um ein bestimmtes Merkmal Kochs ehemaliger politischer Ämter, das sicherlich nur für einen Teil der Leser von besonderer Bedeutung ist.

Das sind keine Argumente sondern lediglich Vermutungen. Wie kommst Du darauf, dass ein unstrukturierter Text, die Auffassung desselben erleichtere? --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Das muss ich nochmal hören um es zu glauben: Es ist also in deinen Augen eine bloße Vermutung, dass ein Text, in dem Ereignisse gemäß ihrer zeitlichen Abfolge geordnet sind, wesentlich leichter zu lesen ist als einer bei dem dies nicht der Fall ist?

Dein zweiter Satz ist reichlich lächerlich, denn dir sollte wohl klar sein, dass der Text sehr wohl strukturiert ist, in beiden Varianten. Ich formulier das mal in die relevante Frage um: Wie kommst du darauf, dass ein Text, dessen Struktur sich nach Merkmalen geringer Bedeutung richtet, leichter zu lesen ist als einer, der auf der Basis von wichtigen Merkmalen strukturiert ist? --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Natürlich ist das eine bloße Vermutung. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich will mich hier nicht als Moderator aufspielen, aber bei aller Liebe, den Dummen spielen um Argumente der Gegenseite nicht anerkennen zu müssen, geht zu weit. Denk mal nach, könnte es tatsächlich einen Grund geben, warum Geschichtsbücher und Busfahrpläne chronologisch geordnet sind, oder warum Romane ohne Zeitsprünge oder gar wechselnde Zeitebenen als einfacher zu lesen gelten?

Ich weiß ja nicht, was Du so für Romane liest... Wir schreiben hier auch weder einen Bus- noch einen Kulturfahrplan. Im übrigen sind moderne Schulgeschichtsbücher nicht stumpf an der Chronologie aufgehängt, sondern in aller Regel nach Strömungen untergliedert. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Ausflüchte helfen dir hier nicht weiter, das ist bei weitem zu kindisch. Aber vielleicht hilft dir ja eins deiner eigenen schwachbrüstigen Argumente weiter: Schau dir doch mal andere Wiki-Artikel an! Da wirst du überall chronologische Anordnungen finden, und das vermutlich nicht ohne Grund..? --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Ausflüchte helfen dir hier nicht weiter + eins deiner eigenen schwachbrüstigen Argumente. Ich verzichte auch hier auf eine Antwort, bis Du Dich wieder eingekriegt hast. Ein kleinen Tipp dennoch: Lies mal ein paar andere Wiki-Politikerbiografien. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Natürlich ist alles meine schuld. Hauptsache ich muss keine Diskussionen völlig jenseits von Allgemeinbildung, Grundschulwissen und gesundem Menschenverstand mehr führen. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Das sind so die Äußerungen, auf die man besser verzichtet. Jedenfalls dann, wenn man weiterhin ernstgenommen werden möchte. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Uns bleibt hier wohl keine andere Wahl, als einander ernst zu nehmen, nicht wahr? Und wenn noch so oft behauptet wird, chronologische Ordnung hätte keinen Nutzen, und wenn noch so oft jemand so tut als würde er die Definition von "Inhalt" nicht kennen. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass eine chronolgische Ordnung an sich keinen Nutzen hat oder dass ich die Definition von "Inhalt" nicht kenne. Bei letzterem Problem hatte ich vielmehr den Eindruck, dass Du sie nicht kennst. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Na dann scroll mal ein paar Zeilen nach oben, zu der Stelle wo ich dich ausdrücklich gefragt habe... --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Was die Frage angeht lege ich deine Zeitschinderei so aus, dass du keine Antwort geben kannst, die deiner Meinung dienlich ist. Wir können also festhalten, dass Texte, deren Struktur sich nach Merkmalen geringer Bedeutung richtet, schwieriger zu lesen sind als solche, die auf der Basis von wichtigen Merkmalen strukturiert sind. Ach ja, um deine Kritik vorwegzunehmen: die Zeitangaben sind deshalb wichtiger, weil sie, im Gegensatz zu Ämter-Definitionen, zu den relevanten Informationen des Textes gehören. --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Schweigen hat an sich noch keinen Erklärungswert. Das einzige was Du festhalten kannst, ist, dass Du aufgrund Deiner Privatempirie zu einem Ergebnis gelang bist, das ich unerhörterweise angezweifelt habe. Es ist interessant zu sehen, dass es einem von Dir als Zeitschinderei ausgelegt wird, sobald man von Dir, der Du mit lautstark eingeforderten Nachweispflichten des jeweils anderen ja nicht gerade zimperlich und immer vorn dabei bist, auch einmal das selbe einfordert. Die von Dir vorweggenomme Kritik drängt sich nach dem von Dir formulierten Allgemeinplatz in der Tat auf. Allerdings bist Du nicht in der Lage sie aufzulösen. Schließlich ist der Satz die Zeitangaben sind deshalb wichtiger, weil sie, im Gegensatz zu Ämter-Definitionen, zu den relevanten Informationen des Textes gehören nichts weiter als Deine persönliche und nicht sehr gut erläuterte Meinung. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Meinetwegen, ich beantworte deine Frage: Ein strukturierter Text ist besser zu lesen als ein unstrukturierter. Ich hoffe allerdings, du willst darauf jetzt keine Kinderei der Marke "chronologischer Ablauf ist garkeine Struktur" aufbauen.

Zu der anderen Kinderei: 1) Willst du leugnen, dass die Angabe der Jahreszahlen im Artikel eine relevante Information sind? 2) Willst du leugnen, dass die Unterschiede zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern nicht Thema des Artikels sind, sondern Teil der Definition der Begriffe? --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Natürlich bietet eine chronologische Gliederung eine Struktur. Das habe ich auch nie bestritten. Du bist nur nicht in der Lage, anzuerkennen, dass mein Vorschlag ebenfalls eine Struktur bietet. Sie gefällt Dir bloß nicht. Diese Frage verstehe ich beim besten Willen nicht: Willst du leugnen, dass die Unterschiede zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern nicht Thema des Artikels sind --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Na wird der Unterschied zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern in irgendeiner Weise thematisiert? Geht es irgendwo in dem Text speziell um die Zuordnung der Ämter zu diesen Kategorien, wird irgendwo in irgendeiner Weise darauf eingegangen? Damit wir uns nicht missverstehen, ich meine NICHT die bloße Nennung von Ämtern die (logischerweise) einer dieser Kategorien angehören - du würdest schliesslich auch nicht behaupten, dass es in dem Abschnitt um Eschborn oder um den hessischen Landtag geht, oder? --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Das ist schon wieder alles sehr wirr. Wass soll mir diese rhetorische Frage du würdest schliesslich auch nicht behaupten, dass es in dem Abschnitt um Eschborn oder um den hessischen Landtag geht, oder? sagen? Und inwiefern glaubst Du, könnte die aus Deiner Sicht einzig richtig Antwort auf diese Frage, Deinen Standpunkt unterstützen? Was ist überhaupt Dein Standpunkt? Was verstehst Du unter "thematisiert"? Warum ist das eine Voraussetzung für die Trennung? --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass ich hier auf einem extrem niedrigen und ungewohnt niedrigen Niveau diskuttieren muss. Normalerweise würde ich einfach das relevante Argument benennen: "Die Zeitangaben gehören zum Inhalt des Textes, die Differenzierung zwischen Partei- und Abgeordnetenämtern nicht. Folglich basiert eine chronologische Struktur auf Merkmalen hoher Bedeutung, eine die Partei- und Abgeordnetenämter trennt basiert dagegen auf Merkmalen geringer Bedeutung." - Dass es sinnvoller ist, einen Text nach Merkmalen hoher Bedeutung zu strukturieren, müsste ich garnicht weiter erklären. Bei dir muss ich dagegen sogar befürchten, dass du behauptest, die Ämterdifferenzierung würde zum Inhalt des Textes gehören (nach dem Motto "es kommen ja die Namen von Ämtern beider Arten vor"). Dem wollte ich entgegenwirken, indem ich anhand eines Beispiels die Unsinnigkeit dieses Versuchs zeige: Auch die Namen von Orten wie Eschborn oder Hessen kommen im Text vor - sind aber in keiner Weise Thema des Textes, und werden in keiner Weise dort thematisiert oder behandelt. Daher die rhetorische Frage. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Streiche aus Deinem unnötigen Eingangssatz die Worte auf einem extrem niedrigen und ungewohnt niedrigen Niveau, verzichte bei diskuttieren auf ein 't' und schon haben wir einen, auch orthographisch korrekten, Bezug zur Realität hergestellt. Aber es wird ja auch inhaltlich noch interessant. Du behauptest, dass die Zeitangaben zum Inhalt des Textes gehörten, die verschiedenen Ebenen der Ämter aber nicht. Genau eines solche Behauptung, hat mich oben dazu veranlasst zu fragen, was Du so unter "Inhalt" verstehst. Die verschiedenen Ebenen sind den Ämtern nämlich immanent und gehören daher natürlich auch zum "Inhalt". Sehr richtig führst Du aber weiter aus, das es sinnvoller ist, einen Text nach Merkmalen höherer Bedeutung zu strukturieren. Bei einem Politiker sind doch aber die einzelnen Ämter von weitaus größerer Bedeutung, als nun jeweils das Jahr, in dem diese angetreten wurden. Vor diesem Hintergrund basierte eine chronolgische Struktur in diesem Fall also auf den deutlich weniger wichtigen Merkmalen. Daher ist sie hier zugunsten einer an den bedeutenderen Merkmalen orientierten Struktur abzulehnen. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe mit großer Freude, dass du dich hier auf eine rein sachliche Ebene begeben hast, und hoffe, im Interesse unserer Nerven und unserer Freizeit, dass wir die Diskussion auf dieser weiterführen können. Deine Argumentationskette ist ordentlich und schlüssig aufgebaut, mit einem allgemeinen logischen Argument als Basis, dass zu der aktuellen Situation in Bezug gesetzt wird, um daraus eine klare Richtlinie für unsere Arbeit abzuleiten. Ein Fehler findet sich allerdings hei den Fakten, denn in dem Satz "Bei einem Politiker sind doch aber die einzelnen Ämter von weitaus größerer Bedeutung..." setzt du die Ämter an sich mit der Partei-Abgeordneten-Differenzierung gleich. Die Ämter an sich sind natürlich das wichtigste in dem Abschnitt, deshalb ist ihrer Aufzählung ja dieser ganze Abschnitt gewidmet - innerhalb dessen sind aber die Zeitangaben die wichtigste Information, aus den genannten Gründen. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Ein weiterer wichtiger Punt ist, dass der Verzicht auf die Ämtertrennung der Lesbarkeit des Textes weniger schadet, als der Verlust des chronologischen Aublaufs. Ohne die Ämtertrennung muss der Leser lediglich bei der Nennung der Ämter diese im Kopf selbst zuordnen - und wir sind uns schliesslich einig, dass er das kann. Ohne chron. Ablauf muss er dagegen mehrfach zwischen "Partei" und "Abgeordneter" hin- und herspringen, um die zeitliche Abfolge nachvollziehen zu können.

Auch hier sind wir wieder im Reich der Vermutungen. Es ist aber doch wohl für einen nicht vorgebildeten Leser deutlich schwerer, eine korrekte Zuordnung der Ämter selbst vorzunehmen. Ohne die Trennung bekommt er nur einen Einheitsbrei, der zwar sehr schön nach der zeitlichen Abfolge sortiert ist, ihn aber über die verschiedenen Ebenen nicht weiter aufklärt. --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Während du dir fröhlich selbst wiedersprichst wirst du wohl kaum den oben beschriebenen Unterschied in der Lesbarkeit leugnen wollen, oder? Aber wo wir schon bei "Vermutungen" sind, nehmen wir ruhig mal an einer deiner theoretischen Spezialleser, die zwar die Ämter kennen, aber unfähig sind ihren Typus zu benennen, liest den Text - Willst du mir wirklich erzählen, dass dem plötzlich ein Kronleuchter aufgeht, nur weil "Partei" und "Abgeordneter" drübersteht? Wenn er den Unterschied nicht kennt könnte ihn das genausogut verwirren, schliesslich steht bei allen Ämtern "CDU". --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Es ist alles gesagt. Du bringst uns außer Polemik und rhetorischen Fragen nichts Neues mehr. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich bringe relevante Fragen, die mit Ausflüchten beantwortet werden. Du hast hier munter angefangen, mit dem Schlagwort "Vermutung" um dich zu werfen, um logisch aufgebaute Argumentationen abzuwerten, ohne auf sie eingehen zu müssen. Nun drehe ich den Spieß um, und ich bin gespannt wie du mir erklären willst, dass deine Wischiwaschi-Gründe mehr sind als bloße Vermutungen. --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

deine Wischiwaschi-Gründe Zur Diskussionskultur habe ich Dir oben schon etwas gesagt. Du hast die Logik nicht für Dich gepachtet. Leider ist es Dir offensichtlich völlig fremd, auch einmal die eigene Meinung einer kritischen Revision zu unterziehen und Dir die Frage zu stellen, ob Du nicht mit zweierlei Maß mißt. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Beantworte bitte die Frage. --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Du meinst mit Frage wahrscheinlich diesen wohlformulierten Satz: Nun drehe ich den Spieß um, und ich bin gespannt wie du mir erklären willst, dass deine Wischiwaschi-Gründe mehr sind als bloße Vermutungen. Ich habe, im Gegensatz zu Dir, nie behauptet, das meine "Wischiwaschi-Gründe" mehr sind als persönliche Annahmen. Den Besitz der absoluten Wahrheit nimmst an dieser Stelle auch wieder nur Du für Dich in Anspruch. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Jetzt bin ich frustriert. Du willst mir doch nicht allen ernstes sagen, dass du den Artikel komplett umgebaut, zur Hälfte gelöscht und in wichtigen Punkten deutlich verändert hast, auf der Basis deiner "Annahmen"? Ohne eine logisch aufgebaute Basis an schlüssigen Argumenten? Dass ich mir hier einen Wolf schreib und du weisst längst selbst, dass es keine sachliche, logische Notwendigkeit für die Ämtertrennung gibt? Das ist nicht dein Ernst, oder? --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Meine Änderungen am Artikel habe ich vor dem Hintergrund einer aus meiner Sicht "logisch aufgebauten Basis an schlüssigen Argumenten" vorgenommen,. Die Betonung liegt dabei auf "aus meiner Sicht". Deine Frustration an dieser Stelle ist nur dann nachvollziehbar, wenn man wie Du davon ausgeht, dass er nur 'eine' richtige Lösung gibt und man sich darüberhinaus auch noch im Besitz der selben wähnt. Die Welt ist aber nicht nur schwarz und weiß. Dass Du das nicht anerkennen kannst, zeigt noch einmal, wie sinnlos es eigentlich ist, mit Dir zu diskutieren. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn du deine eigenen sprachlichen Fähigkeiten hier oft selbst in Frage gestellt hast sollte dir der krasse Wiederspruch zwischen einer "logisch aufgebauten Basis an schlüssigen Argumenten" und "aus deiner Sicht" auffallen. Ein logisches Argument enthält keine persönliche Präferenz, sondern gleicht im Idealfall einer mathematischen Formel, und das ist auch der Grund, warum hier "Argumente" gefragt sind und nicht Meinungen. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn du deine eigenen sprachlichen Fähigkeiten hier oft selbst in Frage gestellt hast - Das solltest Du vielleicht bei Dir auch mal tun.

Deine Ausführungen zu logischen Argumentationsketten sind sehr interessant. Nur befinden wir uns hier nicht im Bereich der Naturwissenschaften. Es gibt nicht die eine richtige Lösung. --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Welche Disziplin auch immer du hier für relevant hälst, wir befinden uns im Bereich der Wissenschaft, und somit im Bereich der Fakten, der Logik und der Argumente. Ob es eine perfekte Lösung gibt vermag ich nicht zu beurteilen, aber welche von zwei möglichen Lösungen die sinnvollere ist lässt sich mitunter sehr wohl eindeutig bestimmen. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Nun nochmal zurück zur Intention des Lesers. Meine Version ist besonders hilfreich für Leser, die wissen wollen, wie Kochs politische Karriere verlaufen ist, deine dagegen für die, die wissen wollen, wie Koch seine Aktivitäten auf Partei und Kreis-/Landtag verteilt hat - welche Gruppe ist wohl größer? --Kibou 04:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch albernste Polemik plus ein bißchen Kaffeesatzleserei. Im übrigen stimme ich natürlich nicht mit Dir überein, dass nur Deine unstrukturierte Variante in der Lage sei, dem Leser zu erläutern, wie Kochs Karriere verlaufen ist. --TMFS 12:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Also gut: 1) Willst du leugnen, dass die obengenannten Leser-Intentionen, oder zumindest die erste, durchaus realistisch sind? 2) Willst du leugnen, dass Kochs politische Laufbahn leichter zu verstehen ist, wenn man die Stationen in der Original-Reihenfolge liest? --Kibou 01:38, 21. Nov. 2006 (CET)

1. nein. 2. ja. --TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET) PS: "Leugnen" ist schon starker Tobak.

Die Diskussion kommt nicht voran. Wir machen uns nur noch gegenseitig darauf aufmerksam, wer was wann und wo anders gesagt hat. Auf ein Proseminar über angewandte eristische Dialektik habe ich aber keine Lust. Die Argumente sind ja auch ausgestauscht. Im Laufe der Diskussion habe ich mich mit u.a. folgenden Änderungen einverstanden erklärt:

Die Diskussion kommt tatsächlich sogar recht gut voran, und ich erwarte schon bald ein Ergebnis. Wenn du ohne jedwede Ausflüchte klip und klar auf meine Fragen antwortest in 1-2 Tagen, ansonsten wohl so in 3-4.

Ach, es hängt als nur an mir, der ich so böse war, Deine so klaren und so berechtigten Fragen, nicht in der von Dir gewünschten Weise klip (sic!) und klar beantwortet zu haben?! Etwas mehr Selbstzweifel wären durchaus angebracht. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Also bitte, wer von uns hat den hier behauptet, dass eine chronologische Ordnung die Lesbarkeit verbesser wäre eine bloße Vermutung? --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Es ist Dir schlicht nicht möglich Deine eigene Fehlbarkeit mit in Betracht zu ziehen. Aus Deiner Sicht verkündest Du hier die ganze Zeit absolute Wahrheiten. Alles was andere dagegen sagen, sind in Deinen Augen entweder Ausflüchte, Vermutungen, persönliche Meinungen, schwachbrüstige Argumente oder Wischi-Waschi-Gründe (Die Aufzählung ist nicht abschließend). Du bist also nicht einmal im Ansatz dazu bereit anzuerkennen, dass Dein Gegenüber von der Richtigkeit seiner Ansichten genauso überzeugt ist, wie Du von den Deinen. Bei einer vernünftigen Diskussion ist es eigentlich aber eine Selbstverständlichkeit, dass man sich die natürlich jeweils subjektive Richtigkeit der Überzeugung nicht gegenseitig abspricht und die Argumente das anderen nicht verächtlich macht bzw. sie nicht ausschließlich im Lichte der eigenen Erkenntnis bewertet. --TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich trenne lediglich klar zwischen "Meinung" und "Argumenten", und wäre dankbar, wenn du das auch tun würdest. --Kibou 03:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Das ist richtig. Diese Trennung nimmst Du vor: alles was Du sagst, sind demnach "Argumente", alles was andere sagen sind "Meinungen". Ein bißchen mehr kritische Selbstreflexion könnte Dir weiß Gott nicht schaden. --TMFS 00:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Nenn mir bitte ein Argument, dass du hier irgendwann irgendwo eingebracht hast, dem ich sein Dasein als Argument abgesprochen habe. Oder nenn mir ein Argument von mir, das lediglich eine Meinung ist. --Kibou 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Muss ich hier was hinschreiben? Eigentlich habe ich oben ja schon einiges gesagt (z.B. Wischiwaschi-Gründe o.ä.) und für eine Zusammenfassung der Diskussion fehlen mir Zeit und Lust. Auf ein Insistieren an dieser Stelle solltest Du also bitte verzichten --TMFS 13:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Du musst hier nur etwas hinschreiben, wenn du nicht in den Verdacht geraten willst, Anschuldigungen zu erheben, die du letztlich garnicht begründen kannst. "Wischiwaschi" war natürlich nicht nett, wie auch so manches was du hier schon geschrieben hast, aber hat hiermit nichts zu tun. Gefragt ist ein konkretes, "echtes" Argument, dass du hier irgendwann irgendwo eingebracht hast, und dem ich sein Dasein als Argument abgesprochen habe, oder ein Argument von mir, das de fakto lediglich eine Meinung ist. --Kibou 04:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Wir können die Diskussion natürlich auch vorzeitig beenden, allerdings hast du da wohl etwas falsche Vorstellungen: Du bist hier weder der Chef weil du dich intellektuell überlegen glaubst, noch gibt dir die Tatsache, dass der Artikel derzeit in "deiner" Fassung vorliegt irgendwelche Sonderrechte. Wenn du die Diskussion, in der wir nach wie vor gegensätzliche Positionen vertreten, also vorzeitig beenden willst, dann entscheidet der aktuelle Diskussionsstand, und nicht dein Gutdünken. --Kibou 04:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Was ich für Vorstellungen habe oder nicht habe, kannst Du getrost mir überlassen. Ich habe weder nach Gutdünken gehandelt noch habe ich mich als "Chef" gefühlt (Nicht von Dir auf andere schließen!), als ich erklärt habe, dass die Diskussion nicht weiter führt. Schließlich sind die Argumente ausgetauscht. Seit über einem Monat reden wir hier über nichts anderes. Trotzdem sehe ich nicht, dass es uns gelingen könnte, uns jeweils vom Standpunkt des anderen zu überzeugen. Wir können aber natürlich meinethalben auch noch ein oder zwei Monate so weitermachen. Am Ende einer solchen Diskussion sollte eigentlich stets ein Kompromiss stehen. Das ist es ja auch, was Dir bisher am meisten abgeht: nämlich die Bereitschaft und Fähigkeit zum Kompromiss. Ich habe schon mehrere Zugeständnisse gemacht (unten stehen sie). Jetzt bist Du an der Reihe. --TMFS 13:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Dann hab ich dein Pseudo-Ergebnis unten wohl falsch ausgelegt. --Kibou 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Ganz offensichtlich und vollumfänglich.--TMFS 20:39, 22. Nov. 2006 (CET)

• Wir schaffen einen chronologisch sortierten Abschnitt "Politisches", in dem auch alles, was Koch als MP so "angestellt" hat untergebracht werden kann und verzichten darauf, diese Dinge im Abschnitt "Öffentliche Ämter" zu erläutern, wo sie auch einen guten Platz gehabt hätten.
• Obwohl trotz der bundesweiten Aufmerksamkeit ein eigener Abschnitt für die Spendenaffäre durchaus gerechtfertigt gewesen wäre, sortieren wir sie in diese chronologische "Liste" ein.
• Der Fraport-Aufsichtsratsvorsitz wird ebenfalls in diesem Abschnitt behandelt und nicht im Abschnitt "Öffentliche Ämter", wo er aufgrund des engen Zusammenhangs mit Kochs Amt als MP ebenfalls eine Existenzberechtigung gehabt hätte.
• Wir fügen in den Abschnitt "Leben und Beruf" den folgenden abschließenden Satz ein Er war von 1985 bis zu seiner Wahl zum Hessischen Ministerpräsidenten 1999 als selbständiger Rechtsanwalt in Eschborn tätig und schlagen damit die von Kibou gewünschte Brücke zu seiner jetzigen Tätigkeit als MP.

Auf diese beiden weiteren Änderungen werde ich mich aus den o.g. Gründen allerdings nicht mehr einlassen:

• Änderung von "Leben und Beruf" in "Leben und beruflicher Werdegang"
• Zusammenschmeißen der Abschnitte "Partei" und "Abgeordneter"

--TMFS 13:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Freie Wähler

Die Freie-Wähler-Affäre fehlt hier empfindlich. Kurzinfo: Koch hat allem Anschein nach den "Freien Wählern" (eine Partei) versprochen, rückwirkend Aufwandsentschädigungen für die letzten Kommunalwahlen zu bewirken, sollten diese sich im Gegenzug dazu bereiterklären, nicht bei der Landtagswahl anzutreten.

Auf deutsch gesagt: Koch hat versucht, andere Politiker dazu zu bestechen, ihre legalen und legitimen Rechte nicht auszuüben.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/18/0,3672,4070322,00.html

Das ganze halte ich persönlich für einen Skandal obersten Ranges.

(nicht signierter Beitrag von 84.174.33.17 (Diskussion) )

Vor allem ist es eine politische Auseinandersetzung zwischen zwei Parteien. Soll es einen Untersuchungsausschuss, eine Klage oder etwas ähnliches geben, das etwas belastbarere Fakten bringt? --195.14.198.120 11:34, 14. Nov. 2006 (CET)

Was ist denn bisher passiert? Der Landeschef der Freien Wähler behauptet, Koch und Boutellier hätten ihm Wahlkampfkostenerstattung für die Kommunalwahlen versprochen, wenn die Freien Wähler nicht zur Landtagswahl anträten. Koch und Boutellier behaupten, der Landeschef hätte Wahlkampfkostenerstattung für die Kommunalwahlen als Gegenleistung dafür verlangt, wenn die Freien Wähler nicht zur Landtagswahl anträten. Wer nun recht hat, vermag ich nicht zu sagen. SPD, Grüne und FDP sollen (sichere Quellen habe ich nicht) über einen Untersuchungsausschuß sprechen. Also: Es liegen noch viele Spekulatius auf dem Teller. Hier schon von einem "Skandal obersten Ranges" zu sprechen, bevor irgendetwas aufgeklärt ist, halte ich für übertrieben. Fakt ist doch bisher nur, daß die CDU Angst vor einen Wahlantritt der FWG hat und daß die FWG das weiß und damit spielt, mehr wissen wir nicht (ich persönlich traue Koch ja jede Schlechtigkeit zu, aber das ist mein persönlicher POV und gehört nicht in den Artikel). --Mogelzahn 16:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Koch hat die Sache selbst sehr nachvollziehbar in einem Interview in der Hessenschau aufgeklärt:

   -Definiere "nachvollziehbar"!

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=15662&key=standard_document_27921968&mediakey=fs/hessenschau/20061112_interview&type=v&jm=1&jmpage=1

Die Wikipedia ist kein Nachrichtenportal sondern eine Enzyklopädie, insofern hat die Qualität der Texte Vorrang vor der größtmöglichen Aktualität. Von daher sollten wir meiner Meinung nach derartige Skandale erst dann hier dokumentieren, wenn sie weitgehend "abgeschlossen" sind, und wir uns ein Bild von Ausmaß und Bedeutung der Angelegenheit als ganzes machen können. --Kibou 03:41, 15. Nov. 2006 (CET)

DAS HAST DU ZU ENTSCHEIDEN, WAS DIE WIKIPEDIA IST, JA? 81.173.188.89 13:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht rumschreien und WP:WWNI lesen. --Mogelzahn 14:30, 21. Nov. 2006 (CET)

FREISCHALTEN - Meine Fresse wer sitzt auf dem Artikel???

Vier Vertreter der Freien Wähler haben schon vor einigen Tagen deutlich gemacht, dass sie ihre Version der Ereignisse beeiden werden. Danach habe Koch ihnen im April das Angebot gemacht, ihnen per Gesetz Steuergeld zukommen zu lassen, falls sie auf die Teilnahme an der Landtagswahl 2008 verzichten. - dpa

Bitte anständig bleiben und nicht rumschreien, ja!? Kleiner Tip: Wikipedia:Entsperrwünsche. -- Pendulin 13:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Eine Freischaltung des Artikels ist nicht notwendig. Das ganze Gerede in letzter Zeit ist weitgehend linke Propaganda, die Koch möglichst deutlich beschädigen soll.--Notebook 13:51, 25. Nov. 2006 (CET)

@Notebook: Das ist erstens keine sehr hilfreiche Äußerung und zweitens bestreite ich doch mal sehr energisch, daß die Freien Wähler linke Propaganda betreien. --Mogelzahn 17:33, 25. Nov. 2006 (CET) Daß der Artikel gesperrt ist, hat im Übrigen andere Gründe, zu denen oben recht ausführlich diskutiert wird.

Steht der Artikel eigentlich unter der Verwaltungsrigide eines störrischen CDU-Mitglieds? Über den Untersuchungsausschuss zum Thema des Bestechungsvorwurfes der Freien Wähler wird seit Wochen in den Medien berichterstattet. Das Thema ist deshalb wiki-relevant und muss der enzyklopädischen Ausführlichkeit Willen ergänzt werden. Sofort Entsperren!--CedricBLN 12:07, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel bleibt gesperrt, dann können linke POV-Warrior wie du auch keine erneuten Manipulationsversuche starten. Politische Propaganda gehört nicht in die Wikipedia!--Notebook 16:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Stern an der Brust

Bitte folgendermaßen abändern:

Am 12. Dezember 2002 warf er ver.di-Chef Frank Bsirske vor, in der Vermögenssteuerdebatte Namen reicher Deutscher genannt zu haben. In Anspielung auf den in der Zeit des Nationalsozialismus eingeführten Judenstern äußerte er, dies sei "eine neue Form von Stern an der Brust" und "eine schlimme Parallele zu anderen Zeiten". Koch hat sich später für diesen Vergleich entschuldigt, da sein Vergleich geeignet war, den Eindruck zu erzeugen, die nationalsozialistische Judenverfolgung hätte sich in besonderer Weise gegen reiche Juden gewendet, statt gegen die Gesamtheit der Juden als minderwertige Rasse.

Bitte diesen erläuternden Zusatz unbedingt einarbeiten, da sonst niemand versteht, wofür Koch seinerzeit kritisiert wurde. Die Ausblendung des antisemitischen Motivs der Judenverfolgung und die Verkürzung auf den Aspekt des Sozialneids kann als Verharmlosung des Nationalsozialismus gedeutet werden. --HV 13:00, 1. Dez. 2006 (CET)

Erneut ein Versuch von linksradikaler Propaganda. Aber aus deinem POV wird nichts. Der Artikel bleibt nämlich gesperrt, sowas hat hier keine Chance.--Notebook 13:15, 1. Dez. 2006 (CET)

Mein Einwand ist nicht aus "linksradikalen" Gründen motiviert, sondern aus den verletzen Gefühlen von jemandem, in dessen Familie Menschen ermordet wurden, und zwar nicht deshalb weil sie reich waren, sondern weil sie anders aussahen... --HV 14:22, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mir noch nicht ganz klar darüber, ob die vorgeschlagene Ergänzung Deine persönliche Einschätzung ist, oder ob es sich um Kochs Begründnung gehandelt hat. Ersteres wäre POV, letzeres wäre in Ordnung. Leider habe ich auf den Seiten der Hessischen Staatskanzlei keine diesbezügliche Presseerklärung finden können. --TMFS 15:01, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe sehr stark davon aus, daß es sich dabei um Kochs Begründung für seine Entschuldigung handelt. Ein einschlägiger Beleg wäre natürlich entsprechend hilfreich. --HV 15:08, 1. Dez. 2006 (CET)

HVs Erklärung war mir so nicht bekannt, und ich hab auch jetzt auf die schnelle in google nichts entsprechendes gefunden. Wenn wir einen Nachweis bekommen, dass die Entschuldigung Kochs oder die Vorwürfe in den Medien in diese Richtung gegangen sind, müssten wir das allerdings tatsächlich erwähnen. --Kibou 01:19, 2. Dez. 2006 (CET)

Bitte einfügen

Bundesratspräsidenten

Karl Arnold | Hans Ehard | Hinrich Wilhelm Kopf | Reinhold Maier | Georg August Zinn | Peter Altmeier | Kai-Uwe von Hassel | Kurt Sieveking | Willy Brandt | Wilhelm Kaisen | Franz-Josef Röder | Franz Meyers  | Hans Ehard | Kurt Georg Kiesinger | Georg Diederichs | Georg August Zinn | Peter Altmeier | Helmut Lemke | Klaus Schütz | Herbert Weichmann | Franz-Josef Röder | Hans Koschnick | Heinz Kühn | Alfons Goppel | Hans Filbinger | Alfred Kubel | Albert Osswald | Bernhard Vogel | Gerhard Stoltenberg | Dietrich Stobbe | Hans-Ulrich Klose | Werner Zeyer | Hans Koschnick | Johannes Rau | Franz Josef Strauß | Lothar Späth | Ernst Albrecht | Holger Börner | Walter Wallmann | Bernhard Vogel | Björn Engholm | Walter Momper | Henning Voscherau | Oskar Lafontaine | Klaus Wedemeier | Johannes Rau | Edmund Stoiber | Erwin Teufel | Gerhard Schröder | Hans Eichel | Roland Koch | Kurt Biedenkopf | Kurt Beck | Klaus Wowereit | Wolfgang Böhmer | Dieter Althaus | Matthias Platzeck | Peter Harry Carstensen | Harald Ringstorff

(nicht signierter Beitrag von N.Eschenhagen (Diskussion | Beiträge) 2006-12-07)

Es gab schon einmal eine solche Leiste, die aber gelöscht wurde, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2005#Vorlage:Navigationsleiste Bundesratspräsidenten (erl. geloescht). Sorry. -- kh80 •?!• 20:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Regelstudienzeit

Keine Ahnung, wie Regelstudienzeit Ende der 70er definiert wurde, jedenfalls ist die Information irrelevant
und darüber hinaus enthält sie eine subtile politische Implikation, die einer Enzyklopädie nicht würdig ist.
Wenn es denn für angebracht gehalten wird, kann man seine Studienzeit in Semestern beziffern, aber letztlich ist
es nur ein Hinweis, der ihn als besonders intelligent, organisiert oder fleißig darstellen soll und das
ist hier unangebracht.

Ich wollte nicht einfach so in einen Artikel eingreifen, stelle es daher zur Diskussion. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.58.25.73 (Diskussion • Beiträge) 15:38, 20. Mär. 2006 (CEST)) , nachgetragen durch Benutzer:Nyks

Freie Wähler-Affäre

Ich vermisse jegliche Infos über die mit ihm zusämmenhängende aktuell laufende Affäre um Bestechung der Freien Wähler Antifaschist 666 23:15, 21. Dez. 2006 (CET)

Vermisse ich auch, schreib doch mal was dazu! --Eresthor 00:18, 22. Dez. 2006 (CET)

Neue Artikelstruktur V

Ich fange jetzt mal den hoffentlich letzten Absatz zu diesem Thema an. Ich werde hierbei nur auf unsere, m.E. wirklichen, Argumente zur Sache eingehen. Ich werde dazu einfach Deine jeweils letzten obigen Beiträge hierhin kopieren. Alle oben noch offenen Fragen, die sich mit unserer jeweiligen ganz generellen Unzulänglichkeit oder mit allgemeineren Dingen befassen, lasse ich hier mit dem Ziel der Beschleunigung der Diskussion unbeantwortet. Solltest Du allerdings daraus irgendwelche Zugeständnisse ableiten und diese auch noch "festhalten", greife ich sie natürlich wieder auf.

Führst du die Diskussion noch weiter? Wenn du eine zeitlang verhindert bist, wäre es schön wenn du kurz bescheid sagst. --Kibou 03:31, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte am Wochenende wenig Zeit. --TMFS 21:37, 4. Dez. 2006 (CET)

Kein Problem. Ergänzt du bitte noch deine Argumente im Diskussionsstand? --Kibou 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)

1. Leben und Beruf oder Leben und beruflicher Werdegang

• Der Sinn des Überleitungssatzes ist nicht, den MP-Beruf zu erwähnen, sondern auf die politische Karriere hinzuweisen, die ja auch Teil des beruflichen Werdegangs ist, und im folgenden Abschnitt näher erläutert wird.

Ich habe ja den Überleitungssatz Er war von 1985 bis zu seiner Wahl zum Hessischen Ministerpräsidenten 1999 als selbständiger Rechtsanwalt in Eschborn tätig vorgeschlagen. Gefällt er Dir nicht? --TMFS 11:58, 29. Nov. 2006 (CET)

Nein, denn er erfüllt ja seinen Zweck nicht. Der Übergangssatz muss dem Leser erklären, dass Koch neben (und ab 99 statt) dem Anwaltsberuf noch eine politische Karriere verfolgt hat, die ja auch zum beruflichen Werdegang gehört. --Kibou 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Langsam frage ich mich, was denn noch alles unter den Begriff "beruflicher Werdegang" fallen soll. Jetzt auch noch seine gesamte politische Karriere?! Im Übrigen glaube ich nicht, dass wir dem Leser erklären müssen, dass Koch auch Politiker ist. --TMFS 21:37, 4. Dez. 2006 (CET)

Die Frage, ob "Politiker" ein Beruf ist, haben wir bereits erörtert. Kochs Dasein als Politiker müssen wir dem Leser nicht erklären, aber wir müssen logischerweise erklären, warum ein Abschnitt "Berufl. Werdegang" 1999 endet. --Kibou 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt heißt "Beruf" und nicht "beruflicher Werdegang". Und zu der Deiner Logik nach notwendigen Erklärung greife ich mal ein besonders schönes Zitat von Dir auf: Es besteht vielleicht ein Erklärungspotential aber kein Erklärungsbedarf. Dass es mit Koch auch nach 1999 weiterging, steht bereits noch vor diesem Abschnitt im zweiten Satz des Artikels. Vielleicht solltest Du eine etwas ganzheitlichere Betrachtung vornehmen. Wir müssen den Leser nicht in jedem Abschnitt erneut für dumm verkaufen. Die gesamte politische Karriere gehört im Übrigen keinesfalls zum Beruf. Bloßes Parteimitglied oder Abgeordneter im Kreistag zu sein, macht jemanden noch nicht zu dem volkstümlich so empfundenen "Berufspolitiker". --TMFS 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Erklärungsbedarf besteht, weil der Artikel zwar "beruflicher Werdegang/Beruf" heisst, aber 1999 endet, wie ich dir auch schon einmal erklärt habe. --Kibou 05:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Mit dem von mir vorgeschlagenen Schlußsatz endet er eben nicht 1999. --TMFS 13:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Nein, aber er blendet die gesamte politische Karriere vor dem MP aus. Das kommt jetzt aber alles erstmal darauf an, was sich im nächsten Punkt ergibt. --Kibou 04:46, 9. Dez. 2006 (CET)

• 1) Erkennst du an, dass sich "Beruf" zu einem wesentlichen Teil auf den aktuellen Beruf bezieht? 2) Erkennst du an, dass sich "Beruflicher Werdegang" nur in geringem Maße auf den aktuellen Beruf bezieht?

Nein, das kann ich beides in dieser Schärfe nicht anerkennen. Vor allem der Begriff "Beruf" beinhaltet m.E. nach landläufigem Verständnis vielmehr den erlernten Beruf als die aktuelle Position. Wir sollten aber aufhören, diese Überschriften völlig losgelöst vom Text zu betrachten. Du nimmst ja für den Begriff "beruflicher Werdegang" in Anspruch, dass er eine höhere Präzision aufweist, weil er zu ungefähr 75 bis 95 Prozent ( ;-)) auch tatsächlich den beruflichen Werdegang umfasst. Die von Dir vorgenomme Trennung zwischen beruflichem Werdegang und Beruf ist aber sehr gekünstelt. Das hat man ja u.a. auch an einer Deiner obigen Fragen gemerkt: Sind wir uns einig, dass die Thematik "beruflicher Werdegang" von dem Begriff "beruflicher Werdegang" präzise benannt wird? Darauf kann man nur antworten: Ja, natürlich. Und man ist trotzdem noch kein Stück weiter. Dieser Begriff mag zwar präzise die Thematik "beruflicher Werdegang" benennen, diese Thematik kommt im betreffenden Abschnitt so aber gar nicht vor. Die entscheidende Frage ist doch schließlich, worum es in dem betreffenden Abschnitt geht bzw. einmal gehen soll. Konsens sind ja wohl folgende Punkte: Abitur, Studium, Rechtsanwalt, Familie. Ich kann aber in diesen Punkten den 'beruflichen' Werdegang nicht so recht erkennen. Der wäre doch erst dann gegeben, wenn er mit seinem Beruf noch ein bißchen mehr angestellt hätte, als sich "nur" 1985 in Eschborn als Rechtsanwalt niederzulassen und es damit dann auch gut sein zu lassen. Der Abschnitt beschreibt also vielmehr ganz allgemein seinen Werdegang, nicht aber explizit den beruflichen. Dieser allgemeinen Beschreibung des Werdegangs wird mit dem Wort "Leben" in der Überschrift Rechnung getragen. Mit dem Wort "Beruf" wird aus diesem allgemeinen Werdegang zusätzlich noch der erlernte Beruf herausgegriffen, weil dieser einmal von nun nicht so unerheblicher Bedeutung ist. Man könnte natürlich argumentieren, es müsse dann "Leben und erlernter Beruf" heißen. Das hielte ich aber für Haarspalterei, bei der die, auch nicht aus dem Blick zu verlierende, Prägnanz der Überschrift verloren geht. --TMFS 11:58, 29. Nov. 2006 (CET)

1) von wegen "beinhaltet vielmehr den erlernten Beruf": Da gehe ich vom Gegenteil aus. Ich bin davon überzeugt, dass z.B. jemand, der eine abgeschlossene Ausbildung hat, aber nie tatsächlich in dem Beruf gearbeitet hat, diesen niemals als "seinen Beruf" bezeichnen würde. Oder dass ein Arbeitsloser, der nach seinem Beruf gefragt wird, nicht den nennen würde, den er gelernt hat. Wie auch immer, solange nicht das eine oder das andere bewiesen ist gilt die Kompromiss-Annahme 50:50. 2) Natürlich kann die Antwort auf die Frage nur "ja" lauten, aber da du versucht hast, dem Titel die höhere Präzision abzusprechen, musste sie dennoch gestellt werden. 3) Ich weiss nicht, wie du jetzt wieder zu der Behauptung kommst, der berufliche Werdegang würde garnicht in dem Abschnitt thematisiert - ausser der Familie, der ja durch ihre explizite Nennung im Titel Rechnung getragen wird, besteht der Text NUR aus dem beruflichen Werdegang: Schule, Studium, Anwaltstätigkeit. Das einzige was fehlt, ist die politische Laufbahn, die aus struktureller Notwendigkeit ausgelagert ist, und der aber durch den Überleitungssatz Rechnung getragen werden kann. --Kibou 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

ad 1) Du kannst gern - auch mutwillig - vom Gegenteil ausgehen. Deine schönen Fallbeispiele sind aber ein reines Produkt Deiner Phantasie, durch nichts belegt und eher realitätsfern. ad 2) Die Frage war aber aus den oben genannten Gründen nicht zielführend, da sie nur Unstrittiges zum Inhalt hatte. ad 3) Seit wann gehören Schule und Studium zum beruflichen Werdegang? --TMFS 21:37, 4. Dez. 2006 (CET)

1) So hart würde ich aber nicht urteilen wenn ein paar Zeilen weiter oben ohne jede Begründung steht "beinhaltet m.E. nach". Wie gesagt, ohne Nachweise gilt 50:50. 3) Beim Gymnasium bin ich mir nicht sicher, aber dass das Studium, in dem er seine Qualifikation erworben hat, zum beruflichen Werdegang gehört, wirst du wohl kaum bestreiten wollen, oder? --Kibou 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Ein Studium gehört nicht zum beruflichen Werdegang sondern allgemein zum Werdegang. Einen beruflichen Werdegang kann man nur haben, wenn man schon einen Beruf erlernt hat. --TMFS 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn das stimmt ist mein Titel tatsächlich nicht sinnvoll. Hast du dafür einen Beleg oder eine Begründung? Nach deinen Sprach-Spielchen bin ich bei solchen Aussagen misstrauisch. --Kibou 05:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Begründung steht oben. --TMFS 13:03, 8. Dez. 2006 (CET)

"Einen beruflichen Werdegang kann man nur haben, wenn man schon einen Beruf erlernt hat." ist eher eine Behauptung als eine Begründung. Dass die "Stationen" die zu einem Beruf geführt haben mit zu dem beruflichen Werdegang gehören, wie ich bisher angenommen habe, ist ja nicht unlogisch, "deine" Version aber natürlich auch nicht. --Kibou 04:46, 9. Dez. 2006 (CET)

Da also beide Ansichten zum "beruflichen Werdegang" eine gewisse Logik für sich beanspruchen können, wäre es doch naheliegend, eine Entscheidung zugunsten der Version zu treffen, die in vielen anderen Artikeln auch gewählt wurde: nämlich "Leben und Beruf". --TMFS 12:39, 9. Dez. 2006 (CET)

Wenn wir zwei Definitionen haben, von denen eine fehlerhaft ist, dann können wir ja wohl kaum einfach die wählen, die uns besser in den Kram passt! Wie gesagt, es ist durchaus möglich, dass ich an dieser Stelle falsch liege, aber nach deinen Spielereien mit der Sprache in der bisherigen Diskussion fällt es mir schwer dir das einfach so zu glauben. Das einfachste wäre, wenn du deine Version mit einer Quelle belegen könntest. --Kibou 00:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Deswegen habe ich ja auch nicht vorgeschlagen, eine "fehlerhafte" Variante zu wählen, sondern vielmehr diejenige, die bereits in einer Vielzahl von Artikel angewendet wurde. Am einfachsten wäre es, wenn Du sowas auch einfach mal anerkennen könntest. Wir müssen hier nicht das Rad neu erfinden. --TMFS 12:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe auch nach wiederholter Suche keine Quelle gefunden die uns Aufschluss über die korrekte Definition gibt. Von daher bleibt uns nicht anderes übrig als die zu verwenden, die uns als die richtige erscheint - und auch wenn "die anderen habens auch so gemacht" wohl kaum ein Argument ist, so ist es natürlich ein Hinweis. Ich bin also mit "Leben und Beruf" einverstanden. --Kibou 02:43, 11. Dez. 2006 (CET)

2. Partei und Abgeordneter oder Politischer Werdegang

• Du hast mir nur erzählt, wie der Abschnitt "Familie und Beruf" entstanden ist...Für die aktuelle Diskussion sind Details aus der Entstehungsgeschichte allerdings nicht von Belang, sondern nur die zugrundeliegenden Argumente...müssen wir an dieser Stelle festhalten, dass seperate Abschnitte "Partei" und "Abgeordneter" bei gleichzeitiger Präsens eines Abschnittes "Familie und Beruf" nicht möglich sind

Ich halte den Zusammenhang für konstruiert. Es handelt sich um zwei bzw. vier inhaltlich völlig unterschiedliche Themenkomplexe, die man so schlicht nicht miteinander vergleichen kann. Das streng formalistische Argument war damals, dass man Abschnitte mit nur einem Satz (und nur solche) vermeiden wollte. Diese Regel kann hier bei "Partei" und "Abgeordneter" nicht greifen, weil es über diese Bereiche jeweils mehr als nur einen Satz zu sagen gibt. Im Übrigen ist ja auch der Abschnitt zu Kochs Familie durchaus noch ausbaufähig, etwa mit weiteren Informationen zum Elternhaus. Dann käme, wie z.B. auch bei Weizsäcker, wieder eine Abtrennung der "Familie" in Betracht. --TMFS 12:36, 29. Nov. 2006 (CET)

"Abschnitte mit einem Satz" haben wir bei Koch nicht, denn auch zur Familie gibt es zumindest 2, und "Abgeordneter" ist mit 3 Sätzen nicht wesentlich länger - insbesondere da die Komplexität in beiden Fällen minimal ist (reine Aufzählung von Fakten). Ob der Bereich "Familie" noch wesentlich erweitert und separiert wird, ist hier im übrigen nicht von Belang, entscheidend ist, ob es zu unseren Arbeitsgrundlagen gehört, sehr kurze Abschnitte nach Möglichkeit zu vermeiden - und solange wir wissenschaftlich, sachlich und logisch arbeiten müssen, wird sich das nicht ändern. --Kibou 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

"Abschnitte mit einem Satz" haben wir bei Koch nicht.. - Eben. --TMFS 21:37, 4. Dez. 2006 (CET)

"Du hast nach wie vor nicht erklärt, warum die Trennung Partei/Abgeordneter nicht durch die gleichen Argumente verhindert wird, die die Trennung Familie/Beruf verhindern."--Kibou 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Doch, das habe ich Dir erklärt. Zu gern aber nochmal die Kurzfassung: Familie wird immer dann nicht abgetrennt, wenn es über sie nur einen Satz zu sagen gibt. Über Partei und Abgeordneter gibt es mehr als einen Satz zu sagen. Also werden sie getrennt. --TMFS 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Wie ich schon sagte: "Abschnitte mit einem Satz" haben wir bei Koch nicht.. - trotzdem gibt es keinen seperaten Abschnitt Familie. Lösungsvorschläge? --Kibou 05:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Ist doch prima, wenn wir keine Abschnitte mit nur einem Satz haben. Wo ist das Problem? --TMFS 13:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass deine Erklärung von oben ("Familie wird immer dann nicht abgetrennt, wenn es über sie nur einen Satz zu sagen gibt. Über Partei und Abgeordneter gibt es mehr als einen Satz zu sagen. Also werden sie getrennt.") durch diesen Fakt jeglichen Wert verliert, da sie nicht der Situation entspricht. Die Situation ist, dass "Familie" keinen eigenen Abschnitt hat, weil das Material zu kurz und zu simpel ist - was ebenso auf deinen Abschnitt "Abgeordneter" zutrifft. --Kibou 04:46, 9. Dez. 2006 (CET)

So langsam glaube ich dahinterzukommen, was Du mit "Abschnitt" meinst: nicht die durch Überschriften getrennten Abschnitte sondern vielmehr wohl die einzelnen Absätze, insbesondere im Abschnitt "Leben und Beruf". Bei Familie stehen ungeheuerlicherweise in der Tat zur Zeit zwei ganze Sätze. Die können wir gern und völlig problemlos zu einem Satz zusammenstreichen. Der Satz zu Karl-Heinz Koch ist ohnehin redundant zum entsprechenden Artikel. --TMFS 12:39, 9. Dez. 2006 (CET)

Weder ist der Satz redundant, noch könnte man ihn mit dem vorherigen zusamenfassen ohne gegen die Richtlinien für gute Artikel zu verstossen. Um weiteres Gerede zu vermeiden möchte ich an dieser Stelle mal eins klarstellen: Dieser Strang ist nicht dazu da, dass ICH dir irgendwas erkläre, oder irgendein Argument aus der Nase ziehe. Das Problem, dass wir hier erörtern, betrifft deine Version, nicht meine, und solange du es nicht klärst, ist es ein gewichtiges Hindernis in DEINEM Weg. Mir ist natürlich klar, dass du das Problem nicht zu deinen Gunsten auflösen kannst, und ich habe inzwischen begriffen, dass du lieber zehn weitere Seiten diskutierst, als offen und ehrlich ein Gegenargument anzuerkennen, aber ich würd mir diese sinnlose Schreibarbeit lieber sparen. Ich bin mit dem aktuellen Diskussionsstand zu diesem Punkt zufrieden, und wenn du nichts weiter zu dem Thema zu sagen hast, ist mir das recht. --Kibou 00:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Natürlich ist der Satz zu Vater Koch teilweise redundant. Er soll auch nicht mit dem vorhergehenden sondern mit dem nachfolgenden Satz verbunden werden. Im Übrigen brauchst Du mich nicht über die Richtlinien für gute Artikel aufzuklären. Die kenne ich, und das habe ich auch in einer Vielzahl von Artikeln unter Beweis gestellt. Dass sich jemand mit lediglich ein paar Edits in nur einem Artikel zum Wikipedia-Kenner aufschwingt, ist schon fast lachhaft. Um mir Dein weiteres "Gerede" ebenfalls zu ersparen, möchte ich auch mal was klarstellen: Ich habe Dir die an dieser Stelle von Dir als Problem empfundene Frage mehrfach beantwortet und Dir als Wiki-Neuling die Hintergründe und Zusammenhänge erläutert. Dass Du nicht einsehen kannst, dass ausschließlich formale und nicht etwa inhaltliche Gründe bei der Frage der Trennung eine Rolle gespielt haben, kann ich nicht ändern. Nimm es als noch sehr unerfahrener Artikelautor einfach mal hin. Im Übrigen ist auch inhaltlich der Vergleich von Abschnitten, die völlig unterschiedliche Themenbereiche abdecken, mehr als gewagt. Es ist Dir also nicht gelungen, hier ein Hindernis für "meinen Weg" zu konstruieren. Deine so albern geäußerte Selbstzufriedenheit ist an dieser Stelle also völlig deplaziert. --TMFS 12:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Eine Antwort auf die Frage liegt hier bis heute nicht vor. Irgendwelche Erzählungen über das Zustandekommen von "Familie und Beruf" erklären nicht, warum für diesen Abschnitt andere Regeln gelten sollten als für den politischen Werdegang, und deine 1-Satz-Antwort hat keinen Bezug zum Artikel, auch wenn du den Satz zu Kochs Vater jetzt auf einmal weghaben willst. Bevor du dich zum Wikipedia-Veteran erklärst, solltest du vielleicht erstmal versuchen wie einer zu handeln. --Kibou 02:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Eine Antwort auf die Frage liegt seit Ewigkeiten vor. Du erkennst sie bloß nicht an. Ich unternehme einen letzen Erklärungsversuch: Eine Abtrennung der Familie findet immer nur dann nicht statt, wenn es nicht bedeutend mehr zu sagen gibt, als ...war verheiratet und hatte x Kinder. Bei Koch gibt es nun zur Zeit noch einen Satz mehr; nämlich den Hinweis auf seinen Vater. Darüber, ob nun wegen dieses einen zusätzlichen Satzes der Absatz Familie auch zu einem Abschnitt Familie gemacht werden sollte, liesse sich sicher streiten. Ich wäre dagegen, weil es sich eben in der Tat nur um einen einzigen zusätzlichen Satz handelt, der in der jetzigen Form ohnehin einige Redundanzen aufweist. Nicht zulässig und ohne inneren Zusammenhang ist aber der von Dir versuchte Brückenschlag zu Partei und Abgeordneter. In diesen beiden Abschnitten steht jeweils wesentlich mehr als nur ein oder zwei Sätze. Die Argumente, die darüberhinaus die Trennung auch aus inhaltlichen Gründen gerechtfertigt erscheinen lassen, muss ich an dieser Stelle ja wohl nicht wiederholen. --TMFS 09:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Meinetwegen, nehmen wir mal deine Geschichte und formulieren sie zu einem Argument um: "Eine Abtrennung der Familie findet immer nur dann nicht statt, wenn es nicht bedeutend mehr zu sagen gibt, als ...war verheiratet und hatte x Kinder." => "Die Abspaltung eines thematisch differenzierbaren Abschnitts ist zu vermeiden, wenn die Textmenge und die Komplexität sehr gering sind." (bzw. als richtiges Argument mit Begründung und Schlussfolgerung "Da die Gliederung in thematisch geordnete Abschnitte für das Verständnis von Texten äusserst vorteilhaft ist, die Zersplitterung in sehr viele Mini-Abschnitte aber eine gegenteilige Wirkung hat, sind Abschnitte..."). Nun vergleichen wir Familie und Abgeordneter: Hier 2 Sätze, da 3 - geringe Textmenge. Hier das Standard-Muster "war verheiratet mit X und hatte n Kinder", dort "hatte Amt XY von bis inne" - geringe Komplexität. Da kann ich beim besten Willen keine Antwort auf meine Frage erkennen. --Kibou 02:12, 12. Dez. 2006 (CET)

PS: Das Theme "inhaltliche Gründe" wird unten behandelt, bitte die Stränge nicht unnötig vermischen.

Leider bist Du es, der hier Inhaltliches und Äußeres vermischt: Du sprichst hier schließlich einerseits von der Komplexität und andererseits von der Textmenge. Ansonsten ist wirklich alles erklärt. --TMFS 23:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Eine "geringer Komplexität" liegt hier vor, da es sich 1. um Sätze sich wiederholenden Aufbaus handelt ("Koch hatte Amt X von y bis z inne"), und da 2. lediglich Fakten aufgezählt, und nicht komplizierte Sachverhalte erläutert werden. Mit dem konkreten Inhalt hat beides nichts zu tun, was du schon daran erkennen kannst, dass ich diese Klassifizierung auf zwei verschiedene Abschnitte in gleicher Weise anwende. Abgesehen davon ist es schön, dass du endlich mal ein Gegenargument anerkennst, auch wenn ich mir gewünscht hätte, Punkte wie diesen in 4-5 Posts zu klären, statt auf 4-5 Seiten. --Kibou 02:23, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte Deine Freude ja nicht dämpfen, weiss aber ehrlich gesagt nicht, mit welchem Satz ich hier was anerkannt haben sollte. Der Abschnitt "Leben und Beruf" und die Abschnitte "Partei" und "Abgeordnter" stehen nicht in einem Verhälnis zueinander, welches einen Vergleich rechtfertigen würde. Um es schlicht auszudrücken: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Aber selbst wenn man einen solchen Vergleich vornähme, würde daraus keinesfalls folgen, dass eine Zusammenlegung der Abschnitte "Partei" und "Abgeordneter" folgen müsste. Warum das so ist, habe ich schon hundertmal erklärt. --TMFS 17:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Wenn du hier mitarbeiten und mitdiskutieren willst, dann wahre bitte ein Mindestmaß an Professionalität. Wenn du der Meinung bist, du müsstest die einzelnen Abschnitte eines Textes losgelöst voneinander betrachten, und hier mal eben Regeln aufstellen die dann eine Überschrift weiter nicht mehr gelten, dann bist du vielleicht in einem Forum oder einem Blog besser aufgehoben - hier ist wissenschaftliches, professionelles Arbeiten unumgänglich, denn als Ergebnis wird ein ebensolcher Text erwartet. Ich habe mir die größte Mühe mit dir gegeben, und einen deiner Erklärungsversuche auf eine sachliche Ebene übertragen, um dir das Problem vor Augen zu führen. Wenn du jetzt immer noch das gleiche überholte Gerede postest, dann kann ich das beim besten Willen nicht mehr als Unverständnis werten, sondern bestenfalls als Sturheit. Eines ist dir offenbar immer noch nicht klar: Ein Argument bleibt auch nach 10 Seiten Geschwätz noch ein Argument, und auch nach 100 Posts voll mit sinnlosem Gerede verliert ein Argument nicht an Bedeutung oder Gewicht. Ein Argument dass ich hier einmal aufgezeigt habe, werde ich nicht einfach über unserem Geplauder vergessen - und das darf ich auch nicht, wenn ich dem Anspruch dieser Arbeit gerecht werden will. Also, bring sachliche Gegenargumente, oder spar dir das Geschreibe. --Kibou 02:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Das ist doch alles nur heiße Luft, mit der Du wieder einmal Deine Unerfahrenheit im Schreiben von Artikeln und Deine Unfähigkeit zur Diskussion unter Beweis stellst. --TMFS 10:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich bin seit Monaten tief beeindruckt von deiner Kompetenz. Deshalb stehen hier ja auch seit Ewigkeiten ohne wesentliche Änderungen die Argumente, die ich zu Anfang eingebracht habe, während sich dein Beitrag auf "..." beschränkt. --Kibou 13:31, 22. Dez. 2006 (CET)

• Ein Fehler findet sich allerdings hei den Fakten, denn in dem Satz "Bei einem Politiker sind doch aber die einzelnen Ämter von weitaus größerer Bedeutung..." setzt du die Ämter an sich mit der Partei-Abgeordneten-Differenzierung gleich. Die Ämter an sich sind natürlich das wichtigste in dem Abschnitt, deshalb ist ihrer Aufzählung ja dieser ganze Abschnitt gewidmet - innerhalb dessen sind aber die Zeitangaben die wichtigste Information, aus den genannten Gründen

Ich setze die Ämter nicht mit der Differenzierung gleich, sondern nehme die Ämter als Ausgangsbasis für eine Differenzierung. Diese Differenzierung erscheint mir sinnvoll, weil es sich m.E. bei den einzelnen Ämtern bzw. bei den Ebenen, denen sie zuzuordnen sind, um die im Vergleich zu den Jahreszahlen wichtigere Information handelt. Aus dieser Erwägung heraus nutze ich dann auch das durch Differenzierung erreichte Ergebnis, indem ich es in einer Gliederungsstruktur umsetze. Natürlich sind aber die Jahreszahlen nicht völlig unerheblich und natürlich ist eine chronologische Gliederung nicht undenkbar oder sinnlos. Deshalb schlage ich ja eine "Zwitter-Lösung" vor, in der die beiden strukturbildenden Elemente kombiniert werden. Ich empfinde es auch als Widerspruch, wenn Du einerseits sagst Die Ämter an sich sind natürlich das wichtigste in dem Abschnitt und dann andererseits meinst, innerhalb dessen sind aber die Zeitangaben die wichtigste Information. --TMFS 12:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Du nimmst den Fakt "die Ämter sind die wichtigste Information" als Begründung für deine Ämter-Differenzierung als Gliederungsbasis - das ist logischerweise eine Gleichsetzung. Die Differenzierung nach Partei-/Abgeordneten-Ämtern ist nicht identisch mit dem Ämtern an sich, sie ist lediglich ein Aspekt dieser Ämter. Somit liegt sie auf einer Ebene mit regionalen Unterschieden (z.B. Kreistag/Landtag) oder Rang-Unterschieden (z.B. Mitglied/Vorsitzender) und ist natürlich von weitaus geringerer Bedeutung als die Ämter als Ganzes. Insbesondere da diese Aspekte nicht im Text thematisiert werden, und somit im Gegensatz zur Chronologie nicht zum Inhalt (der Begriff ist inzwischen geklärt?) gehören. Was deinen Wiederspruch angeht: Die wichtigste Information in dem Abschnitt ist das Oberthema "Roland Koch" selbst, die zweitwichtigste ist das Thema "politischer Werdegang" (Roland Kochs), was wir mit seinen ehemaligen Ämter gleichsetzen können. Diese sind, innerhalb des Abschnitts den sie selbst definieren, natürlich am bedeutendsten. Die drittwichtigste Information, und die erste die uns eine weitere Gliederungsebene erschliesst, ist die Chronologie (des politischen Werdegangs Roland Kochs). --Kibou 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Wie ich schon mehrfach erläutert habe, sind die unterschiedlichen Ebenen den Ämtern immanent, sie gehören damit natürlich auch zum Inhalt des Textes. Den Begriff "Inhalt" hast Du immer noch nicht verstanden. Du weist aus mir unverständlichen Gründen auch immer wieder darauf hin, dass die verschiedenen Ebene nicht "thematisiert" würden und deshalb nicht zum Inhalt gehörten. Dieser Zusammenhang ist völlig unklar. Vor allem, da bei den Jahreszahlen eine solche "Thematisierung" für Dich nicht nötig zu sein scheint. --TMFS 21:37, 4. Dez. 2006 (CET)

3. Definition von "Inhalt"

• Der Inhalt eines Textes ist genau das, was Satz für Satz darin steht. Alles was im Text steht gehört zum Inhalt, was dagegen nicht im Text steht, oder sich nur irgendwie aus dem Text ableiten lässt, gehört logischerweise nicht zum Inhalt. Ein Beispiel: In dem Satz "Fritz hat in der Schule gelernt, dass Delphine keine Fische sind, sondern Säugetiere." gehört die Differenzierung von Säugetieren und Fischen zum Inhalt denn sie wird tatsächlich im Text erwähnt. In dem Satz "Fritz hat im Zoo Clownfische, Diskussfische und Delphine gesehen." gehört die Differenzierung zwischen Säugetieren und Fische dagegen nicht zum Inhalt, denn sie kommt nicht vor. --Kibou 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)#

Nach Deiner Ansicht gehört immer erst dann etwas zum Inhalt, wenn es explizit erwähnt wird. Das ist eine sehr enge Auslegung, die ihren Blick nur auf die nackten Wörter und nicht auf ihre Bedeutung richtet. Du übersiehst aber gleichzeitig auch, dass die Funktion des lustigen Satzes Fritz hat in der Schule gelernt, dass Delphine keine Fische sind, sondern Säugetiere. durch die Überschriften "Partei" und "Abgeordneter" erfüllt wird. Der einzige Unterschied besteht darin, dass nicht noch ein besonderer Satz auf den Unterscheid hinweist. Den brauchen wir aber auch nicht. --TMFS 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Bei dem letzten Teil weiss ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Nun, dann erklär mir bitte mal "deine" Definition von Inhalt. Ausserdem fehlen immer noch die Pro-Argumente im Diskussionsstand, und ich weiss beim besten Willen nicht, was ich da eintragen soll. --Kibou 05:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Ob Du lachst oder weinst, ist mir vollkommen gleichgültig. Wenn man den Inhalt eines Textes bestimmen soll, geht es eben nicht nur darum nackte Wörter zu zählen, sondern sich auch mit ihrer Bedeutung auseinanderzusetzen. --TMFS 13:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Diese Aussage erscheint mir reichlich unsinnig, denn schliesslich nehme ich hier die Bedeutung des Satzes als ganzes, in dem die Ämter-Differenzierung nicht vorkommt, als Maßstab, während du mir weismachen willst, alles was irgendwie zum Bedeutungskosmos einzelner Wörter gehöre, wäre Teil des Inhalts des Satzes. Die wirklich interessante Frage ist aber gerade viel eher, ob du eine Definition von "Inhalt" abliefern kannst, die deine Ansichten stützt, und nicht völlig unsinnig ist - was ich mir kaum vorstellen kann. Wenn ich dein Ignorieren der Diskussionsstand-Tabelle allerdings so deuten darf, dass überhaupt keine Pro-Argumente mehr vorliegen, dann sind wir hier ohnehin fertig. --Kibou 04:46, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mehrfach versucht, Dir zu erklären, warum eine Trennung sinnvoll ist. Du willst ja nicht einmal anerkennen, dass eine Differenzierung nach Ämtern auch eine in sich logische Gliederungsmöglichkeit ist. Diese ganzen Diskussionen um "Inhalt" oder "Nicht-Inhalt" sind ja sehr interessant. Und natürlich gibt es da engere und weitere Auslegungsmöglichkeiten. Trotzdem führt diese Diskussion nicht zum Ziel. Schließlich ist es Deine ganz persönliche, bisher unbegründete Ansicht, dass nur dann, wenn Deine enge Inhaltsdefinition erfüllt würde, eine Trennung in Frage käme. Außerdem herrscht bei Dir auch eine Begriffsverwirrung vor. Du vermischst ständig "Inhalt" und "Thematisierung". Das ist aber nicht das selbe. Gleichzeitig übersiehst Du aber auch, dass schon jetzt die beiden Abschnitte Deiner ebenso unbegründeten Forderung nach einer "Thematisierung" entgegenkommen. Schon durch die Trennung selbst und der Betitelung der Abschitte wird eine solche Thematisierung, wenn auch nicht explizit, vorgenommen. --TMFS 12:39, 9. Dez. 2006 (CET)

1) Erklär bitte erstmal deine Definition, oder meinetwegen "Auslegung", von Inhalt.

2) Wenn es keine Pro-Argumente mehr gibt würde ich diese Diskussion gerne abschliessen und mit den nächsten Punkten weitermachen. --Kibou 00:44, 10. Dez. 2006 (CET)

1) Geh bitte erstmal auf die obigen Argumente ein, anstatt uns hier durch die ständige Wiederholung einer längst beantworteten und für die Lösung des Problems letztlich auch unerheblichen Frage aufzuhalten.

2) Es gibt jede Menge "Pro-Argumente". Keins ist wiederlegt. Wir sind also nicht fertig. Im Übrigen verstehe ich Deine plötzliche Eile nicht, nachdem Du uns mit Deiner Halstarrigkeit und Unfähigkeit zu Zugeständnissen schon über einen Monat von der eigentlichen Arbeit abhältst. --TMFS 12:17, 10. Dez. 2006 (CET)

1) Ich habe meine Frage vor deinem letzten Post gestellt, sie nicht zu beantworten und erstmal etwas anderes zu schreiben kann ich nur als einen weiteren Versuch, die Diskussion mit 'taktischen Tricks' zu führen verstehen.

2) Überspringen wir doch einfach den Teil, wo ich dich immer wieder auffordere, deine Argument zu benennen, während du Ausflüchte postest, und legen die Karten offen auf den Tisch, ok? --Kibou 02:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Da Du noch immer nicht erläutert hast, warum es eine Voraussetzung für eine Trennung sein soll, dass deiner Definition von Inhalt genüge getan wird, ist wohl nicht nötig, dass ich hier zum wiederholten Male erläutere, wie ich den Begriff Inhalt verstehe. Es gehört nämlich vielmehr zu Deinen "taktischen Spielchen", längst beantwortete Frage immer wieder neu zu stellen. Dabei scheinst Du immer davon auszugehen, dass eine Frage erst dann beantwortet ist, wenn sich die Antwort auch mit Deinen persönlichen Ansichten deckt. Du kannst hier also gerne noch zehnmal nach meiner Definition fragen (Ich weiß ja, wie sehr Du es liebst, vermeintlich "unbequem" zu sein und dem Gegenüber "nichts durchgehen zu lassen".), ich werde Dich stets darauf verweisen, dass ich Dir meine Ansichten zu diesem Thema bereits breit dargelegt habe. Lies es Dir einfach nochmal durch. --TMFS 09:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich fasse den bisherigen Verlauf dieses Strangs gerne nochmal zusammen: Ich habe dich gefragt, ob es inhaltliche Gründe für die Trennung gibt, du hast behauptet es gäbe sie, indem du behauptet hast, ich würde eine falsche Definition von "inhalt" verwenden, weshalb wir nun darüber diskutieren. Die Idee, dass es eine "Voraussetzung für eine Trennung sein soll", dass "meiner Definition von Inhalt genüge getan wird", stammt von dir, und lenkt hier lediglich von der eigentlichen Diskussion ab. Deine Behauptung, du hättest meine Frage bereits beantwortet, ist falsch, und deckt sich (vermutlich rein zufällig) mit einer angestaubten Diskussionstaktik, um sich vor unbequemen Antworten zu drücken. Das einzige in deinem Post, dass sich auf die Definition von Inhalt bezieht ist "Außerdem herrscht bei Dir auch eine Begriffsverwirrung vor. Du vermischst ständig "Inhalt" und "Thematisierung". Das ist aber nicht das selbe.", und da erläuterst du weder deine Definition von Inhalt, noch die von Thematik. --Kibou 02:12, 12. Dez. 2006 (CET)

Die Idee, dass es eine "Voraussetzung für eine Trennung sein soll", dass "meiner Definition von Inhalt genüge getan wird", stammt von dir -- Wenn der Punkt also nicht wichtig ist, können wir uns die Diskussion doch sparen?! --TMFS 23:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Der aktuelle Stand der Diskussion in diesem Strang lautet: "Es gibt keine inhaltlichen Gründe für die Trennung von Partei- und Abgeordnetenämtern". Es gibt von dir das noch unvollständiges Gegenargument "Es gibt inhaltliche Gründe, da die bloße Erwähnung der Ämter die Differenzierung Partei/Abgeordneter zum Bestandteil des Inhalts macht". Dieses Gegenargument ist unvollständig, da du bisher auf meine Nachfrage hin keine sinnvolle Definition von "Inhalt" liefern konntest, die dein Argument stützten würde - was, wie ich vermute, auch nicht möglich ist. Wenn du diesen Strang abschliessen möchtest, indem du das offene Gegenargument verwirfst, ist mir das recht. Andernfalls sollte dir klar sein, dass alles was du hier schreibst und was keine Definition von "Inhalt" ist, diesen Strang nutzlos in die Länge zieht, und unser beider (!) Zeit sinnlos vergeudet. --Kibou 02:23, 18. Dez. 2006 (CET)

Als aktuelle Diskussionsstände kannst Du für Dich persönlich festhalten, was Du möchtest. Richtiger wird es dadurch aber nicht. Dass es inhaltliche Gründe für eine Trennung gibt, habe ich Dir erklärt. Dass Du diese Erklärung nicht anerkennst, ist Dein ganz persönliches Problem und eben ganz sicher nicht gleichzusetzen mit "aktueller Diskussionsstand". Ganz abgesehen davon bist Du eine Erklärung schuldig geblieben, warum überhaupt das Kriterium "inhaltlicher Grund", so wie Du es verstehst, erfüllt sein muss. Verschwende also nicht unsere Zeit und lass die Gliederung so, wie sie sich bewährt hat. --TMFS 17:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Solange du die geforderte Definition nicht lieferst, ist unklar ob dein Gegenargument nicht bloß eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ist, und somit kann es wohl kaum zum aktuellen Diskussionsstand gehören. Und solange der Fakt "Es gibt keine inhaltlichen Gründe für die Trennung von Partei- und Abgeordnetenämtern" nicht durch ein logisches Gegenargument in Frage gestellt worden ist, gibt es keinen Grund, es nicht zum aktuellen Diskussionsstand zu zählen. Jetzt die obligatorische Frage, die du übersiehst oder der du ausweichst: Wo ist da bitte etwas "nicht richtig"? Was das "Kriterium inhaltlicher Grund" angeht: Das ist deine Idee, dazu kann ich nichts sagen. Wenn inhaltliche Gründe eine Voraussetzung wären, dann hätte ich diesen Punkt im Diskussionsstand als Gegenargument aufgeführt, nicht als relevanten Fakt. Was mich interessieren würde: Wenn du so von deinem Standpunkt überzeugt bist und so sehr an deine eigene Unfehlbarkeit glaubst, warum windest du dich dann seit Tagen in dem Bemühen, dem Beantworten meiner Frage mit Ausflüchten und Abschweifungen zu entgehen?

Übrigens, wir können gern die Gliederung so lassen "wie sie sich bewährt hat", und zwar wie sie sich in diesem Artikel bewährt hat, über den wir hier zufälligerweise reden. --Kibou 02:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Es ist amüsant zu sehen, dass Du Deine eigene und durch nichts begründete Ansicht, es gäbe keine inhaltlichen Gründe für eine Trennung, in den Rang eines Faktums erhebst. Das zeigt Deine ganze Verblendung, die es eigentlich sinnlos erscheinen lässt, weiter zu diskutieren. Dass es sehr wohl inhaltliche Gründe gibt, habe ich Dir erläutert. Lies einfach nochmal und behindere nicht den Arbeitsablauf durch die ständige Wiederholung längst beantworteter Fragen. --TMFS 10:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Es gibt solange keine inhaltlichen Gründe, bis jemand inhaltliche Gründe nennt. Die inhaltlichen Gründe die du erläutert hast, basieren auf einer Definition von Inhalt, die hier nicht vorliegt, und die somit nicht geprüft werden kann - somit können wir sie nicht verwenden. Wie ich schon sagte: "...sollte dir klar sein, dass alles was du hier schreibst und was keine Definition von "Inhalt" ist, diesen Strang nutzlos in die Länge zieht, und unser beider (!) Zeit sinnlos vergeudet." --Kibou 13:31, 22. Dez. 2006 (CET)

An Weihnachten und Silvester werd ich mich nicht hier rumtreiben, und dazwischen auch nicht unbedingt, du kannst dir also ruhig Zeit lassen mit der Antwort. Ich schätze im neuen Jahr wird es auch höchste Zeit, dass wir mal grundsätzlich über unsere Arbeitsweise reden und versuchen, uns auf ein produktiveres Vorgehen zu einigen. Schliesslich wollen wir hier fertig werden bevor wir in Rente gehen, nicht wahr? Überleg vielleicht auch schonmal ob dir was dazu einfällt, ich bin grundsätzlich für alles offen, was dem wissenschaftlichen Kontext gerecht wird. Ein besseres "Arbeitsklima" wäre sicherlich auch wünschenswert, lässt sich aber wohl kaum erzwingen. Mit der Zeit wird es aber vermutlich lockerer werden, wenn wir ein weniger konfliktreiches Vorgehen entwickeln können. --Kibou 02:04, 24. Dez. 2006 (CET)

4. Diskussionsstand zur Trennung Partei/Abgeordneter

Um die Übersicht zu wahren, und anderen Lesern der Disk ggf. den Einstieg in die Diskussion zu ermöglichen, hab ich mal angefangen, den aktuellen Diskussionsstand zu dokumentieren. Die PRO-Seite hab ich erstmal offen gelassen, ich schätze da trägst du deine Punkte besser selbst ein. Wenn ich Gegenargumente von dir übergangen haben sollte kannst du sie noch eintragen, versetzt unter dem zugehörigen von mir. Fragen, allgemeine Kritik (z.B. zur Formulierung) oder Argumente, die noch nicht diskutiert wurden, bitte unter die Tabelle posten, nicht rein. --Kibou 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du es schon gemerkt hast, aber an dieser Diskussion will keiner teilnehmen. Das kann ich auch niemanden verargen. Eine solche Tabelle, wie Du sie hier einführen möchtest (Das hats Du weiter oben ja schonmal versucht), lehne ich ab. Ich diskutiere nicht fast zwei Monate, um dann unter Contra all das wiederzufinden, was wir schon längst behandelt haben. Der Gipfel sind auch die im Abschnitt Relevante Fakten und offene Fragen vorgetragenen Punkte, die bei mir den Eindruck erwecken, es sei eigentlich völlig sinnlos, mit Dir weiter zu diskutieren. Du erkennst ja ganz offenbar ohnehin nur Deine eigene Meinung an. Eine solche Tabelle ist auch bei der Lösung wenig hilfreich. Du möchtest ja wohl hinterher die Argumente zählen und wer mehr hat, der gewinnt?! Die entscheidende Frage, wer die gewichtigeren Argumente auf seiner Seite hat und welche Fakten wirklich relevant bzw. überhaupt Fakten sind, löst die ganze Diskussion aber von Neuem aus. Auf diese reine Provokationsliste werde ich daher nicht weiter eingehen. --TMFS 12:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Du müsstest mich doch inzwischen besser kennen, und eingesehen haben, dass taktische Spielchen reine Zeitverschwendung sind. Also: Wo hat die Tabelle einen Fehler? Welches Contra-Argument wurde von dir wiederlegt (huch, hatten wir das nicht schonmal..?)? --Kibou 02:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne Dich inzwischen so gut, dass ich eingesehen habe, dass eine Diskussion mit Dir reine Zeitverschwendung ist. Ich gebe Dir auch ein Beispiel, wieso: Für die beiden von Dir gestellten Fragen, findet sich in meinem Post mal wieder überhaupt kein Anhaltspunkte. Sie sind eine reine Provokation. Ich habe nicht gesagt, dass die Tabelle "fehlerhaft", sondern dass sie unnötig und nicht zielführend ist. Die Tabelle an sich ist ansonsten eine ganz unschuldige und sauber angelegte übliche Tabelle. Deine zweite Frage bestätigt nur meine obige Feststellung, dass durch diese Tabelle die gesamte Diskussion von Neuem ausgelöst wird. Deshalb hilft sie uns eben auch nicht weiter. --TMFS

Wenn du schreibst "...um dann unter Contra all das wiederzufinden, was wir schon längst behandelt haben.", dann klingt das nicht so, als sei dir bewusst, dass die dort aufgeführten Argumente nach wie vor gültig und wichtig sind, und wenn dein Satz "Der Gipfel sind auch die im Abschnitt Relevante Fakten und offene Fragen vorgetragenen Punkte, die bei mir den Eindruck erwecken, es sei eigentlich völlig sinnlos, mit Dir weiter zu diskutieren." nicht die dort aufgeführten Punkte in Frage stellen soll, was dann? Soviel zu den Ansatzpunkten in deinem Post und zu meiner "Provokation". Dass es in deinen Augen nicht sinnvoll ist, in einer wochenlangen Diskussion die relevanten Argumente zu dokumentieren, kann ich nicht nachvollziehen. Und was die "neu ausgelöste Diskussion" angeht kann ich nur sagen: Wenn zu irgendeinem Punkt noch Klärungsbedarf bestehen sollte, bleibt uns nichts anderes übrig, als uns nochmal damit zu befassen, und zwar völlig unabhängig von dieser Tabelle. --Kibou 02:12, 12. Dez. 2006 (CET)

Argumente PRO Trennung:

• ...

Argumente CONTRA Trennung:

• Der Verlust der chronologischen Ordnung bedeutet einen deutlichen Verlust an Lesbarkeit, Verständlichkeit und letztendlich Qualität (Vermutung, aber mehrfach logisch begründet).
• Bei der gegebenen Länge und Komplexität des Abschnittes ist eine weitere Unterteilung nicht sinnvoll. Den Argumenten, die Mini-Abschnitte verbieten, wird in allen diskutierten Artikelversionen bereits Rechnung getragen, z.B. in "Familie und Beruf".
• Eine chronologische Gliederung ist sinnvoller als eine Gliederung anhand der Ämterdifferenzierung, da die Zeitangaben neben den Ämtern an sich die wichtigsten Informationen in dem Abschnitt sind, während die Unterschiede zwischen den Ämtern garnicht thematisiert werden.

Relevante Fakten und offene Fragen

• Inhaltliche Gründe für die Trennung konnten bis dato nicht nachgewiesen werden.
• Die höhere Bedeutung des Aspekts "Partei- oder Abgeordnetenamt" im Vergleich zu anderen Aspekten der Ämter (z.B. Rang, Größe des Einflußbereiches, Dauer) wurde noch nicht begründet.
• Jegliche Kenntnisse, die die Trennung dem Leser möglicherweise vermitteln könnte, werden in allen derzeit diskutierten Artikelversionen bereits als bekannt vorrausgesetzt.

Erledigt

Weiss jemand AB WANN Roland Koch Aufsichtsratsvorsitzender bei Fraport war?

• Zumindest den Vorsitz des Aufsichtsrates hat er wohl seit Mai 1999: http://flughafen.de/show.php?id=2237 --Tengai 18:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank!--Sebastian Jung aka Kibou 00:41, 22. Mai 2006 (CEST)

• Stimmt, du hast ja nur nach dem Vorsitz gefragt. Mich hätte noch interessiert, seit wann er im Aufsichtsrat sitzt. Oder heißt das, er war von Anfang an Vorsitzender, da er ja ebenfalls seit 1999 in Hessen regiert? --Tengai 08:10, 22. Mai 2006 (CEST)
• Davon gehe ich aus. Fraport gehört zu einem Großteil dem Land Hessen, weshalb es gängige Praxis war, dass einer der Minister den Vorsitz des Aufsichtsrats innehatte - vor Koch war das allerdings lange Zeit immer der Finanzminister gewesen, und nicht der "große Boss", daher dann auch die Kritik von SPD/Grünen --Kibou 18:27, 22. Mai 2006 (CEST)

Ein Studiendarlehen (im Rahmen der allgemeiner Studiengebühren) soll ja laut Gesetzentwurf nur dann zurückgezahlt werden müssen, "wenn ein entsprechender Verdienst nach dem Studium erzielt wird". Wie genau sieht diese Regelung aus? Was ist ein "entsprechender Verdienst"? Steigen die Schulden in der Zeit in der man nicht zahlen muss durch Zinsen und Zinseszinsen immer weiter an?

• Es sind 1060 Euro. http://hessen.uebergebuehr.de/de/themen/studiengebuehren/gesetzentwurf/ http://bundesrecht.juris.de/baf_g/__18a.html --Kibou 00:08, 30. Mai 2006 (CEST)

Offen

Andere Frage (s. o. Gesicht): Wo hat Koch studiert? --Tengai 08:10, 22. Mai 2006 (CEST)

Revert des Artikels

Wie regelmäßige Leser wohl mitbekommen haben, läuft hier auf der Disk seit Monaten eine Diskussion über die von TMFS durchgeführten, tiefgreifenden Änderungen des Artikels. Da ein Ende nicht absehbar ist, stellt sich die Frage, wie der Artikel in der Wikipedia präsentiert werden soll, solange er umstritten ist. Derzeit ist die neue Fassung von TMFS online, weil es eben vor der Sperrung die letzte war - was natürlich kein hinreichender Grund ist, sie die nächsten Monate stehen zu lassen.

Nach meiner Beurteilung der Situation ist ein revert auf die alte Version bis zum Abschluss der Diskussionen die sinnvollste Lösung. Die Gründe sind wie folgt:

• Die alte Version basierte auf der Arbeit vieler Autoren, und auf ihrem in der Diskussion erarbeiteten Konsens. Die Version von TMFS spiegelt dagegen die umstrittenen Ansichten einer einzigen Person.

Dass TMFS´ Änderungen nicht so offensichtlich sinnvoll sind, dass sie garnicht hinterfragt werden müssten, haben neben meiner eigenen Kritik auch Eresthors Wiederspruch hier, und Interpretix´ Wiederspruch gegen die vermeindliche Standard-Struktur im Politik-Portal gezeigt.

Die alte Version basierte in der Hauptsache auf Kibous höchst umstrittenen Ergänzungen, die sich vor allem durch POV und Redundanz auszeichneten. Sie sollte daher auf keinen Fall wiederhergestellt werden. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Der erste Teil ist eine Fehlinformation, da nur ein Bruchteil der alten Version von mir verfasst wurde. Der zweite Teil ist eine Behauptung vom Typ "Meine Version soll bleiben, weil ich sie besser finde" und hat hier nichts verloren. Aber danke, dass du mich an einen fehlenden Punkt erinnert hast. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

• Über einige von TMFS´ Änderungen wurde hier bereits ausführlich diskutiert, insbesondere im Zusammenhang mit den Abschnitten über Studiengebühren und Uniklinik-Privatisierung. Die Ergebnisse dieser Diskussionen hat TMFS ignoriert, und oft gegensätzliche Edits vorgenommen.

Oft gegensätzliche Edits - Das ist doch mal ein präzise formulierter Vorwurf :-) Ansonsten ist das natürlich Unsinn, weil der Artikel ja gesperrt war. Ich kann mich auch an keine sehr ausführlichen Diskussionen zu meinen Änderungen bei Studiengebühren oder Klinikprivatisierungen erinnern, deren Ergebnisse ich dann hätte ignorieren können. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Es gab hier ausführliche Diskussionen über diese Themen, deren Ergebnisse du nicht berücksichtigt hast. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

• TMFS´ letzter Edit, der die aktuelle Artikelversion erzeugte, verstiess gegen die Wikipedia-Richtlinien. Laut Wikipedia:Edit-War sollte eine Änderung, die revertiert wurde, nicht erneut vorgenommen werden, solange sich der Diskussionsstand nicht verändert hat - TMFS hat genau das getan. Richtlinien sind Richtlinien und keine Regeln, aber dass jemand umfangreiche Änderungen eines Artikels "durchmogelt" kann wohl kaum im Sinne der WP sein.

Mit meinem letzten Edit habe ich eine Version von Eresthor wiederhergestellt. Kibou hatte vorher unter Mißachtung der angelaufenen Diskussion einen Totalrevert durchgeführt. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe deine Änderungen rückgängig gemacht, und du hast sie wiederhergestellt. Ob deine Änderungen aus einem oder mehreren Edits bestehen, und ob zwischendurch jemand anders was daran editiert hatte ist dabei nicht von Belang. Der offensichtliche Sinn der Faustregel ist, dass niemand umstrittene Änderungen in einen Artikel packen kann ohne sie erst mit andersdenkenden Nutzern zu diskutieren, und das hast du mit deinem Edit ganz klar umgangen. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

• TMFS´ Version enthält viele fragwürdige und undiskutierte Änderungen auf der Ebene der Neutralität, da Kritik, negative Folgen und negative öffentliche Reaktionen oft nicht mehr erwähnt werden - wir würden also monatelang eine Version in der Wikipedia präsentieren, deren Neutralität fragwürdig ist.

Falls ich relevante Punkte übersehen habe, bin ich natürlich für Ergänzungen oder Korrekturen dankbar!

Ich habe das mal korrigiert. --TMFS 10:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Eine Bitte noch: Postet hier eure Anmerkungen und Kommentare zu der Frage "revert - ja oder nein", NICHT zu den Änderungen an sich! Mir ist jeder willkommen, der an der Diskussion über TMFS´ Änderungen teilnehmen möchte, aber diese findet weiter oben statt, nicht hier! Was wohl selbstverständlich sein sollte ist Sachlichkeit - es geht hier nicht darum, die Leute "dafür" und "dagegen" zu zählen, und wer mehr hat der hat dann recht. Schreibt also bitte zu eurer Meinung auch eine kurze Begründung (das gilt auch für Notebook). --Kibou 03:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte mich - als der Admin, der den Artikel gesperrt hat - bisher aus der Diskussion herausgehalten. Nun, wo der Artikel durch jemand anders wieder geöffnet worden ist, bin ich auch bereit, meine unmaßgebliche Meinung mitzuteilen. Zunächst: Ich halte die Frage der Zulässigkeit des reverts nur schwer von der Frage des Inhalts zu trennen, denn ein an sich zulässiger Revert, der einen hervorragenden Artikel verhunzt ist genausowenig hinzunehmen, wie das Verbot eines Reverts, wenn dadurch ein unhaltbarer Zustand aufrecht erhalten wird. Dieses Problem stellt sich aber in diesem Fall meines Erachtens nicht, weil der Revert aus meiner sicht sowohl zulässig, als auch geboten war, weil er den Artikel auf die Struktur brachte, die an sich für Politikerartikel anerkannt ist. Abweichungen gibt es immer dann, wenn die Biographie eines Politikers immer derartig vom "Normalfall" abweicht, daß die "Normalstruktur" (die natürlich auch nicht statisch ist, sondern im Einzelfall beweglich ist) nicht mehr passt. Dies ist bei den "ganz Großen" (ich nenne z.B. mal die Bundeskanzler und -präsidenten als Beispiel) der Fall oder auch bei Leuten, bei denen das Politische eher nur ein "Nebenbei" gegenüber anderen Tätigkeiten der Fall ist. Ich habe bisher nicht feststellen können, daß bei Koch eine solche Notwendigkeit vorhanden ist, auch die Diskussion, die ich fleißig gelesen habe, hat mich da nicht überzeugen können. Eine rein chronologische Darstellung, die vielleicht einem biographischen Handbuch angemessen wäre, ist für ein Nachschlagewerk - und das schreiben wir hier - nicht angemessen. --Mogelzahn 17:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Wie ich schon erwähnte hat Interpretix bereits in der Portal-Diskussion darauf hingewiesen, dass die hier propagierte "Standard-Struktur" bei vielen wichtigen Politikern wie Kohl, Merkel oder Schröder NICHT angewendet wird (Merkel ist übrigens trotzdem als "lesenswert" ausgezeichnet). Ausserdem muss in jedem Fall geklärt werden OB und WIE die Standard-Struktur auf Roland Koch anwendbar ist - kurz und gut: TMFS´ Version stehenzulassen kann de facto NICHT damit begründet werden, dass sie einen offensichtlichen Missstand behoben hätte. --Kibou 13:17, 22. Dez. 2006 (CET)

PS: Hast du die Moderator-Anfrage auf deiner Disk gesehen?

Habe ich vielleicht oben darauf hingewiesen, daß bei Bundeskanzlern die Abweichung gut begründbar ist. Netter Versuch von Dir, hilft aber auch nicht weiter. Mir ist auch weiterhin noch kein stichhaltiges Argument begegnet, warum die Standardstruktur im Falle Koch nicht passt. --Mogelzahn 15:47, 24. Dez. 2006 (CET)

Ad Postscriptum: Habe ich, ich halte mich jedoch für nicht hinreichend neutral, dem nachzukommen.

Wir reden hier nicht von einer "Abweichung", sondern von einer völlig anderen Struktur - mal abgesehen davon, dass die Gleichung hoher pol. Rang = deutlich anderer Inhalt = mögliche Strukturabweichung nicht schlüssig ist. Laut Interpretix findet sich die "Standard-Struktur" desweiteren auch kaum-garnicht bei nicht-deutschen Politikern, was sich ebenfalls nur schwer mit inhaltlichen Zwängen begründen lassen wird. Die Fragen "ob" und "wie" die Standardstruktur auf Koch anwendbar ist sind schwer voneinander zu trennen, aber die bisherige inhaltliche Diskussion, die oben nachzulesen ist, hat zumindest deutlich gezeigt, dass das was TMFS hier gemacht hat in vielen Fällen nicht funktioniert, und dazu findest du oben auch genug stichhaltige Argumente. Ein letzter wichtiger Punkt auf den ich noch hinweisen möchte, ist, dass sich TMFS´ Änderungen nicht auf eine Struktur-Änderung beschränken, sondern auch tiefgreifende Modifikationen auf den Ebenen des Inhalts und der Neutralität einschliessen. Selbst wenn die Strukturänderung also völlig fraglos korrekt und notwendig wäre, liesse sich daraus keine Berechtigung für TMFS´ revert als Ganzes ableiten. --Kibou 19:06, 27. Dez. 2006 (CET)

Da jetzt erstmal Weihnachten und Silvester kommen, an denen die meisten User wohl besseres zu tun haben, als hier zu posten, werde ich diese Diskussion erstmal bis mindestens Samstag, dem 6. Januar 07 weiterlaufen lassen, und den revert dann ggf. am Sonntag, dem 7. Januar vornehmen (oder ein paar Tage später, da Korrekturen und Ergänzungen anderer User eingebunden werden müssen). Es versteht sich von selbst, dass dieser Termin bei Bedarf verschoben wird, und dass diese Diskussion weitergeht, solange hier eine sachliche, konstruktive Diskussion geführt wird - es muss allerdings ggf. verhindert werden, dass der revert blockiert wird, indem revert-Gegner diese Diskussion immer weiter in die Länge ziehen. Ich hoffe in diesem Sinne wirkt sich auch die Anwesenheit eines Admins positiv auf die Arbeitsmoral aus. --Kibou 02:27, 24. Dez. 2006 (CET)

Da sich hier nichts weiter getan hat, habe ich den revert nun wie angekündigt umgesetzt. Ich weiss, dass der revert eine problematische Aktion ist, die manchen Leuten hier missfallen wird, selbst wenn sie die Gründe nachvollziehen können, aber die Situation, wie ich sie oben geschildert habe, lässt mir kaum eine Wahl. Ich kann hier also nur betonen, dass der revert kein persönlicher Angriff gegen irgendjemanden hier ist, und ebensowenig ein taktischer Trick in der Diskussion.

Ich bin die Edits seit der letzten alten Fassung durchgegangen und habe versucht, alle unstrittigen Verbesserungen zu übernehmen:

• Quellenangaben (ausg. Eresthors erste Quelle zur Trivia, die nach Kritik auf der Disk gelöscht wurde), Linkfixes und Edits durch Bots habe ich übernommen.
• Aus dem Edit-War zwischen Eresthor und TMFS habe ich keine Änderungen übernommen, da es dort um Fragen der Neutralität, wo ich nicht ohne Diskussion "rumpfuschen" möchte.
• Stilistische Änderungen habe ich nicht übernommen, weil es zu aufwendig gewesen wäre, jedesmal den Inhalt abzugleichen.
• Die Änderung des Trivia-Schlusssatzes in "...an dem auch die von Roland Koch geplante Einführung von Studiengebühren scheitern könnte." habe ich aufgrund des allgemeinen Konsens übernommen.
• Das "Bauernopfer" bei der Spendenaffäre habe ich vorerst nicht übernommen, da ich nicht beurteilen kann (bzw. nicht eigenmächtig beurteilen will), ob der Zusatz bei der alten Fassung Sinn macht.
• Den Abschnitt "Leben" habe ich gemäß der Diskussion in "Leben und Beruf" umbenannt.

Um die von vielen geforderte Standard-Struktur umzusetzen könnten wir "pol. Positionen" in "Koch als Ministerpräsident des Landes Hessen (1999-)" umbenennen (vollst. Struktur gemäß Standard: Roland Koch - Öffentliche Ämter - hess. MP, wobei "Öff. Ämter" in Ermangelung weiterer Unterpunkte wegfällt). Die Unterschriftenaktion käme dann, zusammen mit dem Hinweis auf die beiden gewonnenen Wahlen, direkt unter die MP-Überschrift, und der Fraport-Abschnitt könnte mit in die MP-Rubrik, so dass "wirtschaftliche Verbindungen" als eigene Rubrik wegfällt. Sind damit alle einverstanden? --Kibou 18:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Mit diesem Unsinn bin ich natürlich nicht einverstanden. Das ganze ist eine unnötige Provokation, die nach der langen Diskussion einfach eine Frechheit ist. --TMFS 01:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Nein, es gibt keinen Grund für Deinen Eingriff, solange es keine Einigkeit über die Struktur des Artikels gibt. Ich setze ihn daher auf die letzte Version vor Deinem Edit von heute zurück. --Mogelzahn 20:08, 7. Jan. 2007 (CET)

War doch hier angekündigt, ohne dass irgendjemand in den letzten Tagen dazu Stellung genommen hatte. Deinen Revert habe ich daher als unbegründet zurückgesetzt. Bitte keinen neuen Edit-War, sonst sperre ich den Artikel wieder (die Version würde ich auswürfeln, beide sind nicht optimal). Bitte hier eine Einigung anstreben und erst dann umsetzen, wenn sich eine Einigung abzeichnet. -- Perrak 20:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Zu dem geplanten Revert ist doch ausreichend Stellung genommen worden. Außer Kibou war niemand dafür. --TMFS 01:21, 8. Jan. 2007 (CET)

Das hätte irgendjemand unter die obige Ankündigung schreiben sollen. Artikel wird wie angekündigt gesperrt, Version würfle ich aus. -- Perrak 07:59, 8. Jan. 2007 (CET)

Da ich mich weder in die Diskussion noch in den Artikel eingelesen hatte, habe ich bei der Sperrung wie angekündigt die Version ausgewürfelt, da hatte Deine eben verloren. Ich werde den Artikel wieder auf Halbsperre setzen, bitte aber alle Beteiligten, keine größeren Änderungen durchzuführen, die hier nicht abgesprochen sind (Kleinkram sollte unproblematisch sein, aber auch da bitte auf Begründung achten). -- Perrak 10:16, 9. Jan. 2007 (CET)

(Der Übersicht halber habe ich diesen Absatz nach oben verschoben -- Perrak 02:04, 10. Jan. 2007 (CET))

Als hier zwei Wochen lang Argumente gefragt waren war es erstaunlich still, da überrascht es mich umso mehr, dass der lange angekündigte, sachlich begründete revert in so kurzer Zeit gleich zweimal entfernt wird. Aber um des lieben Friedens willen können wir die Diskussion gern noch etwas weiterführen, vorerst bis Sonntag, den 28.1. Bei Bedarf natürlich auch länger. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass wir hier auf einer wissenschaftlichen Ebene arbeiten, wo sachliche Argumente zählen, und nicht die Anzahl der Befürworter. Im übrigen hatten wir hier im Lauf der letzten Monate zwei revert-Gegner (TMFS/Mogelzahn) und zwei revert-Befürworter (Eresthor und mich), eine zahlenmäßige Überlegenheit kann ich da nicht erkennen. --Kibou 01:27, 9. Jan. 2007 (CET)

Der Revert ist zwar lange angekündigt aber eben nicht sachlich begründet. Es ist auch nicht üblich mit irgendwelchen Fristsetzungen zu arbeiten; schon gar nicht über Weihnachten und Silvester. Nur zur Richtigstellung: Eresthor war zwar am 17. Oktober noch für einen Revert, am 22. Oktober hatten wir uns aber schon auf einen Kompromiss geeinigt. Dass sich am Artikel so lange nicht getan hat, ist ausschließlich Deiner zeitraubenden Starrsinnigkeit zu verdanken. Im übrigen bin ich aus sämtlichen oben genannten gründen weiterhin gegen einen Revert des Artikels. Ich habe auch keine Lust diese dauernd zu wiederholen, nur weil Du auf einmal unter Mißachtung des Diskussionsergebnisses ständig neue Fristen zur Stellungnahme setzt. Zu weitergehenden Diskussionen werde ich aus terminlichen Gründen leider erst wieder ab dem 19. Januar Zeit haben. --TMFS 11:34, 9. Jan. 2007 (CET)

Oben stehen vier sachliche Gründe für die Notwendigkeit des reverts, Argumente dagegen gibt es momentan keine. Wenn sich daran nichts ändert muss der revert logischerweise umgesetzt werden, auch wenn es dir aus persönlichen Gründen nicht gefällt. Die Fristsetzung ist, wie bereits erläutert, leider notwendig um taktischen Tricks vorzubeugen, und wie ebenfalls bereits erläutert wird sie bei Bedarf verlängert. Ich hab jetzt mal den 28. als (vorläufigen) Abschluss eingetragen, damit du Zeit hast, dich zu äussern. --Kibou 01:46, 10. Jan. 2007 (CET)

Also, eine Notwendigkeit für einen Revert gibt es nur bei sehr grobem Vandalismus, wenn etwa jemand den Artikelinhalt großflächig löscht oder Unsinniges/Beleidigendes hineinschreibt. Du hast Argumente für einen Revert gebracht, es gab andere Argumente dagegen. Deine Frist halte ich nicht für sinnvoll, der Artikel sollte in vorliegender Form weiter bearbeitet werden. Mach doch mal einen neuen Abschnitt auf und schreib in vier bis acht Zeilen (bitte nicht mehr) für alle neu in diese Diskussion eingestiegenen auf, warum die vorliegende, in vielen Artikeln verwendete Gliederung für diesen Artikel so viel weniger passt als die von Dir vorgeschlagene. Primär an einem Artikel sollte doch der Inhalt sein, nicht seine Aufbereitung. -- Perrak 02:04, 10. Jan. 2007 (CET)

TMFS hat unter anderem großflächig weite Teile des Inhalts gelöscht. Dazu kommt, dass er tiefgreifende, fragwürdige Änderungen in Punkto Neutralität vorgenommen hat (Löschung von Kritik, negativen Folgen und negativen öffentliche Reaktionen), und dass einige seiner Änderungen den mühsam erarbeiteten Konsens anderer User über den Haufen werfen. Die aktuelle Version basiert allein auf seinen Ansichten, denn die Möglichkeit, den Komplettumbau erstmal zu diskutieren, hat er den anderen Usern genommen, indem er sich an den Regeln vorbeigemogelt hat. Bei aller Liebe und aller Logik, wenn das keinen revert notwendig macht, was dann? --Kibou 02:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, einen großen Teil der Diskussion hier auf der Seite durchzulesen (hatte eigentlich gehofft, mir das Ersparen zu können). Leider musste ich feststellen, dass Du auf die Argumente der anderen überhaupt nicht eingegangen bist sondern stur nur Deine Linie als richtig vertreten hast. Du solltest Dir dringend mal eine Wikipedia-Auszeit nehmen oder zumindest mal ein paar andere Artikel bearbeiten, nicht nur diesen. Wenn ich das richtig sehe, hast Du außer dem Artikel Roland Koch und diversen daran hängenden Diskussionen in den letzten Monaten kein Dutzend andere Edits geleistet, dass sich da eine gewisse Betriebsblindheit einstellt wundert mich gar nicht. -- Perrak 03:22, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich das getan haben sollte, lag es sicher nicht in meiner Absicht. Kannst du mir ein Beispiel für einen solchen Fall nennen? --Kibou 04:08, 10. Jan. 2007 (CET)

Getan? Nein, Du hast ja gerade nichts getan, das kritisiere ich ja. Die deutschsprachige Wikipedia hat inzwischen mehr als 525000 Artikel, warum bearbeitest Du nicht mal ein paar von den anderen? -- Perrak 05:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich zulasse, dass TMFS´ Privatversion hier zur offiziellen Artikelversion wird, dann ist jede Arbeit, die ich hier in den letzten Monaten geleistet habe verloren, ebenso wie die vieler anderer User, und die Qualität des Artikels ist auf einem ähnlich niedrigen Niveau wie damals. Was für einen Sinn hätte es dann, anderswo neu anzufangen meine Zeit zu verschwenden? Ausserdem möchte ich nochmal für ein Beispiel eines Falles bitten, wo ich Argumente anderer User übergangen habe, denn ich bin mir da keiner Schuld bewusst. --Kibou 16:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich dazu auch etwas sagen dürfte... Ich stimme Kibou voll und ganz zu. Die ganzen Schwierigkeiten, die zu dieser länglichen Diskussion geführt haben, sind von TMFS' völlig unbegründeter und übereilter Änderung des Artikel hervorgerufen worden. Als unter anderem ich versucht habe, danach die größten Schnitzer wieder auszubügeln, hat er einen Edit-War vom Zaun gebrochen und damit die Arbeit am Artikel für Wochen lahmgelegt. So sollten wir bei Wikipedia nicht miteinander umgehen. Ich plädiere also ebenfalls dafür, die Änderungen von TMFS zu verwerfen und auf Grundlage der letzten Version weiterzuarbeiten, die allgemeiner Konsens war. Zwischenzeitliche Änderungen von mir kann man wahrscheinlich problemlos wieder neu einfügen. Wenn TMFS dann Änderungen vornehmen will, kann man das Schritt für Schritt diskutieren und dann durchführen. --Eresthor 17:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Nach meiner Meinung wäre das diese Version: [2] --Eresthor 18:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Si tacuisses... Nur zur Richtigstellung: Ich habe meine sämtlichen Änderungen begründet; von übermäßiger Eile konnte gleichfalls keine Rede sein. Dein vermeintlicher Versuch die "größten Schnitzer wieder auszubügeln" bestand unter anderem darin, diesen wundervollen Satz in den Artikel einzufügen: Studenten, Studentenvertreter, Hochschulen, GEW, das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sowie die Opposition im hessischen Landtag übten heftige Kritik an dem Gesetz. Es sei unsozial, rassistisch und führe nicht zu einer Verbesserung der Bildung. Im Übrigen ist es nicht gerade ein besonders guter Stil, sich nahezu drei Monate lang der Diskussion zu entziehen und dann aber meinen zu wollen, alles müsste nun wieder so werden wie zuvor. Wenn Du forderst, dass ich - oder aber dann natürlich auch jeder andere - jede Änderung im Artikel vorher hier absegnen lassen müsste, dann hast Du einen entscheidenen Punkt des Wiki-Prinzips nicht verstanden. Aber schön ist es, dass Du wenigstens an das Überleben Deiner eigenen Änderungen gedacht hast :-) Es gab übrigens auch nie eine allgemeine Konsensversion. Das zeigen schon die häufigen Proteste auf dieser Diskussionsseite und die häufigen Änderungen, die man aus der Versionsgeschichte nachvollziehen kann. --TMFS 11:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Is klar. Einen umstrittenen Artikel ohne vorherige Diskussion verunstalten, alle Versuche ihn wieder ausbessern mit einem Edit-War torpedieren, und hinterher sind es die anderen gewesen. Ich weiß schon, warum ich mit dir nicht diskutieren will, das Niveau ist mir einfach zu flach. Im übrigen habe ich überhaupt gar nichts gefordert, sondern nur Kibous Meinung unterstützt indem ich meine dazugegeben habe. Wenn du jede Meinungsäußerung, die dir nicht passt, als Forderung betrachtest, frage ich mich wer hier was nicht verstanden hat. --Eresthor 01:26, 20. Jan. 2007 (CET)

Zwischenergebnis

Da das vorläufige Ende der Diskussion näherrückt, und ich (wie ihr hoffentlich auch) keine Lust auf eine Wiederholung des peinlichen Trauerspiels vom letzten mal habe, habe ich mir überlegt, dass es wohl am sinnvollsten ist, wenn wir hier alle gemeinsam den aktuellen Diskussionsstand analysieren und daraus zusammen ein Ergebnis ableiten. Natürlich kann ein solches Ergebnis nur ein Entwurf sein, da ja jederzeit neue Fakten und Argumente eingebracht werden könnten, aber nach den zwei Wochen Funkstille vom letzten mal erwarte ich eher keine tiefgreifenden Änderungen.

Ich denke es ist wohl am sinnvollsten, wenn ich nicht mit meiner eigenen Analyse anfange, sondern erstmal euch den Vortritt lasse. Ich hoffe hier also auf ein paar sachliche, logische und wohldurchdachte Posts! --Kibou 03:03, 19. Jan. 2007 (CET)

Du kannst hoffen worauf Du willst, eine Wiederholung des von Dir quasi als Chefdramaturg betreuten "peinlichen Trauerspiels" wird es in der Tat nicht geben. Es ist nachgerade unerträglich und für mich nicht einmal im Ansatz nachvollziehbar, dass Du nach einer über zweimonaten Diskussion von dem Gedanken besessen bist, es müsste nun dringendst eine drei Monate alte Version des Artikels wiederhergestellt werden. Diese Revert-Diskussion hätten wir im Oktober führen können, aber doch jetzt nicht mehr. Immerhin warst Du ja aber oben so ehrlich, Deinen wahren Beweggrund für diese unsinnige Aktion anzugeben: dann ist jede Arbeit, die ich hier in den letzten Monaten geleistet habe verloren. Es geht Dir also um den Erhalt Deiner Arbeit. Das ist rein menschlich natürlich verständlich, zumal dies hier der einzige Artikel ist, zu dem Du jemals etwas beigetragen hast. Nur leider ist eine übergroße Rücksichtnahme auf persönliche Befindlichkeiten in der Wikipedia völlig unangebracht. Wenn Du mal etwas länger dabei bist, wirst Du auch nachvollziehen können, dass es eine Privatversion eines Artikels nunmal nicht gibt. Die Arbeit, die Du hier geleistet hast, bestand doch auch im Wesentlichen darin, den Artikel mit Informationen zu überfrachten, die mit Koch z.T. nur am Rande zu tun hatten. Darauf bist Du auf dieser Diskussionsseite nicht nur von mir mehrfach hingewiesen worden. Du hast Dich auch stets geweigert, über solche Sachverhalte, die im Artikel Koch nichts verloren haben, eigene Artikel zu verfassen, auf die man dann hätte verweisen können. Einen Artikel Unterrichtsgarantie wolltest Du jedenfalls partout nicht schreiben. Daran zeigt sich, dass Dir das Wesen dieser Enzyklopädie völlig fremd ist, nämlich: Mit Verweisen zu arbeiten, auch einfach mal einen fehlenden Artikel selbst zu verfassen und schließlich auch mal andere Ansichten anzuerkennen und sich nicht ständig im Besitz der reinen Wahrheit zu wähnen. Im Übrigen nehme ich vollumfänglich Bezug auf sämtliche oben geäußerten Gründe, die außerdem gegen einen Revert sprechen. --TMFS 11:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Es gibt hier offenbar ein Verständnisproblem. Die Ursache ist vermutlich, dass du gewohnt bist, deine Ansichten mit Methoden durchzusetzen, die in diesem Umfeld nicht angemessen sind. Wenn man mit taktischen Tricks arbeitet, dann muss man es wohl als besonderen Erfolg ansehen, wenn man es irgendwie geschafft hat seine Ansichten in der aktuellen Artikelversion unterzubringen - wenn man auf einer rein sachlichen Ebene arbeitet, gibt es diese Erwägung nicht. Die Frage, um die es hier geht, ist also einzig und allein die, die ganz oben steht: "Welche Artikelversion soll hier präsentiert werden, bis die Diskussionen abgeschlossen sind?" So oder so kann - und muss - alles was im Artikel steht immer wieder hinterfragt und ggf. überarbeitet werden, und die inhaltliche Diskussion werden wir in jedem Fall fortsetzen. In dem Punkt, dass wir den revert schon vor Monaten hätten durchführen sollen, stimme ich dir zu, aber du warst es schliesslich, der den revert damals regelwiedrig blockiert hat.

Auf deinen Versuch, hier irgendeine Schlammschlacht anzufangen, werde ich nicht weiter eingehen - wenn du hier mit wilden Vorwürfen um dich wirfst, wo eigentlich eine sachliche Analyse gefragt war, hast du zum Thema Professionalität wohl ohnehin schon alles klargestellt. Wenn sich in deinem Anschuldigungs-Haufen ein sachliches Argument versteckt, dann möchte ich dich bitten, es nochmal in einem Satz klar zu benennen (nicht dass nachher wieder gejammert wird, ich hätte irgendwas nicht anerkannt). --Kibou 01:56, 20. Jan. 2007 (CET)

Du schreibst: In dem Punkt, dass wir den revert schon vor Monaten hätten durchführen sollen, stimme ich dir zu - Du musst versuchen, etwas sorgfältiger zu lesen. Ich habe nämlich geschrieben: Diese Revert-Diskussion hätten wir im Oktober führen können, aber doch jetzt nicht mehr. Daraus folgt, dass sich die Frage, auf welcher Basis Veränderungen am Artikel vorgenommen werden sollen, nach drei Monaten jetzt einfach nicht mehr stellt. Ich fühle mich von Dir auch schlicht veralbert, wenn ich nach einer zweimonatigen Diskussion wieder von vorne anfangen soll.

Im Übrigen sind ausreichende Argumente gegen die Löschung vorgetragen. --TMFS 12:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber ich kann keinerlei Sinn oder Logik in dem Gedanken entdecken, deine Vesion stehenzulassen weil sie jetzt halt schon ne Weile da steht, insbesondere wenn sachliche Argumente dagegen sprechen. Die Frage nach dem revert stellt sich gerade jetzt nach drei Monaten, weil wir die aktuelle Version nun beim besten Willen nicht mehr als vorübergehende Übergangslösung behandeln können - und daraus folgt natürlich, dass wir uns fragen müssen, ob wir sie guten Gewissens noch monatelang so stehenlassen können. Die Behauptung, dass Argumente existieren, ist selbst kein sachliches Argument, kann also bei der Ergebnisfindung nicht berücksichtigt werden. Schau also bitte unten in der Analyse nach, ob deine Argumente gegen den revert schon aufgeführt sind und ergänze sie gegebenenfalls. --Kibou 16:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Aufstellung und Analyse der Argumente

Eh die Diskussion hier weiter off-topic läuft werde ich nun doch zumindest mal einen ersten Schritt machen was die Analyse angeht: Die Aufstellung und Analyse der Argumente. Damit nachher nicht wieder Beschwerden kommen ("Kibou erkennt nur seine eigenen Argumente an" o.ä.) werde ich alles ausführlich beschreiben und jeden Schritt bei der Analyse dokumentieren. Ich numeriere Pro- und Contra-Argumente gemeinsam fortlaufend durch, damit bei Fragen und Korrekturen leichter Bezug genommen werden kann. Schreibt bitte um die Übersichtlichkeit zu wahren NUR DANN direkt in die Analyse, wenn ihr fehlende Argumente oder Gegenargumente ergänzt - Fragen, Korrekturen oder Meldungen von Fehlern dagegen bitte erstmal UNTER dem Analyse-Block posten!

Argumente FÜR den revert:

(1) "Die alte Version basierte auf der Arbeit vieler Autoren, und auf ihrem in der Diskussion erarbeiteten Konsens. Die Version von TMFS spiegelt dagegen die umstrittenen Ansichten einer einzigen Person." - Aufbau: 1: Ein grundlegendes Prinzip der Qualitätssicherung in der WP ist die Revision und Korrektur jeglicher Inhalte und Änderungen durch verschiedene User. 2: TMFS Version besteht aus einer Vielzahl an Änderungen, deren Sinn und Nutzen bisher nur TMFS selbst beurteilt hat (die entsprechenden Diskussionen werden wohl frühestens in mehreren Monaten abgeschlossen sein). Daraus resultiert logischerweise 3: Die TMFS-Version hat die in der WP übliche Prozedur der Qualitätssicherung noch nicht durchlaufen, und ihre Qualität ist somit zweifelhaft. Die logische Konsequenz ist ein revert bis zum Abschluss der inhaltlichen Diskussion. -Auch nach erneuter Prüfung kann ich hier keinen Fehler entdecken, das Argument ist logisch aufgebaut und sachlich begründet. Somit muss es bei der Ergebnisfindung berücksichtigt werden.

Gegenargument 1: "Die alte Version basierte in der Hauptsache auf Kibous höchst umstrittenen Ergänzungen, die sich vor allem durch POV und Redundanz auszeichneten. Sie sollte daher auf keinen Fall wiederhergestellt werden." - Aufbau: 1: Die alte Version basiert primär auf Kibous Ansichten, der Einzelpersonen-Bezug ist also mit dem der TMFS-Version vergleichbar. 2: Kibous Version ist qualitativ minderwertig. Die logische Konsequenz aus 1 und 2 ist, den revert nicht durchzuführen. -Aussage 1 ist eine Fehlinformation, da weniger als 25% der Textmenge der alten Version von mir verfasst wurde. Die betreffenden Abschnitte wurden ausserdem bereits der Revision durch andere User unterzogen. Aussage 2 ist kein Fakt sondern eine persönliche Meinung. Ein sachlicher Beleg könnte, wenn überhaupt, erst im Laufe der inhaltlichen Diskussion erbracht werden. Da es hier allerdings darum geht, welche Version bis zum Abschluss der inh. Disk. in der WP stehen soll, hilft uns das nicht weiter. Da diese Aussage nicht logisch von sachlichen Fakten, sondern von einer Fehlinformation und einer persönlichen Meinung abgeleitet ist, handelt es sich um kein sachliches Argument. Somit sehe ich keine Möglichkeit, diese Aussage bei der Ergebnisfindung zu berücksichtigen.

(2) "Über einige von TMFS´ Änderungen wurde hier bereits ausführlich diskutiert, insbesondere im Zusammenhang mit den Abschnitten über Studiengebühren und Uniklinik-Privatisierung. Die Ergebnisse dieser Diskussionen hat TMFS ignoriert, und oft gegensätzliche Edits vorgenommen." - Aufbau: 1: Zu mehreren inhaltlichen Fragen gab es in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen, es existiert zu diesen Themen also bereits ein Diskussionsstand. 2: Mehrere Änderungen in der TMFS-Version wiedersprechen diesem Diskussionsstand, ohne dass TMFS dies näher begründet hat. TMFS hat den aktuellen Diskussionsstand also offenbar ignoriert. Aus 1 und 2 folgt, 3: da die Ansichten von TMFS in Wiederspruch zu dem stehen, was eine Gruppe von Usern hier in der Vergangenheit in Diskussionen erarbeitet hatte (also so wie es in der WP normalerweise ablaufen sollte), ist die Qualität der TMFS-Version fragwürdig. Die logische Konsequenz ist ein revert, bis TMFS´ Änderungen in der Diskussion geprüft werden konnten. -Das Argument ist logisch aufgebaut und sachlich begründet, ich kann auch hier keinen Fehler finden. Das Argument muss folglich bei der Ergebnisfindung berücksichtigt werden.

Gegenargument 1: "Oft gegensätzliche Edits - Das ist doch mal ein präzise formulierter Vorwurf :-) Ansonsten ist das natürlich Unsinn, weil der Artikel ja gesperrt war. Ich kann mich auch an keine sehr ausführlichen Diskussionen zu meinen Änderungen bei Studiengebühren oder Klinikprivatisierungen erinnern, deren Ergebnisse ich dann hätte ignorieren können." - Hier hat TMFS mich offenbar missverstanden.

(3) "TMFS´ letzter Edit, der die aktuelle Artikelversion erzeugte, verstiess gegen die Wikipedia-Richtlinien. Laut Wikipedia:Edit-War sollte eine Änderung, die revertiert wurde, nicht erneut vorgenommen werden, solange sich der Diskussionsstand nicht verändert hat - TMFS hat genau das getan. Richtlinien sind Richtlinien und keine Regeln, aber dass jemand umfangreiche Änderungen eines Artikels "durchmogelt" kann wohl kaum im Sinne der WP sein." - Aufbau: 1: Es gibt in den Wikipedia-Richtlinien eine Faustregel für Edit-Wars, die besagt, dass eine (revertierte) Änderung kein zweites mal vorgenommen werden soll, bevor sich der Diskussionsstand geändert hat. 2: Die logische Konsequenz dieser Faustregel ist, dass niemand Änderungen an Artikeln im Alleingang umsetzen kann, wenn andere User diese zuerst in der Diskussion prüfen möchten. 3: TMFS Änderungen bilden nur deshalb die aktuelle Artikelversion, weil TMFS gegen die in 1 erläuterte Faustregel verstossen, und auf diese Art den anderen Usern die in 2 erläuterte Möglichkeit genommen hat. Die aktuelle Artikelvesion basiert also auf TMFS´ Fehlverhalten den anderen Usern gegenüber, und auf seinem Vorbeimogeln an den WP-Richtlinien - sprich: Sie ist auf eine Art entstanden, die der WP nicht angemessen, und die in der WP nicht wünschenswert ist. Die logische Konsequenz ist ein revert, bis TMFS´ Änderungen diskutiert wurden und dann ggf. auf eine professionellere Art implementiert werden können. -Logisch aufgebaut, sachlich begründet, ich kann keinen Fehler entdecken. Muss folglich bei der Ergebnisfindung berücksichtigt werden.

Gegenargument 1: "Mit meinem letzten Edit habe ich eine Version von Eresthor wiederhergestellt. Kibou hatte vorher unter Mißachtung der angelaufenen Diskussion einen Totalrevert durchgeführt." - Aufbau: 1: Kibous revert folgte nicht unmittelbar auf TMFS´ Änderungen, TMFS stellte bei dem fraglichen revert nicht eine von ihm selbst gepostete Version wieder her, sondern eine von Eresthor gepostete. 2: Auf diese Situation ist die Edit-Wars-Faustregel nicht anwendbar. Folglich gab es keinen Regelverstoss. -Ich hoffe ich hab das jetzt korrekt aufgeschlüsselt. Die Faustregel lautet: "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." - da sehe ich keinen Ansatzpunkt für irgendwelche formellen Einwände. TMFS sollte dieses Argument vielleicht noch einmal näher erläutern, oder selbst eine Analyse posten, soweit ich es beurteilen kann ist es schlicht und ergreifend falsch.

(4) "TMFS´ Version enthält viele fragwürdige und undiskutierte Änderungen auf der Ebene der Neutralität, da Kritik, negative Folgen und negative öffentliche Reaktionen oft nicht mehr erwähnt werden - wir würden also monatelang eine Version in der Wikipedia präsentieren, deren Neutralität fragwürdig ist." - Aufbau: 1: Ein neuraler 'point of view' ist eine der wichtigsten Grundregeln für die Gestaltung von WP-Artikeln. 2: TMFS Version besteht aus einer Vielzahl an Änderungen, deren Sinn und Nutzen bisher nur TMFS selbst beurteilt hat. 3: TMFS´ Version umfasst zahlreiche Änderungen an Elementen, die auf der Ebene der Neutralität von Bedeutung sind. Aus 2 und 3 folgt 4:, dass unklar ist, ob die aktuelle Artikelversion einen neutralen POV enthält, oder den POV von TMFS. Aus 4 und 1 folgt, dass unklar ist, ob die aktuelle Version den Ansprüchen an einen WP-Artikel gerecht wird. Die logische Konsequenz ist ein revert, bis diese Frage geklärt ist. -Auch hier kann ich nach erneuter Prüfung keinen Fehler entdecken. Wenn auch sonst niemand einen findet muss auch dieses Argument logischerweise bei der Ergebnisfindung berücksichtigt werden.

Argumente GEGEN den revert:

(5) "Ein an sich zulässiger Revert, der einen hervorragenden Artikel verhunzt ist genausowenig hinzunehmen, wie das Verbot eines Reverts, wenn dadurch ein unhaltbarer Zustand aufrecht erhalten wird. Dieses Problem stellt sich aber in diesem Fall meines Erachtens nicht, weil der Revert aus meiner sicht sowohl zulässig, als auch geboten war, weil er den Artikel auf die Struktur brachte, die an sich für Politikerartikel anerkannt ist." - Aufbau: 1: Es gibt eine allgemein anerkannte Standardstruktur, deren Verwendung in allen Politiker-Artikeln langfristig vorgesehen ist, und deren Einführung daher in jedem Fall eine inhaltliche Verbesserung darstellt. 2: TMFS hat diese Standardstruktur bei Koch angewendet. Aus 1. und 2. folgt logischerweise 3:, dass TMFS Änderungen eine inhaltliche Verbesserung darstellen. Wenn die Qualität von TMFS´ Version ein Fakt ist, sind alle Argumente, die die Qualität logisch begründet anzweifeln, logischerweise obsolet, und ein revert würde logischerweise einen Qualitätsverlust bedeuten. -Das größte Problem bei diesem Argument ist, dass es sich nur auf einen Bruchteil von TMFS´ Totalumbau bezieht, nämlich auf die Strukturänderung, und somit logischerweise weder TMFS´ Version als ganzes legitimieren, noch die Pro-Argumente (die sich auf den Komplettumbau als ganzes beziehen) wiederlegen kann. Dazu kommt, dass Aussage 1 nicht eindeutig als Fakt klassifiziert werden kann, denn Interpretix´ Wiederspruch gegen die vermeindliche Standard-Struktur im Politik-Portal, die Tatsache, dass bei vielen bedeutenden Politikern eine völlig andere Struktur zum Einsatz kommt (und nicht eine abgewandelte Standardstruktur) sowie die begründete Kritik an einzelnen Struktur-Elementen hier sprechen dagegen, die Standard-Struktur ungeprüft und unhinterfragt anzuwenden - die logische Konsequenz wäre dann wiederum der revert, und die Prüfung der Struktur vor der Implementierung. Das Argument ist logisch aufgebaut und weitestgehend sachlich begründet, da es aber kein Gewicht bzw. keine Relevanz hat (es kann weder den Komplettumbau als ganzes legitimieren, noch die Qualität eines Teils zweifelsfrei nachweisen) macht es keinen Unterschied, ob wir es bei der Ergebnisfindung berücksichtigen oder nicht.

Soweit fürs erste. --Kibou 16:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Kibou, Du hast zuviel Zeit. --TMFS 17:31, 20. Jan. 2007 (CET)

Es ist hier wieder so still geworden. Gibt es der Analyse noch etwas hinzuzufügen, oder können wir zur Ergebnisfindung übergehen? Gibt es noch irgendwelche Argumente, die für das Ergebnis berücksichtigt werden müssen, die aber in der Analyse noch nicht aufgeführt sind? --Kibou 01:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Deiner "Analyse" gibt es nichts hinzuzufügen, weil ich sie nicht lesen werde. Es wird keinen Revert geben, weil das unsinnig wäre, Punkt. Da kannst Du gerne seitenlange "Analysen" schreiben, warum sollte ich die lesen? Entweder Du kannst in zwei Zeilen begründen, warum ausgerechnet hier andere Regeln gelten sollten als im Rest der WP, oder Du kannst es gar nicht. Bitte beherzige die Dir gegebenen Ratschläge, und wende Dich anderen Artikeln in der WP zu. Wenn Du mit etwas mehr Erfahrung in den Spielregeln zurückkommst, kann man eventuell eine Diskussion anfangen, zur Zeit ist mit Dir nicht zu reden, da Du offenbar nicht vorhast, die Regeln zu akzeptieren und Dich an sie zu halten. -- Perrak 10:32, 24. Jan. 2007 (CET)

Du kannst wohl kaum an einer Diskussion teilnehmen, die du nicht gelesen hast, oder? Ich habe dein Argument bereits behandelt (siehe (5) in der Analyse), und werde es kein zweites mal tun nur um dir Arbeit zu ersparen. Im übrigen solltest du dir dumme Sprüche wie "weil es unsinnig wäre, Punkt" (tolle Argumentation!) sparen, ebenso wie vage Anschuldigungen und Vorwürfe. Wenn ich irgendwo gegen die Regeln verstossen habe, dann zeig mir die Regel, zeig mir meinen Verstoss, und ich werde meine Arbeit korrigieren, mich entschuldigen, oder was auch immer sonst angebracht ist - bis dahin kannst du dich ja mit TMFS´ ausführlich dokumentiertem Regelverstoss beschäftigen. Zu deinem Ratschlag habe ich mich bereits geäussert. --Kibou 18:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die obige Analyse erhlich gesagt nur überflogen. Ich konnte es auch erst kaum glauben, als auf meiner Beobachtungsliste angezeigt wurde, dass Du nochmal 11.000 Byte in der von Dir so benannten Rubrik "Zwischenergebnis" ergänzt hast. Wen möchtest Du mit solchen langatmigen und wenig zielführenden Ergüssen denn eigentlich beeindrucken? Ich werde mir jedenfalls nicht die Mühe machen, darauf noch weiter einzugehen. Dazu fehlen mir sowohl die Zeit als auch die Lust. Es ist geradezu aberwitzig, wie Du versuchst, nach drei Monaten, aus welchen Gründen auch immer, uns von der dringenden Notwendigkeit eines Reverts zu überzeugen. Lass uns lieber wieder zu einer Diskussion über den Artikel selbst zurückkehren und uns nicht in irgendwelchen unsinnigen "Nebendiskussionen" verlieren. --TMFS 18:21, 24. Jan. 2007 (CET)

Du musst auch nicht zwingend die gesamte Analyse lesen - Lies einfach die Begründung für den revert ganz am Anfang, und wenn ein Argument dabei ist, dass du nicht anerkennen willst (z.B. weil du es nicht nachvollziehen kannst oder weil du es wiederlegen kannst), dann lies den zugehörigen Abschnitt in der Analyse und nim dazu Stellung. Warum die Analyse so lang(atmig) ist, habe ich in der Einleitung gesagt: "Damit nachher nicht wieder Beschwerden kommen ("Kibou erkennt nur seine eigenen Argumente an" o.ä.) werde ich alles ausführlich beschreiben und jeden Schritt bei der Analyse dokumentieren".

Warum wir über den revert diskutieren müssen habe ich schon erläutert: Wir müssen entscheiden, wie der Artikel die nächsten Monate über aussieht - das ist die Frage, die wir in dieser Diskussion klären müssen. Dass "das steht jetzt halt so da" keine ausreichende Legitimation für deine Fassung ist leichtet dir doch ein, oder? --Kibou 18:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Wie kommst Du bloß darauf, dass es in der jetzigen Diskussion darum gehen könnte, einen Artikelzustand für mehrere Monate festzuschreiben? Es mag ja zwar Deiner Vorstellung entsprechen, dass man hier monatelang diskutiert, ohne dass an den Artikeln in der Zwischenzeit etwas geändert werden dürfte; würden wir aber tatsächlich immer so verfahren, gäbe es in der deutschen Wikipedia wohl erst einen Bruchteil der Artikel, die wir jetzt schon haben. Dass die bisherige Diskussion so lang gedauert hat, ist zum größten Teil dem Umstand geschuldet, dass Du Dich zäh und uneinsichtig dagegen gesträubt hast, die bei vielen deutschen Politikern übliche Struktur auch auf diesen Artikel anzuwenden. Eine Ursache für diese beharrliche Verweigerung sehe ich darin, dass Du einfach keine Erfahrung im Schreiben von Artikeln hast und Dich bisher in der Wikipedia nur im Mikrokosmos "Roland Koch" bewegst. Das wäre ja auch noch gar nicht so schlimm, wenn diese Unerfahrenheit wenigstens mit einem Mindestmaß an Einsichtsfähigkeit bzw. -bereitschaft einhergehen würde. Das ist ja nun aber leider nicht der Fall, und das führt dann eben zu uferlosen Diskussionen über Nichtigkeiten und Selbstverständlichkeiten, die einem letztlich nur die Zeit und die Nerven rauben. Sag also einfach mal konkret, was Dich am Artikel inhaltlich stört und dann wird hier darüber diskutiert. Komm aber bitte nicht wieder mit solchen albernen und unsubstantiierten Pauschalvorwürfen wie z.B. diesem hier: viele fragwürdige und undiskutierte Änderungen auf der Ebene der Neutralität, da Kritik, negative Folgen und negative öffentliche Reaktionen oft nicht mehr erwähnt werden. Aber einen Komplettrevert zu fordern, nachdem nun schon zwei Monate lang diskutiert wurde, ist eigentlich eine Frechheit. --TMFS 21:06, 24. Jan. 2007 (CET)

Gibt es irgendeinen Grund, den Artikel nicht zu revertieren? Gibt es irgendeinen logisches, sachliches Argument, dass dagegen spricht? Es gibt mehrere, die dafür sprechen. --Kibou 00:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich Dir das alles nochmals und am besten noch anhand Deiner obigen "Analyse" erklären wollte, müsste ich mich hier in einem solchen Umfang einlassen, dass es mir, schon angesichts des Zeitaufwands, den Spaß an der Wikipedia vollends verderben würde. Halt uns also nicht mir dieser albernen Geschichte weiter auf und kehr zu einer vernünftigen und zielführenden Diskussion zurück. --TMFS 00:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich konnte eh nicht pennen:

• Eh die Diskussion hier weiter off-topic läuft

"Off-topic" ist bereits diese nutzlose Nebendiskussion, die mit dem Artikel selbst nichts mehr zu tun hat und nach einer zweimonatigen inhaltlichen Diskussion auch etwas überraschend kommt.

Es geht darum, welche Artikelversion hier bis auf weiteres steht - wo hat das nichts mit dem Artikel zu tun? --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein grundlegender Irrtum von Dir, wenn Du annimmst, es würden jemals irgendwelche Artikelversionen festgeschrieben. Das liefe auch dem Wiki-Prinzip diametral entgegen. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Bedeutet das im Klartext, dass du nicht weiterhin verhindern wirst, dass Eresthor und ich begründete Korrekturen an deiner Version vornehmen? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• (die entsprechenden Diskussionen werden wohl frühestens in mehreren Monaten abgeschlossen sein).

Um Gottes Willen!!

• Die TMFS-Version hat die in der WP übliche Prozedur der Qualitätssicherung noch nicht durchlaufen, und ihre Qualität ist somit zweifelhaft.

Ich weiß ja nicht, was ein unerfahrener Nutzer wie Du sich so unter "Qualitätssicherung" vorstellt; ganz sicher fällt darunter jedoch nicht, dass hier jeder Satz zigfach wiedergekäut und erst von Dir abgesegnet werden muss, bevor er im Artikel erscheinen darf. Da es also gar kein festgelegtes Qualitätssicherungsverfahren - mal abgesehen von der WP:QS (aber die hast Du ja wohl weder gemeint noch gekannt)- gibt, kann es auch nicht durchlaufen werden. Richtig ist natürlich, dass eine Qualitätssicherung auch durch Diskussionen stattfindet. Dabei ist zu beachten, dass die "TMFS-Version" seit drei Monaten so im Netz steht. Bis auf Dich hat sich keiner groß gemeldet, der daran wirklich substantiell etwas auszusetzen hätte. Mal abgesehen von Eresthor kam eigentlich eher Zustimmung. Und auch mit ihm war in puncto Gliederung schnell eine auf einem Kompromiss beruhende Einigung zu erzielen. Deine obige Feststellung ist also Unsinn.

Im ersten zugrundeliegenden Fakt dieses Arguments wird erklärt, was ich mit "Prinzip der Qualitätssicherung" meine: "Ein grundlegendes Prinzip der Qualitätssicherung in der WP ist die Revision und Korrektur jeglicher Inhalte und Änderungen durch verschiedene User". -"Prinzip", nicht "Regel". Gemeint ist schlicht und ergreifend die Art und Weise, wie die WP funktioniert: User A ändert was, User B liest die Änderung, User B akzeptiert die Änderung oder erhebt ggf. Einspruch, in diesem Fall wird über die Änderung in der Diskussion entschieden. Bei dir gab es den Einspruch, die Diskussion aber noch nicht (bzw. erst zu einem Bruchteil).

Ich muß mir von jemanden, der grundlegende Dinge noch nicht verstanden hat (siehe Festschreibung einer Version) keine Erklärungen darüber anhören, wie die WP funktioniert. Entscheidend ist außerdem, dass die Diskussion schon begonnen hatte; und damit auch die von dir so genannte "Qualitätssicherung". Warum Du trotzdem revertiert hast, bleibt Dein Geheimnis. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Da muss ich armer Depp mir doch vom großen Meister mal bissl was erklären lassen: Willst du etwa behaupten, es sei im Sinne der WP, dass ein einzelner User über Monate hinweg allein entscheidet, was in einem Artikel steht? Und willst du vielleicht leugnen, dass die oben erläuterte Qualitätssicherung bisher erst bei einem kleinen Bruchteil deiner Änderungen stattgefunden hat, die große Masse dagegen nach wie vor ungeprüft ist? Ich hoffe der große Meister bringt mir jetzt nicht bei, wie ich mich um ehrliche Antworten drücke, ich will nämlich ein guter Wikipedianer werden wenn ich groß bin. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Zu deinem Gegenargument: Eine Qualitätssicherung durch Leser des Artikels kann logischerweise nur stattfinden wenn diese 1. gleichzeitig aktiv an der WP mitarbeiten und 2. Fehler als solche erkennen (und wer schlägt schon etwas nach, dass er eh schon weiss?). Dazu kommt, dass die alte Version auch mehrere Monate ohne substantielle Beschwerden online war. Dieses Argument ist also nicht schlüssig. Was Zustimmung und Wiederspruch angeht steht es 2:2 (3:3 inkl. Politik-Portal), es sei denn du zählst den Kerl mit, der nur einen Satz gepostet und nur zur Struktur Stellung genommen hat, oder Laptop, der sich gefreut hat dass du getan hast was er nie durfte: Sich über den alten Konsens und Diskussionsstand hinwegsetzen. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Eine Qualitätssicherung durch Leser des Artikels kann logischerweise nur stattfinden wenn diese 1. gleichzeitig aktiv an der WP mitarbeiten und 2. Fehler als solche erkennen - Dann gehst Du also davon aus, dass dieser Artikel in den letzten drei Monaten nur von trägen und leicht dämlichen Lesern besucht wurde? Und Du bist in diesem Szenario dann wahrscheinlich der aktive und engagierte Leser, dem keiner so schnell ein X für ein U vormacht. Das ist doch wohl nicht Dein Ernst? --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Dazu kommt, dass die alte Version auch mehrere Monate ohne substantielle Beschwerden online war. - Ein Blick in die Versionsgeschichte und auf diese Diskussionsseite zeigt, dass es noch am Tag vor meinem Edit, mal wieder "Ärger gegeben" hat. Der Streit schwelt doch - und bricht eben immer mal wieder aus - seit Du an diesem Artikel mitarbeitest. Also behellige uns bitte nicht mit solche bewußten Fehlinformationen. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Als ich den Artikel das erste mal besucht habe, war er aufgrund dauernder Streitigkeiten gesperrt - soviel zu "seit Du an diesem Artikel mitarbeitest". War das jetzt eine bewusste Fehlinformation deinerseits, oder eine aus Nachlässigkeit? Mit dem Ärger hast du allerdings recht, da hätte ich mir die Mühe machen müssen nachzusehen. Allerdings würde ich Massen-Textlöschung gegen den allgemeinen Konsens eher als Vandalismus bezeichnen (wie den "Notebook-Klassiker", während dem er schon mehrmals beinahe gesperrt worden wäre), und den kann man wohl kaum mitzählen. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Die alte Version basierte in der Hauptsache auf Kibous höchst umstrittenen Ergänzungen - Aussage 1 ist eine Fehlinformation, da weniger als 25% der Textmenge der alten Version von mir verfasst wurde

Hast Du das mal eben über den Daumen gepeilt? Aber über den genauen, ohnehin ja nur quantitativen Anteil, wollen wir gar nicht streiten. Fest steht ja wohl auf jeden Fall, dass ausweislich dieser Diskussionsseite nahezu sämtliche Abschnitte unter "Politische Positionen" höchst umstritten waren.

Ich hab mir die alte Version angeschaut und die Länge der Abschnitte die ich mitverfasst habe mit dem Rest verglichen. Deine zweite Aussage ist korrekt, auch wenn ich nicht weiss, inwiefern das deiner Argumentation dienen soll. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Mit der zweiten Aussage sollte illustriert werden, dass Deine Ergänzungen in der Tat höchst umstritten waren. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, sie WAREN höchst umstritten, denn diese Ergänzungen wurden in der Diskussion geprüft, und es wurde ein Konsens erarbeitet - das ist der Punkt, wo sich meine Änderungen von deinen unterscheiden. Natürlich gibt es immer noch Kritik, aber davon ist kaum ein Teil des Artikels frei. Wir können also weder als Fakt klassifizieren, dass die alte Version hauptsächlich auf meinen Änderungen basierte, noch, dass diese "höchst umstritten" waren. Ich denke, diesen Strang können wir damit abschliessen. Natürlich könntest du noch die Zeilen in der alten Version, die von mir verfasst und nicht von anderen verändert wurden zählen, oder die sachlich begründete Kritik an solchen Inhalten in einem längeren Zeitraum tabellarisch erfassen, aber ich halte beides für wenig erfolgversprechend. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Ergänzungen, die sich vor allem durch POV und Redundanz auszeichneten - Aussage 2 ist kein Fakt sondern eine persönliche Meinung

Es ist z.B. POV, wenn ohne Beleg behauptet wird Für negative Schlagzeilen sorgte des Weiteren die Erhöhung der Vorstands-Gehälter, die Koch gegen den Willen der Belegschaft durchsetzte. Diese Erkenntnis ist nämlich keineswegs gesichert und ergibt sich auch nicht aus den angegebenen Quellen. Es ist auch POV, jede hanebüchene Kritik, wie z.B. dass Studiengebühren "rassistisch" seien, Eingang in den Artikel finden zu lassen. Die Abschnitte zu den Studiengebühren und der Klinikprivatisierung waren massiv redundant zu den entsprechenden Einzelartikeln. Alles also überprüfbare Fakten und nicht etwas bloß eine Meinung.

Hat Koch die Erhöhung der Gehälter durchgesetzt? Gab es Wiederstand von Seiten der Belegschaft? Gab es negative Schlagzeilen? Im Zweifelsfall hilft dir google: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,272290,00.html

In diesem Zeitungsartikel, den Du uns hier als Quelle präsentierst, steht: Roland Koch will dem Chef des Frankfurter Flughafenbetreibers offenbar zu einer üppigen Gehaltserhöhung verhelfen. Das ist eine Spekulation (erkennbar an dem Wort "offenbar") und kein Fakt. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Was die Studiengebühren-Kritik angeht, siehe unten.

Was dein Lieblingswort "Redundanz" angeht: Ein "Verweis" ist eine Möglichkeit der Vertiefung über eine kurze Antwort hinaus, keine Antwort an sich. Wenn die Frage lautet "was hat Koch als MP so getan?", dann kannst du nicht als Antwort einen Artikel hinklatschen wo die Frage lautet "Was sind Studiengebühren" - andernfalls sind Halbwahrheiten und Fehlinformationen die Folge. Das kann man z.B. daran sehen, dass in deinem Abschnitt zu Studiengebühren nichtmal mehr deutlich wird, dass Langzeit- und allgemeine Studiengebühren zwei völlig unterschiedliche Maßnahmen sind, die auf völlig unterschiedlichen Gesetzen basieren und unahängig voneinander eingeführt wurden und umgesetzt werden. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Dein Problem ist einfach, dass Dir, wahrscheinlich ob mangelnder Erfahrung, die Arbeit mit Verweisen völlig fremd ist und Du, was viel schlimmer ist, ihren Sinn auch nicht einzusehen vermagst. Der Artikel Studiengebühr ist sehr umfangreich und informativ und hat einen langen Unterabschnitt zur Situation in Hessen. Wir können - und müssen - uns ein Wiederkäuen der Problematik im Artikel Koch also sparen. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Lies meinen obigen Post nochmal, um zu sehen, wie toll deine Methode funktioniert. In letzter Konsequent scheitert deine Arbeitsweise an der schlichten Tatsache, dass du nicht davon ausgehen kannst, dass die Leser eines Artikels sämtliche Verweise anklicken und die daranhängenden Artikel auch noch lesen. Ok, wie ich weiss kannst du von so einigem ausgehen wenn es dir nutzt, aber in diesem Fall wird dir wohl schon dein eigenes Leseverhalten den Gegenbeweis liefern. Die Konsequenz daraus ist: Ein Artikel oder Abschnitt muss auch für sich allein informativ sein, er muss auch für sich allein die jeweilige Frage klar beantworten können, und er muss auch für sich allein neutral sein. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Die Ergebnisse dieser Diskussionen hat TMFS ignoriert, und oft gegensätzliche Edits vorgenommen

Ein leider völlig unsubstantiierter Vorwurf. Welches waren denn die "oft gegensätzlichen Edits"? Und gegen welchen "Diskussionsstand" haben sie in welcher Weise verstoßen? Mit solche Pauschalvorwürfen ist uns nicht gedient.

Konkrete Beispiele sind in erster Linie die Abschnitte zu Studiengebühren und Uniklinik-Privatisierung, über deren Inhalt ausführlich diskutiert wurde - insbesondere über die Frage, was wichtig ist, und was gekürzt werden kann. Die Fassungen, die in der alten Version stehen, sind das Ergebnis dieser Diskussionen, und des Diskussionsstandes, den du übergangen hast. Dazu gehört z.B. auch der Satz über den du immer jammerst, die Gebühren seien laut Kritikern "unsozial, rassistisch und würden nicht die Bildung verbessern" - in meiner ursprünglichen Fassung habe ich stattdessen für jeden dieser Ansätze ein Beispiel genannt: Arme Studis müssen durch die Zinsen im Endeffekt mehr zahlen / Ausländer müssen höhere Gebühren zahlen / wenn die Studizahl sinkt gibts für die Unis weniger Geld vom Land. Das war den anderen Usern zu lang, was ja auch verständlich ist, aber politische Flurbereinigung war natürlich auch keine Option. Die Lösung war im Endeffekt, die drei Richtungen einfach direkt zu benennen (was möglich ist, da es sich ja quasi um ein Zitat handelt). Übrigens ist es wieder mal deine persönliche Interpretation, dass die Kritik "hanebüchen" ist, und so etwas hat hier tatsächlich nichts zu suchen. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Das gehört alles in den Artikel Studiengebühr und nicht in den Artikel Roland Koch. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Auch hier muss ich wieder feststellen: Hättest du dich ein bischen eingelesen, dann müsstest du nicht irgendwelche veralteten Aussagen wiederkäuen - aber meinetwegen, machen wir uns den Spaß nochmal. Welche Masche darfs denn sein? "Kochs bedeutendste politischen Maßnahmen haben in seinem Artikel nichts zu suchen"? Oder eher "Wir sollten den Abschnitt soweit kürzen, dass der Leser ihn weder versteht, noch irgendwelche Informationen daraus gewinnt"? Ein Klassiker wäre auch "Kritik sollte bei Koch generell nicht erwähnt werden, auch wenn sie von bedeutenden Personen und Institutionen kommt und einen wichtigen Bestandteil der Thematik bildet". Such dir eine aus, ich mag sie alle gleich gern. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Mehrere Änderungen in der TMFS-Version wiedersprechen diesem Diskussionsstand, ohne dass TMFS dies näher begründet hat. TMFS hat den aktuellen Diskussionsstand also offenbar ignoriert.

Zunächst mal ist es falsch, wenn Du behauptest ich hätte meine Änderungen nicht begründet. Das Gegenteil ist richtig. Ich habe den aktuellen Diskussionsstand also auch nicht ignoriert, sondern bin auf die wichtigen Punkte eingegangen.

Zum Diskussionsstand bei den Unikliniken gehörte z.B., dass "...zur Entlastung des Landeshaushalts" nicht weggelassen werden kann, weil es das Ziel der Maßnahme benennt, und das ist ja wohl eine absolut grundlegende Information. Wo genau hast du begründet, dass du diesen Teil trotzdem gelöscht hast? --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Dieser kleine Halbsatz kann gern wieder rein. Ansonsten gibt es aber auch hier einen eigenen Artikel, nämlich Universitätsklinikum Gießen und Marburg, in dem Du Dich gerne weiter ein- und auslassen kannst. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Bedeutet das, dass du die Behauptung du hättest den aktuellen Diskussionsstand nicht ignoriert, zurücknimmst, und wir diesen Strang abschliessen können? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Es gibt in den Wikipedia-Richtlinien eine Faustregel für Edit-Wars, die besagt, dass eine (revertierte) Änderung kein zweites mal vorgenommen werden soll, bevor sich der Diskussionsstand geändert hat

Die Faustregel lautet: "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben."

• Die logische Konsequenz dieser Faustregel ist, dass niemand Änderungen an Artikeln im Alleingang umsetzen kann, wenn andere User diese zuerst in der Diskussion prüfen möchten.

Eine solche Prüfung war bereits im Gange.

...aber trotzdem standen und stehen die fragwürdigen Änderungen bereits im Artikel - von dir im Alleingang umgesetzt, entgegen der zitierten Faustregel. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

standen und stehen die fragwürdigen Änderungen bereits - Was denn nun? Ich habe auch nicht im Alleingang umgesetzt. Ich habe lediglich eine von Dir bewußt mißachtete Kompromissversion wiederhergestellt. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

"standen und stehen" = sie standen vorher da, und du hast sie wiederhergestellt. Was du eine "Kompromissversion" nennst, war das Ergebnis von Eresthors Bemühungen, einige grobe Fehler zu korrigieren, die du nach Kräften blockiert hast. Eresthor selbst hatte sich bereits zu dieser Zeit für einen revert ausgesprochen. Mit wem hast du den Kompromiss also geschlossen? Mit deinem Ego? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• TMFS Änderungen bilden nur deshalb die aktuelle Artikelversion, weil TMFS gegen die in 1 erläuterte Faustregel verstossen, und auf diese Art den anderen Usern die in 2 erläuterte Möglichkeit genommen hat. Die aktuelle Artikelvesion basiert also auf TMFS´ Fehlverhalten den anderen Usern gegenüber, und auf seinem Vorbeimogeln an den WP-Richtlinien

Ich habe gegen diese Faustregel eben nicht verstoßen. Ich habe keine Bearbeitung ein zweites Mal, sondern mit meiner Wiederherstellung der Version von Eresthor, die schon auf einem Kompromiss beruhte, lediglich zum ersten Mal eine Bearbeitung i.S.d. Faustregel vorgenommen Du hast dann lediglich keine Lust zur Diskussion gehabt und unter Mißachtung des bereits gefunden Kompromisses zum zweiten Mal den selben Edit vorgenommen, in dem Du nämlich Deine eigene Version wiederhergestellt hast. Soviel also zu Deinem Edit-War-Märchen.

Da hast du tatsächlich ein formelles Schlupfloch gefunden - wobei es wohl kaum wesentlich besser ist, eine Regel zu umgehen, als sie zu brechen. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Es handelt sich nicht nur um ein "formelles Schlupfloch", wenn ich eine bereits auf einem Kompromiss beruhende Version wiederherstelle, nachdem Du regelwidrig einen Komplettrevert durchgefühet hast. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

siehe oben. Das "formelle Schlupfloch" ist Wort "Bearbeitung" statt dem Wort "Änderung" in der Faustregel. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• TMFS´ Version enthält viele fragwürdige und undiskutierte Änderungen auf der Ebene der Neutralität, da Kritik, negative Folgen und negative öffentliche Reaktionen oft nicht mehr erwähnt werden

Wieder ein völlig unsubstantiierter Pauschalvorwurf, der "bei der Ergebnisfindung" leider schon deshalb "nicht berücksichtigt" werden kann.

Der Satz ist tatsächlich nicht gut formuliert, die Analyse ist da besser.

Der Satz dient mit seinen Pauschalvorwürfen lediglich der platten Stimmungsmache. Die Qualität der Analyse ist, wie unten gezeigt, auch eher unterdurchschnittlich. Vielleicht solltest Du mal versuchen, dem von Dir immer so gern im Munde geführten "wissenschaftlichen Arbeiten" selbst auch etwas näher zu kommen. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

• TMFS Version besteht aus einer Vielzahl an Änderungen, deren Sinn und Nutzen bisher nur TMFS selbst beurteilt hat

Wie kommst Du eigentlich darauf? Der Artikel steht seit drei Monaten so im Netz. Flammende Gegenreden von anderen Usern habe ich

bisher nicht vernommen.

2 von 2 anderen Usern die hier zu der Zeit aktiv waren (Eresthor und ich) haben protestiert, deinen Fürsprecher Mogelzahn hast du, wenn ich mich recht erinnere, selbst hinzugezogen, indem du ihn auf seiner Disk zu dem Thema befragt hast. Entscheidend ist folgendes: Du hast einen Haufen Änderungen vorgenommen - stillschweigend von allen akzeptiert wurde bestenfalls ein kleiner Teil, weil sie von der Allgemeinheit abgesegnet wurden stehen deine Änderungen also nicht im Artikel. Über die Änderungen in Diskussionen entschieden wurde bisher auch nur bei einem Bruchteil, weil in der Diskussion über sie entschieden wurde stehen die Änderungen also auch nicht im Artikel. Sie stehen einzig und allein deshalb im Artikel, weil du gedacht hast sie wären sinnvoll und sie eingebaut hast - einen irgendwie gearteten anderen Mechanismus der Prüfung, Beurteilung und Entscheidung gab es bis dato nicht. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist doch Blödsinn. Es war zwar in den vergangenen drei Monaten der Artikel gesperrt, nicht doch aber die Diskussionsseite. Wenn also "die Allgemeinheit" mit dieser Version nicht hätte leben können, wäre es doch wohl hier zu entsprechenden Äußerungen gekommen. Wenn Erestehor sich alle drei Monate mal zu Wort meldet, spricht das ja im Übrigen auch nicht gerade für ein überschäumendes Engagement. Es gibt außerdem auch keinen irgendwie gearteten anderen Mechanismus der Prüfung, Beurteilung und Entscheidung. Dir scheint tatsächlich ein doch leicht bürokratisches System der Artikelbearbeitung vorzuschweben: Erst stellt man bei Dir einen Antrag, ob man vielleicht das ein oder andere ganz eventuell ändern dürfte. Dieser Antrag wird dann entweder von Dir bewilligt oder abschlägig beschieden. Eventuell würde das Vorhaben dann auch mit Auflagen versehen oder unter einer aufschiebenden Bedingunge zugelassen. Und das Ganze dauert mindestens drei Monate. Klingt mehr nach Bauamt als nach Wikipedia. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Dann hab ich wohl einen Fehler gemacht? Wurden deine Änderungen etwa doch von allen akzeptiert, und es gab hier in Wahrheit nie irgendwelche Kritik? Oder wurden tatsächlich ohne dass ich es gemerkt habe all deine Änderungen hier diskutiert? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• TMFS´ Version umfasst zahlreiche Änderungen an Elementen, die auf der Ebene der Neutralität von Bedeutung sind

Was ist denn das für eine schwammige und unkonkrete Feststellung? Solange das derartig im Vagen bleibt, ist mit diesem Satz nichts anzufangen.

Bei Verständnisproblemen helfe ich gerne weiter: Mit "Elementen" meine ich hier Dinge, die im Artikel stehen, oder u.U. auch Dinge, die bewusst nicht im Artikel stehen. "Auf der Ebene der Neutralität von Bedeutung" soll ganz einfach heissen, dass bei der Frage "Soll das in den Artikel oder nicht, wie soll es ggf. formuliert werden" die Frage "Verliert der Artikel durch diese oder jene Lösung seinen NPOV?" eine Rolle spielt. Der zitierte Satz war zugegebermaßen etwas kompliziert, aber eine einfachere knappe Formulierung ist mir nicht gelungen. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Meine Kritik war nicht, dass der Satz sonderlich kompliziert wäre, sondern dass er in seiner eine Konkretisierung vermeidenden Schwammigkeit lediglich heiße Luft enthält. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Dann sag mir doch bitte: Hast du irgendwelche Dinge verändert, die mit der Neutralität des Artikels in Verbindung stehen, oder nicht? Wenn ja, ist es dann korrekt, dass du allein in diesen Fällen die Entscheidung getroffen hast, welche Variante der Neutralität des Artikels dienlich ist? Ist in diesem Fall die Schlussfolgerung nicht korrekt, dass unklar ist, ob der Artikel momentan neutral ist, oder deine persönlichen Ansichten wiederspiegelt? (Hinweis: Deine Unfehlbarkeit ist kein Fakt. Tut mir leid.) --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Aus 4 und 1 folgt, dass unklar ist, ob die aktuelle Version den Ansprüchen an einen WP-Artikel gerecht wird.

Das ist hauptsächlich Dir unklar. Ansonsten, wie schon gesagt, hielt sich der Widerspruch in Grenzen. Ich bezweifle ehrlich gesagt auch, dass ein derartig unerfahrener Nutzer, wie Du es nun einmal bist, schon so recht mit den "Ansprüchen an einen WP-Artikel" vertraut ist.

Ich weiss nicht wie oft ich dir das schon gesagt habe, aber die Meinung von Usern hat hier keinerlei Relevanz, und gleiches gilt für die Anzahl der User mit einer Meinung - das ist eine Grundregel jeglicher wissenschaftlicher Arbeit. Andernfalls würde es dir erspart bleiben, hier über Fakten, Zusammenhänge und logische Argumente nachzugrübeln, und du könntest stattdessen einfach ein paar Freunde anrufen und sie bitten, mal eben ihre Zustimmung zu posten, und seis mit irgendeinem Fake-Account - dass das der WP letztendlich kaum dienlich wäre, sollte sogar dir einleuchten. Der Satz, der dir so missfällt, ist eine logische Schlussfolgerung aus den Argumenten 1 und 4, die sich ihrerseits aus den jeweils zugrundeliegenden Fakten ableiten. Wenn du zeigen willst dass er nicht stimmt, kanst du entweder versuchen zu zeigen, dass es sich bei den Fakten nicht um solche handelt, oder dass die Ableitung nicht logisch ist. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Hör doch bitte auf, mir ständig die Grundprinzipien der Wikipedia und die "Grundregel jeglicher wissenschaftlicher Arbeit" zu erläutern. Woher weisst Du eigentlich, dass ich nicht vielleicht ein greiser Handwerksmeister bin, dem durch solche bornierten Äußerungen völlig zu Unrecht das Gefühl der Unzulänglichkeit gegeben wird. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Satz, der dir so missfällt, ist eine logische Schlussfolgerung aus den Argumenten 1 und 4, die sich ihrerseits aus den jeweils zugrundeliegenden Fakten ableiten. - Das ist eben Blödsinn, weil schon, wie oben gezeigt, die "Fakten" eben keine sind. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Wenn du zeigen willst dass er nicht stimmt, kanst du entweder versuchen zu zeigen, dass es sich bei den Fakten nicht um solche handelt, oder dass die Ableitung nicht logisch ist - Das habe ich bereits getan. Lies einfach nochmnal rüber. Ich weiß ja, dass man mit Dir überdurchschnittlich viel Geduld haben muss. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Wer hier mit wem viel Geduld haben muss zeigt sich im Eröffnungspost dieses Stranges, wo jemand den unsinnigen Versuch unternimmt, ohne Bezug zu Ableitung oder Fakten an einer Schlussfolgerung herumzukritisieren. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Das größte Problem bei diesem Argument ist, dass es sich nur auf einen Bruchteil von TMFS´ Totalumbau bezieht, nämlich auf die Strukturänderung

Schon um diese Änderung auf eine übliche Struktur - bisher ja auch nur teilweise - anzuerkennen, musste mit Dir zwei Monate diskutiert werden. Hättest Du etwas mehr Erfahrung bzw. - viel wichtiger - die Bereitschaft, auch mal etwas zu akzeptieren, was bereits zigfach begründet und erprobt ist, wäre uns das nicht passiert.

Wenn du hier auf Basis von irgendwelchen Meinungen, persönlichen Ansichten oder "die anderen haben das auch gemacht" irgendwelche Edits vornimmst, die du sachlich garnicht begründen kannst, und dich dann wochenlang mit Abschweifungen, Wortklauberei und Gerede darum drückst, deinen Fehler einzugestehen, sollten dich derartige Endlosdiskussionen nicht überraschen. Beim nächsten mal solltest du vielleicht nicht einfach wiederkäuen, was andere gesagt haben, sondern erstmal nachdenken, überprüfen und analysieren - wenn du dann tatsächlich zu dem Ergebnis kommst, dass Struktur X oder Änderung Y sinnvoll sind, und das auch für dich selbst und andere sachlich begründen kannst, dann kannst du dir sogar den Luxus gönnen, deine Ergebnisse ganz friedlich im Einvernehmen mit den anderen Usern umzusetzen, ohne Streit oder Tricks.

Ich lasse mir von einem User, der Unerfahrenheit mit Dreistigkeit und einer an Hybris grenzenden Selbstgewißheit wettzumachen versucht, nicht vorwerfen, ich würde vor meinen Edits nicht nachdenken und stumpf irgendeinem Herdentrieb folgen. Ich werde jetzt noch die offenen Punkte unten ergänzen. Danach bin ich an einer Diskussion mit Dir nicht länger interessiert. --TMFS 14:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe lediglich meine Beobachtungen wieder. Ich würde auch lieber schreiben, dass ich von der handfesten, sachlichen und durchdachten Argumentation, mit der du mir jede deiner Änderungen begründet hast, völlig beeindruckt war, oder dass deine offene und seriöse Arbeitsweise die Zusammenarbeit mit dir zu einem Vergnügen gemacht hat, aber da hast du dich leider anders entschieden. Beleidigungen und Empörung wirken übrigens etwas albern, wenn man sie im selben Post antrifft, nicht? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Nach dem aktuellen Strukturdiskussions-Stand habe ich übrigens "Leben und Beruf" befürwortet, bei "Partei/Abgeordnetenämter" ist noch nichts entschieden, und den Rest hast du verworfen - das ist nicht besonders beeindruckend für eine angeblich so sinnvolle, durchdachte und allgemeingültige Struktur. --Kibou 04:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Es ist lustig, dass Du davon ausgehst, es dürfe nur das im Artikel umgesetzt werden, was Du befürwortest. Außerdem ist es eine dreiste Lüge, wenn Du den Eindruck erweckst, ich hätte von der üblichen Struktur schon etwas verworfen bzw. sogar verwerfen müssen. Die Struktur besteht doch aus den folgenden Bereichen: Leben und Beruf/Partei/Abgeordneter/Öffentliche Ämter. Davon habe ich nichts zurückgenommen und werde das auch nicht tun. Es entbehrt daher jeder Grundlage, und es ist darüberhinaus eine Unverschämtheit, mein Entgegenkommen in einigen anderen Bereichen als Schwäche der Struktur an sich auslegen zu wollen. Unter diesen Umständen ziehe ich sämtliche Zugeständnisse, die eigentlich auch mal als Wegbereiter für einen Komrpomiss gedacht waren, zurück. --TMFS 15:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Es ist schön, dass du dich freust, wenn du in meinen Posts etwas entdeckt hast, dass du negativ verdrehen kannst. Es tut mir leid, wenn in deinem Änderungs-Haufen die tolle Standard-Struktur nicht immer von den Elementen unterscheiden kann, den du dir selbst ausgedacht hast, aber das ist nicht meine schuld. Dein "Entgegenkommen" für einen "Kompromiss", zu einem Zeitpunkt als die Gewichtung noch garkein Thema war, werde ich hier nicht weiter thematisieren. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Dazu kommt, dass Aussage 1 nicht eindeutig als Fakt klassifiziert werden kann, denn Interpretix´ Wiederspruch gegen die vermeindliche Standard-Struktur im Politik-Portal, die Tatsache, dass bei vielen bedeutenden Politikern eine völlig andere Struktur zum Einsatz kommt

Bei einigen Politikern kommt tatsächlich eine andere Struktur zur Anwendung. Bei den meisten deutschen Politikern jedoch eben nicht. Das alles wüßtest Du, wenn Du mal etwas über den Tellerrand dieses Artikels hinausschauen würdest.

Und warum kommt eine angeblich sinnvolle und allgemeingültige Struktur nicht bei den bekanntesten deutschen Politikern wie Merkel, Schröder usw. zum Einsatz?

It's a wiki! Aber schau Dir ruhig noch mal ein paar mehr Biografien an. Es ist gut, wenn Du etwas Erfahrung bekommst. Das erspart uns hier viel Zeit. --TMFS 15:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Nachdem wir nun den obigen Satz nochmal ausführlich umformuliert haben, können wir diesen Strang wohl schliessen? --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• --TMFS 01:50, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich weiss nicht ob du davon ausgehst, dass du sämtliche Argumente für den revert wiederlegen kannst, aber es wäre so oder so sinnvoll, auch Argumente für deine Version zu nennen (sofern es welche gibt). Ich wäre dankbar, wenn das Zusamentragen der Fakten sich hier nicht wieder so hinzieht wie bei der inhaltlichen Diskussion. Also, wenn es noch irgendetwas an Fakten oder Argumenten gibt, dass für unsere Fragestellung von Bedeutung ist oder von Bedeutung sein könnte, und das hier noch nicht steht, dann schreibs dazu. --Kibou 06:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mich mit TMFS darauf geeinigt, diese Diskussion vorerst nicht weiterzuführen. --Kibou 01:22, 16. Feb. 2007 (CET)