Diskussion:Runen

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Orchon-Runen

Sollten die Orchon-Runen nicht auch hier aufgenommen werden? (nicht signierter Beitrag von 79.219.193.55 (Diskussion) )

Nein. Die Alphabete haben so gut wie nichts miteinander zu tun, und die Ähnlichkeit einiger Zeigen ist eher zufällig. Jedenfalls steht nichts von Zusammenhängen mit germanischen Runen im Orchon-Artikel. Hybscher 21:05, 11. Nov. 2008 (CET)

aber ein siehe auch ist drin. Genauso die Turk-Runen?--löschfix 13:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo zusammen, durch zufall bin ich auf eine interessante seite gestoßen, die eine sehr erstaunliche these aufstellt. Nämlich, dass einige runnensteine mit dem orchun-alphabet gelesen werden können, und diese dann auch einen sinn ergeben, bzw, dass die schriften einen gemeinsamen ursprung haben müssen.

Das scheint mit etwas sehr weit hergeholt, daher habe ich in diesem artikel nach mehr informationen zu dem thema gesucht, aber leider bin ich nicht fündig geworden. Daher die frage an die fachwelt, ob das nicht völliger unfug ist, oder ob da doch was dran sein könnte?

Hier die seite mit der These und den jeweiligen transkriptionen: http://www.antalyaonline.net/futhark/index.htm

Hier steht auch noch eine kleiner absatz über das thema, aber leider keine konkrete auskunft: http://www.obib.de/Schriften/AlteSchriften/alte_schriften.php?Runen/Orkhon/Runen.html~Text (nicht signierter Beitrag von 87.79.109.43 (Diskussion) 02:40, 11. Mai 2013 (CEST))

Bedeutung der ersten drei Runen

Habe ich irgendwo gelesen oder gehört, daß die drei ersten Runen etwas bedeuten wie: Mann, Frau (Jungfrau?) und schwanger? (nicht signierter Beitrag von 2001:4BC9:811:736:D0AA:EB72:823:ADA3 (Diskussion) 03:45, 11. Jun. 2024 (CEST))

Namen der Runen

Das ältere Runenalphabet (Futhark)

Fehu Aett:  Fehu ᚠ · Uruz ᚢ · Thurisaz ᚦ · Ansuz ᚨ · Raidho ᚱ · Kenaz ᚲ · Gebo ᚷ · Wunjo ᚹ

Hagal Aett:  Hagalaz ᚺ · Naudiz ᚾ · Isa ᛁ · Jera ᛃ · Ihwa ᛇ · Perthro ᛈ · Elhaz ᛉ · Sowilo ᛊ

Tiwaz Aett:  Tiwaz ᛏ · Berkano ᛒ · Ehwaz ᛖ · Mannaz ᛗ · Laguz ᛚ · Ingwaz ᛜ · Dagaz ᛞ · Othala ᛟ

Die in der Tabelle im Abschnitt "Die älteste Runenreihe" aufgeführten Namen stimmen häufig nicht mit den Namen in der Navigationsleiste Runen und den entsprechenden Lemmata überein. Wie kommt das? Unter der Tabelle steht "Hinweis zur Tabelle: Namen sind in gemeingermanischem, so nirgends belegtem Lautstand rekonstruiert. Vokale mit Balken bezeichnen lange Vokale, alle anderen Vokale sind kurz." Wer hat das rekonstruiert? Ist das eine Wikipedia:Theoriefindung? Wenn nein, warum dann die auffälligen Unterschiede? Hybscher 01:17, 17. Nov. 2008 (CET)

die Unterschiede kommen wohl daher, dass je nach Forscher die Rekonstruktion des Protogermanischen in der einen oder anderen Frage divergiert. Ich würde dafür plädieren, für die Tabelle die entsprechende Literatur anzugeben und die Namen in der Navileiste durch die Namen in der jetzigen Tabelle zu ersetzen, da auf mich (als Nichtfachmann in diesem bereich) diese einen "richtigeren" Eindruck machen. Die lemmata der Artikel zu den einzelnen Runen müsste man dann natürlich anpassen. Die Entscheidung hierüber muss ich aber einem Spezialisten überlassen. (Hinter meinen früheren Betätigungen in diesem bereich steckte kaum Fachwissen und hin und wieder eine Theoriefindung, sie dürften in der Summe Wikipedia nicht genutzt haben. Meine Edits im Bereich Runen wie [1] kann man also vergessen.) Grüße--Schreiber ✉ 19:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Was mich auch verwirrt sind neben den Namen die angebliche Bedeutung der Rune, was für eine rein kultisch genutzte Schrift schließlich durchaus von Interesse ist. Und da macht es einen deutlichen Unterschied, ob "ᚲ" = kaunan = Geschwür (wie in der Tabelle) oder = Kenaz = Kahn (wie der Artikel behauptet, der bei dieser Rune in der Tabelle verlinkt ist) bedeutet. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber verwirrend ist das schon. Wie heißt das Teil denn nun und warum präsentiert mit Wikipedia zwei verschiedene Versionen? (nicht signierter Beitrag von 93.232.197.181 (Diskussion) 17:15, 20. Aug. 2015 (CEST))

Weil es umstritten ist. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 12:22, 18. Nov. 2017 (CET)

Runenesoterik

Nach gängiger Darstellung war Guido von List der erste bekannte Autor der den Runen eine eigene magische/esoterische Dimension andichtete und dieses zu einem System ausformulierte. Somit beziehen sich so gut wie alle heutigen Autoren dieses Metiers indirekt auf ihn. Wie verhält es sich aber mit Johannes Bureus? Er hat im 17. Jahrhundert mit „Adalruna“ ein ähnliches System kreiert, welches jedoch weniger bekannt scheint. Meine Frage zur Ideengeschichte wäre: kannte List Bureus' Werk? Gibt es da eine Verbindung, oder waren beide Systeme autark? List steht in der Tradition der Theosophie, Bureus dagegen in jener der Rosenkreuzer. --87.171.103.33 14:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Außerdem: was machen denn Bücher von Jakob Wilhelm Hauer und Edred Thorsson in der allgemeinen Literaturliste? --87.171.103.33 14:24, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Begriff Esoterik ist unangebracht, da er früher genau das Gegenteil bedeutete (nach pythagoräischer Lesart ist der Esoteriker der `Eingeweihte´). Sämtlichen Buchstabensystemen und Alphabeten ist schon seit der Antike eine magische Dimension beigelegt worden. Das Ausformulieren eines Systems dieser Sphäre ist sicherlich typisch für die frühe Neuzeit, da sich eine Art Geheimnistuerei mit jeglicher Gelehrtheit zu verbinden anschickte. Bei Hrabanus Maurus (9.Jh.) gibt es jedenfalls schon derartige Verbindungen.--85.183.153.51 03:22, 3. Mai 2012 (CEST)

lateinische / etruskische / griechische These

Hallo, ich finde diesen Abschnitt stark persönlich gefärbt. Da sind noch zu viele wertende ? und (!) im Text und keine Quellenangaben. Der englische Artikel bleibt dabei fiel unabhängiger. Es bleibt immer noch offen, woher die starken Übereinstimmungen zwischen den griechischen/etruskischen Alphabethen und den Runen kommen, die sich mit dem lateinischen Alphabeth nicht erklären lassen. Zufall? Da gibt es doch sicher mehr Sekundärliteratur dazu und, die man auch mit Quellenangaben versehen müsste. Diese Ungereimtheiten hat seit einem Jahr auch noch keiner beseitigt. Angesichts der fehlenden Logik würde dann statt der hilfsweisen Rechtfertigung "Viele Runologen gehen heute von der Lateinthese aus." besser passen: "Viele Runologen können auch viele Fehler machen."--188.102.27.141 23:07, 7. Feb. 2010 (CET)

Stimmt. Ich hoffe noch immer (seit April) auf eine fundierte Recherche von jemandem, der mehr davon versteht als ich. Der Text zum Ursprung der Runen ist viel zu wertend! Insbesondere, da ich die lateinische These für viel weniger glaubhaft halte als dargestellt. Außerdem halte ich die gegen die griechische These gebrachten Argumente für wenig überzeugend. Ist hier vielleicht irgendwo ein Paleolinguist oder so etwas ähnliches^^, der sich den Abschnitt mal vornehmen kann? Bitte... --Torana 14:20, 12. Nov. 2010 (CET)

Die lateinische These ist von allen Thesen, die am wenigsten Wahrscheinlichste. Schon das älteste lateinische Alphabet (archaische römische Schrift) unterscheidet sich stark von dem Runen-Alphabet. Das die Runen, wie auch die lateinische Schrift, die phönizische Schrift als Ursprung haben, ist klar ersichtlich, aber die lateinische Schrift ist nicht der Ursprung der Runen. --Stefan Bach7777 (Diskussion) 02:36, 24. Okt. 2013 (CEST)

Punische/karthagische These

Hallo liebe Wächter dieser Seite!

Es würde mich doch sehr interessieren, warum die punisch/karthagische These kommentarlos gelöscht wurde. Immerhin kommt die These von einem Fachprofessor, es gibt nachvollziehbare Quellen, Bild der Wissenschaft hat dazu einen kurzen Artikel veröffentlicht und sie wurde auf einem entsprechenden Kongress vertreten (siehe Links der Uni München).
Die anderen drei Thesen sind nicht weniger spekulativ. Sie geben außerdem auch keine direkten Quellen an. Thesen sind keine Beweise (sonst gäbe es in dem Artikel auch wohl kaum drei davon). "Soll" ist jetzt auch kein Vokabular, das wissenschaftlich bewiesene Erkenntnisse vermuten läßt. Da ist also m.E. auf jeden Fall Raum für weitere Thesen.
Falls die punische These aus irgeneinem Grund wieder verworfen wurde, wäre es geschickt, unter der Rubrik "widerlegte Thesen" alle abgelehnten/verworfenen Thesen zu dokumentieren, d.h. kurze Vorstellung und Nachweise für das Widerlegen, ggf. als eigene Seite.--M. Labu 22:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sicher ist T.V.g.N. ein reputabler Sprachwissenschafter. Es bleibt jedoch ab zu warten wie die wissenschaftliche Rezepition mit seinem Ansatz umgeht. Fakt ist, das in allen relevanten Werken (siehe Literaturliste) die genannten Thesen angeben. Es bleibt abzuwarten, wie gesagt, z.B. ist Vennemanns Frühdatierung der zwoten Lautverschiebung nicht Communis sensis. Gibt es relevante wiss. Reaktionen? Das kommentarlose zurücksetzen bitte ich zu entschuldigen: das war ein Versehen. Α72 21:52, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Hier ist von Theo Vennemann die Rede (T.V.g.N. = Theo Vennemann, genannt Nierfeld). Lektor w (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2015 (CET)

Seit über 5 Jahren wurde darüber nicht mehr diskutiert. Das Anliegen wurde offenbar zufriedenstellend beantwortet, ich schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 11:17, 17. Nov. 2015 (CET)

Das Thema ist plötzlich doch wieder aktuell, nachdem Benutzer:Radbot am 9. Dezember einen neuen Abschnitt hierzu in den Artikel eingefügt hat: Runen#Punische These. --Lektor w (Diskussion) 11:01, 12. Dez. 2015 (CET)

Runenmagie

Ich stelle mir die Frage, warum hier bei Wikipedia keine Runenmagier zu Wort kommen. Warum muss man auf anderen Internetseiten schauen, wenn man darüber etwas wissen will? Warum hat man hier bei Wikipedia den Eindruck, dass über die Runenesoterik Leute Aussagen treffen, die gar keine Praktiker sind, ja eher als Gegner einzustufen sind? Wen soll das alles überzeugen, was hier bei Wikipedia zu diesem Bereich gesagt wird? Mich stellt das hier mit der Qualität jedenfalls nicht zufrieden, muss ich sagen. (nicht signierter Beitrag von 217.227.19.168 (Diskussion) 13:24, 21. Mai 2013 (CEST))

Wenn sich ein "Runenmagier" zu Wort melden würde, dann wäre er keiner. Dem paradigmastischen Konsenz nach bedeuten Runen nämlich ein Geheimnis - so bald man also darin eingeweiht ist, hat man zu schweigen. Was dies für den magischen Wert sämtlicher Informationen im öffentlichen Raume bedeutet, sollte klar sein. (kleiner Tipp: in Religion und Magie gilt das Prinzip der Glaubenstärke, nicht des Wissens)--78.52.75.247 21:50, 4. Mär. 2015 (CET)

Skandinavien / nordische Länder

Der Artikel verwendet "Skandinavien" und "nordische Länder" synonym, wobei es inhaltlich teilweise zu Vermischungen des geographischen Begriffs und des Siedlungsgebiet der Skandinavier, einschließlich Island, Grönland und die Färöer kommt. Die Überschriften "Die Runen in Skandinavien" und "Die Runen außerhalb Skandinaviens und Mitteleuropas" sind mithin irreführend, ich würde aufgrund der thematischen Zugehörigkeit also vorschlagen, die Überschriften in "Die Runen in den nordischen Ländern" und "Die Runen außerhalb der nordischen Länder und Mitteleuropas" umzubenennen. --ICCCC (Diskussion) 15:58, 8. Nov. 2014 (CET)

Etymologie

Auch die Brüder Grimm schreiben mhd. rûne. Schöne Grüße _{•  • hugarheimur} 17:47, 7. Jan. 2016 (CET)

„Das nhd. Wort ,Rune`, das heute nur noch in der Bedeutung ,Schriftzeichen` existiert, und zwar eingeengt auf eine den Germ. eigentümliche Schrift, ist eine gelehrte Neubildung des 17. Jh.s nach skand. Vorbild. In alter Zeit kommt es in allen germ. Einzelsprachen vor: got. rūna, as., ahd. rūna(stab), ae. rūn, anord. rún, mhd. rûne mit der Grundbedeutung ,Geheimnis`. In den Bildungen Geraune (vgl. got. garūni, as., ahd. girūni ,Geheimnis`, ,(geheime) Beratung` und Alraun, sowie als Namenglied in Sigrun, Gudrun usw. lebt das Wort bis heute weiter. Das vom Subst. abgeleitete Vb. nhd. raunen zeigt mit seinem Diphthong, daß es seit ahd. Zeit in Gebrauch war. Außerhalb des Germ. findet man nur noch air. rūn, kymr. rhin in gleicher Bedeutung. Möglicherweise wurde das germ. Wort dem Kelt. entlehnt. Seine Etym. ist umstritten.“

– K. Düwel, Runenschrift in RGA 25, S. 573

MfG Α.L. 18:08, 7. Jan. 2016 (CET)

Theoriefindung

"Runen gehen damit – sowohl in ihrem Prinzip einer Buchstabenschrift als auch in der Form vieler Lautzeichen – letztlich auf die große phönizisch-aramäische Familie von Alphabeten zurück, die im 1. Jahrtausend v. Chr. im Gebiet des Libanon und Syriens entstanden sind und zu denen auch alle heutigen europäischen Schriften gezählt werden." Woraus ergibt sich diese Folgerung und welche Quelle gibt es dafür? --House1630 (Diskussion) 22:32, 16. Feb. 2016 (CET)

Das ist die Einleitung/Zusammenfassung der vier darauf folgenden Unterabschnitte. Möchtest Du den kompletten „Ursprung“ bequellt haben oder nur die Einleitung? —‏הגות‎⁴¹⁴ 10:03, 17. Feb. 2016 (CET)

Irrtum ! Die vier Abschnitte stellen unterschiedliche Thesen dar. Der einleitende Abschnitt ist nach meinem Verständnis KEINE Zusammenfassung. --House1630 (Diskussion) 15:37, 20. Feb. 2016 (CET)

Was dann? Eine eigene, fünfte These? —‏הגות‎⁴¹⁴ 18:14, 21. Feb. 2016 (CET)

Kennst du die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens? --House1630 (Diskussion) 21:41, 21. Feb. 2016 (CET)

Ganz offensichtlich bist du es der damit Probleme hat und drei Reverts benötigt um den Sinn eines Textes letztlich korrekt per Zitat zu editieren. Wenn du hier ein Bein auf den Boden bekommen möchtest, dann spar dir zukünftig solche Einlassungen. Α.L. 22:23, 21. Feb. 2016 (CET)

Ach du liebe Zeit - schon wieder diese fachspezifischen Spitzfindigkeiten. Ich kann auch anders ! --House1630 (Diskussion) 22:28, 21. Feb. 2016 (CET)

Das würde die Angelegenheit sicherlich entspannen. Α.L. 22:36, 21. Feb. 2016 (CET)

Wenn Du keine Antwort auf diese Frage geben willst, dann willst Du vielleicht meine ursprüngliche Frage beantworten: „Möchtest Du den kompletten ‚Ursprung‘ bequellt haben oder nur die Einleitung?“ Ansonsten auch an dieser Stelle nochmal der freundliche Hinweis, dass es sich bei Wikipedia um eine Kollaboration handelt, nicht um einen Rechthabe-Wettbewerb. —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:14, 22. Feb. 2016 (CET)

Die beste Quelle dafür ist der dicke, hellgelbe Sammelband der einschlägigen Artikel von T. Vennemann "Germania Semitica", den man unbedingt in die Literaturliste aufnehmen sollte. Diese Quelle stellt auch die bis 2011 erschienene Literatur vollständig dar. Kurz: Stärkstes Argument hierin ist der Verteilung der Runen mit Zentrum in Dänemark. Die in Deutschland lassen sich leicht mit der Südwanderung der Semnonen/Sueben/Alemannen erklären. Bei den anderen drei Theorien müßte die Verteilung umgekehrt sein - die meisten am Limes und die wenigsten in Dänemark. Wenn man diese semitisch/megalithische Theorie (Sprechweise Vennemanns), die seit 1614 lebt (Davies) und von Julius Pokorny verfolgt und von Theo Vennemann wiederaufgenommen wird, im Artikel erwähnt - dann auch die vollständigste Quelle. Im Übrigen: Wenn man diese Theorie ernstnimmt, muß auch das Wort "Rune" aus dem Semitischen stammen. Das tut es, man muß nur im Hans Wehr ein bißchen blättern. Wenn man Arabisch kann: Das Wort ist typisches Arabisch, wie so viele Ortsnamen im Norden. - 130.133.155.69 12:29, 4. Dez. 2017 (CET) -

Runen werden komplett falsch verstanden und falsch gelesen!

Siehe: http://elifonaot.q32.de/cms/doku.php?id=de:pub:2013:20130612:start

Ja. Nee. Siehe WP:TF, es handelt sich hier um Deine Privattheorie, die sonst im sprachwissenschaftlichen Kontext nirgendwo rezipiert wird. Bevor Du jetzt mit „Die ganzen anderen Wissenschaftler machens aber alle falsch!1elf“ kommst, hier meine Entgegnung: "Ein Geisterfahrer? Hunderte!" Auf Deine weitere Einwendung „Aber meine Theorie muss doch hier erst bekannt gemacht werden! Anderer Wissenschaftler Theorien werden hier auch beworben!“ folgt „Wikipedia bildet bekanntes und etabliertes Wissen ab. Alle dargestellten Theorien und Forschungsansätze waren bereits vor Wikipedia bekannt und entsprechend rezipiert.“ Aber, falls es Dich tröstet, der Kükenkabbalist in mir freut sich, dass Dein Schöpferwesen „E Li“ im Hebräischen ebenfalls durch אל dargestellt werden kann. —‏הגות‎⁴¹⁴ 23:27, 10. Jun. 2016 (CEST)

P.S.: Ach hoppla, hab gerade gesehen, dass Du Kabbalisten ja auch nicht magst. Dumm gelaufen.   —‏הגות‎⁴¹⁴ 23:30, 10. Jun. 2016 (CEST)

Die "Theorie" ist gar nicht meine. Und dein herablassender Ton gefällt mir nicht. Aber hier kann ja jeder anonym schreiben.

Gut, dann entschuldige bitte meinen Tonfall, er war nicht herablassend gemeint, und dass ich davon ausging, dass es sich um Deine Hypothese handele. Was sagst Du – unabhängig vom Ton – zum Inhalt meines Beitrags? —‏הגות‎⁴¹⁴ 13:42, 16. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt 7.1.5 Beginn und Ende der Runenritzungen

Ich habe hier mal den Hinweiskasten "Belege fehlen" eingefügt, da mir dieser Abschnitt sehr überarbeitungswürdig erscheint.

Ob Funde von Gegenständen mit Runeninschrift gemacht werden ist wesentlich davon abhängig ob entsprechende Umstände vorliegen (z.B. Bestattungssitten) unter denen entsprechende Objekte überhaupt in den Boden gelangen und sich außerdem erhalten. Vgl. http://archaeologik.blogspot.de/2013/01/konzepte-der-quellenkritik-in-der.html

Vor diesem Hintergrund sind die vorgestellten Thesen in Abschnitt 7.1.5 äußerst gewagt, ich würde sogar soweit gehen und behaupten sie sind überwiegend unbelegbar.

--Visimathr (Diskussion) 01:27, 25. Sep. 2016 (CEST)

Jo, der Baustein ist angebracht, es gibt keine Einzelnachweise in dem Abschnitt. Die Belegbarkeit von Thesen zu beurteilen, ist allerdings nicht unser Job. Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar, zeigt also auf, was der aktuelle Stand der Forschung und der aktuelle den Artikelgegenstand betreffende Konsens ist. Dass einzelne Artikel in Aktualität, Detailgrad und Genauigkeit frappierende Unterschiede aufzeigen können, ist ein bekanntes im Wikiprinzip verwurzeltes Problem, welches das hehre Ideal trotzdem nicht entwertet. ;)—viciarg⁴¹⁴ 10:00, 27. Sep. 2016 (CEST)

Punische These

Der Benutzer:4tilden hat hier zwei Änderungen von Benutzer:Radbot1 bemängelt. Da dieser bei WP:VM gemeldet wurde, wäre es gut, wenn jemand, der etwas vom Thema versteht, die Änderungen fachlich überprüfen kann.--134.2.64.244 16:02, 12. Okt. 2017 (CEST)

Was hat die VM mit dem Inhalt der Änderungen zu tun?

Die erste Änderung trage ich mit, der Satz ist tatsächlich nicht aussagekräftig. Bei dieser Änderung besteht das Problem, dass sowohl zuvor als auch nach der Änderung die Angaben nicht bequellt sind. Ein Revert per WP:Q wäre möglich, ich kann das aber nicht beurteilen, und bei dem verlinkten Beitrag geht es 4tilden anscheinend um persönliche Befindlichkeiten; sachliche nachvollziehbare Revertgründe kann ich daraus nicht lesen. —viciarg⁴¹⁴ 17:48, 12. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Antwort viciarg. Ich habe auf den Kommentar verlinkt, da ich der Meinung bin, dass 4tilden Recht hat. Aus meinem Lateinunterricht meine ich mich zu erinnern, dass die Konsonantengemination nichts mit Vokalquantität zu tun hat und das Griechische hat mit Eta und Omega sehr wohl Langvokale. Was Radbot1 über das Etruskische schreibt widerspricht zudem, was im Artikel über das Etruskische steht. Ich denke, dass man um einen Revert nicht hinweg kommen kann, aber lasse mich gerne eines Besseren belehren. Gruß--134.2.64.244 14:12, 16. Okt. 2017 (CEST)

Quellen bringen wäre am einfachsten, dann kannst Du den Revert problemlos durchführen. —viciarg⁴¹⁴ 14:16, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hab den Artikel lange nicht mehr konsultiert. Der Unsinn, der im Abschnitt stand, war von 4tilden dort eingefügt worden, ich schrieb nichts über Etrusker und gemeint war bei mir immer Konsonantenlänge. Ich habs jetzt so formuliert, dass jeder es verstehen sollte. Hier nochmal im Klartext: Griechisch führt Konsonanten-Verdopplung als Innovation in die Schrift ein, um damit Konsonantenlänge anzuzeigen, die im Griechischen phonemisch ist; ebenso gehen die Römer vor, die dieses Konzept übernommen haben, da auch im Latein Konsonantenlänge phonemisch ist. In beiden Schriften (Griechisch und Latein) zeigt Konsonantenverdopplung nur die Konsonantenlänge an; nie die Vokallänge, um die es an dieser Stelle gar nicht geht. Urgermanisch hatte nun ebenfalls phonemische Konsonantenlänge, die im Deutschen Zweig des Germanischen bis ins Mittelhochdeutsche reicht (in Dialekten bis heute). Ab da wird die nun überflüssige Konsonantenverdopplung nicht mehr benötigt um Konsonantenlänge anzuzeigen, man verwendet sie jetzt (ab dem Mittelhochdeutschen) um die Vokallänge zu markieren.

Vokallänge wiederum wird in der Runenschrift nicht markiert, genau so wie im Phönizischen und seinen Ablegern und anders als im Griechischen, die dieses neue Konzept zusammen den Vokalen in die Schrift einführten. Folgt man also der Griechischen These, so bleibt unerklärt, wieso die Runen keine Vokallänge anzeigen, denn Urgermanisch hatte phonemische Vokallänge (bis heute in allen Zweigen, bis auf Jiddisch, das sie durch Sprachkontakt mit den Slawischen Sprachen verloren hat). Das Fehlen von graphemischer Vokalquantität ist ein Pluspunkt für die Lateinische, Etruskische und die Punische These. Quelle (Vennemann) ist angegeben --Radbot1 (Diskussion) 20:58, 23. Nov. 2018 (CET)

Für die lateinische These doch dann gerade nicht, da die Römer die Gemination ebenfalls verwendeten.

Wird dieses Argument akzeptiert, bleiben nur noch etruskisch-italisch-alpine und punische These über. Buchstabenformen, Vokalisierung und geringere zeitliche Lücke (1. Jahrhundert v. Chr. bis 2. Jahrhundert n. Chr. vs. etwa 500 v. Chr. bis 2. Jahrhundert n. Chr.) sprechen dafür, die etruskische These zu bevorzugen – was einen sekundären Einfluß des lateinischen Alphabets, den beispielsweise die B-Rune nahelegt, allerdings nicht ausschließt. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:39, 3. Aug. 2019 (CEST)

Die Thesen Vennemanns sind relevant. Sie bewegen und befinden sich im wiss. Diskurs, die wenn, freilich von Andersdenkenden kritisiert werden (so what!?), oder ignoriert werden wie z.B. durch Michael P. Barnes (Runes. A Handbook. Woodbridge, 2012). Die Darstellung hier in nüchterner nicht wertender Weise ohne Belege ist ein Frage der Qualität. Α.L. 12:40, 21. Aug. 2019 (CEST)

(Zwei Jahre später) Es ging mir ganz genauso wie 4tilden an der Stelle, so wie viciarg über die erste Änderung jedoch recht undeutlich bestätigt. Es ist nirgends belegt, dass die Runen seit alters her diese Namen schon gehabt hätten. Jedoch scheint Vennemann davon ausgegangen zu sein. Die Kritik daran könnte wahrscheinlich aus Rezensionen zu Germania Semitica (2012) bestätigt werden. Zweifelhaft ist jedoch, ob die These angesichts der weitläufigen Ablehnung wirklich relevant ist für den Artikel. Ich denke schon, doch nicht in diesem Umfang.

Insofern, Vennemann ansonsten wohl respektierter Linguist, lautet die gängige Maßgabe, der Hypothese angemessen Platz einzuräumen. Insbesonder im Kontrast zum Unterabschnitt Griechische Hypothese weitgehend gar nie aufgegriffen worden. Das bedeutet: Diskussion und Meinungsbildung möglichst fern zu halten. Vgl. bspw. "nicht schwer vorzustellen" – Frühgeschichte ist im allgemeinen nur schwer vorstellbar; das vorzustellen ist nun gerade unser Job, doch nicht uns das Leben unnôtig schwer zu machen. Um so verwerflicher finde ich, wenn das stärkste Argument kaum genannt wird, nämlich die Reihenfolge der Runenreihen, insbesondere p ... s t betreffend (müsste ich noch mal nachschlagen, wenn's helfen würde). Dies unreflektiert aufzugreifen, ohne Diskussion, wäre jedoch unangemessen.

Im Grunde müsste man ebenso streichen, das Akrophonie-Prinzip sei „bereits bei der Übernahme der griechischen aus der phönizischen Schrift abgeschafft worden“, wenngleich für die Übergabe keinerlei derart direkten Beweise überliefert sind und es ebenso nicht schwer vorstellbar wäre sich vorzustellen, dass die Namen erst relativ spät eingeführt wurden, bzw. dass die phönizischen Namen des phönizischen Alphabets sicherlich nicht abgeschaft, und eventuel sogar mitüberliefert worden wären, etwa in den Alpenraum. Das gehörte jedenfalls nicht mehr hier her.

Übrigens ist eine weitere, nennenswerte Quelle in einem Youtube video von Jackson Crawford angegeben, demnach er eine Herkunft aus Schriften des Alpenraumes verortet, die als Trümmersprachen kaum genauer zugeordnet werden können. Ich meine mich erinnern zu können, dass en.WP die Italisch-Etruskische These etwas einfacher formuliert, so dass mir eine Synthese aus allen drei - vier Thesen alles in allem wahrscheinlich erscheint.

Dennoch bleibt zu bemerken, dass zu viel Liebe im Detail einen entgegengesetzten Effekt haben kann, wenn die wohl gemeinte Kritik nicht hinreicht und letztendlich wegen Formmangel im weitesten Sinne eingestampft wird. 2A02:3032:409:CB06:2:2:242:2D85 01:41, 25. Dez. 2021 (CET)

Redundanz

@Brainstorm: Kannst Du mal bitte schauen, ob Du Runen#Ideologische Vereinnahmungen und Runen#Rechtsextremismus entweder zusammenführen oder besser voneinander abgrenzen kannst? Rechtsextreme Verwendung wird zumindest in einem Satz auch unter Ideologische Vereinnahmungen angesprochen, und im Endeffekt ist es das ja. Ggf. lohnt es sich auch, den Rechtsextremismus-Abschnitt als Unterabschnitt der Ideologischen Vereinnahmungen einzutragen und das chronologisch abzugrenzen (NS-Zeit ./. Nach-NS-Zeit). Danke! —viciarg⁴¹⁴ 16:55, 5. Feb. 2018 (CET)

@The Brainstorm: jetzt korrekt angepingt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:50, 5. Feb. 2018 (CET)

Oh, ja, sorry. Danke. —viciarg⁴¹⁴ 09:37, 6. Feb. 2018 (CET)

Der Angepingte taucht allerdings nur noch sporadisch auf, und für sinnvolle Artikelgestaltung interessiert er sich normalerweise nicht. Was er hier gemacht hat, war nur ein Vorwand für seinen üblichen Kategorien-Spam.[2] --Klaus Frisch (Diskussion) 19:08, 6. Feb. 2018 (CET)

Ah, unter dem Gesichtspunkt ergibt es natürlich Sinn, dass Brainstorm den Abschnitt unter „Runenesoterik“ eingefügt hat, obwohl er mit Esoterik gar nichts zu tun hat. —viciarg⁴¹⁴ 20:43, 6. Feb. 2018 (CET)

Leider typisch für ihn, seit ich ihn kenne (viele Jahre). Hat früher am laufenden Band Pseudobelege angebracht, um immer wieder gleiche oder ähnliche Behauptungen über rechtsextreme Esoterik, die zumeist hineingedichtet waren, scheinbar zu rechtfertigen. Er scheint selber kaum was wirklich zu lesen, weder seine „Quellen“ noch die Artikel, in die er seine Textfragmente per Copy & Paste einfügt. Da du hier anscheinend dauerhaft engagiert bist, lies vielleicht mal Diskussion:Runenesoterik. Das Anlegen und Kategorisieren solcher Weiterleitungen ist eine Masche, die er auch schon seit ein paar Jahren pflegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:11, 6. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für die freundliche Einladung zur Mitarbeit. Gibt es sonst noch etwas, das ich für Dich tun kann? --The Brainstorm (Diskussion) 12:57, 12. Feb. 2018 (CET)

Nein, soweit alles gut, find ich jetzt super so. Vielen Dank. [[Vorlage:Smiley/Wartung/<3]]  —viciarg⁴¹⁴ 14:55, 12. Feb. 2018 (CET)

Unbelegte Änderungen

@JEW: Belegt sind die Aussagen trotzdem nicht. Hast Du den Enoksen gelesen? Meinst Du, er ist das Beste zum Thema (WP:LIT), in Anbetracht des Alters und der Sprache des Buchs? Den Absatz, den Du da verfasst hast, hast Du obendrein trotzdem nicht nochmal überprüft, die von Dir hinzugefügte Schreibart heißt je nach Gusto „stablos“, „staplos“ oder „stahllos“. In Anbetracht der gegen Dich vorliegenden Schiedsgerichtsauflagen arbeite bitte unbedingt gründlicher. Danke. —viciarg⁴¹⁴ 16:02, 4. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt magische Zeichen

Sorry, aber dieser Abschnitt strotzt nur von Esoterik und falsch verstandener Runenforschung. Kann man hier Teile löschen? Beleg 18 ist beispielsweise keine seriöse Quelle, sondern das Sachbuch einer Anhängerin des Neopaganismus. Darüber hinaus sind weite Teile komplett unbelegt.--Jrdnr (Diskussion) 22:13, 24. Jun. 2022 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen über die magische Nutzung der Runen gibt es genug, bspw. Flowers Runes and Magic. Bei Aswynn wäre zu klären, was damit belegt ist, und ob es sich durch eine andere Quelle belegen lässt. Jedenfalls macht die eine Stelle keine Textpassage von mehr als 7 kb streichenswürdig. —viciarg⁴¹⁴ 16:33, 26. Jun. 2022 (CEST)

Düwel bietet in seinem Handbuch ein ganzes Kapitel zum Thema mit der relevanten Litertur inklusive Erläuterungen zu den anfälligen Runen. Alles schön kompakt und auf den Punkt also für WP-Autoren eine exzellente Leitlinie. --Α.L. 18:54, 26. Jun. 2022 (CEST)

Fakt ist, dass nur eine einzige Stelle in dem gesamten Abschnitt durch eine fragwürdige Quelle belegt ist. Die Wikipedia Regeln sind hier eindeutig: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Aus diesem Grund sollte die Stelle gelöscht werden können.--Jrdnr (Diskussion) 21:33, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ist es für Dich strittig, dass in der Egils saga, im Hávamál und in der Germania darüber gesprochen wird, dass Runen für magische Zwecke verwendet wurden? Nein? Warum löschst Du es dann? Nur, weil Dir ein wissenschaftlich erwiesener Umstand nicht gefällt, heißt das nicht, dass Du knapp 8 kb aus dem Artikel löschen kannst. Zudem wird bei begründeten Zurücksetzungen auf der DS ein Konsens gesucht, und kein Bearbeitungskrieg begonnen, sonst wirst Du recht fix von der weiteren Mitarbeit hier ausgeschlossen. —viciarg⁴¹⁴ 14:33, 27. Jun. 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der ganze Abschnitt nicht glücklich und sollte einfach neu abgefasst werden, wie ich oben schrieb, nach Düwel und dazu besonders sich vorher den Aufsatz von Nedoma (Zur Problematik der Deutung älterer Runeninschriften - kultisch, magisch oder profan? ERGA Bd. 15) zu Gemüte führen und die Sammlung von McKinnell/Simek/Düwel. Α.L. 18:28, 28. Jun. 2022 (CEST)

Vollkommen in Ordnung, und wenn da nachher drin steht, dass es außer den angegebenen Stellen in den Sagas und bei Tacitus keine Belege für eine magische Nutzung der Runen gibt, wie es z.B. Crawford behauptet, ist mir das auch recht. Nur unter hanebüchenen Gründen ersatzlos streichen geht halt schlichtweg nicht, die Rezeption als (vorgeblich?) magisch genutzte Zeichen ist dafür zu präsent und artikelrelevant. —viciarg⁴¹⁴ 08:44, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ja genau, das dass Thema relevant ist steht ausser Frage. Α.L. 14:01, 6. Jul. 2022 (CEST)

Vennemann

@Radbot1: Hast Du eine persönliche Verbindung zu Theo Vennemann? —viciarg⁴¹⁴ 20:13, 11. Okt. 2022 (CEST)

Nein, nie gehört, nie gesehen, ich kenne seine Schriften und entnehme diesen ein durchaus plausible Theorie, die es lohnt in der Wikipedia dargestellt zu werden. Warum fragst du? --Radbot1 (Diskussion) 23:06, 11. Okt. 2022 (CEST)

„Zuletzt hat Vennemann (2006)* eine Herleitung der Runenschrift aus dem phönizisch-punischen Alphabet und seinen Buchstabennamen (5.-3. Jh.) versucht, wobei vor allem die Reihenfolge und Bedeutung der Runennamen eine Rolle spielen. Problematisch bleiben jedoch auch dabei die große Zeitlücke zu den ersten Runen und der Mangel an archäologischen Zeugnissen punischer Objekte, der auch nicht mit dem Hinweis auf Überflutungen der alten Nordsee-Küstenlinien erklärt werden kann.“

– Düwel, Runenkunde 2008, S.181

• Vennemann, Theo: Germanische Runen und phönizisches Alphabet. In: Sprachwissenschaft 31 (2006), S. 367–429.

Die Zeitstellung ist ein wesentliches Kriterium für die Plausibilität der Theorien des Aufkommens der Runenschriftlichkeit. Hierzu sind eben auch die Belege von Meldorf und Osterrönfeld Indizien. Vennemann ist relevant jedoch Mindermeinung und das sollte von der Gewichtung klar sein. Die kommende 5. Auflage der Runenkunde wird (auch) diesbezüglich den aktuellen Forschungsstand rubrizieren. Α.L. 15:00, 17. Okt. 2022 (CEST)

Möglicherweise ist W. Heizmann gemeint? --2A02:1210:4E3E:7700:3836:19E2:FA82:F273 13:44, 18. Okt. 2022 (CEST)

Deckfehler gemeint ist natürlich Vennemann. --Α.L. 23:50, 22. Okt. 2022 (CEST)

Könnte bitte mal jemand die Stelle im angegebenen Buch mit Seitenzahl spezifizieren, wo Kritik an den angegebenen Merkmalen der Runen und ihrer Deutung ausgesprochen wird. Ich habe das Buch hier vorliegen, habe es gelesen und finde nichts, was mit Runen zu tun hat. Insbesondere finde ich nichts bei den beiden Semitologen. Also bitte mal die Seitenzahl angeben, oder vielleicht kann ja jemand den fraglichen Text gleich abtippen, dann fügen wir das in den Artikel ein. Ist doch so besser als wenn da steht: es wurde Kritik geäussert. Idealerweise macht das derjenige, der die Kritik eingefügt hat. Radbot1 (Diskussion) 12:43, 31. Okt. 2022 (CET)

Verstoss gegen den Grundsatz: "Keine Theorieetablierung" im Abschnitt "Punische Hypothese"

@Procopius: fügt folgenden Satz in den Artikel ein:

"Archäologische oder historische Zeugnisse für eine längerfristige Präsenz der Karthager im heutigen Norddeutschland, eine wesentliche Voraussetzung für Vennemanns kontrovers diskutierte Hypothese, fehlen bislang."

Hiermit wird der Eindruck erweckt, es sei gesichert, dass das Fehlen Archäologischer Zeugnisse ein Beweis für die Nichtanwesenheit von Karthagern wäre. Das ist aber nicht so. Zu den Indogermanen, einer anderen Sprachgruppe, die sich weit verbreitet hat und deren Existenz unbestritten ist, fehlen ebenfalls jegliche archäologische Zeugnisse. Die von Nelson Goering gemachte Aussage ist also nicht nur randständig sondern falsch. Wäre es eine Minderheitenmeinung könnte man sie ja im Artikel auführen, mit dem Gegenbeispiel der Indogermanen muss sie als falsifiziert gewertet werden und darf nicht in eine Ezykklopädie erscheinen, und schon gar nicht als Axiom formuliert.

Die Feststellung, dass jegliche historische oder archäologische Zeugnisse für eine karthargische Präsenz fehlen, ist faktisch richtig und durchaus relevant. Die Indogermanen, deren Existenz übrigens sehr wohl bestritten wird, müssten, sofern es sie gab, im Unterschied zu den Karthagern in einer vorschriftlichen Zeit existiert haben, aus der es insgesamt keine entsprechenden Zeugnisse gibt; für Norddeutschland um 200 v. Chr. ist die Lage aber eine völlig andere, das Gebiet ist alles andere als fundleer - nur Karthagisches findet man nicht, anders als an anderen Orten wie auf Sizilien oder in Spanien. Das Argument ist also ja gerade, dass die Karthager ansonsten haufenweise Spuren hinterlassen haben, aber sonderbarerweise nicht da, wo es Vennemanns These voraussetzt. Auch die zeitgenössische griechische und lateinische Literatur weiß nichts von Puniern in Norddeutschland. Also, mit einem Wort, DEINE Aussage ist falsifiziert. Nicht Goerings. Procopius.

Weitere Vorschläge von Procopius:

"schlug deshalb erstmals 2006"

was soll dieses "erstmals" bedeuten? Vorschlag: zurück auf das ursprüngliche "...schlägt deshalb 2006...." (sic Präsens), zudem reichen die Veröffentlichungen zum Thema bis 1993 zurück.

Von mir aus, dann halt 1993, wenn es Dich glücklich macht. Procopius.

"Die punische Sprache habe, so Vennemann und seine akademischen Schüler, zudem Spuren in den germanischen Dialekten hinterlassen."

Hier fehlt eine Auflistung der Schüler und eine Auflistung der Spuren"

Wenn Du das meinst, kannst Du gerne die ganze Truppe auflisten. Dann aber bitte auch alle diejenigen, die ihr vehement widersprechen. Fairnessgebot. Procopius.

Lateinische Hypothese:

"Ursprung der Schriftsysteme zurückgeführt werden können" verändert in "Ursprung der Schriftsysteme zurückgeführt werden könnten"

können ist hier die richtige Form

Nein, die indirekte Rede lautet "könnten". Konjunktiv. "Können" wäre Indikativ, also hier unangebracht. Procopius.

Punische Hypothese:

"weshalb dieses bewährte Verfahren bei der gemutmaßten Weitergabe an die Runen wieder entfernt wurde." wird von Procopius korrigiert zu ...mutmaßlichen...

gemeint ist hier gemutmaßten Weitergabe und nicht mutmaßliche Weitergabe. Das ist nicht dasselbe. ->zurücksetzen

Ein wichtiger Punkt!! Procopius.

Positive Veränderungen, die belassen werden können: Nordwestküste statt Westküste. Radbot1 (Diskussion) 17:58, 24. Mär. 2023 (CET)

Wie nett. Procopius.

• Hallo. Bevor die Angelegenheit eskaliert, nochmal ein Aufruf zur Vernunft. Die Sache ist doch genau umgekehrt: Hier soll eine Hypothese, die von einer eingeschworenen Minderheit verfochten, aber von 99% der Fachleute abgelehnt wird, durchgedrückt werden. Oder behauptest Du ernsthaft, dass die Kartharger-These den derzeitigen Konsens in der Forschung darstellt? Dafür sähe ich gerne Belege. Meine Formulierungen waren vor diesem Hintergrund sehr zurückhaltend und um Neutralität bemüht. Es ist schlicht eine Tatsache, dass die Vennemann-These nicht die Communis Opinio darstellt, sondern weit davon entfernt ist. Dass eine Minderheitenmeinung hier überhaupt so prominent erwähnt wird, ist schon ein ungewöhnliches Entgegenkommen. Also bitte, mein wirklich gutgemeinter Rat: Lass die Sache auf sich beruhen; Du kannst nicht gewinnen. Du bist objektiv derjenige, der eine Theorieetablierung versucht, nicht ich. Sollte sich die Karthager-Hypothese in 10 Jahren in der Forschung durchgesetzt haben und auch von irgendjemandem außerhalb der Vennemann-Truppe vertreten werden, kann man gerne nochmal diskutieren. Herzliche Grüße Procopius.

Du schreibst "Bevor die Angelegenheit eskaliert...". Hast du denn vor die Angelegenheit zu eskalieren? Ich nicht; wir werden das alles hier klären, in aller Ruhe. Keine Hektik.

Die Kartagisch/Punische Hypothese fusst auf einer in wissenschaftlicher Form dargelegten Hypothese. Zuerst werden die Auffälligkeiten der Runen-Schrift gezeigt, als da wären:

• Akrophonie
• Der erste Buchstabe bedeutet Rind
• Gemination wird graphemisch nicht angezeigt, obwohl in beiden Sprachen (Germanisch und Punisch) vorhanden.
• Vokalquantität wird graphemisch nicht angezeigt
• Vor homorganen Konsonanten fallen Nasale weg

All dieses sind Merkmale der Punischen/Phönizischen Schrift und ebenfalls der Runenschrift. Vor allem der Ausfall von Nasalen vor homorganen Konsonanten ist ein sehr auffälliges Merkmal. Das gibt es nur in diesen beiden Schriften. All diese Merkmale sind Fakten, die von keinem Forscher und auch sonst niemandem bezweifelt werden. Die Annahme, dass beide Schriftensysteme eng verwandt sind, ist also alles andere als ungewöhnlich. Hinzu kommen Ungereimtheiten der drei anderen Hypothesen. Die Lateinische und mehr noch die Italisch-etruskische Hypothese z.B. kranken an dem Fundleeren Raum zwischen Reichsgrenze und Häufigkeitszentrum der Runen in Nordeuropa und an vielen weiteren Dingen, siehe oben aufgeführt. In einem solchen Fall ist es durchaus gängig und auch wissenschaftlich akzeptiert, dass eine weitere Hypothese vorgelegt wird, die die Ungereimtheiten besser erklärt. Diesen Vorgang bezeichnet man als Forschung. Die Wikipedia, die das Wissen der Welt erfassen will, will diese Forschungsergebnisse auflisten ohne Partei zu ergreifen für oder gegen eine Theorie.

Jetzt kommst du und schreibst "Du kannst nicht gewinnen". Das zeigt, dass du glaubst einen Kampf führen zu müssen gegen dir unliebsame Hypothesen, die du nicht dargestellt sehen möchtest. Das ist aber nicht das Ziel der Wikipedia. Zudem hältst du irrtümlich die Forschung für eine demokratische Veranstaltung: Die Mehrheit hat Recht, 99% der Fachleute lehnen sie ab. Woher diese Zahl? 99%? Man braucht gar nicht 99 % der Fachleute um eine Hypothese zu falsifizieren, es genügt ein einziger Artikel von einem dieser Forscher.

Kommen wir also jetzt zu deinem vorgelegten Artikel, dessen Hauptargument ist, dass keine Karthagischen Artefakte in Nordeuropa gefunden wurden.

• "Archäologische oder historische Zeugnisse für eine längerfristige Präsenz der Karthager im heutigen Norddeutschland, eine wesentliche Voraussetzung für Vennemanns kontrovers diskutierte Hypothese, fehlen bislang."

Diese Aussage wird vom Autor als Axiom formuliert ("..eine wesentliche Voraussetzung...") und das ist nicht wissenschaftlich. Mit dieser Behauptung, die der Autor als gesichert darstellt, versucht er unterschwellig eine Theorieetablierung herbeizuführen. Denn die Aussage ist keineswegs so eindeutig und kann also nicht als Axiom verwendet werden.

Die Kartagisch/Punische Hypothese nimmt an, dass die Anwesenheit der Karthager in Jütland und angrenzender Gebiete kurzfristig und deren Bevölkerung von geringer Zahl war. Die Verschmelzung der beiden Sprachen erfolgte innerhalb von 2 oder 3 Generationen. Zudem reisst der Kontakt zur Mutterstadt nach dem 2. Punischen Krieg also um 200 B.C. abrupt ab.

Dann ist ja auch die Anzahl der Archäologischen Zeugnisse keineswegs so gering. Die 600 Runenfunde sind doch ein gutes Beispiel für die Anwesenheit von Kartagern in Nordeuropa, falls man den Annahmen der Punischen Hypothese folgt. Einige Felsbilder in Skandinavien können als religiöse Darstellungen der Unterweltfahrt von Baal gedeutet werden, der Kult, dem die Karthager anhingen.

Mein Vorschlag lautet also, du formulierst deinen Beitrag im Artikel so um, dass klar hervorgeht, dass der Autor unwissenschaftlich formuliert und so zu seinen Schlussfolgerungen kommt. Würde der Autor seine Behauptung als Annahme kennzeichen, so wäre er wieder in der wissenschaftlichen Gemeinschaft willkommen.

Ich werde in mittelfristiger Zeit wieder in den Artikel schauen. Radbot1 (Diskussion) 01:52, 31. Mär. 2023 (CEST)

Bei der Darstellung der Punischen Hypothese frage ich mich, warum im Artikel die Nichtbezeichnung der Vokalquantität aufgeführt ist. Auf Latein wurde die nämlich genausowenig bezeichnet und schon im Griechischen nur teilweise. Den Punkt sollte man löschen.

Zur Diskussion hier möchte ich auch ein paar Dinge geraderücken:

• Die römische Kultur ist am Niederrhein schon lange angekommen, bevor die ersten Runen in Schleswig-Holstein und Jütland (hier von Skandinavien zu reden, führt ein bisschen in die Irre) auftauchen. Es ist bekannt, dass Germanen in der römischen Armee dienten. Ganz davon abgesehen kennen wir archäologisch eine große Menge römischer Importgegenstände, z.B. in Form von Silbergeschirr, die enge Kulturkontakte bis weit nach Germanien hinein belegen.
• Auch von einer nur kurzen mutmaßlichen Anwesenheit der Karthager sind mir zumindest keinerlei karthagische Funde in Jütland bekannt, und Vennemann nennt auch keine. Das ist schon ein gewisses Problem für die Theorie. Das lässt sich auch nicht mit dem Verweis auf die Runenfunde nicht wegwischen. Die sind schließlich unbezweifelt germanisch. Ob ihre Vorläufer phönizisch sind ist ja gerade die in Frage stehende Theorie - man kann die Theorie aber wohl kaum mit sich selbst beweisen.
• Weit schwerer wiegt für mich ein tatsächlich zentraler Punkt: Zwar könnte man einige Runenformen durchaus auch von punischen Buchstaben herleiten. Das scheint mir beim Blick auf Vennemanns Zeichenliste Abb. 2.c (hier sein Artikel) aber bei keinem Buchstaben logischer als z.B. die lateinische Herleitung. Hingegen kann die punische Hypothese nicht erklären, wie aus punischen Zeichen die Runen ᛒ, ᚱ, ᚠ, ᛋ, ᛗ und ᛁ entstehen sollen, die dann auch alle zufällig (?!) genau den lateinischen des jeweils selben Lautwerts entsprechen. Bei diesen Runen muss man offenbar von einem lat./etr./grch. Einfluss ausgehen. Und wofür brauche ich dann noch die punische Hypothese?
• Die punische Hypothese kann sehr elegant das akrophonische Prinzip bei den Runen erklären, das stimmt. Ich verstehe aber nicht ganz, warum das ein schwerwiegender Schwachpunkt der übrigen Theorien sein soll. Ich persönlich halte es für nicht so weit hergeholt, dass dieses Prinzip unabhängig neu erfunden wurde, schon um die Zeichen leichter zu lernen (nach diesem Prinzip haben wir in der Grundschule die ansonsten namenlosen lateinischen Buchstaben auch gelernt). Aber das ist nur eine persönliche Ansicht.
• Dass Vennemann für die erste (also nur eine!) Rune einen im Phönizischen gleichbedeutenden Namen gefunden hat, ist ja interessant, auch wenn es dann ein völlig anderer Laut ist. Dass er in der Folge aber ein kompliziertes System von Uminterpretationen und Lautersetzungen nach wechselnden Prinzipien aufstellt, um noch irgendwelche weiteren Beziehungen herauszuholen, ist für mich wenig überzeugend. Ich gebe zu, dass ich den Abschnitt nur noch überflogen habe.
• Dass es von dem vorausgesetzten kurzen Kontakt einiger Karthager mit Germanen (Vennemann rechnet mit dem 5. bis 3. Jh. v. Chr.) doch eine ziemlich lange Zeitspanne wäre, bis im 2. Jh. n. Chr. erste Runen nachweisbar sind, muss Vennemann selber einräumen.

Jetzt sind es doch ein paar Punkte mehr geworden. Nachdem ich mir also den Artikel (jetzt in den Einzelnachweisen auch verlinkt!) genauer angesehen habe, bin ich nun doch dafür, auch im Artikel zumindest deutlicher herauszustellen, dass es sich um eine Außenseitertheorie handelt, solange man keine positive Rezeption in der Fachwelt nachweisen kann. -- Ralfonso (Diskussion) 23:26, 5. Mai 2024 (CEST)

Eine vollständige Alphabetschrift, die kaum gebraucht wurde?

Gibt es Untersuchungen über den möglichen Widerspruch zwischen dem Ausbaugrad der Schrift, mit der man vermutlich jeden germanischen Text hätte dokumentieren können, ohne auf Schwierigkeiten fehlender oder redundanter Zeichen wie im lateinischen Alphabet zu stoßen, und der geringen Anzahl von Schriftzeugnissen und deren häufiger Kürze? Was wird über die alte Deutung als magische, nicht für Profanes geeignete Zeichen gedacht? Warum verschwanden die Runen oft mit der Christianisierung, während aber gleichzeitig einzelne Zeichen noch unterschiedlich lange in die neuen lateinschriftlichen Darstellungen der germanischen Sprachen übernommen wurden? Wenn sie als heidnische und anti-christliche Relikte wahrgenommen wurden, warum verschwanden sie dann nicht vollständig, wurden dokumentiert und zu Teilen noch weiter verwendet oder in Form einzelner Zeichen den Lateinalphabeten angefügt? Und wenn es nicht so gewesen sei (sein sollte), warum kam es dann nicht zur Weiternutzung?

Gibt es zu diesen Fragen irgendwelche Literatur und Erkenntnisse? --2A0A:A541:CA89:0:8907:1B7A:9B48:27F9 17:40, 7. Apr. 2024 (CEST)

Dass Germanen eine Schrift nach dem Vorbild einer voll ausgebauten südlicheren Buchstabenschrift für ihre Sprache anpassen (wie es zuvor beispielsweise schon die Griechen und Etrusker taten), ist kein Widerspruch dazu, dass die Verwendungszwecke offenbar begrenzt waren. Auch für einzelne Namensinschriften braucht man eine Schrift, die alle Namen ausdrücken kann. Zur angenommenen Verwendung für magische Zwecke (zumindest in den frühen Phasen) steht einiges, auch Schriftquellen, im Absatz Runen#Runen_als_magische_Zeichen. Warum sie mit der Christianisierung verschwanden und dass sie keineswegs als heidnische und anti-christliche Relikte wahrgenommen wurden, kann man im Absatz Runen#Beginn_und_Ende_der_Runenritzungen nachlesen. Dazu bleibt vielleicht noch zu ergänzen, dass mit der lateinischen Sprache in der klösterlichen Schriftkultur des Frühmittelalters sich auch die lateinische Schrift durchgesetzt hat. --Ralfonso (Diskussion) 23:36, 23. Apr. 2024 (CEST)