Diskussion:SS-Panzergrenadier-Regiment 4 „Der Führer“

Quellen aus Nazi Verlagen

Ich meine mich zu erinnern, letztens irgendwo gelesen zu haben, dass Hitler (oder Himmler?) dieses Regiment zusammen mit anderem wegen nicht ausreichender Tapferkeit oder so allgemein zurückgestuft hat, es sollten Divisions-Streifen abgelegt werden oder sowas. Ich finde leider weder genauen Wortlaut der Anweisung noch Quelle. Apropos Quelle: Gibt's nichts besseres als 'nen Buch aus nem Nazi-Verlag, geschrieben von 'nem ehemaligen Nazi-Offizier? --Asthma 00:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Falsch in Erinnerung behalten:

Generalfeldmarschall Keitel kabelte an Dietrich: "Der Führer glaubt, daß die Truppe nicht gekämpft hat, wie es die Lage erforderte, und befiehlt daher, daß die SS-Divisionen Adolf Hitler, Das Reich, Totenkopf und Hohenstaufen ihre Ärmelstreifen (mit den aufgestickten Divisionsnamen) ablegen." DER SPIEGEL 10/1967 vom 27.02.1967, Seite 78

--Asthma 01:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es andere Quellen! Das Buch von Otto Weidinger allerdings ist eigens als Regimentsgeschichte unübertroffen. Militärische Fakten sind daraus zur Genüge zu entnehmen, politische Fragen oder Debatten würde ich auf dieses Buch natürlich aufbauen. Mein Gedankengang ist hierbei immer: wenn mich die Geschichte, und zwar ausschließlich die militärhistorische, eines deutschen Verbandes interessiert, dann nehme ich die Quelle die damit am nächste in Verbindung steht. Ich glaube kaum, dass militärhistorische Fakten verfälscht werden. Zu dem Thema der Ärmelstreifen: das stimmt tatsächlich! Ironischerweise kamen dem einige hochdekorierte SS-Offiziere tatsächlich nach, warfen sie alle in einen Topf, gaben die Orden dazu und schickten diesen "Nachttopf" an den Führer. Daraufhin wurde der Befehl (allerdings nicht von Hitler direkt) rückgängig gemacht. Gordon Williamson schreibt auch oftmals darüber. Hier zeichnet sich deutlich die Haltung der Waffen-SS in den letzten Kriegsmonaten ab, wo die Loyalität vermutlich nicht mehr direkt Hitler, sondern dem Land oder den eigenen Waffenbrüdern galt (aus Angst vor der Gefangenschaft vielleicht?).--KonstantinM 01:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich will es mal so formulieren: Alle SS-Verbände waren hochgradig weltanschaulich indoktriniert und hatten in der Regel auch eindeutig politische Aufträge. Das wird natürlich gerne von solchen Autoren wie Weidinger, die ihre Truppen gerne lieber in so eindeutig-ehrenhafter Tradition wie manche Wehrmachtsverbände in Erinnerung wissen wolle, verschwiegen. Wenn also der politische Teil fehlt, macht mich das stutzig. --Asthma 11:28, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte das Einbringen von Literatur von Otto Weidinger für hochproblematisch, da dieser Autor reglemäßig in bekannt braunen Verlagen wie Munin veröffentlicht hat. Daher habe ich - ohne das Buch von Weidinger gelesen zu haben - dieses entfernt, und mit einem Werk von Hastings erstetzt, dass ich gelesen habe. --Minderbinder 11:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe noch nie etwas von der Verfälschung militärhistorischer Fakten von Veteranen gehört. Über die politische Indoktrinierung kann man, wie gesagt, andere Quellen heranziehen. Insofern halte ich das Buch für durchaus praktisch, da die darin enthaltenen Informationen, wie erwähnt, aus erster Hand stammen. Die Ausbildung wird in seinem Buch ohnehin nicht angeschnitten, dafür gibt es auch anderweitig Literatur. Und wieso wird meine Anmerkung bzgl der Strukturierung und der Uniformierung entfernt??--KonstantinM 15:37, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst mal: Für die Darstellungen von militärhistorischen Fakten sind Militärhistoriker da, nicht Militärs, cf. WP:TF. Es stimmt schon, dass das da meist nicht verfälscht wird, ich habe aber in manchen Büchern aus den einschlägigen Nazi-Verlagen (Grabert, K. W. Schütz) schon einige Schnitzer gesehen, die Quellenarbeit ist dort auch nicht die sorgsamste. Zum anderen halte ich, wie schon erwähnt, eine reine Beschränkung der Darstellung solcher SS-Einheiten wie dieser auf militärhistorische Perspektive für mindestens grob lückenhaft, wenn nicht gar fahrlässig, da das nunmal keine rein militärischen Einheiten waren. --Asthma 15:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

@KonstantinM: Zu deinen Fragen: Triviale Strukturierung entfernt, Effektenbeschreibung entfernt. Zur Begründung einfach mal die Editkommentare lesen. Deinen erneuten Revert meines letzten Edits werde ich revertieren, und danach würde ich dich bitten, hier zu diskutieren. (Und keinen Edit-War zu veranstalten.) Das die Soldaten an der Uniform eine SS-Rune trugen, ist nun wahrlich nichts besonderes. Es sollte nicht in jedem Artikel zu einer Waffen-SS Einheit die Uniformbeschreibung rein. --Minderbinder 17:05, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Minderbinder: Das kann ich nur zurückgeben. Die Strukturierung des Regimentes ist für manche Leute gewiss interessant, zumal ich noch die Kommandeure der Bataillons einfügen wollte, meine Informationen aber leider teilweise lückenhaft sind oder sich gar überschneiden.

1. Du schreibst, dass die "Soldaten an der Uniform eine SS-Rune trugen, ist nun wahrlich nichts besonderes". Du hättest vorher besser lesen sollen, bevor du schlichtweg wichtige Informationen entfernst. Als Regiment trug der Verband einen eigenen Kragenspiegel, nämlich einen untergestellten "3er" neben der SS-Rune. Interessanterweise sind Fotoaufnahmen aber sehr selten, trotzdem eine interessante Zusatzinformationen für den aufmerksamen Leser. Insofern sehrwohl etwas besonderes (die Standarten/Regimenter Germania und Deutschland trugen entsprechend den "1er" und "2er"). Andernfalls sollte man einen Artikel über die Divisions-, Hoheits- und Kragenabzeichen der Waffen-SS machen, sollte soetwas nicht interessant sein. Ich halte es definitiv für wissenswert und werde es wieder einfügen.
2. Asthma: das sind für mich aber immernoch keine Gründe, für das Strukturieren der Regimentsgeschichte nicht die Fassung von ehemaligen Veteranen zu verwenden. Wie bereits gesagt, dienen der politischen Beurteilen andere Quellen -- aber soviel ich weiß, sollte eine solche in der Wikipedia immer neutral und objektiv ausfallen(?). Insofern verstehe ich es einfach nicht, dass informative Fakten (siehe Minderbinder) einfach entfernt werden -- ich noch dazu teilweise mühevoll zusammengetragen habe.KonstantinM 17:29, 30. Jul. 2008 (CEST)

Trivia

Die Strukturierung des Regiments hältst du ernsthaft für enzyklopädisch relevante Information? Die Standorte der Bataillone sind im Fließtext vermerkt, und außer für Leute, die gerne acht mal „Der Führer“ lesen, ist dieser Abschnitt einfach nutzlos. Warum nicht noch schreiben, welche Nummern die Züge hatten, und wer an welchen Tagen Offizier vom Dienst stand? --Minderbinder 17:55, 30. Jul. 2008 (CEST)

Gliederung

• Ersatzbataillon „Der Führer“
• I. Bataillon „Der Führer“
  • Standort: Wien
• II. Bataillon „Der Führer“
  • Standort: Graz
• III. (gep.) Bataillon „Der Führer“
  • Standort: Klagenfurt
• 13. Kompanie „Der Führer“
• 14. Kompanie „Der Führer“
• 15. Kompanie „Der Führer“
• 16. Kompanie „Der Führer“

Immerhin geht hervor dass ein Ersatzbataillon existierte, vier Kompanien die direkt dem Regiment unterstellt waren und dass das III. Btn als "gepanzertes" geführt wurde. Wie oben erwähnt wollte ich den Abschnitt mit den Bataillonskommandanten ausbauen, so gehen doch die letzten 3 Regimentskommandeure aus den Bataillonskommandanten hervor (ich glaube es waren die letzten 3 - oder nur 2 davon?) usw usf. Dass es, mit oder ohne dieser Information (die gewiss noch gefolgt wäre), nicht von sonderlicher Wichtigkeit ist, streite ich nicht ab -- wie du sicher meinem obrigen Kommentar entnommen hast, gilt mein Hauptaugenmerk der Tatsache, dass du die Information bzgl den Effekten gelöscht hast, die in meinen Augen von doch schon erwähnenswerter Bedeutung ist.--KonstantinM 18:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dann füg doch einen Satz im Fließtext ein, etwa Jedes Bataillon bestand aus drei Kompanien, vier Kompanien waren direkt dem Regiment unterstellt. Eins der Bataillone war gepanzert. Beleg dazu, fertig. Die einzelnen Kompanie-Nummern sind doch wirklich nicht relevant. Wenn du wirklich etwas Substanz dazu bringen willst, kannst du die Struktur und Bewaffnung (TOE) mit der entsprechenden Sruktur eines Wehrmachtsregiments vergleichen.

Zeitens würde ich dich ernsthaft auffordern, keine rechtsextreme Literatur unter Quelle oder unter Literatur einzubringen. Ein Buch von Weidinger ist gerade mal eine Quelle dafür, was Weidinger in sein Buch geschrieben hat. Insofern ist das Buch auch im Personenartikel zu ihm erwähnt, genau wie dort ein DNB-Link ist. Aber nicht hier. Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. [...] Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber der Vorzug zu geben. Apologetische Erinnerungsliteratur von Tätern, die in rechtsextremen Verlagen veröffentlichen, zählt da ganz gewiss nicht dazu. --Minderbinder 18:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

Gewiss, da hast du nicht ganz unrecht, ist es nicht allzu passend, das literarische Werk eines ehemaligen WaSS-Offiziers als Quelle anzugeben. Daran werde ich nicht zweifeln, folgendes Argument muss ich aber einbringen: es gibt gewiss keine sachlichere und präzisere Ausführung der Regimentsgeschichte als dieses Buch. Warum? Weil Otto Weidinger das Buch zusammen mit den anderen ehem. Regimentskommandeuren geschrieben hat, die jeweils den Abschnitt des Buches, in dem sie als Kommandanten eingesetzt waren, kommentieren -- politisch wird dort keinerlei Position bezogen (auch wenn Wörter wie "tapfer" etc nur allzu oft verwendet werden, soetwas muss man aber wegblenden). Wie oben erwähnt würde ich dieses Buch natürlich nicht als Quelle für z.B. das Geschehnis von Oradour heranziehen (höchstens als Beleg für die Sicht der Täter?). In Anbetracht dieser Tatsache finde ich es doch etwas seltsam, diese Literatur aus dem Grund heraus, der Verfasser sei ein Nazi, nicht verwenden zu dürfen. Ich glaube nicht, dass du abstreiten willst, dass die Schilderung der ehemaligen Regimentskommandeure schlichtweg nur die wahrheitsgetreueste sein kann - wer verfälscht, in diesem Kontext, militärhistorisches? Ein halbwegs gebildeter Mensch versteht es, aus dem Buch die Fakten herauszunehmen (und es sind 95% Fakten und nur die restlichen 5% sind Lobhudeleien). Weiters ist das Buch zu 95% militärhistorisch (und gewiss keine apologetische Erinnerungsliteratur) -- also insofern würde ich die Bezeichnung "rechtsextreme Literatur" doch unter Anführungszeichen setzen. Es ist keine Autobiographie (dann würde Apologetik gewiss zutreffen) und vor allem ist es keine Rechtfertigung. Ich war persönlich darüber überrascht über die Sachlichkeit des Werkes, habe ich die Informationen über den Autor auch erst nach meiner Bestellung erhalten. Es würde mich nicht wundern wenn es teilweise mehr Objektivität besitzt als manche wiki-Artikel ;-). Interessant ist in diesem Kontext auch die Tatsache, dass in dem Buch nirgends Gegner oder Feindbilder geschaffen werden - das hat aber vermutlich andere Gründe (schlichtweg den, dass sich so ein Buch nicht verkaufen lassen würde oder in Deutschland indiziert werden würde(?)). Dass das Buch von einem rechtsextremen Verlag veröffentlicht wurde, dazu kann ich nichts sagen (da kenne ich mich zuwenig aus), wird wohl stimmen. Wollte vermutlich niemand anderer veröffentlichen -- Nachfrage nach so einem Werk besteht gewiss nicht. Ich finde diese Art der Objektivität in der Militärgeschichte äußerst wichtig (siehe meine Benutzerseite). Aber das, was ich eben geschrieben habe, kann ja keiner wissen, der nur den Titel (und den Autor & Verlag) des Buches sieht. Insofern hast du recht - bitte dich dennoch, dir das vielleicht kurz durch den Kopf gehen zu lassen. ;-)

Zu der Regimentsstruktur: du hast schon recht, dass es nicht zu den wichtigsten Informationen gehört. Ich wollte lediglich noch daran basteln. Vielleicht finde ich noch Informationen über besondere Standorte oder Aufstellungen, dann würde sich ein neues Einfügen der Gliederung ja lohnen. In diesem Falle ist der Bestand gleich wie bei nahezu jedem anderen Grenadierregiment. Beste Grüße--KonstantinM 18:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

falscher Namen des Lemmas

Es handelt sich um das SS Panzer-Grenadier Regiment 4 "Der Führer". man könnte es abkürzen auf das 4. SS Panzer-Grenadier Regiment. Aber der Name SS Regiment 4 ist falsch und irreführend. Denn es hat mehrere SS Regimenter 4 gegeben. leider weiss ich nicht, wie man den Namen des Lemmas korrigiert. -- Orik 13:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hilfe:Artikel verschieben. --Asthma 13:08, 8. Aug. 2008 (CEST)

danke für den Tip. Ich traue mich noch nicht es zu machen. Hilfst Du mir die Weiterleitungslinks wieder herzustellen? ich hab keine Ahnung, wie man so einen Link produziert. Gruß-- Orik 15:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung SS-Regiment 4 ist in Ordnungs. Weiterleitungen existieren ja. KonstantinM 21:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Meine Güte, in Dir scheint ja ein Fall von absoluter Beratungsresistenz vorzuliegen: Das Regiment heißt einfach nicht so, wie Du es angeben hast. Da helfen auch die Links nicht. Geht das nicht in deinen Kopf? Korrigier deinen Fehler einfach. ich hätte es längst getan wenn nicht s.o. -- Orik 15:16, 9. Aug. 2008 (CEST) Da es nie ein SS-Regiment 4 gab und die Nummer mehrfach vergeben wurde, habe ich mal den letzten Namen als Lemma gewählt und den Artikel dorthin verschoben. M.W. ist das bei den Divisionen ebenfalls üblich. --Štefan Kovačić 10:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Konstantins Quellen und Einseitigkeit

Meine Suche nach der Erwähnung des Massakers von Oradour in der Darstellung von KonstantinM:
In allen Versionen des Lemmas bis zum Eingreifen von Minderbinder Version des Lemmas am 29. Juli 2008 20:17 steht als Einführungssatz: Die SS-Standarte „Der Führer“, später (ab 1939) SS-Regiment „Der Führer“ und (ab 1941) SS-Panzergrenadierregiment 4 „Der Führer“, war ein kämpfender militärischer Verband der Waffen-SS und an nahezu allen Fronten im Einsatz. Es ist bekannt für seine anfänglich starke Besetzung durch Österreicher. Das Bemerkenswerte an diesem Regiment war also nach KonstantinM der Einsatz der Österreicher.
Wenn man weiter nach dem Massaker von Oradour sucht, wird man unter Besonderes fündig -auch noch in der aktuellen Version des Lemmas am 8.8.08 :
Besonderes:

1. Interessant ist das Geschehnis vom Jänner 1942, als sich der damalige Kommandeur Otto Kumm mit den letzten 35 unversehrten Männern seines Regimentes beim Gefechtsstand des Generalobersten Walter Model meldete. Kurz darauf folgte die Auffrischung.
2. 16 Soldaten des Regiments wurden mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet, drei mit dem Eichenlaub zum Ritterkreuz und einer mit den Schwertern zum Eichenlaub.
3. Aufgrund der schweren Verluste des Regimentes wurden zur Auffüllung im Laufe des Krieges vermehrt Volksdeutsche und Franzosen aus dem Elsass herangezogen. Zum Zeitpunkt des Massakers von Oradour war gut ein Drittel der Mannschaften Elsässer, was in Anbetracht dieser Tat besonders schockierend wirkt.
4. Soldaten des Panzergrenadierregiments 4 „Der Führer“ trugen entsprechende Ärmelbinden und neben dem SS-Doppelblitz auf der rechten Seite des Kragens eine untergestellte "3".

Das Massaker dieser Einheit - das Massaker von Oradour am 10. Juni 1944 , bei dem 642 Kinder, Frauen und Männer ermordet wurden, wobei die Männer erschossen, Frauen und Kinder in eine Kirche getrieben wurden, die dann angezündet wurde - wird in diesem Lemma von KonstaninM einzig und allein mit dem Satz erwähnt:
"Zum Zeitpunkt des Massakers von Oradour war gut ein Drittel der Mannschaften Elsässer, was in Anbetracht dieser Tat besonders schockierend wirkt."
Was ist mit diesem mehrdeutigen Satz wohl gemeint. Nicht die Ermordung von 642 Menschen ist bemerkenwert, sondern es ist schockierend, wenn gut ein Drittel der Tat durch Elsässer begangen wurde. Also wird mit diesem Satz darauf angespielt, daß sich im Grunde in Oradour Franzosen selbst umgebracht haben. Und zwar so, daß es für Dich schockierend war- oder Weidinger?
Zu solchen Fehlleistungen kommt es , KonstantinM, wenn man

• sich auf einen Autor (Weidinger: Kameraden bis zum Ende. Das SS-Panzergrenadierregiment 4 „Der Führer“. Winkelried-Verlag, 2007 ) stützt, von dem es in Bezug auf seine Darstellungen in Ahlrich Meyer, Oradour 1944, in Orte des Grauens - Verbrechen im Zweiten Weltkrieg, Hrsg., Gerd Überschär, Darmstadt 2003, auf S.185 heißt: Der Autor war Angehöriger der Division. Seine Divisionsgeschichte ( und natürlich erst recht seine Geschichte des Regiments, dessen Kommandeur er war, Orik) ist eine Hauptquelle der revisionistischen Literatur , welche die in Oradour begangenen Kriegsverbrechen leugnet.
• Autoren verwendet, die dem Anspruch widersprechen: Standardwerken zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind.
• sondern im Gegenteil trotz zahlreicher Hinweise darauf beharrt, Autoren zu verwenden, die zum Einen die Ereignisse angeblich selbst mit erlebt haben und zum Anderen größtenteils in dubiosen Verlage veröffentlichen, die dem rechtsextremen Lager zuzurechnen sind: DS Verlag, Munin Verlag, Grabert, Schütz,
• bei solchen Autoren Sätze oder ganze Artikel fast wörtlich abschreibt, wie hier oder in Otto Weidinger oder in III. (germanisches) SS-Panzerkorps oder in Waffen-SS -man sehe sich dort mal den Abschnitt [[1]] an-, ohne es jeweils genau kenntlich zu machen.

Vielleicht solltest Du erst mal ein paar von den Büchern lesen, die in den o.a. Lemmata von den anderen mitarbeitenden Autoren herangezogen werden und Dir auch häufig schon empfohlen wurden, ehe Du dich auf solche windigen Darstellungen stützt und diesen zweifelhaften Inhalt hier ausbreitest. Gruß-- Orik 13:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht Sinn der wikipedia, dass Einzelne komplette Artikel verfassen. Minderbinder hat entsprechendes hinzugefügt und damit war das gegessen - natürlich kannst du jetzt davon ausgehen, dass ich versucht habe, das SS-Regiment 4 schön zu reden. Das stimmt, das ist schon seit meiner Volksschulzeit ein wichtiges Bestreben von mir gewesen (Achtung Ironie). Eigentlich interessiert es mich zu wenig um darüber Entsprechendes liefern zu können. Da es nachträglich eingefügt wurde, ist es das Letzte, woran ich denken würde, dass ich versucht habe hier was zu vertuschen. Den Schaden muss man mal haben, tut mir leid. Aber vielleicht haben mich die Freimaurer auch bestochen, nachdem ich ihr UFO gesehen hab. Die Bezeichnung SS-Regiment 4 ist übrigens schon in Ordnung, erstmal, wie von dir erwähnt, Literatur besorgen und weiterlabern, danke! ;-) Und nicht Guido Knopp als Hintergrundwissen anführen, das ist lachhafter, publizistischer Scheißdreck! Zeugt von deinem Fachwissen .. alter Schwede. Kurze Frage: was ist wörtlich abgeschrieben? Du quatsch nur, führst aber keine konkreten Belege an. Zumal ich bei dem Abschnitt über die Rekrutierung und Ausbildung nichts wörtliches von Otto Weidinger oder wem auch immer abschreiben kann, weil ich die Literatur dort nicht verwendet habe? Was bringt mir eine Rgt-Geschichte, wenn ich über die Ausbildung schreibe? Ha? Klingelts? Nicht falsche und verlogene Behauptungen in den Raum stellen, die nicht korrekt sind. Solche Leute stoßen sich nur an etwas, was ihnen nicht ins Bild passt. KonstantinM 15:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung SS-Regiment 4 ist in Ordnung. Weiterleitungen existieren ja. KonstantinM 21:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Meine Güte, in Dir scheint ja ein Fall von absoluter Beratungsresistenz vorzuliegen: Das Regiment heißt einfach nicht so, wie Du es angeben hast. Da helfen auch die Links nicht. Geht das nicht in deinen Kopf? Es dreht sich hier um Panzergrenadiere einer SS Panzerdivision und beispielsweise keine Infanterie oder sonst was. Du hast doch selbst das Wehrmachtslexikon genannt. Guck doch mal nach, was das 4. SS Regiment ist. Korrigier deinen Fehler einfach. Ich hätte es längst getan wenn nicht s.o. -- Orik 15:16, 9. Aug. 2008 (CEST) zu dem anderen melde ich mich auf der Diskseite von Dir .-- Orik 23:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis auf Überarbeitungsbedarf

Es liegt auf der Hand: keine Belege, 1 Buch als Literaturbasis = Überarbeitungsbedarf.--Kiwiv 14:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Fragezeichen im Abschnitt SS-Standarte/Regiment „Der Führer“ (erl.)

Im Abschnitt SS-Standarte/Regiment „Der Führer“ findet sich im letzten Satz die Aussage "...zur Verfügungsdivision zurück [??] und verblieb...". Mir stellt sich die Frage was dort die beiden Fragezeichen in der Klammer sollen. Ich bitte um entsprechende Ergänzung oder Löschung. --BoahMann (Diskussion) 10:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

erledigtErledigt Da innerhalb von 6 Wochen kein Ergänzung oder erklärende Kommentierung erfolgt ist, habe ich die Löschung der ?? selber vorgenommen. --BoahMann (Diskussion) 07:50, 15. Okt. 2013 (CEST)

–52 Grad

sind für den europäischen Teil Russlands auf der Breite von Rschew äußerst unwahrscheinlich. Sollte wohl -32 Grad sein. Gruß, Piankerl. --2001:708:150:10:0:0:0:6BB0 19:06, 6. Apr. 2018 (CEST)