Diskussion:Schlacht um Nürnberg
Lemma
[Quelltext bearbeiten]Viele wichtige Informationen, aber mir gefällt das Lemma für diesen Artikel so nicht. Darunter wird wohl kaum jemand die Infos suchen. -- Rita2008 18:09, 24. Feb. 2010 (CET)
- Danke für den Hinweis. Ich suchte selbst lange nach dem richtigen Titel. Erst hatte ich es (kürzer) unter John W. O'Daniel, aber dort sprengte es den Rahmen des Vertretbaren. Da es eine ähnliches Lemma über Berlin gab, wählte ich das nun vorhandene. Hast Du einen anderen Vorschlag? -- Freud 22:18, 26. Feb. 2010 (CET)
- Vorschlag: Kriegsende in Nürnberg--UlrichAAB [?] 18:21, 27. Feb. 2010 (CET)
- Finde ich unpassend. Es geht ja um den Kampf / Endkampf / die Eroberung der Stadt. Unter einem Artikel zum Thema "Kriegsende" würde ich mir etwas vorstellen, was zeitlich in der Stunde des letzten Schusses beginnt. -- Freud 21:02, 27. Feb. 2010 (CET)
- Es gibt übrigens einen Artikel Schlacht um Berlin mit einer Weiterleitung dorthin von Endkampf um Berlin. "Schlacht um Nürnberg" wäre mir bei einem 1. relativ kurzen Kampf, 2. auf deutscher Seite relativ kleinen Kontingent von Truppen ein etwas hochtrabender Begriff. Parallel zu anderen Themen nannte ich das Lemma daher nicht "Endkampf um Nürnberg", sondern "Endkampf (Nürnberg)". Der Vorteil scheint mir, daß das Wort "Endkampf", das m.E. den Kern durchaus trifft, als Über-Titel verwendet wird, während das Lokale in Klammern beigefügt ist. -- Freud 23:25, 27. Feb. 2010 (CET)
- Sehe ich ein, "Kriegsende" wäre zu viel. "Endkampf um Nürnberg" gefällt mir aber besser als "Endkampf (Nürnberg)". Das wäre auch mehr im Sinne von WP:Lemma#Teilgebiete. PS: Was mich überrascht: es fehlt Endkampf--UlrichAAB [?] 05:10, 28. Feb. 2010 (CET)
- Klammerlemma sollte nicht sein, zumal wenn man mal hier reinkuckt. Sinnvoller scheint mir Schlacht um Nürnberg zu sein. -- Anton-Josef 18:50, 4. Mär. 2010 (CET)
- Es geht aber hier nicht direkt um eine Schlacht.-- Rita2008 18:54, 4. Mär. 2010 (CET)
- Nee? Worum geht es denn dann? -- Anton-Josef 19:02, 4. Mär. 2010 (CET)
- Eine Schlacht ist es an sich nicht gewesen. Die Eroberung einer Stadt ist eine militärische Sache eigener Art. Bei Berlin kann man eher von einer Schlacht sprechen, weil hier das Aufeinandertreffen größerer Einheiten VOR Berlin (Seelower Höhen) dazugehört. Ich kann es nicht viel besser begründen, aber bei 'Schlacht' (infanteristisch) assoziiere ich freies Feld. Die ersten zwei Bücher (Kershaw und Fest), die ich zur Hand nahm, nennen ein anderes Ereignis nicht 'Schlacht um Stalingrad', sondern 'Kampf um Stalingrad'. Ich bin der Meinung, daß 'Kampf' treffender ist als Schlacht, aber ich sehe gerne gelegentlich bei Clausewitz oder sonstwo nach. An der Klammer hänge ich natürlich nicht. Ich fand so viele Lemmata mit Klammern, daß mir das als gerade erwünscht vorkam. Warum also nicht in 'Endkampf um Nürnberg' umbenennen? -- Freud 05:18, 5. Mär. 2010 (CET)
- Nur vom Bauch her: Endkampf ist mir zu nah an Endlösung und Endsieg -- Anton-Josef 09:03, 5. Mär. 2010 (CET)
- Auch wieder wahr. Aber so berechtigt der Einwand - noch schöner wäre freilich ein neuer Vorschlag. Eroberung? Würde ich nicht richtig finden, die Alliierten (wenigstens die westlichen) kamen nicht als Eroberer - andererseits ist das Wort rein militärisch in Ordnung; nur hat es eben auch eine politische Komponente, und der stimme ich erstens nicht zu, und zweitens gehört sie auch nicht ins Lemma, eben weil mit politischem Inhalt versehen. Befreiung? Auch politisch aufgeladen. Einnahme? Zu unspezifisch.
- Nur vom Bauch her: Endkampf ist mir zu nah an Endlösung und Endsieg -- Anton-Josef 09:03, 5. Mär. 2010 (CET)
- Eine Schlacht ist es an sich nicht gewesen. Die Eroberung einer Stadt ist eine militärische Sache eigener Art. Bei Berlin kann man eher von einer Schlacht sprechen, weil hier das Aufeinandertreffen größerer Einheiten VOR Berlin (Seelower Höhen) dazugehört. Ich kann es nicht viel besser begründen, aber bei 'Schlacht' (infanteristisch) assoziiere ich freies Feld. Die ersten zwei Bücher (Kershaw und Fest), die ich zur Hand nahm, nennen ein anderes Ereignis nicht 'Schlacht um Stalingrad', sondern 'Kampf um Stalingrad'. Ich bin der Meinung, daß 'Kampf' treffender ist als Schlacht, aber ich sehe gerne gelegentlich bei Clausewitz oder sonstwo nach. An der Klammer hänge ich natürlich nicht. Ich fand so viele Lemmata mit Klammern, daß mir das als gerade erwünscht vorkam. Warum also nicht in 'Endkampf um Nürnberg' umbenennen? -- Freud 05:18, 5. Mär. 2010 (CET)
- Nee? Worum geht es denn dann? -- Anton-Josef 19:02, 4. Mär. 2010 (CET)
- Es geht aber hier nicht direkt um eine Schlacht.-- Rita2008 18:54, 4. Mär. 2010 (CET)
- Klammerlemma sollte nicht sein, zumal wenn man mal hier reinkuckt. Sinnvoller scheint mir Schlacht um Nürnberg zu sein. -- Anton-Josef 18:50, 4. Mär. 2010 (CET)
- Sehe ich ein, "Kriegsende" wäre zu viel. "Endkampf um Nürnberg" gefällt mir aber besser als "Endkampf (Nürnberg)". Das wäre auch mehr im Sinne von WP:Lemma#Teilgebiete. PS: Was mich überrascht: es fehlt Endkampf--UlrichAAB [?] 05:10, 28. Feb. 2010 (CET)
- Vorschlag: Kriegsende in Nürnberg--UlrichAAB [?] 18:21, 27. Feb. 2010 (CET)
- Wie wäre es mit "Besetzung Nürnbergs im Zweiten Weltkrieg"? Besetzung dürfte es treffen, waren doch die Alliierten auch offiziell die Besatzungsmächte. -- Freud 09:16, 5. Mär. 2010 (CET)
- Ich tendiere noch immer zu Schlacht Eine Schlacht ist die kriegerische Auseinandersetzung oder das Gefecht zweier oder mehrerer militärischer Parteien. Für gewöhnlich wird eine Schlacht nach dem Ort benannt, an dem sie stattfand, obwohl sich das Schlachtfeld über mehrere Quadratkilometer erstrecken kann. Immerhin fanden die Kämpfe über mehrere Quadratkilometer statt und die Dauer dürfte für diesen Begriff auch relevant sein. -- Anton-Josef 09:44, 5. Mär. 2010 (CET)
- Wie wäre es mit "Besetzung Nürnbergs im Zweiten Weltkrieg"? Besetzung dürfte es treffen, waren doch die Alliierten auch offiziell die Besatzungsmächte. -- Freud 09:16, 5. Mär. 2010 (CET)
- Meine Argumente gegen 'Schlacht' sind dünn und subjektiv, ich gebe das zu. Gib mir einen Tag Gelegenheit, in meinem gedruckten Brockhaus nachzuschlagen. Wenn sich dort nichts findet, was dagegen spricht, dann soll es meinetwegen die Schlacht sein. - Irgendein Argument gegen 'Besetzung Nürnbergs im Zweiten Weltkrieg'? -- Freud 09:56, 5. Mär. 2010 (CET)
- Jo, da sag noch einer, WP würde nicht funktionieren :-) Grüße -- Anton-Josef 10:02, 5. Mär. 2010 (CET) PS: Ist nicht die Besetzung das Ergebnis der Schlacht?
- Pardon, ich bin hier nicht so Jargon-bewandert. Wofür steht WP? Zum PS: Da möchte ich widersprechen. Die BesEtzung ist der Akt des Besetzens, die BesAtzung ist das Resultat. -- Freud 11:40, 5. Mär. 2010 (CET)
- WP = Wikipedia :-) Zum PS, so könnte man es auch sehen. -- Anton-Josef 15:24, 5. Mär. 2010 (CET)
- Also, ich gebe meinen Widerstand zähneknirschend auf. Dann möge es einer also umbenennen in 'Schlacht um Nürnberg'. Bitte auf jeden Fall eine Weiterleitung von 'Endkampf (Nürnberg)' erstellen und an die wesentlichen Wikilinks hierher denken; die befinden sich bei (muß nicht vollständig sein):
- -- Freud 11:18, 6. Mär. 2010 (CET)
- WP = Wikipedia :-) Zum PS, so könnte man es auch sehen. -- Anton-Josef 15:24, 5. Mär. 2010 (CET)
- Pardon, ich bin hier nicht so Jargon-bewandert. Wofür steht WP? Zum PS: Da möchte ich widersprechen. Die BesEtzung ist der Akt des Besetzens, die BesAtzung ist das Resultat. -- Freud 11:40, 5. Mär. 2010 (CET)
- Jo, da sag noch einer, WP würde nicht funktionieren :-) Grüße -- Anton-Josef 10:02, 5. Mär. 2010 (CET) PS: Ist nicht die Besetzung das Ergebnis der Schlacht?
- Meine Argumente gegen 'Schlacht' sind dünn und subjektiv, ich gebe das zu. Gib mir einen Tag Gelegenheit, in meinem gedruckten Brockhaus nachzuschlagen. Wenn sich dort nichts findet, was dagegen spricht, dann soll es meinetwegen die Schlacht sein. - Irgendein Argument gegen 'Besetzung Nürnbergs im Zweiten Weltkrieg'? -- Freud 09:56, 5. Mär. 2010 (CET)
Verschoben. Ich hoffe ich habe alle Links erwischt. Grüße -- Anton-Josef 13:23, 7. Mär. 2010 (CET)
Stilistisches
[Quelltext bearbeiten]nichts besonders wildes aber vielleicht wäre eine kleine Umformulierung ganz nett: im Absatz "Vorbereitungen auf deutscher Seite" wird zweimal hintereinander ein jeweils sehr kurzer Absatz und Satz mit "Kampfkommandant Wolf" begonnen. Irgendwie stolpere ich über die Wiederholung des Kampfkommandanten nach so kurzer Zeit. Könnte man einen der beiden Sätze leicht umformulieren? Vielleicht in der Art von "Außerdem erwartete Kommandant Wolf..." oder so? Natürlich wäre es zudem noch Klasse falls man bei der Auflistung der deutschen Verteidiger noch ein paar Details auftreiben könnte (sofern das überhaupt möglich ist) -- 88.65.42.11 14:43, 14. Mai 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel al500
- hm, doch noch etwas: ich zitiere mal kurz "...die Verluste gering zu halten, während auf deutscher Seite trotz militärischer Unvernunft Massen- und Materialschlachten gesucht wurden". also die Formulierung "trotz militärischer Unvernunft" ist da irgendwie nicht ganz so der Hit - oder? -- 88.65.42.11 14:50, 14. Mai 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel al500
- 20.April - da wird am Ende eines Absatzes eine Klammer geschlossen die vorher nicht geöffnet wurde: ...kein Einfluss auf das Kriegsgeschehen). -- 88.65.42.11 15:11, 14. Mai 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel al500
- nun, immerhin wurde zwischenzeitlich die Klammer erledigt :-) -- 92.74.54.78 14:18, 24. Aug. 2010 (CEST) (HS)
- Danke für die Hinweise. Ich habe die Diskussionsseite wohl lange nicht besucht. Die Anregungen habe ich umgesetzt, die Kritik war jeweils berechtigt. Es wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte, Bilder korrekt einzubinden; ich scheitere immer wieder an den mir völlig unverständlichen Formularen und Regeln. Gerne Kontaktaufnahme über [freud@neptunbrunnen.info]. Danke! -- Freud 15:43, 24. Aug. 2010 (CEST)
- nun, immerhin wurde zwischenzeitlich die Klammer erledigt :-) -- 92.74.54.78 14:18, 24. Aug. 2010 (CEST) (HS)
- 20.April - da wird am Ende eines Absatzes eine Klammer geschlossen die vorher nicht geöffnet wurde: ...kein Einfluss auf das Kriegsgeschehen). -- 88.65.42.11 15:11, 14. Mai 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel al500
Da wäre noch eine Anmerkung zu der "militärischen Unvernunft". Erstens ist es nicht richtig, dass die Deutschen seit der Ardennenoffensive an keiner Stelle mehr die Überlegenheit von Menschen&Material hatten. Gegenbeweis: Das [Unternehmen Nordwind] z.B. oder der Vorstoß der US-Armee auf das Gefangenenlager von Hammelburg mit einer viel zu kleinen Kampfgruppe mit dem Ziel, den Schwiegersohn von General Patton zu befreien, was natürlich auch fehlschlug. Zweitens zum Begriff der "militärischen Unvernunft". Es wird an allen Offizierschulen zumindest der NATO gelehrt, dass auch ein Kampf mit einer unterlegenen Truppe militärisch sinnvoll sein kann. Es hängt von der jeweiligen Gefechtsart ab. Als eine Faustformel wird z.B. eine erforderliche, erfolgversprechende Überlegenheit von 3:1 für die Gefechtsart "Angriff" allgemein anerkannt. D.h. in der Rolle des Verteidigers kann bei einer Beurteilung der feindlichen Stärke von weniger als mindestens der dreifachen Überlegenheit die Aufnahme des Kampfes durchaus als sinnvoll beurteilt werden, vor allem dann wenn man sich auf eigenem Terrain befindet, welches zudem noch günstige Bedingungen für die Verteidigung bietet. Da in dem Artikel konkrete Angaben zu den Stärken der beteiligten kämpfenden Truppen fehlen, lässt sich keine Aussage im Bezug auf die Ausgangslage in Nürnberg dazu treffen. In jedem Fall ist die Aussage, die durch die Fußnote 10 noch untermauert wird, so nicht zu halten. (nicht signierter Beitrag von 83.171.150.41 (Diskussion) 14:16, 14. Feb. 2011 (CET))
- Ich habe mir Deine leider nicht signierte Anmerkung gründlich durchgelesen und gegenrecherchiert.
- Im einzelnen:
- Aussagen zur Stärke der an der Schlacht um Nürnberg beteiligten Truppen sind im Artikel enthalten: auf deutscher Seite 11-12.000, auf amerikanischer Seite waren etwa 100.000 Mann bereitgestellt, die kämpfenden Einheiten werden mit rd. 30.000 angegeben. Dein Kritikpunkt "Da in dem Artikel konkrete Angaben zu den Stärken der beteiligten kämpfenden Truppen fehlen..." geht also fehl.
- Du weist darauf hin, daß auch das Suchen einer Schlacht bei unterlegenen eigenen Truppen sinnvoll sein kann - das ist richtig. Das hat nicht zuletzt die Rote Armee in bzw. westlich von Stalingrad bewiesen, als sie den Kampf in Stalingrad trotz (bis Nov. 42) gegebener Unterlegenheit suchte, so den Angriffskeil der 6. Armee band und dadurch erst die Voraussetzung schaffte, mit Operation Uran die 6. Armee abzuriegeln. Und richtig ist auch, daß das von der Gefechtsart abhängt; man sollte ergänzen, daß es auch von der Ausstattung der Einheiten abhängt. Mit einem ordentlich ausgestatteten Panzerbatallion kann man jederzeit gegen eine nichtmotorisierte Infanteriedivision antreten, wenn es beispielsweise nur um einen Durchbruch geht. Was die Wehrmacht ab etwa der Mitte des Zweiten Weltkriegs gemacht hat, war aber eher das Gegenteil: sie ist (um im eben gebrauchten Bild zu bleiben) mit einem nichtmotorisierten, kaum mit Gewehren bewaffneten Infanteriebatallion angetreten, um einer hochmotorisierten Panzerdivision einen Durchbruch zu verhindern - und da wird es natürlich absurd. Das ist in jeder Hinsicht, militärisch wie politisch, nicht nur sinnlos, das ist Mord durch den obersten Befehlshaber an den eigenen Leuten.
- Das Beispiel des Unternehmen Nordwind greift hier m.E. nicht so ganz. Zumindest im wiki-Artikel findet sich eben nichts zur Stärke der eingesetzten Einheiten. Im Artikel ist davon die Rede, daß sie auch aufgrund Personalmangels scheiterte.
- Die letzten offensiven Akte der Wehrmacht am Ende des Zweiten Weltkriegs (wie z.B. Lauban) haben eher etwas mit unerwarteter Initiative zu tun. Auf Seiten der Alliierten war man - im Großen und Ganzen völlig zurecht - der Auffassung, daß man es mit verteidigenden, nicht aber mehr mit angreifenden deutschen Einheiten zu tun hätte. Entsprechend waren die alliierten Einheiten organisiert und aufgestellt. Freilich: einem gewitzten Feldherrn kann dann schon einmal ein überraschender Coup gelingen, jedoch natürlich nur von sehr vorübergehender Wirkung: sobald die Alliierten umgruppiert hatten, war es mit dem Scheinerfolg der Wehrmacht schnell vorbei. Selbst eine (absurd, das für möglich zu halten - nur für Spaß unterstellt) erfolgreiche Ardennen-Offensive hätte nichts bewirkt, auch und gerade militärisch (strategisch) nicht. Hitlers Idee war lediglich, durch einen solchen zeitgewinnenden Erfolg die von ihm für "widernatürlich" gehaltene Allianz der Alliierten zu zerschlagen - absurd deswegen, weil er es ja war, der diese Allianz gegen den entschiedenen Willen der Beteiligten zusammengebracht hat. Es bleibt also hier bei der militärischen Unvernunft - um so mehr, als für diese a priori sinnlose Ardennen-Offensive substanzielle Einheiten von der Ostfront abgezogen wurden.
- Wenn man sich, wie im Artikel detailliert dargestellt, vor Augen führt, welche Mannschaften mit welchen Mitteln welchen Zweck erreichen sollten, dann ist das a) bezeichnend für die finale Phase der Heeresführung, b) eben kein Beleg für den Fehler der getroffenen Aussage.
- Die Wehrmacht war konsequent unterlegen, suchte aber dennoch häufig die Schlacht. Das ist Selbstzerstörungswille. Wenn - was Wikipedia nicht hergibt - die Verhältnisse beim Unternehmen Nordwind ebenso waren, dann kann das nachgetragen werden (also nicht mehr "seit der Ardennen-Offensive...", sondern "seit dem Unternehmen Nordwind..." in der Fußnote 10.
- Im Übrigen gilt: die Wehrmacht hatte 1945 an keiner Stelle mehr die Überlegenheit von Mensch oder Material. Was jedoch vorkam, war, daß die Alliierten vor allem aus G2- bzw. Ic-Fehlern heraus die Gegnerposition falsch beurteilten und ihre Kräfte falsch einsetzten. Wenn ich 100.000 Mann habe, aber nur 100 einsetze - und dann feststelle, daß ich 500 hätte einsetzen müssen, dann bin ich nicht zahlenmäßig unterlegen, sondern habe falsch disponiert.
- Ich halte also an der Formulierung auch der Fußnote 10 aus den angegebenen Gründen fest. Wenn jemand an diesem Punkt weiter argumentieren möchte, werde ich mich dem aber sicher nicht verweigern und - siehe oben - nachvollziehbaren Kritikpunkten Rechnung tragen. -- Freud DISK 01:29, 17. Feb. 2011 (CET)
Willy Liebel als "Entscheidungsträger"?
[Quelltext bearbeiten]In seiner Funktion als Oberbürgermeister hatte Liebel zunächst als Zivilist, dann als einfacher Angehöriger des "Volkssturms" de facto während des Kampfes um Nürnberg keine Verfügungs- und Entscheidungsgewalt mehr. Formal hatte seit dem 15.04.1945 allein der zum "Kampfkommandanten" ernannte Oberst Richard Wolf die oberste militärische Vollzugsgewalt in Nürnberg, zumal die Stadt am 07.04. vom OKW zum "rückwärtigen Operationsgebiet" ernannt wurde. Holz hatte als Reichsverteidigungskommissar dagegen weiterhin zivile Machtbefugnisse. Aus der Machtlosigkeit Liebels (am 16.04. stellten alle zivilen Verwaltungsbehörden, damit auch die Stadtverwaltung, ihre Arbeit ein; am 17.04. werden die noch erreichbaren Dezernenten von ihren Ämtern entpflichtet) ergibt sich auch, daß er weder formalrechtlich noch politisch in der Lage gewesen wäre, auf die Übergabeaufforderung des 17.04. einzugehen. Liebels Rolle ist zwar in den Tagen bis zum 20.04. von Bedeutung, ihn als "Entscheidungsträger" zu führen, aber wohl übertrieben. (nicht signierter Beitrag von 77.23.73.108 (Diskussion) 10:38, 17. Feb. 2011 (CET))
- Ein hilfreicher Einwand. Am Wochenende werde ich dazu nachschlagen und das erforderliche nachtragen bzw. korrigieren. --Freud DISK 11:16, 17. Feb. 2011 (CET)
Fehlende Basisliteratur und Quellen
[Quelltext bearbeiten]Auffällig ist bei dem ansonsten sehr informativen Artikel das Fehlen der hierzu wichtigsten Literatur und publizierten Quellen, was noch behoben werden müßte.
- Kunze, Karl: Kriegsende in Franken und der Kampf um Nürnberg im April 1945 (Nürnberger Forschungen 28), Nürnberg 1995.
- Mossack, Erhard: Die letzten Tage von Nürnberg, Nürnberg 1952 (Nachdruck 2000).
- Nadler, Fritz: Ich sah wie Nürnberg unterging, 2. Auflage, Nürnberg 1959 (Nachdruck 1995). (nicht signierter Beitrag von 77.23.73.108 (Diskussion) 10:38, 17. Feb. 2011 (CET))
- Deine Kritik ist insofern berechtigt, als überhaupt noch kein Literaturverzeichnis besteht. Das werde ich ebenfalls am Wochenende nachtragen. Was aber die Kritik "fehlende Quellen" angeht, verstehe ich es nicht so recht: Jede belegenswerte Aussage des Artikels ist belegt. Oder siehst Du das anders? -- Freud DISK 11:20, 17. Feb. 2011 (CET)
- Nein, nein, so meinte ich es nicht. Im Artikel sind alle Angaben ordentlich belegt. Mir fiel nur auf, daß die für das Artikelthema relevanten und vor allem auch veröffentlichten Quellen der zeitgenössischen Nürnberger Journalisten Nadler und Mossack ungenannt sind. Beide Werke sind zwar durchaus kritisch zu lesen, geben aber doch wichtige Einblicke in die letzten Tage vor und nach der Befreiung Nürnbergs vom Nationalsozialismus. (nicht signierter Beitrag von 77.23.73.108 (Diskussion) 11:30, 17. Feb. 2011 (CET))
- Ok. Literaturverzeichnis wird nachgetragen. Sei doch so nett und signiere Deine Beiträge künftig, das ist Wikipedia-Standard. Danke für die Anregungen. -- Freud DISK 12:17, 17. Feb. 2011 (CET)
- Nein, nein, so meinte ich es nicht. Im Artikel sind alle Angaben ordentlich belegt. Mir fiel nur auf, daß die für das Artikelthema relevanten und vor allem auch veröffentlichten Quellen der zeitgenössischen Nürnberger Journalisten Nadler und Mossack ungenannt sind. Beide Werke sind zwar durchaus kritisch zu lesen, geben aber doch wichtige Einblicke in die letzten Tage vor und nach der Befreiung Nürnbergs vom Nationalsozialismus. (nicht signierter Beitrag von 77.23.73.108 (Diskussion) 11:30, 17. Feb. 2011 (CET))
Ein Detail
[Quelltext bearbeiten]Nicht so ganz sauber erscheint mir diese Geschichte mit "Onkel Baldrian" Schöddert. Wenn man die Online-Quelle anklickt, stellt man fest, dass dort steht, die Information gehe ausschließlich auf Schöddert selbst zurück und sei nirgendwo sonst belegt, weil nur er das Kriegsende überlebt habe. Natürlich ist das eine nette Anekdote, ich bin aber nicht so ganz glücklich darüber, dass sie schlicht im Indikativ berichtet wird, gerade ohne die distanzierenden Klauseln ("vorbehaltlich der Richtigkeit des Sachverhalts") des als Beleg herangezogenen Onlinetexts.--Mautpreller 13:04, 6. Mai 2011 (CEST)
- Du meinst die Episode mit dem nicht gesendeten Nero-Befehls-Auslöser? Durch die Formulierung "in stillschweigendem oder einvernehmlichem Zusammenwirken ... zwischen ... Liebel und ... Schöddert" - damit wird m.E. zum Ausdruck gebracht, daß der Sachverhalt eher anekdotisch überliefert wurde ("oder"). Ich habe eben in den ersten drei Büchern nachgeschlagen, die mir dazu einfielen ("Luftkrieg über Nürnberg", "Ich sah, wie Nürnberg unterging" und "Nürnberg im Krieg"), konnte aber auf die Schnelle die Geschichte nicht finden. Es spricht m.E. nichts dagegen, einen entsprechenden Passus einzufügen, was ich bereits tat. Wenn ich wieder auf die Fundstelle stoße, kann ich es dann ja entsprechend belegen und ergänzen. -- Freud DISK 15:29, 6. Mai 2011 (CEST)
- Ja, die meine ich. Die Onlinequelle (Spiegel) gibt das an, aber mit salvatorischen Klauseln, nichts Genaues wisse man nicht. Ich kenn natürlich die Literatur nicht. Aber es klingt ein bisschen, na ja, zu gut: Schöddert, der ja offenbar einiges mitgemacht hat, wird sich an die Sache sicher (ehrlich!) so erinnern, dass seine Rolle gut ist; und sowas hörte man natürlich auch gern, vor allem in der Nachkriegszeit, als die Leute nach Identifikationsfiguren suchten. Das heißt nicht, dass es nicht stimmen könnte oder dass es nicht berichtenswert wäre; aber ein bisschen distanzierte Betrachtung kann da nicht schaden.--Mautpreller 17:43, 6. Mai 2011 (CEST)
- Grundsätzlich hast Du recht. In concreto muß es nicht stimmen - Schöddert machte sich nach dem Krieg nicht wichtig; aber da wir nicht exakt wissen, weshalb der Nero-Auslöser nicht gesendet worden ist, lassen wir es bis zur Klärung mit der Distanzierung stehen. -- Freud DISK 17:49, 6. Mai 2011 (CEST)
- Ja, die meine ich. Die Onlinequelle (Spiegel) gibt das an, aber mit salvatorischen Klauseln, nichts Genaues wisse man nicht. Ich kenn natürlich die Literatur nicht. Aber es klingt ein bisschen, na ja, zu gut: Schöddert, der ja offenbar einiges mitgemacht hat, wird sich an die Sache sicher (ehrlich!) so erinnern, dass seine Rolle gut ist; und sowas hörte man natürlich auch gern, vor allem in der Nachkriegszeit, als die Leute nach Identifikationsfiguren suchten. Das heißt nicht, dass es nicht stimmen könnte oder dass es nicht berichtenswert wäre; aber ein bisschen distanzierte Betrachtung kann da nicht schaden.--Mautpreller 17:43, 6. Mai 2011 (CEST)
Noch eine kleine Anmerkung: Einen "Reichssender" Nürnberg hat es nie gegeben; Nürnberg war ein Nebensender des Reichssenders München.--Nordgau 21:42, 20. Jun. 2011 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Hast Du dazu eine Quelle? -- Freud DISK 06:30, 21. Jun. 2011 (CEST)
- Einige Hinweise ergeben sich aus den Artikeln Bayerischer Rundfunk und Großdeutscher Rundfunk; eine Tabelle findet sich im Volks-Brockhaus, Leipzig 1941.--Nordgau 10:16, 21. Jun. 2011 (CEST)
- Danke dafür. Ich hab’s nachgeschlagen: es wird in der zitierten Quelle das Wort „Reichssender“ gebraucht - woran man wieder einmal erkennt, daß der Augenzeuge der größter Feind der Geschichtsschreibung ist… -- Freud DISK 10:28, 21. Jun. 2011 (CEST)
- Einige Hinweise ergeben sich aus den Artikeln Bayerischer Rundfunk und Großdeutscher Rundfunk; eine Tabelle findet sich im Volks-Brockhaus, Leipzig 1941.--Nordgau 10:16, 21. Jun. 2011 (CEST)
Nun melde ich mich noch einmal als Augenzeuge, damals 13 Jahre alt: Ich erinnere mich noch genau (und habe das auch später niedergeschrieben), dass ich mit meiner Mutter Anfang August 1944 am Ende der Sommerferien, die wir bei unseren Verwandten in Amberg und im Jura verbracht hatten, die Rückreise mit der Bahn antrat. Der mittägliche Eilzug von Furth im Wald sollte um 15.50 Uhr in Nürnberg Hbf ankommen, mußte aber bereits in Mögeldorf enden, weil in der Nacht ein schwerer Luftangriff Nürnberg getroffen hatte und der Hauptbahnhof ganz oder teilweise unbenutzbar war. So kamen wir zu Fuß und dann mit einem LKW zum Plärrer, wo es mit der Straßenbahn nach Fürth weiterging. Im dortigen Hauptbahnhof warteten wir dann bis ca. 22/23 Uhr; dann brachte uns ein D-Zug wenigstens bis Würzburg, wo wir uns sicherer vor einem neuen Angriff fühlten, bis es nach Frankfurt weiterging.
Von diesem Angriff ist in dem Artikel Luftangriffe auf Nürnberg keine Rede, wieso?; er muß aber nach meiner Erinnerung ziemlich schwer gewesen sein. Ich weiß allerdings, dass es im Sommer 1944 eine Pause in den Luftangriffen gegeben hat, vor allem im Juni/Juli. Ich könnte noch viel erzählen, auch von der ersten Eisenbahnfahrt im Sommer 1945 von Hessen nach Bayern. --Nordgau 11:57, 21. Jun. 2011 (CEST)
- Danke, Nordgau, für Deine Information, und vorab die Bitte: Schreib’s auf und mache es zugänglich. Es kann gar nicht genug Zeitzeugendokumente geben - um so mehr, wenn diese ohne einen anderen Zweck als den des Berichtens verfaßt werden. Darin können immer auch Irrtümer enthalten sein, aber das ist per se nicht schlimm. So, wie auch die Erinnerung an einen Luftangriff auf Nürnberg im August ’44 ein Irrtum ist. Ich habe das Standardwerk, Der Luftkrieg gegen Nürnberg, Diefenbacher - Fischer-Pache, vor mir und nachgeschlagen. Auf S. 517 sind alle Luftangriffe auf Nürnberg genannt. Ich fasse sie zusammen:
Nr. | Datum | Art des Angriffs | Todesopfer |
---|---|---|---|
1 | 29.08.1942 | brit. Nachtangriff | 137 |
2 | 25./26.02.1943 | brit. Nachtangriff | 16 |
3 | 08./09.03.1946 | brit. Nachtangriff | 316 |
4 | 10./11.08.1943 | brit. Nachtangriff | 582 |
5 | 27./28.08.1943 | brit. Nachtangriff | 89 |
6 | 31.03.1944 | brit. Nachtangriff | 75 |
7 | 10.09.1944 | US Tagangriff | 74 |
8 | 03.10.1944 | US Tagangriff | 365 |
9 | 19.10.1944 | brit. Nachtangriff | 243 |
10 | 25./26.11.1944 | brit. Nachtangriff | 72 |
11 | 28.11.1944 | brit. Nachtangriff | 24 |
12 | 02.01.1945 | brit. Nachtangriff | ca. 1.800 |
13, 14 | 20. u. 21.01.1945 | Zwei US Tagangriffe | 1.390 |
15 | 16.03.1945 | brit. Nachtangriff | 597 |
16 | 05.04.1945 | US Tagangriff | 195 |
17 | 11.04.1945 | brit. Tagangriff | 91 |
ca. 6.066 |
- Du siehst: Kein Luftangriff Anfang August 1944. Aber: 1943 (Angriff #4). Es bieten sich also zwei Möglichkeiten an, um den Irrtum zu klären: entweder sind in Deinen Erinnerungen die Jahre 1943 und 1944 durcheinandergeraten, was diese Bahnfahrt angeht. Oder aber: es war kein Angriff auf Nürnberg, der Euren Zug vorher stoppen ließ, sondern etwas anderes, beispielsweise ein am Ende fehlerhafter Alarm, ein Schein- oder Störangriff, ein Angriff auf Fürth (das wegen der Flugzeugenturbinenwerke fast so oft angegriffen wurde wie Nürnberg, nur fielen dort die Bomben fast ausnahmslos in die industrialisierten Vorgebiete, nicht in die Innenstadt) oder ein sonstiges Ereignis.
Hilft das weiter? -- Freud DISK 12:27, 21. Jun. 2011 (CEST)
- Ich kann nicht glauben, dass ich mich so sehr irre; denn es war unsere letzte Fahrt nach Bayern vor Kriegsende. Der Angriff vom 10./11. 8. 1943 kommt auch deshalb nicht in Frage, weil unsere Ferien stets Ende Juli/Anfang August endeten; ich versuche, den genauen Termin noch herauszufinden. Es war auch kein kleiner Angriff, denn gerade in der Gegend um den Hauptbahnhof, der unzugänglich war, sah es schlimm aus.
Leider beginnt meine private Aufzeichnung aller im Wehrmachtsbericht erwähnten Luftangriffe auf deutsche Städte erst nach dem 3. August 1944; darin taucht neben dem Bericht vom 9.9.1944 auch eine Erwähnung Nürnbergs am 11.9.1944 auf. Könnte da nicht auch im August in der obigen Liste eine Lücke sein? Von meinem Erlebnisbericht werde ich anschließend einige Sätze zitieren. Den ganzen Bericht könnte ich als Anhang an eine e-mail übersenden, wenn es Dich interessiert. Oder gibt es einen anderen Weg?--217.255.248.127 21:39, 22. Jun. 2011 (CEST)
- Hier ein Auszug aus meinem Erlebnisbericht.
Unser Zug sollte um 15.50 Uhr in Nürnberg Hbf. eintreffen, wo wir in den D 403 Wien - Frankfurt - Köln umsteigen wollten. Seine Ankunft wäre planmäßig nach Zwischenhalten in Würzburg, Aschaffenburg und Frankfurt Süd im Frankfurter Hauptbahnhof um 20.31 Uhr gewesen, wo wir wohl noch vor dem fast regelmäßigen nächtlichen Fliegeralarm einen Zug nach Bad Homburg erreicht hätten.
Aber es sollte ganz anders kommen. Im Bahnhof Nürnberg-Mögeldorf hieß es: Aussteigen! Die Strecke ist gesperrt. Nun mußte jeder sehen, wie er weiterkam. Die Hoffnung auf eine Straßenbahn zur Innenstadt erwies sich als Illusion. So begaben wir uns mit unserm Gepäck auf die Straße in Richtung Hauptbahnhof. Nun sahen wir, dass große Teile der Stadt noch immer in Flammen standen. Ständig kamen uns Gefährte aller Art entgegen, auf denen die Menschen ihr letztes Hab und Gut wegschafften und eine neue Bleibe in den Vororten oder im ländlichen Umland suchten. Kraftwagen der Feuerwehr, der Technischen Nothilfe, der Polizei und Wehrmacht fuhren hektisch hin und her. Es herrschte ein ziemliches Chaos.
Ich weiß nicht, wie lange wir zu Fuß gebraucht hätten, um wieder ein öffentliches Verkehrsmittel zu erreichen. So war es ein Glücksfall, dass ein Kraftfahrer anhielt und uns aufforderte einzusteigen. Er sagte uns, dass es keinen Zweck habe, zum Hauptbahnhof zu fahren; dort führen wegen der Zerstörungen vorläufig keine Züge mehr ab. Je näher wir der Innenstadt kamen, desto mehr zerstörte Häuser waren zu sehen; für den Straßenverkehr waren oft nur provisorische Durchfahrten freigemacht worden. Über Feuerwehrschläuche und Trümmer steuerte unser Fahrer zielstrebig in Richtung Fürth. Und dann kamen wir an die historische Stadtmauer mit ihren dicken Rundtürmen; Bomben hatten große Lücken in das Bauwerk gerissen und von weitem konnte man sehen, dass die einzigartige Altstadt und auch das Wahrzeichen der Stadt, die alte Kaiserburg, schlimm mitgenommen worden war. Niemand konnte sich damals vorstellen, dass wir den Wiederaufbau dieser Stadt noch einmal erleben würden. Einen wirklichkeitsnahen Eindruck von dieser Situation geben die Szenen des amerikanischen Spielfilms „Entscheidung im Morgengrauen“, die in Nürnberg spielen.
Als wir an den Plärrer, den Verkehrsknotenpunkt im Südwesten der Altstadt kamen, wo der Bahnhof der ersten deutschen Eisenbahn steht und wo sich in guten Tagen viele Straßenbahnlinien kreuzten, konnten wir feststellen, dass hier wenigstens eine Straßenbahnverbindung nach Fürth in Betrieb war. Unser Fahrer setzte uns daher ab und wünschte uns gute Fahrt.
Mit der Tram kamen wir „friedensmäßig“ zum Hauptbahnhof Fürth, wo wir mit einer Fahrtgelegenheit nach Frankfurt rechneten. Hier hatten sich auf den Bahnsteigen hunderte von Reisenden versammelt, die wie wir in Nürnberg gestrandet waren. Inzwischen war es Abend geworden und kein Schnellzug ließ sich sehen. Wir befürchteten, dass möglicherweise ein weiterer Nachtangriff der britischen Bomberflotte das Zerstörungswerk vollenden würde und wir auf dem Bahnhofsgelände stark gefährdet wären.--Nordgau 21:49, 22. Jun. 2011 (CEST)
- Zu den Daten: Ja, da ist eine Merkwürdigkeit. Im Wehrmachtsbericht vom 09.09.1944 heißt es (letzter Satz vor der Ergänzungsmeldung): „Bei Nacht warf ein Verband britischer Flugzeuge Bomben auf Nürnberg“. Dieser Angriff ist im genannten Buch - das vom Leiter des Stadtarchivs u.a. im Auftrag der Stadt Nürnberg erstellt wurde und hoch angesehen ist - nicht verzeichnet. Dafür kann es gute Gründe geben: Der Wehrmachtsbericht enthält eine Falschmeldung, was durchaus vorkam, um die feindlichen Luftwaffen in der Orientierung zu verwirren. Oder das Buch beinhaltet trotz gegenteiliger Behauptung nicht alle Luftangriffe. Ich kenne den zuständigen Mann im Stadtarchiv und kann ihn danach befragen (erst Montag: morgen ist bei uns Feiertag, Freitag Brückentag). Jedoch ist auch im Wehrmachtsbericht kein Angriff auf Nürnberg im August ’44 verzeichnet; dort fehlen jedoch die Angriffe #1, #10, #11. Die Nicht-Nennung eines Angriffs ist kein Beweis dafür, daß es keinen Angriff gegeben hätte. Andererseits wird (nur) im Wehrmachtsbericht vom 09.09.1944 ein Angriff genannt, der in der Tabelle nicht auftaucht. Das ist auch keine Datumsverwechslung mit dem Angriff vom 10.09.1944, denn dieser wird im Wehrmachtsbericht vom 11.09.1944 erwähnt. Wir haben hier also in der Tat Klärungsbedarf. Ich bemühe mich um Klärung.
- Was die Aufzeichnungen betrifft: ich würde mich sehr darüber freuen, sie lesen zu dürfen. Die eMail-Adresse lautet freud@econ-ub.de
Liegen die Aufzeichnungen elektronisch vor? Falls nicht, dann schreibe mir eine eMail, ich werde dann mit meiner Adresse antworten. -- Freud DISK 22:13, 22. Jun. 2011 (CEST)
Ergänzung: Der Sachverhalt wurde zwischen Nordgau und mir andernorts noch eingehend erörtert. Auch andere Unterlagen und ein Anruf im Stadtarchiv brachten keinen Luftangriff im Sommer ’44 zutage, der in der obigen Aufstellung fehlen würde. Es handelt sich also leider in der Tat um einen Irrtum. -- Freud DISK 21:59, 2. Jul. 2011 (CEST)
Kampfkommandant Richard Wolf und das Ritterkreuz
[Quelltext bearbeiten]Im Artikel wird Wolf als Kampfkommandant Ritterkreuzträger Oberst Richard Wolf bezeichnet. Ich halte das Ritterkreuz in der Titelaufzählung für entbehrlich. Der Blechstern sagt im Zusammnehang mit dem Artikel genau nichts aus. Die Heraustellung durch den Hauptautor und die dafür auf seiner Diskussionsseite gelieferte Begründung ist blanke TF. -- A.-J. 20:30, 2. Jul. 2011 (CEST)
- „Blechstern“ ist auch TF. Da über Wolf kein WP-Artikel vorhanden ist (im Gegensatz zu John W. O’Daniel), sind nur wenige Informationen vorhanden:
- Er war kurz zuvor Kampfkommandant von Würzburg
- Er war Oberst
- Er war Ritterkreuzträger
- Also habe ich diese wenigen Informationen in den Artikel integriert. Im Übrigen ist das Ritterkreuz auch deswegen nicht so ganz irrelevant, weil es einen Hinweis darauf gibt, daß dieser Wolf kein Bürosoldat war. Die Information transportiert also Wissen, das für den Artikel relevant ist. So unsinnig, daß er Nürnberg überhaupt verteidigte, und so unsinnig, wie er Nürnberg zu verteidigen gedachte, könnte man sonst durchaus der Auffassung werden, er sei vorher bei der Wehrmacht für die Zuteilung von Klopapier zuständig gewesen. Im Übrigen sind bei einem Soldaten, insbesondere wenn ein Kampfeinsatz geschildert wird, dessen Rang und höchste militärische Auszeichnung durchaus relevant, um ihn einzusortieren. -- Freud DISK 20:56, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ja, das alles
sagtestschriebst Du bereits. Ich halte es noch immer für eine Null-Aussage. Wir haben ja keine Eile, uns sitzt ja keine VM im Nacken:-) Warten wir doch einfach ab, wie andere Nutzer das sehen. -- A.-J. 20:59, 2. Jul. 2011 (CEST)- Nullaussage, komma: weil? -- Freud DISK 21:02, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Weil kein relevantes Alleinstellungsmerkmal. Genauso gut könntest Du noch "Soldat" oder "Mensch" oder ähnliche Attributierungen hinzufügen. Grüße, --JosFritz 21:04, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Heterosexuell oder Homosexuell würde ich auch ganz niedlich finden :-) -- A.-J. 21:06, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ja, ist klar. Oberst ist auch nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal. Wo sind wir hier - Kindergarten? Ich bitte, die vorzutragenden „Argumente“ doch wenigstens flüchtig daraufhin zu überprüfen, ob sie nicht komplett sinnlos sind. -- Freud DISK 21:09, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Naja, es ist schon recht sinnlos den Dienstgrad eines Oberst als Alleinstellungsmerkmal zu bezeichnen. -- A.-J. 21:13, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Grundsätzlich möchte ich dem Hauptautor des Artikels für seine Arbeit gratulieren. Ich denke aber auch, dass das Ritterkreuz hier nicht ausschlagendgebend für diesen Artikel ist und daher hier nicht relevant ist. Da dieser Oberst grundsätzich aufgrund des Dienstgrades nicht relevant für einen eigenen Artikel ist, wäre es vielleicht eine Alternative, diesen Kommandanten in einigen Sätzen in diesem Artikel zu beschreiben. Wenn hierbei Geburts- und Sterbedaten, vorheriege Einsätez oder Funktionen erläutert würden, dann wäre es meiner Meinung auch angebracht, seine Auszeichnungen und den Grund der Verleihung des Ritterkreuzes darin zusätzlich zu erwähnen. Gruß aus Frankenfels: --GT1976 21:19, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Dem würde ich sofort zustimmen. -- A.-J. 21:22, 2. Jul. 2011 (CEST)
- +1. Ansonsten bitte auch noch Uniformträger, Links- bzw. Rechtsträger... ergänzen. Nein, im Ernst: Der Artikel wird doch allgemein akzeptiert. Sei so klug, Dich über die Verbesserungsvorschläge zu freuen und sie als Anerkennung zu werten. Sonst wären nämlich Löschanträge gestellt worden, falls wir Dich alle nur ärgern wollten. Grüße & nix für ungut wegen Deiner zehnten fruchtlosen VM gegen mich ;) --JosFritz 21:31, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Dem würde ich sofort zustimmen. -- A.-J. 21:22, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Grundsätzlich möchte ich dem Hauptautor des Artikels für seine Arbeit gratulieren. Ich denke aber auch, dass das Ritterkreuz hier nicht ausschlagendgebend für diesen Artikel ist und daher hier nicht relevant ist. Da dieser Oberst grundsätzich aufgrund des Dienstgrades nicht relevant für einen eigenen Artikel ist, wäre es vielleicht eine Alternative, diesen Kommandanten in einigen Sätzen in diesem Artikel zu beschreiben. Wenn hierbei Geburts- und Sterbedaten, vorheriege Einsätez oder Funktionen erläutert würden, dann wäre es meiner Meinung auch angebracht, seine Auszeichnungen und den Grund der Verleihung des Ritterkreuzes darin zusätzlich zu erwähnen. Gruß aus Frankenfels: --GT1976 21:19, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Naja, es ist schon recht sinnlos den Dienstgrad eines Oberst als Alleinstellungsmerkmal zu bezeichnen. -- A.-J. 21:13, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ja, ist klar. Oberst ist auch nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal. Wo sind wir hier - Kindergarten? Ich bitte, die vorzutragenden „Argumente“ doch wenigstens flüchtig daraufhin zu überprüfen, ob sie nicht komplett sinnlos sind. -- Freud DISK 21:09, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Heterosexuell oder Homosexuell würde ich auch ganz niedlich finden :-) -- A.-J. 21:06, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Weil kein relevantes Alleinstellungsmerkmal. Genauso gut könntest Du noch "Soldat" oder "Mensch" oder ähnliche Attributierungen hinzufügen. Grüße, --JosFritz 21:04, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Nullaussage, komma: weil? -- Freud DISK 21:02, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ja, das alles
Das mit dem akzeptieren stimmt. Und meine letzten Verbesserungsvorschläge (Tabelle) hast Du ja auch umgesetzt :-) Wenn Du allerdings immer alles gleich persönlich nimmst und grantig zur VM rennst, werden wir dort bestimmt noch öfter schmunzeln können. Das Kölsche Grundgesetz hat mich jedenfals och jeholfe :-) -- A.-J. 21:40, 2. Jul. 2011 (CEST)
- (BK, BK) @AJ wg. 2113-Edit: Sage ich doch. Oberst ist kein Alleinstellungsmerkmal - dennoch wird der Oberst zurecht erwähnt. Ritterkreuz ist kein Alleinstellungsmerkmal - was zunächst nichts besagt. Eine Tatsache muß kein Alleinstellungsmerkmal sein, um in einen Artikel zu passen oder zu gehören. So aber argumentiert rasiermesserscharf der fleißige Artikelarbeiter JosFritz, und Du stimmst ihm zu (jedenfalls insoweit, als Du ihm nicht widersprichst).
- Allgemein: Ich habe über diesen Wolf nichts in meinen eigenen Büchern. Lexikalisch ist er also ebenso eine Niete wie er es für die Menschen, deren Geschick er als Kampfkommandant sowohl in Nürnberg als zuvor in Würzburg bestimmte, war. Während Erlangen nach einigem Heckmeck von Werner Lorleberg übergeben wurde und Fürth von n.n. übergeben wurde, ließ dieser Wolf kämpfen. Also ist er zu nennen. Da kein Artikel über ihn vorliegt, bringe ich die Informationen, die ich habe. Daß er Ritterkreuzträger war, halte ich deswegen für relevant, weil es indiziert, daß er zur kämpfenden Truppe gehörte. Das hat sehr wohl einen Informationsgehalt; während ein Bürohengst à la Karl Hanke anders einzuschätzen ist, wenn er plötzlich ein Kommando erhält, ist ein erfahrener Frontsoldat nach wiederum anderen Kriterien zu bewerten. Der Artikel gibt dem Leser nicht vor, wie er ihn moralisch zu bewerten hat, aber die Erwähnung des Ritterkreuzes gibt, in Ermangelung anderer Belege, eine kleine Hilfestellung hierzu. Gerade weil wir sonst nichts haben, ist auch eine kleine Hilfestellung von Vorteil.
Hätten wir einen eigenen Artikel über Wolf, der nicht nur ein leerer Stub sein dürfte, hätte ich kein Problem damit, das Ritterkreuz zu entfernen und stattdessen einen Link zu Richard Wolf (Oberst) oder wie immer das Klammerlemma für ihn lauten würde, zu ersetzen.
Ich hänge also keineswegs absolut am Ritterkreuz, aber da sonst fast nichts über ihn bekannt ist, verteidige ich es als relativ relevant. -- Freud DISK 21:40, 2. Jul. 2011 (CEST)
Wenn Du mal genau hinschaust, spreche ich ganz exakt von einem relevanten Alleinstellungsmerkmal. Ich hatte das früher auch, das ich an jedem meiner güldnen Worte hing, aber Wikipedia hat mich relativ schnell eines Besseren belehrt. Diesen Lernprozess musst Du halt durchmachen, sonst bringt das Schreiben nur Verdruss. Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Bloß weil es wenig über den Mann zu berichten gibt, wird das Wenige nicht automatisch relevant. "Oberst" ist der militärische Dienstrang, der üblicherweise genannt wird, weil es sich um eine militärische Angelegenheit handelte und er in dieser Funktion aktiv wurde - und nicht als "Ritterkreuzträger". Ober er das oder sonstwas trug und wo, ist für Dein Lemma, die "Schlacht um Nürnberg", enzyklopädisch irrelevant. Und jetzt gehe ich auf eine Party... Grüße, --JosFritz 21:52, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ich hänge hier an nichts, jedenfalls nicht in projekthinderlicher Weise. Die Lektüre der Artikeldisk sollte jedem klarmachen, daß ich Anregungen stets offen gegenüberstehe und inhaltlich belegte auch regelmäßig und sogleich umsetze.
Auch ein „relevantes Alleinstellungsmerkmal“ ist zunächst mal eines: ein Alleinstellungsmerkmal. „Ritterkreuzträger“ ist jedoch kein Alleinstellungsmerkmal, weder ein relevantes noch ein irrelevantes.
Solange wir so gut wie nichts über diesen Wolf haben, erachte ich die Tatsache, daß er kein Schreibstubenhengst war und dennoch diese „Verteidigung“ Nürnbergs leitete, für relevant. Es ist nur eine von drei Informationen über ihn. Sie ist daher wichtig.
In dem Moment, in dem es einen Artikel über ihn gibt und der verwikilinkt ist, habe ich nicht das geringste Problem, auf das Ritterkreuz zu verzichten.
Das ist eine nachvollziehbare, ordentliche Argumentation. Wenn einer von Euch diesen Artikel schreiben mag, dann ist der fertig, bevor die Sperre dieses Artikels hier abgelaufen sein wird.
Solange kein Artikel über diesen Wolf besteht, sollte das Ritterkreuz erwähnt werden, um ein klein, klein wenig Information über diese Person zu transportieren. -- Freud DISK 22:31, 2. Jul. 2011 (CEST)- Is der Artikel jetzt eigentlich als "Propaganda" einzustufen? Mehrere "markige" Sprüche gehen in diese Richtung. Die Durchhalteparolen kennt jeder - muss so ein Unsinn (der Krieg war ja bereits verloren) hier nochmals ausdrücklich erwähnt werden? --88.70.161.17 20:05, 5. Jul. 2011 (CEST)
Das hier: "Die deutschen Truppen wählten jedoch den möglichen Rückzugsweg nicht, von Einzelpersonen (Deserteuren) abgesehen." ist eine eideutige Wertung: da steht was von Deserteuren drin, wer also aus Angst um Leib und Leben sein Heil in der Flucht sah, war also nach den Worten dieses Artikels "unehrenhaft".--88.70.161.17 20:16, 5. Jul. 2011 (CEST)
Als Zeitzeuge und Angehöriger des 1 Panzervernichtungsbataillon Frankens geboren am 27.09.1929 möchte ich mitteilen, dass unser Bataillon unter Führung eines Leutnants, Feldwebeln und Unteroffizieren diesen Ausweg am 17.04.1945 benutzten. Wir waren Angehörige der Wehrmacht sehr gut ausgerüstet, hatten Soldbuch und Kennmarke. Wir fühlten uns nicht als Deserteure, waren aber froh zur Verteidigung von Nürnberg nicht mehr eingesetzt zu werden. Werner Mangold Erlangen (nicht signierter Beitrag von 62.216.202.126 (Diskussion) 14:42, 25. Feb. 2013 (CET))
- Zu diesem Beitrag einer IP (kann jemand die Signatur nachtragen? Ich weiß nicht, wie): Ich bin vorsichtig, was den Inhalt betrifft. "Sehr gut ausgerüstet" bedeutet für ein Panzervernichtungsbataillon was? Stiefel + Panzerfaust / Panzerschreck (letzterer bei Dassler in Herzogenaurach gebaut)? Es handelte sich wohl um ein Panzervernichtungsbataillon der Hitler-Jugend, nicht der normalen Wehrmacht. Dafür spricht, daß sich aus den Daten ergibt, daß der Betreffende gerade einmal 15 Jahre alt war. Zugleich sind zwei Faktoren sicher: Erstens war jede Entfernung aus dem Kampfort Nürnberg Desertion; vgl. die Befehle des Reichsverteidigungskommissars Holz. Gut möglich: vielleicht hat ein verantwortungsbewußter Offizier seinen Hitlerjungen einfach nicht gesagt, daß er sie rettet - aus guten Gründen. Zweitens: Die im Artikel befindlichen Aussagen sind durch Literatur belegt. Wenn der Abzug eines solchen Bataillons stattfand, dann ist die Adresse für einen Änderungswunsch jeder Historiker, der sich mit dem Thema befaßt - aber nicht Wikipedia, denn hier steht nur das, was in Fachliteratur angegeben ist. Ich würde mich aber über eine Kontaktaufnahme via eMail-Funktion auf meiner Diskuissonsseite freuen. --Freud DISK Konservativ 15:21, 25. Feb. 2013 (CET)
Unsere Ausrüstung: Unterwäsche, Uniform in einem neuartigen Schnitt ähnlich Lumbercheck, dazu in der Farbe passende graugrüne Garbadinhose, die man heute noch als Zivilist tragen könnte. Genagelte Stiefel, wie Bergstiefel vor 50 Jahren, Schirmmütze, Stahlhelm, Brotbeutel, Tournister,Karabiner neuester Konstruktion mit 10-Schußmagazin,wobei man nicht mit Hand nachladen musste, die Karabinerpatrone lud sich automatisch nach jedem Schuss selbst nach, man musste also nur abdrücken. Panzerfaust, jeder Zug ein Maschinengewehr (das Bataillon umfasste 4 Züge).Wir bekamen Sold, Zigaretten und Schokacola. Ich war wohl einer der jüngsten und kam wohl dazu weil ich bei Jungvolk und HJ eine Feldscherausbildung hatte (Sanitäter)und beim Hopfenzupfen und Schanzen in der Pfalz Ende 1944 eingesetzt war. Ihre Meinung über veranwortungsbewussten Offizier ist mir auch schon in den Sinn gekommen, aber ohne Marschbefehl hätte er sein Leben riskiert. Seit zig Jahren habe ich den Eindruck, dass damals schon die Befehlsstrukturen zusammengebrochen waren und die mittlere und untere Wehrmachtsführung hatte sich vom 3. Reich verabschiedet. Der Jahrgang 1929 wurde sehr wohl in die Wehrmacht einberufen, darüber gibt es Unterlagen. Nachträglich war ich froh, dass meine Vorgesetzten Wehrmachtsangehörige waren und keine fanatischen HJ-Führer. In einem Buch "Jahrgang1929" wurde kurz über ein Panzervernichtungsbataillon berichtet, mit der Aussage, dass dieses wohl "aufgerieben" wurde. Werner Mangold PS.: Die Teilnahme an Wikipedia ist doch sehr kompliziert und man kann sich mit 83 Jahren leicht überfordert fühlen. Ich hätte aber nichts gegen einen Mailaustausch. Auch würde ich meine Erfahrungen einem Forscher der Zeitgeschichte gerne zur Kenntnis zu geben. (nicht signierter Beitrag von 83.171.174.187 (Diskussion) 17:46, 25. Feb. 2013 (CET))
- Dabei kann ich vermutlich helfen. Bitte schreiben Sie mir an freud@neptunbrunnen.info --Freud DISK Konservativ 18:14, 25. Feb. 2013 (CET)
- Das ist doch Unsinn. Ein Deserteur ist ein Soldat, der sich unerlaubt von seiner Einheit entfernt. Ein Werturteil steckt da nicht drin, das Wort ist rein normativ. Das Wort „unehrenhaft“ steht da nicht; es steht auch nichts darinnen, was dieses Wort konnotiert; das ist alleine in der Rezeption der IP so. Auch solche tollen Erkenntnisse wie „Der Krieg war ja bereits verloren“ helfen nicht nur nicht weiter - sie sind gefährlich. Wahr ist: die Deutschen konnten den Krieg vermutlich bereits seit dem Scheitern der Luftschlacht um England, spätestens aber seit dem Scheitern des Blitzkrieg-Plans gegen die UdSSR, also etwa Oktober 1941, nicht mehr gewinnen. Das hinderte sie aber nicht, weiter Krieg zu führen. Die Erkenntnis, daß der Krieg für Hitler verloren war, hatte eben keine entsprechenden Konsequenzen, und der Krieg war solange nicht vorbei, solange das Deutsche Reich nicht kapitulierte. Ob er hätte früher vorbei sei können? Ja, sicher - war er aber nicht, weil Hitler nicht wollte. Warum solche Sätze gefährlich sind: Sie dienen Revisionisten dazu, militärische Maßnahmen der Alliierten als wirkliche oder wenigstens „gefühlte“ Kriegsverbrechen dastehen zu lassen: „Wieso haben die denn noch das oder das gemacht, der Krieg war doch für Deutschland bereits verloren, da wäre das doch nicht mehr nötig gewesen“ -so oder so ähnlich lauten dann die Sätze, die Ursache und Wirkung verkehren, und die gewissen Zeitgenossen die Vorlage dafür liefern, am Ende eine militärisch richtige Maßnahme wie die Bombardierung Dresdens mit Auschwitz vergleichen zu wollen. Also, ich rate von solche „Erkenntnissen“ dringend ab. Der Krieg war nicht vorbei, solange Hitler kämpfen und morden ließ. Erstens. Zweitens: Der zitierte Satz ist rein informativ. Die Amis ließen im Südwesten eine Ausfallstraße frei in der (vergeblichen) Hoffnung, die deutschen Einheiten würden sich zurückziehen. Taten sie aber nicht. Einzelne Kombattanten nutzten aber diesen offenen Weg. Das ist rein normativ Desertion. Ob man einem solchen Deserteur ein Crucifige oder ein Hosianna hinterherrufen mag, ist Wertungssache des Lesers; das gibt der Artikel nicht vor; er ist im Bemühen um Neutralität geschrieben. Die andere Kritik („muss so ein Unsinn … hier nochmals ausdrücklich erwähnt werden?“): Vielleicht informierst Du Dich gelegentlich einmal darüber, was eine Enzyklopädie ist. -- Freud DISK 21:31, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Spar dir deine vielen Worte. Frage: Was haben "Propaganda-Parolen" von Herrn Goebbels da zu suchen?--88.71.74.36 22:49, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Es ist ein Zitat, das Informationen beinhaltet. Wenn Dir die Arbeit an einer Enzyklopädie zu anstrengend oder zu komplex ist, dann befasse Dich doch mit dem Schreiben von Leserbriefen. Auf diesem Niveau: EOD. -- Freud DISK 23:07, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Leider umfasst dieses Zitat im Sinne einer demokratischen Republik die falschen Informationen. Wenn du lieber Landserhefte schreibst, warum machst dus nicht. Auf diesem Niveau ebenfalls EOD.--88.71.74.36 00:02, 6. Jul. 2011 (CEST) PS.: Selbst das Bild mit der B17 ist ein Fake...nicht mal das konnte hinreichend verifiziert werden. Allein die hohe Seriennummer weist darauf hin...mach mal was richtig.
- Auf was für einem Trip bist Du denn? Die „im Sinne einer demokratischen Republik … falschen Informationen“? Informationen sind richtig oder falsch, das hängt nicht vom System ab. Du bringst da einiges durcheinander. Das mit den Landserheften ist etwas arg dämlich, aber für diesmal sei Dir die dafür fällige VM erlassen, mir ist nicht nach Eskalation. Das Bild mit der B-17 ist natürlich kein Fake; es ist ein US Army Air Force Bild, ist in den US National Archives aufgenommen und trägt dort die Beschreibung „US B-17 Bomber headed for Nuremberg, February 1945“, veröffentlicht u.a. in Toyland - Fire from the Sky, Nuremberg during World War II von Peter Heigl (Historiker), ISBN 3-00-015199-0. Aber Du „Seriennummer“-Heinerle kommst daher und redest von einer zu hohen Seriennummer… Lies und lerne: die Nummer, die Du da siehst, ist nicht die Seriennummer dieses Flugzeugs. Ups! Aber was Dir noch viel peinlicher sein sollte: die B-17 ist nur bis 1945 hergestellt worden, was Du hier nachlesen könntest. Dein verquaster Unsinn von wegen „zu hohe Seriennummer“ ist also in absolut jeder Hinsicht falsch:
- Es handelt sich nicht um die Seriennummer des Flugzeugs, sondern um ein militärisches Luftfahrzeugkennzeichen. Die Seriennummer ist etwas ganz anderes.
- Die Nummer kann so oder so nicht „zu hoch“ sein, weil das Bild vom Februar ’45 stammt und dieser Flugzeugtyp nur bis ’45 hergestellt worden ist.
- Geh’ bitte woanders spielen, ja? Am besten an einem Ort, an dem Dein Unsinn niemanden belästigt. -- Freud DISK 00:42, 6. Jul. 2011 (CEST)
- Wer einen "Ritterkreuzträger" mit dem Abspielen des Radezkimarsches (und Goebbelszitaten) im Nachhinein als Helden glorifiziert, was soll ich von solch einem Autoren halten? Dann noch diese Ungereimtheiten...das Bild ist dort nicht auffindbar. Gib gefälligst ne Quelle an...--88.71.89.134 03:13, 11. Jul. 2011 (CEST)
- Auf was für einem Trip bist Du denn? Die „im Sinne einer demokratischen Republik … falschen Informationen“? Informationen sind richtig oder falsch, das hängt nicht vom System ab. Du bringst da einiges durcheinander. Das mit den Landserheften ist etwas arg dämlich, aber für diesmal sei Dir die dafür fällige VM erlassen, mir ist nicht nach Eskalation. Das Bild mit der B-17 ist natürlich kein Fake; es ist ein US Army Air Force Bild, ist in den US National Archives aufgenommen und trägt dort die Beschreibung „US B-17 Bomber headed for Nuremberg, February 1945“, veröffentlicht u.a. in Toyland - Fire from the Sky, Nuremberg during World War II von Peter Heigl (Historiker), ISBN 3-00-015199-0. Aber Du „Seriennummer“-Heinerle kommst daher und redest von einer zu hohen Seriennummer… Lies und lerne: die Nummer, die Du da siehst, ist nicht die Seriennummer dieses Flugzeugs. Ups! Aber was Dir noch viel peinlicher sein sollte: die B-17 ist nur bis 1945 hergestellt worden, was Du hier nachlesen könntest. Dein verquaster Unsinn von wegen „zu hohe Seriennummer“ ist also in absolut jeder Hinsicht falsch:
- Leider umfasst dieses Zitat im Sinne einer demokratischen Republik die falschen Informationen. Wenn du lieber Landserhefte schreibst, warum machst dus nicht. Auf diesem Niveau ebenfalls EOD.--88.71.74.36 00:02, 6. Jul. 2011 (CEST) PS.: Selbst das Bild mit der B17 ist ein Fake...nicht mal das konnte hinreichend verifiziert werden. Allein die hohe Seriennummer weist darauf hin...mach mal was richtig.
- Es ist ein Zitat, das Informationen beinhaltet. Wenn Dir die Arbeit an einer Enzyklopädie zu anstrengend oder zu komplex ist, dann befasse Dich doch mit dem Schreiben von Leserbriefen. Auf diesem Niveau: EOD. -- Freud DISK 23:07, 5. Jul. 2011 (CEST)
Editwar Panzerknacker Vorbereitungen auf deutscher Seite
[Quelltext bearbeiten]„geknackt“
"geradezu grotesk, sinn- und wirkungslos."
... sind mit oder ohne Anführungsstriche und RefNotiz keine seriöse lexikalische Formulierung, sondern eine POV Dramatisierung. Es ist die Sache des Lesers sich anhand neutraler Fakten ein Urteil zu bilden. Er kann auch so die Sinnlosigkeit solcher Verteidigungsmaßnamen erkennen. Zur Anschauung mal die Artikel Panzersperre vs. Barrikade und Kampfpanzer beachten.
kthxbi --91.34.130.211 21:41, 8. Jul. 2011 (CEST)
- Am „geknackt“ halte ich aus o.g. Gründen fest. Bei der zweiten Sache sehe ich das Argument. Hast Du einen Vorschlag? -- Freud DISK 21:47, 8. Jul. 2011 (CEST)
- Nein, wie von dir selbst eingeräumt ist „geknackt“ Soldatensprache, im Artikelnamensraum wird aber ein sachlicher Stil verwendet. Bitte beachte auch die Verwendung von Standardsprache und achte auf deine Wortwahl sowie die Hinweise zu Listen und konzentriere dich auf das Wesentliche.
- Die selben Richtlinien finden sich im Themenbereich Geschichte:
Listen — zu Inhalt: Nicht zu viele Informationen — Zitate — Einzelnachweise — Einschätzung - Diese Hinweise können auch auf die zweite Sache angewendet werden; sicher auch auf weitere Passagen im Artikel. Dieser nur durch einen Ref Vermerk gekennzeichnete Satz "Diese Maßnahmen waren geradezu grotesk, sinn- und wirkungslos." bringt keinen enzyklopädischen Mehrwert. Er kann ersatzlos gestrichen werden. Nicht jede bequellte wertende Aussage ist erwähnenswert. Schon gar nicht, da hier die Ineffektivität dieses Widerstandes unstrittig ist. Konzentriert euch doch bitte auf eine konstruktive Artikelarbeit.
- Du hast weder einen Besitzanspruch auf den Artikel noch ein Recht auf Bestandsschutz auf von dir eingebrachte Formulierungen, egal wie lange sie bisher überdauert haben.
- --91.34.130.211 02:26, 9. Jul. 2011 (CEST)
- +1.
KannMuss umformuliert werden. Grüße, --JosFritz 08:47, 11. Jul. 2011 (CEST)
- +1.
- Nein, wie von dir selbst eingeräumt ist „geknackt“ Soldatensprache, im Artikelnamensraum wird aber ein sachlicher Stil verwendet. Bitte beachte auch die Verwendung von Standardsprache und achte auf deine Wortwahl sowie die Hinweise zu Listen und konzentriere dich auf das Wesentliche.
Tabelle Luftkrieg
[Quelltext bearbeiten]Typo
falsch:
08./09.03.1946
richtig:
08./09.03.1943
bitte korrigieren!
kthxbi --91.34.130.211 21:41, 8. Jul. 2011 (CEST)
Das ist natürlich ein Tipfehler. Wird korrigiert, danke für den Hinweis. -- Freud DISK 21:46, 8. Jul. 2011 (CEST)
Die Angaben zu den letzten beiden Angriffen (05. und 11. April) in Tabelle und anschließendem Text sind widersprüchlich: In der Tabelle wird ein Angriff der USAF und der andere der RAF zugeschrieben, ausserdem beträgt die Anzahl der Toten fast 300. Im folgenden Text ist von zwei amerikanischen Angriffen mit 26 und keinem Toten die Rede. --178.5.199.43 18:26, 3. Mai 2012 (CEST)
Bildbeschreibung
[Quelltext bearbeiten]- Diese Bildunterschrift: "US AAF B-17 beim Bombenabwurf über Nürnberg im Februar 1945" passt natürlich gar nicht zur Tabelle (danach hat im Februar kein Luftangriff auf Nürnberg stattgefunden). Also was ist mit diesem zweifelhaften Bild?--88.70.186.140 03:05, 22. Jul. 2011 (CEST)
- Es geht um dieses Bild, dass ich vorerst mal aus dem Artikel rausgenommen habe. -- A.-J. 04:08, 22. Jul. 2011 (CEST)
US AAF B-17 beim Bombenabwurf über Nürnberg im Februar 1945 - Vielen Dank, Anton-Josef...vor allem weil in den Metainformationen zum Bild auch lediglich ein Scanner vom Typ HP angegeben ist. Passt leider alles nich...--88.71.70.23 00:49, 23. Jul. 2011 (CEST)
- Der Doppelangriff 20./21.02.1945 stand aufgrund eines Tipfehlers unter dem Datum des 20./21.01.1945 in der Tabelle; vgl. auch Luftangriffe auf Nürnberg; im Fließtext ein paar Zeilen später stand das Datum richtig. Das ist korrigiert. Danke für den Hinweis...
- Das Bild ist nicht zweifelhaft. Es ist belegt. Da es ein Bild der US Army ist, darf es verwendet werden. Ob ich es heruntergeladen oder eingescannt habe, ist dafür irrelevant. -- Freud DISK 07:28, 23. Jul. 2011 (CEST)
- Ein Beleg funktioniert so nicht. Hier wird durch die Bildunterschrift etwas suggeriert, was nicht überprüfbar ist. Dass es sich bei dem Bild um einen Bombenangriff der US Army handelt (und das Bild dann von einem danebenfliegenden Flieger aufgenommen wurde) ist völlig unstrittig. Warum jedoch sollte dies ausgerechnet eine Szene über Nürnberg im Februar 1945 darstellen? Welche Quelle gibts dafür? Keine. Und dann gehört genau dieses Bild nicht in diesen Zusammenhang mit dieser Bildunterschrift...--88.71.82.207 18:15, 23. Jul. 2011 (CEST)
- Die Angabe dafür findet sich in: Peter Heigl (Historiker), Toyland Bomber über Nürnberg, Nürnberg im Zweiten Weltkrieg, 2004, ISBN 3-00-015199-00, S. 17. Ich trage sie beim Bild ebenfalls nach. -- Freud DISK 22:44, 23. Jul. 2011 (CEST)
- Das ist ok. Toyland sagt alles...--88.70.184.214 04:55, 26. Jul. 2011 (CEST)
- Für den, der weiß, daß Nürnberg jahrhundertelang ein Zentrum der Spielzeugherstellung war, und der die Anspielung darauf versteht, daß Luftangriffe im Krieg Ähnlichkeit mit Spielen haben (auch heute werden Parallelen zwischen Bombardierungen und Computerspielen gezogen), ist dieses Wort durchaus verständlich. -- Freud DISK 05:59, 26. Jul. 2011 (CEST)
- Das ist ok. Toyland sagt alles...--88.70.184.214 04:55, 26. Jul. 2011 (CEST)
- Die Angabe dafür findet sich in: Peter Heigl (Historiker), Toyland Bomber über Nürnberg, Nürnberg im Zweiten Weltkrieg, 2004, ISBN 3-00-015199-00, S. 17. Ich trage sie beim Bild ebenfalls nach. -- Freud DISK 22:44, 23. Jul. 2011 (CEST)
- Ein Beleg funktioniert so nicht. Hier wird durch die Bildunterschrift etwas suggeriert, was nicht überprüfbar ist. Dass es sich bei dem Bild um einen Bombenangriff der US Army handelt (und das Bild dann von einem danebenfliegenden Flieger aufgenommen wurde) ist völlig unstrittig. Warum jedoch sollte dies ausgerechnet eine Szene über Nürnberg im Februar 1945 darstellen? Welche Quelle gibts dafür? Keine. Und dann gehört genau dieses Bild nicht in diesen Zusammenhang mit dieser Bildunterschrift...--88.71.82.207 18:15, 23. Jul. 2011 (CEST)
- Vielen Dank, Anton-Josef...vor allem weil in den Metainformationen zum Bild auch lediglich ein Scanner vom Typ HP angegeben ist. Passt leider alles nich...--88.71.70.23 00:49, 23. Jul. 2011 (CEST)
- Es geht um dieses Bild, dass ich vorerst mal aus dem Artikel rausgenommen habe. -- A.-J. 04:08, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ritterkreuzträger Wolf?
[Quelltext bearbeiten]das Ritterkreuz trägt auf dem Foto deutlich sichtbar Willy Liebel, nicht Richard Wolf. Letzterer findet sich auch nicht in dieser Liste: [1]. Das ist ein sehr schlampig recherchierter Artikel...--88.70.180.12 19:09, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Noch’n Fachmann: Wo siehst Du da ein Ritterkreuz bei Liebel?
- Ein Bild von Wolf liegt nicht vor.
- Deine Vermutung, daß Wolf kein RK hatte, ist Humbug.
„Als „persönlich verantwortlicher“, d.h. letztlich mit seinem Kopf haftender Kampfkommandant war seit 15. April Oberst Richard Wolf, Ritterkreuzträger und Stalingradkämpfer, eingesetzt, der wenige Tage zuvor den Endkampf in Würzburg geleitet hatte“
- Du darfst gerne um Entschuldigung bitten. -- Freud DISK 19:20, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Sieh doch nach: [2]. Das Ritterkreuz von Liebel ist auf dem Foto deutlich zu erkennen - Wolf findet sich in der Liste nirgends...wofür soll ich mich entschuldigen? Du bringst alles durcheinander und ich soll mich entschuldigen?--88.70.180.12 19:27, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Für die Lücke in der Liste kann ich nichts. Wolf wird in dem genannten Buch, aber auch in anderen sowie in einer Ausgabe der (NS-) Zeitung 8-Uhr-Blatt, die mir im Original vorliegt, als Ritterkreuzträger bezeichnet.
- Ich habe nichts durcheinandergebracht. Deine falschen Vorwürfe konnte ich widerlegen. Deine Behauptung, Liebel würde auf dem Photo deutlich sichtbar ein RK tragen, ist nachgerade absurd. Das RK von Wolf habe ich belegt. Du wirfst mir schlampige Recherche vor? Jeder blamiert sich, so gut er kann… -- Freud DISK 19:39, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Du bist nur arrogant. Neben dem Foto steht Liebel auch in der Liste der Ritterkreuzträger - das Ding wurde am Band um den Hals getragen, was baumelt Liebel um den Hals. Der Rest der Argumentation ist ja wohl ziemlich sinnlos - wenn alle Informationen in diesem Artikel so fehlerhaft sind?--88.70.180.12 19:44, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Mach Dich mal schlau, wie ein RK aussieht, und dann sieh Dir an, wie das Ding an Liebels Hals aussieht. Ups!
- Du nennst mich arrogant - nachdem Du hier mit falschen, wüsten Beschuldigungen à la schlecht recherchiert aufschlägst - also: nicht konstruktiv, sondern abmeiernd?
- Wenn Liebel ein RK hatte, dann ein politisches, da er ja nicht als Soldat eingesetzt war. Für ihn in seiner Funktion als OB ist es natürlich auch weniger relevant als für Wolf in der Funktion als Kampfkommandant.
- Du hast keinen Fehler im Artikel gefunden - was willst Du denn? Mosern? -- Freud DISK 19:52, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Nö - Mosern nich, aber dich auf die zahllosen Fehler aufmerksam machen, damit du das nächste Mal besser recherchierst. Du hast sogar den Titel des von dir genannten o. g. Werkes falsch wiedergegeben: Unter der ISBN ist nur "Nürnberg im Krieg" zu finden - so einen bescheuerten Titel, wie von dir angegeben würde vermutlich kein (einigermaßen reputabler) Verlag veröffentlichen. Also schreib bitte Dinge sorgfältig, damit sie nachvollzogen werden können. Die Behauptung, Wolf habe ein Ritterkreuz getragen und Liebel nicht, ist wohl nicht so recht haltbar...daher mache ich mir langsam Sorge um die Stichhaltigkeit jeglicher Information in diesem Artikel...--88.71.87.130 20:03, 27. Aug. 2011 (CEST) PS.: Neben dem Ritterkreuz (1942), steht in dem von dir selbst verlinkten Artikel, erhielt Liebel 1943 von Hitler persönlich eine "Dotation von 50.000 Reichsmark". Also müssen verschiedene Informationen - z. B. dass Liebel keinerlei Einfluss hatte, schlichtweg falsch sein, er war ein "strammer Nazi".--88.71.87.130 20:23, 27. Aug. 2011 (CEST) Im von dir angegebenen Zitat sind übrigens auch einige Rechtschreibfehler vorhanden: "persönlich Verantwortlicher" (Großschreibung), das Komma nach Stalingradkämpfer muss entfallen. Kein Verlag würde sowas durchgehen lassen...--88.71.87.130 20:57, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Deine Edits strotzen vor Unkenntnis und auch davon, daß Du nicht lesen magst. Das Buch habe ich vor mir liegen, der Titel steht dort. In die ISBN-Liste ist es dann eben ohne den Untertitel eingetragen. Wenn Du den für bescheuert hältst, dann ist das Dein Privatvergnügen, hat aber natürlich, wie alle Deine Äußerungen bisher, keinerlei Relvanz. „Zahllose Fehler“ - obacht, Zeitgenosse, Du jedenfalls konntest mir noch keinen einzigen nachweisen. Verschone mich künftig mit diesem inhaltsleeren, falschen Gequatsche.
- Du unterstellst mir, ich hätte behauptet, Liebel hätte kein RK getragen. Das ist entweder Dein Irrtum oder eine Lüge: wo schrieb ich, daß Liebel kein RK hatte? Ich schrieb nur, daß er es auf dem Bild nicht trägt, denn das, was ihm da um den Hals baumelt, ist jedenfalls kein RK, sondern vielleicht ein bayerischer Orden.
- Wenn ausgerechnet Du ausgerechnet von mir Sorgfalt forderst, ist das nachgerade lächerlich.
- Zur Frage, ob Liebel in der Schlacht um Nürnberg einflußreich war oder nicht: lies die Diskussion, bevor Du ausgerechnet mir solchen Schmarrn unterstellst.
- Niemand hat hier je bestritten, daß Liebel ein einflußreicher Nazi war. Und? Was Du mangels Sachkenntnis durcheinander bringst, ist: Liebel war natürlich im Rüstungsministerium wichtig, Liebel war einer der Apparatischiks des Systems, aber in Nürnberg hat er sich gegen Streicher/Holz nur mit Müh’ und Not durchsetzen können (nachdem Streicher sich bei Diebstählen, sexuellen Nötigungen und - vor allem - einer halböffentlichen Schmähung der Zeugungsfähigkeit Görings hat erwischen lassen). Aber in Nürnberg selbst war der Parteichef stets einflußreicher als der OB; dies ganz besonders in der Endphase des NS. Liebel war auch kaum noch in Nürnberg, sondern meist in Berlin. Das Sagen hatte Holz, der sich durch einen entsprechenden Telegrammwechsel mit Hitler gegenüber seinen Konsorten legitimieren konnte; auch war Holz der Reichsverteidigungskommissar von Nürnberg und dadurch der Vorgesetzte auch von Liebel. Ich kann von Dir ja nicht erwarten, daß Du von der Stadtgeschichte auch nur den Hauch einer Ahnung hast; aber wenn Du schon so ahnungslos bist, dann reiß die Klappe nicht so weit auf.
- Deine Rechtschreibkommentare sind armselig. Schreibst „nich“ statt „nicht“, aber machst einen auf akkurat. Ich sagte es Dir oben schon: jeder blamiert sich, so gut er kann.
- Lerne, Du etc. in direkter Anrede groß zu schreiben, dann erzähle mir etwas von Rechtschreibung.
- Ansonsten untermauere Deine Behauptung, im Artikel seien Fehler, gefälligst mit Quellen. Oder schweige. -- Freud DISK 21:13, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Dein Ton kotzt mich an. Du versuchst stets von Liebel abzulenken. Erst war es Wolf, der die Verantwortung trug, dann jetzt Holz. Die Fehler hab ich oben allein durch die Querverweise geliefert...EOD PS: nach der letzten Rechtschreibreform wird "du" und alle Ableitungen klein, "Sie" und alle Ableitungen groß geschrieben...--88.70.178.53 22:25, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Mit ankotzendem Tonfall kennst Du Dich aus.
- Belege, wo ich (der Hauptautor des Artikels über Liebel) von Liebel ablenke. Wenn Du es nicht belegen kannst, dann nimm den Vorwurf zurück. So von wegen Tonfallpflege.
- Wolf war der militärische Befehlshaber („Kampfkommandant“); Holz war der zivile Befehlshaber („Reichsverteidigungskommissar“). Vielleicht machst Du Dich erst einmal wenigstens rudimentär über diese beiden Begriffe schlau, bevor Du hier weiterhin Unsinn verzapfst. -- Freud DISK 22:35, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Pfff, EOD bedeutet EOD.--88.70.171.55 22:48, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Es hat Dich niemand gezwungen, einen weitere sachlichen Beitrag zu leisten. -- Freud DISK 23:01, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Pfff, EOD bedeutet EOD.--88.70.171.55 22:48, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Dein Ton kotzt mich an. Du versuchst stets von Liebel abzulenken. Erst war es Wolf, der die Verantwortung trug, dann jetzt Holz. Die Fehler hab ich oben allein durch die Querverweise geliefert...EOD PS: nach der letzten Rechtschreibreform wird "du" und alle Ableitungen klein, "Sie" und alle Ableitungen groß geschrieben...--88.70.178.53 22:25, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Nö - Mosern nich, aber dich auf die zahllosen Fehler aufmerksam machen, damit du das nächste Mal besser recherchierst. Du hast sogar den Titel des von dir genannten o. g. Werkes falsch wiedergegeben: Unter der ISBN ist nur "Nürnberg im Krieg" zu finden - so einen bescheuerten Titel, wie von dir angegeben würde vermutlich kein (einigermaßen reputabler) Verlag veröffentlichen. Also schreib bitte Dinge sorgfältig, damit sie nachvollzogen werden können. Die Behauptung, Wolf habe ein Ritterkreuz getragen und Liebel nicht, ist wohl nicht so recht haltbar...daher mache ich mir langsam Sorge um die Stichhaltigkeit jeglicher Information in diesem Artikel...--88.71.87.130 20:03, 27. Aug. 2011 (CEST) PS.: Neben dem Ritterkreuz (1942), steht in dem von dir selbst verlinkten Artikel, erhielt Liebel 1943 von Hitler persönlich eine "Dotation von 50.000 Reichsmark". Also müssen verschiedene Informationen - z. B. dass Liebel keinerlei Einfluss hatte, schlichtweg falsch sein, er war ein "strammer Nazi".--88.71.87.130 20:23, 27. Aug. 2011 (CEST) Im von dir angegebenen Zitat sind übrigens auch einige Rechtschreibfehler vorhanden: "persönlich Verantwortlicher" (Großschreibung), das Komma nach Stalingradkämpfer muss entfallen. Kein Verlag würde sowas durchgehen lassen...--88.71.87.130 20:57, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Du bist nur arrogant. Neben dem Foto steht Liebel auch in der Liste der Ritterkreuzträger - das Ding wurde am Band um den Hals getragen, was baumelt Liebel um den Hals. Der Rest der Argumentation ist ja wohl ziemlich sinnlos - wenn alle Informationen in diesem Artikel so fehlerhaft sind?--88.70.180.12 19:44, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Sieh doch nach: [2]. Das Ritterkreuz von Liebel ist auf dem Foto deutlich zu erkennen - Wolf findet sich in der Liste nirgends...wofür soll ich mich entschuldigen? Du bringst alles durcheinander und ich soll mich entschuldigen?--88.70.180.12 19:27, 27. Aug. 2011 (CEST)
Ergebnis:
- Wolf war RK-Träger; dies ist belegt. Bei ihm als Soldaten ist diese Auszeichnung wohl relevant.
- Liebel war kein Soldat. Ob er RK-Träger war, ist bei ihm jedenfalls irrelevant, da es sich wenn, dann um ein politisches RK handelte.
- Auf dem Bild trägt Liebel kein RK. Der Orden an seinem Hals ist zwar schlecht (und für mich gar nicht) erkennbar; seiner Form nach kann es jedoch keinesfalls das RK sein.
- Zur relativen Bedeutung Liebels und Holz’: Zur Zeit der Schlacht um Nürnberg - also der Zeit, um die es im Artikel geht - war eindeutig Holz der mächtigere von beiden: Er war Gauleiter, Reichsverteidigungskommissar und verfolgte fanatisch die von Hitler vorgegebene Linie. Liebel war Oberbürgermeister - nach heutigen Kriterien das wichtigere Amt, nach damaligen jedoch weit weniger einflußreich als das des Parteichefs, erst recht dann, wenn dieser auch noch Gauleiter war; jedoch wurde auch diese Position weiterhin dadurch geschwächt, daß Liebel in der zweiten Kriegshälfte kaum noch in Nürnberg anwesend war, sondern in Berlin im Rüstungsministerium arbeitete. Damit sind die Machtverhältnisse klar: Liebel war Holz de facto, aber auch de iure unterlegen.
- Von den Vorwürfen der IP bleibt nichts übrig.
-- Freud DISK 12:39, 28. Aug. 2011 (CEST)
- Liebel erhielt tatsächlich ein Ritterkreuz - aber erst am 15.11.1944 anläßlich seines Ausscheidens aus dem Rüstungsministerium, nämlich das Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes mit Schwertern. Daß Wolf Ritterkreuzträger war, wird meiner Erinnerung nach auch in der Stadtchronik (StadtAN F 2) bestätigt.Nicht signierter Beitrag von Nutzer 188.195.57.220, 16:55, 28. Aug. 2011 (CEST)
- Alles mal wieder aus dem "Lexikon der Wehrmacht", was Wolf betrifft, vergesst das "Eichenlaub" nicht, was ihm am 19. April 1945 per Funk übermittelt worden sollen sein. Mit solchen Leuten will ich mich überhaupt nicht streiten...--88.70.179.41 01:42, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Du bist ein merkwürdiger Zeitgenosse. Erst kommst Du mit lauter objektiv unzutreffenden Behauptungen an:
- Der Artikel sei schlecht recherchiert - dabei ist er mit überdurchschnittlich vielen Einzelnachweisen aus überdurchschnittlich viel verschiedenen und durchweg seriösen Quellen versehen.
- Liebel würde auf dem Bild deutlich sichtbar das RK tragen, schreibst Du. Das zeigt, daß Du nicht einmal weißt, wie das RK aussieht und unbelegtes Zeug daherredest.
- Nach diesen ersten Absurditäten versteigst Du Dich zu der Behauptung, ich würde „alles durcheinander“ bringen. Ich habe nicht ändern müssen, sondern konnte Dir gegenüber alles belegen; Deine Vorwürfe dagegen wurden allesamt mit ordentlichen Quellen widerlegt. Wer ist denn hier derjenige, der alles durcheinander bringt?
- Weiterhin behauptest Du, Informationen in dem Artikel seien fehlerhaft. Du hast keine einzige falsche Information nachweisen können. Wobei: Ich glaube nicht, daß etwas falsches darin enthalten ist. Falls aber doch, dann soll es korrigiert werden. So jedenfalls würde jemand herangehen, dem die Artikelverbesserung am Herzen läge. Das ist bei Dir offenkundig nicht der Fall; Dir geht’s ums Bashen.
- „Zahllose Fehler“: Ja, sie sind in der Tat „zahllos“, nämlich bislang Null. Du tust so und behauptest, der Artikel wäre fehlerhaft, aber bei all Deinem Gedöns kommt nichts als ein laues, übelriechendes Lüftchen heraus: Du konntest bislang keinen einzigen Fehler nachweisen, hast aber selbst mehrere Anfängerfehler begangen.
- Das ließe sich fortsetzen. Aber eine dermaßen unfundierte, unbelegte, falsche Attacke, die vor allem gegen mich als Person geführt wird, bedarf keiner weiteren Abwehr mehr; dies um so weniger, als Du Dich als von Wissen zum Thema völlig unbeleckt zeigst, wüste Theoriefindung betreibst und überhaupt zur Wahrung Deines eigenen Ansehens schlichtweg besser geschwiegen hättest.
- Nachdem man Dir Deine ganzen Irrtümer, falschen Theoriefindungen etc. nachgewiesen hat, trollst Du Dich nicht, wie es sich gehört - nein, da wird noch einer obendrauf gesetzt. Ein schönes Beispiel für ein Verhalten à la Jeder blamiert sich, so gut er kann.-- Freud DISK 07:32, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Du bist ein merkwürdiger Zeitgenosse. Erst kommst Du mit lauter objektiv unzutreffenden Behauptungen an:
- Alles mal wieder aus dem "Lexikon der Wehrmacht", was Wolf betrifft, vergesst das "Eichenlaub" nicht, was ihm am 19. April 1945 per Funk übermittelt worden sollen sein. Mit solchen Leuten will ich mich überhaupt nicht streiten...--88.70.179.41 01:42, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Liebel erhielt tatsächlich ein Ritterkreuz - aber erst am 15.11.1944 anläßlich seines Ausscheidens aus dem Rüstungsministerium, nämlich das Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes mit Schwertern. Daß Wolf Ritterkreuzträger war, wird meiner Erinnerung nach auch in der Stadtchronik (StadtAN F 2) bestätigt.Nicht signierter Beitrag von Nutzer 188.195.57.220, 16:55, 28. Aug. 2011 (CEST)
Ich empfehle der 88er IP mal in Karl Kunzes sehr gut recherchierter Doktorarbeit "Kriegsende in Franken und Kampf um Nürnberg" (siehe Literaturliste dieses Wiki-Artikels) die Passagen zu Richard Wolf nachzulesen. Da bestätigt sich eigentlich alles - mit eindeutigem Quellennachweis - , was hier diskutiert wird. (nicht signierter Beitrag von 188.195.57.220 (Diskussion) 10:15, 30. Aug. 2011 (CEST))
- Soso - nachdem ich darauf hingewiesen habe, dass das Allerweltsphoto mit der B-17 nicht in der entsprechenden Tabelle der Luftangriffe steht und auch nicht in amerikanischen Archiven steht und vermutlich ein Scan eines Titelblattes aus dem von dir angegebenen Werk ist...dann ist halt die Tabelle falsch.
- Nachdem ich darauf hingewiesen habe, dass Wolf nicht in der Liste der Ritterkreuzträger aufgeführt wird, dann ist halt die Tabelle falsch. Und jetz muss ich mich auch noch mit IPs rumschlagen, die nicht mal wissen, wie man einen Beitrag signiert.
- Nachdem ich darauf hingewiesen habe, dass Liebel in der Liste der Ritterkreuzträger steht, trägt er dieses natürlich nicht auf dem Bild: "Das Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes ist versilbert bzw. vergoldet und etwas größer als das Kriegsverdienstkreuz I./II. Klasse. Es wurde an einem 45 mm breiten Band als Halsorden getragen. Das Ritterkreuz mit Schwertern hat an den Ösenstegen und am Bandring Rillen, während das Ritterkreuz ohne Schwerter glatte Ösenstege und einen glatten Bandring hat." Es wurde ihm 1942 verliehen und er trägt es auf diesem Photo. Kann man da nachlesen: [3].
- Und darauf, dass er Kohle vom Führer erhalten hat und nen strammer Nazi gewesen sein muss, wird mal wieder gar nicht eingegangen - stattdessen soll ich nach Nürnberg fahren und in irgendwelchen Archiven was nachsuchen, was es vermutlich gar nicht gibt.
Weißte Freud, deine Nachweise sind allesamt an den Haaren herbeigezogen. Wer so arbeitet "blamiert sich, wie er kann."--92.77.251.69 17:47, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Obwohl mir bewußt ist, daß es sich um eine Privatfehde zwischen Freud und der (anderen) IP handelt, möchte ich den Punkt mit Liebel nicht so stehen lassen. Das Verleihungsdatum in der Wiki-Liste der Ordensträger ist nämlich falsch. Liebel erhielt das Ritterkreuz zum KVK mit Schwertern zusammen mit General Kurt Waeger bei deren Ausscheiden aus dem Rüstungsministerium am 15.11.1944. Wer's nicht glaubt, kann sich die Unterlagen des Ministeriums im Bundesarchiv Berlin-Lichterfelde oder Liebels Personalakte im Stadtarchiv Nürnberg dazu ansehen. Mein Verweis auf Kunzes Buch bedingt aber nicht einen Archivbesuch, sondern lediglich eine Bibliothek in der Nähe. Die genauen bibliographischen Angaben sind der Literaturliste des Artikels zu entnehmen. Vielleicht könnte Freud aufklären, woher das Liebel-Bild stammt. Möglicherweise ist es falsch datiert? Die handschriftliche Signierung Liebels ist leider wegen der Bildgröße nicht genau zu lesen, könnte aber weiteren Aufschluß geben. (nicht signierter Beitrag von 188.195.57.220 (Diskussion) 18:27, 30. Aug. 2011 (CEST))
- Dann wäre selbst die Bildunterschrift bei Liebel im Artikel falsch. Da steht "ca. 1942". Als Quelle ist dort die "Bezirksregierung Oberfranken" angegeben. Dann haben die wohl auch einen Fehler in der Datierung gemacht? Eine durchaus ausufernd wollende Fehlinformation, die in einer Enzyklopädie nun gar nix zu suchen hat...--92.77.252.205 18:34, 30. Aug. 2011 (CEST) PS.: Seltsam auch, dass Liebel ausgerechnet an Führers Geburtstag "umgekommen" ist und noch am 19. Wolf (nachträglich eingefügt) das Eichenlaub erhalten haben soll. Leute, das ist alles ne "dolle Wurst" , die ihr hier "verzapft"...--92.77.252.205 18:49, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Das "Eichenlaub" hat nicht Liebel, sondern Wolf angeblich am 19.04. erhalten. Was soll außerdem daran "seltsam" sein, daß Liebel am 20.04. bei der Einnahme Nürnbergs ums Leben gekommen ist bzw. sich anscheinend das Leben genommen hat? Daß dies auch Hitlers Geburtstag war, ist mehr oder weniger Zufall. Für die US-Armee war es natürlich von hohem symbolischem Wert ausgerechnet am "Führergeburtstag" die "Stadt der Reichsparteitage" einzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 188.195.57.220 (Diskussion) 19:12, 30. Aug. 2011 (CEST))
- Klar Wolf...ist mir dazwischen "entrutscht". Hieß der annere auf dem anderen Bild nun "Karl Holz" oder "Karl von Holz", wie das Bundesarchiv behauptet?--Eichkatze 23:58, 31. Aug. 2011 (CEST)
- Das Bundearchiv behauptet nicht, daß Karl Holz anders hieß als Karl Holz. Wenn eine falsche Bildunterschrift reingerutscht ist, dann wird dadurch keine „Behauptung“.
- Es ist allmählich enervierend, wenn hier von Nutzern, die zu faul sind, selbst einmal ein Buch aufzuschlagen, geglaubt wird, mit drei Minuten Gegoogle hochwichtige Neuentdeckungen machen zu können. Ich lese mir ja gerne jeden Schmonzes durch, aber reagieren werde ich nur noch auf Bequelltes und nicht mehr auf Theoriefindungen absurdester Art. -- Freud DISK 07:24, 1. Sep. 2011 (CEST)
- Klar Wolf...ist mir dazwischen "entrutscht". Hieß der annere auf dem anderen Bild nun "Karl Holz" oder "Karl von Holz", wie das Bundesarchiv behauptet?--Eichkatze 23:58, 31. Aug. 2011 (CEST)
- Das "Eichenlaub" hat nicht Liebel, sondern Wolf angeblich am 19.04. erhalten. Was soll außerdem daran "seltsam" sein, daß Liebel am 20.04. bei der Einnahme Nürnbergs ums Leben gekommen ist bzw. sich anscheinend das Leben genommen hat? Daß dies auch Hitlers Geburtstag war, ist mehr oder weniger Zufall. Für die US-Armee war es natürlich von hohem symbolischem Wert ausgerechnet am "Führergeburtstag" die "Stadt der Reichsparteitage" einzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 188.195.57.220 (Diskussion) 19:12, 30. Aug. 2011 (CEST))
- Dann wäre selbst die Bildunterschrift bei Liebel im Artikel falsch. Da steht "ca. 1942". Als Quelle ist dort die "Bezirksregierung Oberfranken" angegeben. Dann haben die wohl auch einen Fehler in der Datierung gemacht? Eine durchaus ausufernd wollende Fehlinformation, die in einer Enzyklopädie nun gar nix zu suchen hat...--92.77.252.205 18:34, 30. Aug. 2011 (CEST) PS.: Seltsam auch, dass Liebel ausgerechnet an Führers Geburtstag "umgekommen" ist und noch am 19. Wolf (nachträglich eingefügt) das Eichenlaub erhalten haben soll. Leute, das ist alles ne "dolle Wurst" , die ihr hier "verzapft"...--92.77.252.205 18:49, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Obwohl mir bewußt ist, daß es sich um eine Privatfehde zwischen Freud und der (anderen) IP handelt, möchte ich den Punkt mit Liebel nicht so stehen lassen. Das Verleihungsdatum in der Wiki-Liste der Ordensträger ist nämlich falsch. Liebel erhielt das Ritterkreuz zum KVK mit Schwertern zusammen mit General Kurt Waeger bei deren Ausscheiden aus dem Rüstungsministerium am 15.11.1944. Wer's nicht glaubt, kann sich die Unterlagen des Ministeriums im Bundesarchiv Berlin-Lichterfelde oder Liebels Personalakte im Stadtarchiv Nürnberg dazu ansehen. Mein Verweis auf Kunzes Buch bedingt aber nicht einen Archivbesuch, sondern lediglich eine Bibliothek in der Nähe. Die genauen bibliographischen Angaben sind der Literaturliste des Artikels zu entnehmen. Vielleicht könnte Freud aufklären, woher das Liebel-Bild stammt. Möglicherweise ist es falsch datiert? Die handschriftliche Signierung Liebels ist leider wegen der Bildgröße nicht genau zu lesen, könnte aber weiteren Aufschluß geben. (nicht signierter Beitrag von 188.195.57.220 (Diskussion) 18:27, 30. Aug. 2011 (CEST))
Review/Geschichte: 6. Juni - 2. August 2011
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel befaßt sich mit der Einnahme Nürnbergs durch Truppen der USA gegen Ende des Zweiten Weltkriegs.
Diesem Artikel, dessen Hauptautor ich bin, mangelt es noch an manchem; aber ich komme alleine nicht weiter. Es ist meine erste Review - nehmt mir also bitte nicht übel, wenn der Artikel schwächer ist als andere hier, aber ich bitte um die Mitarbeit nicht mit dem Ziel einer KALP, sondern vor allem mit dem Ziel der Artikelverbesserung. -- Freud DISK 07:31, 6. Jun. 2011 (CEST)
- Nicht fachliches:
- Die Einleitung ist keine Einleitung, sondern eine "Vorgeschichte". Die Einleitung soll den Artikelinhalt kurz widergeben, aber momentan erfährt man da gar nichts. Dazu solltest du einfach mal Schlacht-Artikel mit Babbel als Vorlage verwenden (gibts auch zum WWII genug). Getan -- Freud DISK 09:49, 24. Jul. 2011 (CEST)
- Das Wappen da ist ziemlich sinnlos und fehl am Platz. Entfernt -- Freud DISK 09:49, 24. Jul. 2011 (CEST)
- In beinahe jedem Abschnitt finden sich lieblose Listen. Das ist schlecht, da muss Fließtext hin. Teilweise getan -- Freud DISK 09:49, 24. Jul. 2011 (CEST)
- Wieso der Artikel die gesamte Geschichte der Stadt im 2.WK erzählen muss (Abschnitt Bevölkerung) ist mir unklar. Gibts dazu keinen Artikel zur Stadtgeschichte? Ich denke, daß es rein paßt: das „Wer?“ ist doch wichtig, da gehört das „Wieviele?“ dazu. Außerdem ist so ein Abschnitt, der das Detailgeschehen in den Gesamtkontext des 2. WK integriert, gerade für Neulinge in diesem Bereich doch wohl von Nutzen. Außerdem: Wer sich dafür nicht interessiert, kann beim Lesen den Absatz überspringen. -- Freud DISK 09:49, 24. Jul. 2011 (CEST)
- Gerade am Anfang fehlt ein Abschnitt "Vorgeschichte". Da müssen Teile der jetzigen EInleitung hin und der Leser muss da erfahren, wie es dazu kam, dass die Amis die Stadt einnehmen wollten (bzw. unter welchen Voraussetzungen sie überhaupt so tief im deutschen Territorium eindringen konnten) und wie es dazu kam, dass die Stadt deutscherseits nachhaltig verteidigt wurde, dann das ist im Frühjahr 1945 bei weitem nicht bei jeder Stadt der Fall. Wenn man will, kann man da auch einen Absatz zur Stadt selbst, den Luftangriffen bzw. ihren Zustand einfügen.
- Erklärungen, was auf einem Bild zu sehen ist gehören unter das Bild und nicht in den Artikel-text (Abschnitt "Luftangriffe") Getan -- Freud DISK 09:49, 24. Jul. 2011 (CEST)
- Vor allem die Vorbereitungsabschnitte sind extrem zerklüfftet. Absätze die jeweils nur ein oder zwei Sätze beinhalten und ansonsten zusammenhanglos bleiben sind leserunfreundlich und kein besonders guter Stil.Drastisch zusammengefaßt -- Freud DISK 09:49, 24. Jul. 2011 (CEST)
- "Wetter, Sommerzeit" - Also dafür braucht es nun wirklich keinen eigenen Unterpunkt. Wenn das Wetter nicht merklichen Einfluss auf die Kampfhandlungen gewann, braucht man es auch nicht abzuhandeln. Und wann morgens die Kampfhandlungen beginnen hat sicher nichts mit der Sommerzeit zu tun ... aber ich habe geschmunzelt, das hat auch was für sich ("Männer, der Führer hat die Uhr wieder umstellen lassen - am morgen wieder eine Stunde eher am MG antreten ...") Umbenannt; für wichtig halte ich es, siehe unten. -- Freud DISK 09:49, 24. Jul. 2011 (CEST)
- Ich persönlich (und wahrscheinlich viele andere auch) finde es zum K... wenn ich eine Fußnote anklicke und lande dann bei krytischen Kürzeln, woraufhin ich erst rumscrollen muss um in der Literaturliste endlich zu erfahren, was gemeint ist. "a.a.O." ist wirklich zu wenig. Wenn es dir zu bucklig ist, dauernd den vollen Titel in die Fußnoten zu schreiben (ich persönliche mache das als Service für den Leser), dann doch bitte wenigstens einen Kurztitel des Buches. Nur Autor ist zu wenig.Ist erledigt. -- Freud DISK 09:49, 24. Jul. 2011 (CEST)
- Fachliches:
- Es fehlen mindestens die zwei Standardwerke zum Kriegsverlauf. Nämlich das amtliche Werk der US-Army (United States Army in World War II / The European theater of operations) sowie der Band 10/1 aus der Reihe DRZW des MGFA.
- Es fehlen eine ganze Reihe von Fußnoten, welche die Zahlenangaben in den "Vorbereitung-Abschitten" belegen.
- "Ritterkreuzträger" ist weder eine Funktion noch ein Rang sondern schlichtweg irrelevant.
- Die privaten (da unbelegte) wenig schlüssigen Betrachtungen im letzten Absatz der amerikanischen Vorbereitungen sind ... sagen wir mal ... verzichtbar.
- Überhaupt gehört vieles bei den Amerikanischen Vorbereitungen eher nach oben in einem ordentlichen "Vorgeschichte"-Abschnitt
- Auch im Verlaufs-Abschnitt sind viele Aussagen absolut unbelegt.
- So, das ist der erste Eindruck. Ist ja auch erstmal genug, deswegen gehe ich erstmal nicht ins Detail. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:19, 8. Jun. 2011 (CEST)
- Da ist auf jeden Fall viel Hilfreiches genannt worden. Vorm Kurzurlaub werde ich vor allem zur Literatur nicht mehr kommen, aber herzlichen Dank für die ausführliche Betrachtung. -- Freud DISK 17:48, 8. Jun. 2011 (CEST)
- Den MacDonald habe ich mir besorgt - nach erster Durchsicht kurz (nur drei Seiten), aber wird alsbald eingearbeitet. -- Freud DISK 10:10, 10. Jun. 2011 (CEST)
Vorerst nur mal überflogen, der Satz: Von den letztgenannten Verbänden waren lediglich die Hitlerjungen außer mit ihren für den Kampfeinsatz nutzlosen Fahrtenmessern noch mit der Panzerfaust ausgestattet, mit der Panzer auf eine Distanz von wenigen Metern „geknackt“ werden konnten.; ist unrichtig. Panzerfäuste waren aufgrund des Hohlladungsprinzips unabhängig der Distanz zum Ziel sehr effektiv, auch im Häuserkampf brauchbar, solange freier Raum hinter dem Schützen war. Der Satz suggeriert derzeit, dass diese Waffe mehr oder weniger ein Nahkampfmittel war. VG--Magister 11:47, 17. Jun. 2011 (CEST)
- Naja, Magister, Du erlaubst bitte Widerspruch. Die Panzerfaust war sicher nicht „unabhängig der Distanz“ einsetzbar. Es wurde jedoch den „Hitlerjungen“ in den Kurzlehrgängen beigebracht, das Ziel möglichst nahe an sich heranzulassen, um die Trefferquote zu erhöhen. Soweit stimmen wir vermutlich überein. Nun ist es doch so, daß im Satz kein „nur“ steht: das Zerstören von Panzern war nicht nur, aber auch aus kürzester Distanz möglich, und letzteres war die erwünschte Kampfweise. Man könnte also, Deinen Einwand aufnehmend, schreiben: „mit der Panzer auch auf eine Distanz von wenigen Metern…“. Einverstanden? -- Freud DISK 11:05, 21. Jun. 2011 (CEST)
- @Мемнон335дон.э.: Nochmals danke für Deinen zahlreichen und (gutteils) guten Hinweise. Nach dem Kurzurlaub arbeite ich sie nun sukzessive ein. Einen Widerspruch erhebe ich allerdings gleich: Deine Kritik am Wetterbericht. Nicht nur, daß das Wetter stets von gar nicht zu überschätzendem Einfluß auf Kampfhandlungen war und ist und deshalb auch dann wiederzugeben ist, wenn es nicht störend wirkte, sind es gerade solche Sätze, die den Tunnelblick, den ein Artikel einnehmen kann, weiten; außerdem machen sie einen Artikel besser lesbar. Diesen Satz also verteidige ich mannhaft! Zur Sommerzeit: mag sein, daß diese Information nur einen Bruchteil der Leser interessiert. Aber: es gibt interessante Artikel(abschnitte) zur Sommerzeit im Zweiten Weltkrieg, und ich weiß ja nun nicht, ob Deine „Männer, der Führer hat die Uhr wieder umstellen lassen - am morgen wieder eine Stunde eher am MG antreten ...“-Bemerkung wissend oder unwissend treffend war: es war ja tatsächlich so! Da Hitler befohlen hatte, daß an allen Fronten, die sich mitsamt den U-Booten quasi über sämtliche Zeitzonen der Erde, an Land auch über wohl sechs Zeitzonen verteilten, deutscherseits ausschließlich - also von der Cyrenaika bis zur Wolga - nach Berliner Zeit Buch geführt, Angriffszeiten festgelegt etc. wurde, ist hier in der Tat ein weiteres, absurdes Detail angesprochen.
Bei den meisten anderen Aspekten werde ich, das zeichnet sich ab, Deinen Einwänden Rechnung tragen, aber beim Wetterbericht und der Sommerzeit-Sache findest Du mich abwehrbereit ;) -- Freud DISK 11:14, 21. Jun. 2011 (CEST)
Karten
[Quelltext bearbeiten]Gibt es "offizielle", freie Bilder? Selbstgemacht sieht nicht besonders gut aus (nix für ungut) und könnte als POV/TF ausgelegt werden. Grüße, -- Yikrazuul 18:14, 27. Jun. 2011 (CEST)
- Gibt's nicht. Weder frei noch unfrei. Ist eine Eigenleistung, wie der Text auch. Da ich nicht der große Computergraphiker bin, habe ich es auf einem (freien) Grob-Plan Nürnbergs selbst eingezeichnet, eingescannt und hochgeladen. Ist aber kein POV bzw. TF, da die einzelnen Bewegungen in den genannten Büchern detailliert beschrieben werden. -- Freud DISK 22:50, 27. Jun. 2011 (CEST)
jemand, der sich mit FN 14 selbst zitiert, ist mir vom Grunde her suspekt. Eine eigenständige Wertung (WP:TF) wird nicht besser, wenn man sie in die Fußnote auslagert.--88.70.168.137 00:41, 12. Jul. 2011 (CEST)
- Bei den Einzelnachweisen möchte ich zwei Änderungen anregen: a) In der Formulierung: Zu den genannten Quellen: siehe Literatur -> fachsprachlich meinst du nicht Quelle (Geschichtswissenschaft), sondern den Begriff "Darstellungen" (bei Historikern Terminus für Sekundärliteratur) / ich würde diesen ganzen Vermerk ersatzlos streichen, stattdessen b) a. a. O. vermeiden und zumindest Verfassers, Kurzform des Titels und Seite oder gar volle Angaben bei jedem Einzelnachweis einstellen. Ich halte das nicht nur für leserfreundlicher - wenn ein Titel aus der Literaturliste als überholt/redundant gestrichen würde, wäre der Beleg nicht mehr eindeutig identifizierbar (ggf. bei einem zweiten Buch desselben Verfassers im Lit-verzeichnis nicht mehr eindeutig)
- Den letzten Abschnitt "Fazit" halte ich teilweise für redundant. Andere Informationen wie die Zahlen und den letzten belegten Satz (Deutung/Bewertung von Historikern) würde ich gerne schon im Intro (das ist ja die Zusammenfassung/Fazit in der Enzyklopädie) lesen, auch schon als Beleg für "Die militärische Verteidigung Nürnbergs war aufgrund der Gesamtlage sowie aufgrund der Überlegenheit der US Army sinnlos". MfG --Holgerjan 20:15, 15. Jul. 2011 (CEST)
- Was ist mit den Goebbelszitaten? Bleiben die drin oder fliegen die raus? Haben da rein gar nichts zu suchen...--92.77.254.227 20:32, 15. Jul. 2011 (CEST) PS.: Was ein Autor wie Walter Kempowski in den Quellenangaben zu suchen hat, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Er ist, wie nachzulesen, ein Literat...
- Die Bezeichnung Schlacht um Nürnberg halte ich für reichlich übertrieben und ich bezweifle auch, dass das in der Fachliteratur so genant wird. Mindestens 3 Belege dafür oder man sollte das Lemma umbenennen.--Decius 03:19, 27. Jul. 2011 (CEST)
- Die US-Army hat ganze Studien unter dem Titel ausarbeiten lassen [4] und auch sonst taucht "Battle of Nuremberg" in der englischen Literatur auf [5] [6] [7]. Eine deutsche Veröffentlichung unterstreicht das sogar noch: "In den amerikanischen Truppengeschichten wie in der gesamten amerikanischen Presse hatte die „Schlacht um Nürnberg" einen erstaunlich hohen Stellenwert. Sie wurde in einem Zug mit der Landung in Sizilien, dem Durchbruch durch den Westwall, der Überquerung des Rheins und dem Kampf um Aschaffenburg genannt." [8] In der deutschen Literatur findet sich die Bezeichnung auch [9]. Und das ist nur das Ergebnis von zwei Minuten google. --89.108.118.52 13:35, 1. Aug. 2011 (CEST)
- Nun ja bei Google schauen kann jeder. Aber vielleicht sollte man auch ein bisschen nachdenken, was man da findet und wie man das einordnet. 1. Sind die zitierten Titel zentrale Weltkriegsliteratur? - Das meiste eher nicht. 2. Warum gebrauchten die Amerikaner den Begriff? - Vermutlich aus propagandistischen Gründen, denn sie hatten im Gegensatz zu den Russen nicht die große Schlacht am Ende des Krieges, die zur Einnahme der Reichshauptstadt führte. Vielmehr mussten sie sich mit dem "Trostpreis", der Stadt der Reichsparteitage, begnügen. Ich bin eher nicht dafür, das ins Deutsche zu übertragen und 2 Generationen nach Kriegsende unkritisch zu übernehmen.--Decius 10:43, 2. Aug. 2011 (CEST)
- Die US-Army hat ganze Studien unter dem Titel ausarbeiten lassen [4] und auch sonst taucht "Battle of Nuremberg" in der englischen Literatur auf [5] [6] [7]. Eine deutsche Veröffentlichung unterstreicht das sogar noch: "In den amerikanischen Truppengeschichten wie in der gesamten amerikanischen Presse hatte die „Schlacht um Nürnberg" einen erstaunlich hohen Stellenwert. Sie wurde in einem Zug mit der Landung in Sizilien, dem Durchbruch durch den Westwall, der Überquerung des Rheins und dem Kampf um Aschaffenburg genannt." [8] In der deutschen Literatur findet sich die Bezeichnung auch [9]. Und das ist nur das Ergebnis von zwei Minuten google. --89.108.118.52 13:35, 1. Aug. 2011 (CEST)
Wenn jeder googlen könnte, dann hätte es für dich sicher auch möglich sein können ... Die Nachweise oben sind nur diejenigen, die man in wenigen Minuten ohne Mühe findet. Das bedeutet, dass sich bei einer intensiveren Beschäftigung mit dem Thema noch zahlreiche weitere Nachweise finden ließen. Das Lemma ist dadurch nachgewiesen, gedeckt und belegt. Was man von deinen beleg- und nachweislosen Privattheorien über amerikanische Befindlichkeiten nicht behaupten kann. Vielleicht kannst du deine persönliche und private Einschätzung, die in einer Enzyklopädie, in der ausschließlich mit Nachweisen gearbeitet wird, nicht interessieren, ja noch durch "zentrale Weltkriegsliteratur" nachweisen. Dann ließe sich darüber durchaus noch diskutieren oder dieser interessante Punkt als Bereicherung in den Artikel einarbeiten. Bis dahin muss man mit der vorhandenen Literatur und dem was sich darin findet arbeiten, und die habe ich auszugsweise mal oben angeführt. --89.108.118.52 12:03, 2. Aug. 2011 (CEST)
Luftwaffenfeldregiment 21 ?
[Quelltext bearbeiten]Kann mir hier irgendwer erklären was für eine Einheit hinter der Bezeichnung Luftwaffenfeldregiment 21 sich verbirgt? Mir ist zur Zeit nur ein Luftwaffen-Jäger-Regiment 21 (Oktober 1942 - November 1943), das spätere Jäger-Regiment 21 (Luftwaffe) (November 1943 - Mai 1945) bekannt. Dieses Regiment befand sich 1945 auf dem Rückzug aus Kroatien nach Slowenien, schließlich Kärnten. Es war bestandteil der 11. Luftwaffen-Feld-Division bzw. 11. Feld-Division (Luftwaffe). --Mìchean 02:25, 31. Dez. 2011 (CET)
- Ich (als Hauptautor des Artikels) kann Dir das nicht viel näher erläutern, es ist aus den genannten Quellen entnommen (ohne es jetzt im Detail nachzuschlagen: vermutlich aus „Luftkrieg über Nürnberg“, siehe Literaturverzeichnis im Artikel ). Mit Hinblick auf unseren Artikel Luftwaffenfelddivision kann ich nur TF betreiben, wie und warum bei der Schlacht um Nürnberg ein „Luftwaffenfeldregiment 21“ zum Einsatz kam. Ich fand aber im Chat des „Lexikon der Wehrmacht“-Portals folgenden Eintrag in Bezug auf ein anderes Luftwaffenfeldregiment, das dort von jemandem gesucht wurde: „ Es kann sich eigentlich nur um eine der Alarm-Aufstellungen des Jahres 1945 gehandelt haben ...“ (hier der Link; der entsprechende Satz steht im vierten Eintrag von oben. Das klingt für mich recht schlüssig. Im Wehrkreis XIII, zu dem Nürnberg gehörte, war stets einiges an Luftwaffe vorhanden: in Roth (bis heute), am Flughafen Nürnberg und - damals militärisch sicher wichtiger - Fürth-Atzenhof. So fand wohl auch eine der letzten nennenswerten Aktionen der Luftwaffe über Nürnberg statt. Als nach dem Verbrauch der Treibstoffreserven ein Flugbetrieb nicht mehr stattfand, kann der RVK Holz durchaus aus den regimentsstarken Luftwaffensoldaten ein Luftwaffenfeldregiment als Alarmeinheit aufgestellt haben. Das ist zwar, zugegeben, Theoriefindung, aber eine m.E. plausible, naheliegende Überlegung. Stimmst Du zu? -- Freud DISK 07:13, 31. Dez. 2011 (CET)
Einleitung
[Quelltext bearbeiten]Die Einnahme Nürnbergs durch Einheiten der 7. US-Armee war von hohem Symbolwert; strategisch war das großteils zerstörte Nürnberg in dieser Phase des Krieges nicht von besonderer Bedeutung. Die militärische Verteidigung Nürnbergs war aufgrund der Gesamtlage sowie aufgrund der Überlegenheit der US Army sinnlos. Gibt es für diese Aussage Belege? --93.218.191.35 07:31, 11. Feb. 2012 (CET)
- Ja. -- Freud DISK Konservativ 08:27, 11. Feb. 2012 (CET)
- Und wo finde ich die? --93.218.191.35 09:07, 11. Feb. 2012 (CET)
- Zunächst: wir belegen nicht alles. Wenn Du WP:Q anklickst, wirst Du sehen: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ Und: „Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen“. Damit soll verhindert werden, daß wir die größten Selbstverständlichkeiten belegen müßten, was das Artikelschreiben sehr verlangsamt. Zum anderen soll der Belegapparat insgesamt überschaubar bleiben.
Daß die Einnahme Nürnbergs von hohem Symbolwert war, findest Du in zahlreichen Sekundärquellen belegt - so auch in allen von mir hier gebrauchten Büchern über die Einnahme Nürnbergs. Ich darf Dich aber auch auf die im Artikel unten wiedergegebene Titelseite der The Stars and Stripes vom 21. April 1945 verweisen: Daß die Einnahme Nürnbergs die übergroße Schlagzeile bekommt, belegt unmittelbar den hohen Symbolwert dieser Einnahme.
Strategisch war Nürnberg nicht wichtig. Es war leicht zu umgehen, also war die Einnahme Nürnbergs kein kriegsverkürzendes bzw. wäre die Nichteinnahme kein kriegsverlängerndes Moment gewesen. Zum Zeitpunkt der Schlacht um Nürnberg war Nürnberg vom Luft-, Bahn-, Autobahn- und sonstigen Verkehr abgeschnitten. Sofern in den Werken noch produziert wurde, konnten die produzierten Güter nicht mehr hinaus, Rohstoffe nicht mehr hinein. Nürnberg war militärisch, siehe den Abschnitt Vorbereitungen im Artikel, nicht mit großen Einheiten versehen. Als weitgehend zerstörte Stadt mit kaum noch 200.000 Einwohnern war Nürnberg strategisch nicht relevant. Ich gebe Dir hier Auffassungen wieder, die so ebenfalls (und, wie ich mich zu erinnern meine: ausnahmslos) in der gesamten genutzten Literatur vertreten werden.
Daß die militärische Verteidigung sinnlos war, ist ebenfalls klare Einschätzung bei Diefenbacher und Fischer-Pache, bei Fritzsch, bei Kempowski (nun gut - der Mann war zwar toll, aber kein Historiker) etc.
Fragen beantwortet? -- Freud DISK Konservativ 09:40, 11. Feb. 2012 (CET)
- Zunächst: wir belegen nicht alles. Wenn Du WP:Q anklickst, wirst Du sehen: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ Und: „Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen“. Damit soll verhindert werden, daß wir die größten Selbstverständlichkeiten belegen müßten, was das Artikelschreiben sehr verlangsamt. Zum anderen soll der Belegapparat insgesamt überschaubar bleiben.
- Und wo finde ich die? --93.218.191.35 09:07, 11. Feb. 2012 (CET)
Infobox
[Quelltext bearbeiten]Gemäß unseren Gepflogenheiten wird der höchstrangige involvierte Offizier genannt, und das war Haislip als Kommandierender General des XV. Korps. Die englische Wikipedia geht sogar noch weiter und nennt Alexander M. Patch als Befehlshaber der 7. Armee. --Prüm 20:40, 7. Feb. 2013 (CET)
- Das ist doch widersinnig. Mit der gleichen Logik könntest Du behaupten, Patton habe Nürnberg eingenommen. O’Daniel war der Kampfkommandant. O’Daniel nahm die Siegesparade ab. Nach O’Daniel wurde der Hauptmarkt vorübergehend benannt („Eiserner Michael“ - „Iron Mike“). Das ist alles belegt. Du treibst TF und EW. Hör bitte damit auf. --Freud DISK Konservativ 21:20, 7. Feb. 2013 (CET)
- Und du tust so, als habe O´Daniel Nürnberg allein eingenommen. Das zieht sich so durch den Artikel, obwohl es nachweislich nicht der Fall ist. Genauso nachweislich war O´Daniel damals noch kein Lt. Gen. Und Kampfkommandanten gab es nur auf deutscher Seite. --Prüm 21:23, 7. Feb. 2013 (CET)
- Kommt hier noch was? --Prüm 22:36, 7. Feb. 2013 (CET)
- Was soll denn von mir kommen? Du wolltest einen Beleg dafür bringen, daß Haislip oder Patch als „Befehlshaber“ zu nennen sind. Also bringe Deinen Beleg. Worüber soll vorher diskutiert werden? Ich verweise insbesondere auf die Belege 14 und 30. Außerdem kannst Du hier im US-Army-offiziellen Lebenslauf O’Daniels lesen: „…and captured Munich and Nuremburg“. Von meiner Seite aus ist alles gebracht. Du hast nach wie vor keine einzige Quelle genannt. --Freud DISK Konservativ 23:55, 7. Feb. 2013 (CET)
- Dass O´Daniel die Siegesparade abnahm und ein Platz nach ihm benannt wurde, belegt überhaupt nichts. Nürnberg wurde von 3 Infanteriedivisionen, hauptsächlich den zwei des XV. Korps, eingenommen und deshalb ist auch nicht der Kommandeur lediglich einer von diesen als amerikanischer Befehlshaber der Schlacht zu nennen. Nachzulesen hier, wo O´Daniel in diesem Zusammenhang gar nicht genannt wird. --Prüm 14:04, 8. Feb. 2013 (CET)
- Prüm, was soll das alles? Ich habe auf zwei Belegstellen im Artikel hingewiesen. Ich war so freundlich und habe Dir den Lebenslauf O’Daniels auf der offiziellen Internetpräsenz der US Army verlinkt, in der klar steht, daß es O’Daniel war, der Nürnberg einnahm („captured“). Von meiner Seite aus ist damit alles getan. Du bist von Anfang an, trotz vielfacher Aufforderung, einen Beleg für Deine Behauptung schuldig geblieben. Bring einen Beleg. Bis dahin, also wohl endgültig: EOD. --Freud DISK Konservativ 17:07, 8. Feb. 2013 (CET)
- Das ist doch alles TF was du betreibst. Überall lässt sich nachlesen, dass es das XV. Korps war, das den Auftrag zur Eroberung Nürnbergs bekam (u.a. Klaus-Dietmar Henke: Die amerikanische Besetzung Deutschlands, S. 791ff.). Dass auf der offiziellen Seite steht "captured" besagt nur, dass die 3. Division an der Einnahme maßgeblich beteiligt war, nicht mehr und nicht weniger. Du interpretierst hier willkürlich etwas hinein, was keinen Rückhalt in den maßgeblichen Darstellungen hat. --Prüm 17:19, 8. Feb. 2013 (CET)
- Bitte
bleibwerde sachlich. Captured bedeutet, daß er als Kommandierender einnahm, nicht, daß er beteiligt war. Aber, nochmals: Bring eine Quelle für Deine Behauptung. Die bist Du schuldig. --Freud DISK Konservativ 18:00, 8. Feb. 2013 (CET)
- Bitte
- Langsam wird es mir zu blöd. Belege deine Aussagen anhand wissenschaftlicher Literatur und nicht anhand selbst (und falsch) interpretierter Webseiten. Oder lies es nach in Karl Kunze: Kriegsende in Franken und der Kampf um Nürnberg im April 1945, S. 177. --Prüm 18:20, 8. Feb. 2013 (CET)
- Wer immer auch dieser Karl Kunze sein mag: Und auf dieser Seite steht genau was? Aha… --Freud DISK Konservativ 23:00, 8. Feb. 2013 (CET)
- Was wird da wohl stehen? Dass Haislip die Gesamtoperation leitete, in enger Abstimmung mit Patch und Devers. Die offizielle Siegesparade am 21. April nahmen dann auch Patch und Haislip ab. --Prüm 09:18, 9. Feb. 2013 (CET)
- Sie waren gar nicht vor Ort. Da könntest Du auch Truman in die Infobox setzen. Aber warum gibst Du das Zitat nicht einfach wörtlich wieder? --Freud DISK Konservativ 11:31, 9. Feb. 2013 (CET)
- Ach ja? Zitat 1: "Am Tag nach der Eroberung des ,Schreins des Nazitums´ hielt das XV. Corps in Anwesenheit der Generäle Patch und Haislip auf dem weltberühmten Platz im Herzen der Stadt eine große Siegesparade ab, ,Jagdbomber schlossen sich der Parade an, indem sie den Zug aus der Luft deckten´." (Klaus-Dietmar Henke: Die amerikanische Besetzung Deutschlands, S. 794) Zitat 2: "Die offizielle Siegesfeier allerdings fand erst am 21. April - diesmal unter Beteiligung der Abordnungen beider Divisionen - statt. Dabei waren die zuständigen Kommandeure anwesend: der Kommandeur der 7. Armee, Generalleutnant Alexander M. Patch, der Kommandeur des 15. amerikanischen Korps, General Wade Hampton Haislip, die Kommandeure der 3. und 45. Division, John Wilson O´Daniel und Robert T. Frederick." (Karl Kunze: Kriegsende in Franken und der Kampf um Nürnberg im April 1945, S. 297). Soviel zur Widerlegung deiner Besserwisserei. --Prüm 12:00, 9. Feb. 2013 (CET)
- Da steht aber nirgends, daß Patch oder Haislip oder O’Daniel oder Frederick den Kampf geführt hätten. Das aber
wsolltest Du doch belegen. Du hast einen unterhaltsamen Beitrag gebracht, wer bei der zweiten Siegesparade, der für die Großkopferten, anwesend war (womöglich erst nach weiter Anreise aus dem Armeekorpshauptquartier). Du bist es nach wie vor, der eine steile These aufstellt, die sorgfältig Belegtem widerspricht - und dafür keinen Beleg bringt. Es ginge um einen Satz wie: „Die Kämpfe um Nürnberg wurden geführt von …“. - Was haben wir denn, einmal ganz nüchtern betrachtet? Zwei Kampfdivisionen, mehrere begleitende Einheiten:
- 3. Infanteriedivision (O’Daniel)
- 45. Infanteriedivision (Frederic)
- 42. Infanteriedivision
- 12. Panzerdivision
- 14. Panzerdivision
- 106. Armoured Cavalry Group
- Richtig ist: Die genannten Einheiten gehörten zur 7. Armee. Die 3. und die 45. Infanteriedivision wurden dem XV. Korps unter Haislip unterstellt, das wiederum ein Teil der 7. Armee war. Andere Einheiten gehörten dem XXI. (42. Division) oder dem VI. Korps an. Die genannten Corps waren entweder der 7. Armee unterstellt oder auch teilweise (nicht aber die kämpfenden Einheiten 3., 45., 42.), zumindest aber vorher und teilweise der 3. Armee (George S. Patton); hierzu fand ich nirgends eine detaillierte Darstellung; Tatsache ist, daß die 7. Armee zahlreiche Einheiten der 3. Armee übernahm). Armeeoberbefehshaber Patch war natürlich bei der Schlacht um Nürnberg gar nicht anwesend; die EN:WP berichtet, daß er am 18. April 1945 auf einem Flug von Kitzingen nach Öhringen von einem deutschen Jagdflugzeug erfolglos angegriffen wurde [10]; er war also während der Schlacht um Nürnberg mindestens 100 km entfernt. Auch der Befehlshaber des XV. Korps, Haislip, wird in keinem der Werke, die mir vorliegen (ich habe gerade acht Bücher vor mir zu liegen, die sich mit Nürnberg im Zweiten Weltkrieg befassen), als Kampfkommandant in des Worten offensichtlicher Bedeutung genannt; sein Name taucht ausschließlich „passiv“ auf. Zu beachten ist, daß das XV. Korps nicht nur aus 3. und 45. Infanteriedivision bestanden haben dürfte (TF meinerseites; der EN:WP-Artikel gibt nichts her); US-Korps bestanden meines Wissens nach aus wenigstens vier Divisionen.
- Die Siegesparade am frühen Abend des 20. April 1945 fand vor O’Daniel und Frederic als den Divisionskommandeuren statt, wobei O’Daniel nicht nur als Dienstälterer (Frederic war einer der jüngsten Divisionskommandeure der US-Army) die Parade abnahm; hierzu liegt mir auch ein leider nicht beschrifteter und deswegen nicht als Beleg angebbarer Zeitungsausschnitt vor, der ihn als „der Befreier Nürnbergs“ bezeichnet.
- Du hast nichts widerlegt. Niemand bestreitet, daß die Stabsoffiziere Haislip und Patch am Tag nach dem Sieg nach Nürnberg kamen, um die zweite Siegesparade abzunehmen. Das machen die höheren Oberbefehlshaber so; das macht sie aber nicht zu den in der Schlacht selbst aktiven Befehlshabern. Derjenige, der vor Ort die Befehlsgewalt inne hatte, war O’Daniel. Du wirst ja auf deutscher Seite auch nicht Jodl oder Hitler (OKH) als Befehlshaber nennen wollen, oder Göring (Luftwaffenfeldregiment, OKL) oder Bochmann (17. SS-Panzergrenadier-Division). Wer die Befehlsgewalt vor Ort inne hat, wer den Kampf führt, der ist der für die Schlacht relevante Befehlshaber. Das ist O’Daniel gewesen. Daß O’Daniel Vorgesetzte hatte, ist klar - aber für die Frage der Befehlshaberschaft irrelevant.
- Nur das aber - daß O’Daniel Vorgesetzte hatte, die am Tag nach der Schlacht zur Abnahme der zweiten Siegesparade auch tatsächlich an den Ort der Schlacht kamen, belegen Deine Zitate. Sie belegen jedoch nicht und mit keinem Wort, wer der Befehlshaber war. Dein Beleg ist bei der von Dir strittig gestellten Frage nicht einschlägig. Und um Dir das aufzuzeigen, durfte ich jetzt geraume Zeit eines schönen Wintersonntags aufbringen, übrigens mit Blick aus dem Fenster auf den Ort der letzten Kämpfe (Polizeipräsidium), und Dinge nachschlagen, um eine These von Dir zu widerlegen, die Du nicht einmal belegen kannst. Naja. Besten Dank dafür. Und im übrigen: Die Beschimpfung als „Besserwisser“ ist in einem Projekt wie diesem vielleicht von Dir subjektiv als Herabwürdigung gemeint, aber objektiv nicht als solche zu werten. Wenn ich es eben besser weiß und - vor allem - belegen kann, im Gegensatz zu Dir, dann ist das für unsere Artikel gut. Trotzdem finde ich es ärgerlich, daß Du zigfach aufgefordert werden mußtest, einen Beleg für Deine These der Befehlshaberschaft zu bringen - und dann einen bringst, der lediglich die Anwesenden beim Abklatsch der Siegesparade aufzählt. Stell Dir mal vor, was Du hier womöglich abgelassen hättest, würde ich solche „Belege“ im Artikel gebracht haben… Habe ich aber nicht. Schönen Sonntag. Komm wieder, wenn Du einen Beleg hast, in dem ein anderer als O’Daniel als Befehlshaber auf amerikanischer Seite bezeichnet wird. --Freud DISK Konservativ 10:16, 10. Feb. 2013 (CET)
- Da steht aber nirgends, daß Patch oder Haislip oder O’Daniel oder Frederick den Kampf geführt hätten. Das aber
Ich finde auch manche Sachen ärgerlich, aber das tut hier nichts zur Sache. Hier ist eine offizielle amerikanische Darstellung. Darin findet sich u.a. der Satz: "The XV Corps had total responsibility for the battle in the city." Das macht Haislip zum Befehlshaber. --Prüm 11:25, 10. Feb. 2013 (CET)
- Nein. Das ist Deine TF. Ich wies Dir nach, daß nicht nur das XV. Corps daran beteiligt war. In Stars & Stripes - immerhin auch eine Publikation der Army - stand: taken by 7th Army. So what? Bringe einen Beleg, der sagt: Haislip (oder Frederick oder Patch oder wen immer Du gerade favorisierst) war Befehlshaber der Schlacht um Nürnberg (und nicht: des XV. Korps, der 7. Armee oder der US Army). Danke. --Freud DISK Konservativ 13:32, 10. Feb. 2013 (CET)
- Habe ich oben schon gegeben, es sei hier noch mal zitiert: "Daher wurde diese ,Fünf-Divisionen-Aktion´ vom Kommandeur des XV. US-Corps, General Wade H. Haislip, in engster Abstimmung mit den Kommandeuren der VI. Army Group und der 7. US-Army, den Generalen Jacob L. Devers und Alexander M. Patch, geplant und vorbereitet." (Kunze (1995), S. 177). --Prüm 14:05, 10. Feb. 2013 (CET)
- Das ist eben genau nicht die Beschreibung eines Befehlshabers. --Freud DISK Konservativ 14:43, 10. Feb. 2013 (CET)
- Ich bitte dich, das geht aus dem bisher gesagten deutlich genug hervor. Wenn du sonst keine Gegenargumente hast, werde ich es ändern. --Prüm 16:02, 10. Feb. 2013 (CET)
- Keinesfalls. Du behauptest, Haislip sei OB der Schlacht um Nürnberg gewesen. Alles, was Du an Belegen bringst, ist, daß er an der Zweitaufführung der Parade teilnahm und daß er der Vorgesetzte des (tatsächlich kommandierenden) O’Daniel war. Das belegt nicht das, was Du behauptest. Ich mache Dich auf 3M aufmerksam. --Freud DISK Konservativ 16:14, 10. Feb. 2013 (CET)
- Ich bitte dich, das geht aus dem bisher gesagten deutlich genug hervor. Wenn du sonst keine Gegenargumente hast, werde ich es ändern. --Prüm 16:02, 10. Feb. 2013 (CET)
- Ich richte mich nach den Konventionen für Schlachtartikel. Es waren drei US-Divisionen an der Schlacht im engeren Sinn beteiligt, die alle Haislips Korps unterstanden. Das XV. Korps koordinierte die Aktion gegen Nürnberg, Haislip war Kommandierender General. Das sind belegte Fakten. Wenn du willst, können wir die Divisionskommandeure zusätzlich nennen. Aber nicht O´Daniel und nur ihn, wie jetzt. 3M kannst du gerne beantragen. --Prüm 18:09, 10. Feb. 2013 (CET)
- Du bringst keinen Beleg, daß Haislip der Befehlshaber der Schlacht um Nürnberg war, willst das aber ändern. Ich kann Dich auch bezüglich der Admin-Ansprache nur warnen, das zu tun. Der richtige Weg - über 3M - steht Dir frei. Trotz zigfacher Aufforderung bringst Du keinen Beleg dafür, daß Haislip Befehlshaber in der Schlacht war. Stattdessen kommen Belege, wer am Zweitaufguß der Siegesparade teilnahm, Belege dafür, daß O’Daniel Vorgesetzte hatte, Belege dafür, daß die Schlacht im XV. Korps geplant wurde (aber keinen, daß sie dort geführt wurde - und der Unterschied sollte schon klar sein). Du betreibst TF. Gehe auf 3M, schildere die Frage sachlich (sachlich!) und verlinke auf diese Diskussion. Wenn Du etwas in den Artikel schreibst, was nicht belegt ist (und zwar direkt und ohne Interpretation à la „Wer das Vorgehen der US-Divisionen plante, muß auch der Befehlshaber gewesen sein“), dann ist das nur die Fortsetzung des EW. Du hast keinen Beleg gebracht, daß Haislip der Befehlshaber der Schlacht war. Also wird er auch nicht als solcher eingetragen. Dann - und erst dann -, wenn Du einen solchen Beleg bringst (was Dir nicht gelingen wird), findet überhaupt erst ein Abwägen mit den Quellen statt, die O’Daniel als Befehlshaber nennen. So oder so: keine Quelle, keine Änderung. 3M: der Weg steht Dir frei und ist auch der richtige bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung. --Freud DISK Konservativ 18:19, 10. Feb. 2013 (CET)
- Die oben genannte amerikanische Quelle ist ein zwingender Beleg, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Ich werde nicht weiter hier Belege heraussuchen für etwas, das völlig klar und einleuchtend ist und wozu du bisher noch kein einziges Gegenargument gebracht hast. --Prüm 18:31, 10. Feb. 2013 (CET)
- Nach Deiner grandiosen Theoriefindung wirst Du dann als deutschen Befehlshaber wen eintragen wollen? Chef OKH? Du betreibst TF, ich sage es Dir wieder und wieder. Wenn Du hier mehr tust als mir auf die Nerven zu gehen, dann gehe zur 3M. Lade andere, die sich a) auskennen, b) über Zugang zu Quellen verfügen, c) zwischen Oberbefehl und Befehl unterscheiden, d) nicht die Teilnehmer eines Zweitaufgusses einer Siegerparade, die aus einer Entfernung von über 100 km angereist kommen, für den Befehlshaber einer am Vortag zu Ende gegangenen Schlacht erachten. Du verrennst Dich. --Freud DISK Konservativ 18:37, 10. Feb. 2013 (CET)
3M: Als Nicht-Militärspezialist erstmal eine paar Nachfragen: Besteht Einigkeit, dass vor allem die 3. Infanteriedivision (Kommandant O’Daniel) und die 45. Infanteriedivision (Kommandant Frederic) Nürnberg eingenommen haben? Falls die 45. ID nicht ausdrücklich O'Daniel unterstellt wurde, konnte dieser die 45. ID nicht führen, richtig? Somit kommt O'Daniel nicht als "der Befehlshaber" auf amerikanischer Seite in Frage. Eher O'Daniel und Frederic gewissermaßen gemeinsam oder eben der nächsthöhere gemeinsame Vorgesetzte. --UMyd (Diskussion) 18:53, 10. Feb. 2013 (CET)
- Die Richtung stimmt. Es ist zwar gewissermaßen auch TF, aber die Richtung stimmt. Zwar habe ich keine Abschrift des Befehls, daß die 45. auch O’Daniel unterstellt wurde, aber ist sehr naheliegend, daß es so war - sonst wäre es sinnlos, daß nur O’Daniel und nicht auch Frederick in den Quellen als Befehlshaber genannt werden (freilich ist auch das TF). Ich verweise aber nochmals darauf, daß nach wie vor keine Quelle Frederick oder sonst wen außer O’Daniel als Befehlshaber bezeichnet. Siehe auch seine offizielle Army-Kurzbiographie. --Freud DISK Konservativ 19:00, 10. Feb. 2013 (CET)
- Es gibt keinen Grund und auch keinen Hinweis, warum Frederick O´Daniel in irgendeiner Form untergeordnet gewesen sein sollte. --Prüm 19:37, 10. Feb. 2013 (CET)
- Doch. Mehrere. U.a. die US-Army-Seite: He captured Nuremburg. Er nahm Nürnberg ein. Nicht: er war als Offizier daran beteiligt - oder so. Um auch mal eines klarzustellen: Ich habe kein Motiv, O’Daniel in einem zu guten Licht darzustellen. Es istr mir letztlich gleichgültig, ob es der A, der B oder der C war, der diese Schlacht auf amerikanischer Seite als Befehlshaber führte. Der aber, der die Verantwortung hatte, soll auch entsprechend benannt werden. Nochmal: die US Army selbst bezeichnet ihn in ihrer Internetpräsenz als denjenigen, der Nürnberg captured. --Freud DISK Konservativ 19:50, 10. Feb. 2013 (CET)
- Zitiere nicht falsch. Dort steht "He led that same division in Germany where it broke through the Siegfried Line, crossed the Rhine, and captured Munich and Nuremburg." Das "captured" bezieht sich auf die Division, und die hat all das nicht allein getan. --Prüm 19:57, 10. Feb. 2013 (CET)
- Er führte die Division, die Nürnberg einnahm - soll aber laut Deiner unbelegten Behauptung nicht der Befehlshaber gewesen sein. Obwohl er - neben dem Dienstjüngeren Frederick der höchste Offizier vor Ort war. Und in Büchern und Zeitungen als der Befehlshaber, Chef von den Janze etc. bezeichnet wird. Hasilip war zwar Chef des XV. Korps - aber wird nicht als Befehlshaber der Schlacht um Nürnberg genannt. --Freud DISK Konservativ 20:19, 10. Feb. 2013 (CET)
- Zitiere nicht falsch. Dort steht "He led that same division in Germany where it broke through the Siegfried Line, crossed the Rhine, and captured Munich and Nuremburg." Das "captured" bezieht sich auf die Division, und die hat all das nicht allein getan. --Prüm 19:57, 10. Feb. 2013 (CET)
- Wie üblich, Behauptungen ohne Belege. Deine Theorien über das Rangdienstalter der Beteiligten spielen hier keine Rolle. --Prüm 21:19, 10. Feb. 2013 (CET)
3M, Teil 2: Selbstdarstellungen, auch die der US-Armee, der Bundesregierung o.a. sind grundsätzlich nur bedingt als Quellen geeignet. Wissenschaftliche, hier seriöse militärgeschichtliche Literatur, ist vorzuziehen. Der sehr summarische Satz mit dem "captured" reicht in diesem Fall eindeutig nicht aus. Das muss bessere, wissenschaftlichere und detailliertere Literatur her. --UMyd (Diskussion) 22:20, 10. Feb. 2013 (CET)
Bildungsauftrag
[Quelltext bearbeiten]Ich weiß ja mittlerweile, dass die Wikipedia einen Bildungsauftrag hat und Benutzer, die da nicht mithalten können, gesperrt werden (aktuell PimboliDD), aber trotzdem sehe ich folgenen Satz etwas übertrieben im Zuge des Bildungsauftrages und hätte ihn gerne referenziert gesehen (irgendein neuzeitlicher Historiker wird sich dafür doch sicherlich hergegeben haben).
- „Bei den beiden letztgenannten Angriffen war die Zahl der Getöteten mit insgesamt 286 und keinen Verletzten relativ gering.“ (3. Absatz)
– Bwag eine Socke von Arcy? 21:39, 7. Feb. 2013 (CET)
Zwei taktische Ziele
[Quelltext bearbeiten]Es wäre zu wünschen, dass im Zuge der noch ausstehenden Artikel-Kämpfe auch die Sodass-Blöcke zertrümmert würden, so dass der Artikel etwas grammatischer würde. --Silvicola Disk 04:10, 8. Feb. 2013 (CET)
- „…etwas grammatischer“ - vortreffliches Deutsch, in der Tat… Im Artikel kommt „so dass“ genau zweimal vor. Ich halte das keineswegs für einen sprachlichen Fauxpas. Solltest Du aber etwas sprachlich eleganteres vorzuschlagen haben - bitte, nur immer her damit; Du mußt Dich schließlich nicht auf vorschlagsfreie Kritik beschränken. --Freud DISK Konservativ 17:12, 8. Feb. 2013 (CET) „Es wäre zu wünschen…“ - ja, wie denn nun? Wäre es nur zu wünschen, und unter welcher Bedingung? Oder ist es Deiner Meinung nach zu wünschen?
- Es gibt einen Gebrauch nichtindikativischer Formen, um Höflichkeit oder Ironie auszudrücken – oder beides zugleich. Die Korrektur wurde im Übrigen, nachdem die Seite nicht mehr gesperrt war, vom eigene Vergesslichkeit fürchtenden Unterzeichneten selbst eben schon ausgeführt. --Silvicola Disk 11:12, 9. Feb. 2013 (CET)
- Hm. Ich hatte das falsch verstanden. Natürlich muß „so dass“ getrennt geschrieben werden; mein Fehler. Ich wähnte, Deine Kritik richtete sich gegen den Gebrauch der Wendung „so dass“ insgesamt. --Freud DISK Konservativ 11:33, 9. Feb. 2013 (CET)
- Nein, so konsequent anti-konsequentialistisch bin ich nicht eingestellt, dass ich die konsekutive Konjunktion schlechterdings ablehnte. Nichts für ungut für den kleinen Scherz in der Formulierung oben. --Silvicola Disk 08:54, 11. Feb. 2013 (CET)
- Hm. Ich hatte das falsch verstanden. Natürlich muß „so dass“ getrennt geschrieben werden; mein Fehler. Ich wähnte, Deine Kritik richtete sich gegen den Gebrauch der Wendung „so dass“ insgesamt. --Freud DISK Konservativ 11:33, 9. Feb. 2013 (CET)
- Es gibt einen Gebrauch nichtindikativischer Formen, um Höflichkeit oder Ironie auszudrücken – oder beides zugleich. Die Korrektur wurde im Übrigen, nachdem die Seite nicht mehr gesperrt war, vom eigene Vergesslichkeit fürchtenden Unterzeichneten selbst eben schon ausgeführt. --Silvicola Disk 11:12, 9. Feb. 2013 (CET)
Hypothesenbildung im Fazit, widerspricht der ausführlichsten Quelle
[Quelltext bearbeiten]Hallo zusammen, zunächst mal danke an den Autor für den kompakten Beitrag, der eine gute Übersicht über den Verlauf der Kämpfe bietet und wohl einiges an Arbeit gekostet hat. Eine Anmerkung hätte ich zum Fazit bezgl. "die wegen der Schlacht um Nürnberg erst mehrere Tage später das KZ Dachau erreichten und befreiten, als sie es erreicht hätten, wenn Liebel, Holz und Wolf die Kapitulation ohne Kampf vollzogen hätten".
Das widerspricht aber der ausführlichsten Quelle zum Thema, nämlich dem Buch von Kunze. Dieser schreibt ja, dass es nicht sicher ist, dass der Kampf um Nürnberg den Krieg auch um nur einen einzigen Tag verlängert hat. Wichtiger ist aber der bei Kunze deutlich dokumentierte Widerwillen von Vinzenz Kaiser, die Stadt überhaupt zu verteidigen, eben weil man dort aufgrund der Einschliessung KEINEN langanhaltenden Widerstand leisten könne bzw. in einem geeigneten Gelände viel besser und länger Widerstand leisten könnte. Bei Kunze finden sich explizite Beispiele hierfür, z.B. beim Schicksal des sIG-Zuges. Zudem wurde ja das Regiment 38 in Nürnberg vom Regiment 37 bei Burgthann getrennt, die 17. Division wurde also zerrissen und das Regiment 38 konnte dadurch schneller aufgerieben werden. Dass die Aufspaltung von Feindverbänden deren Ende beschleunigt, kann wohl als elementares militärgeschichtliches Grundwissen betrachtet werden.
Auch die Begründung hat mich sehr erstaunt. Hinter "als sie es erreicht hätten, wenn Liebel, Holz und Wolf die Kapitulation ohne Kampf vollzogen hätten" fehlt nämlich noch "und wenn sich das Regiment 38 in Luft aufgelöst hätte". Kaiser wollte es nämlich vorher abziehen (lässt sich belegen) und war als "100-prozentiger" in keiner Weise kapitulationsbereit. Die vereinte Division hätte, ähnlich wie wenige Wochen vorher an der Jagst, wesentlich länger standgehalten und den Krieg wohl eher um ein paar Tage verlängert.
Sei es wie es will: Die Formulierung im Fazit ist m.E. ein Verstoß gegen die Richtlinie (keine Hypothesenbildung). Sie ist unbelegt und ausgerechnet die beste Quelle zum Thema behauptet das Gegenteil. Daher sollte diese Aussage überarbeitet werden. --IustusPeccator (Diskussion) 15:44, 30. Dez. 2013 (CET)
Falsche Verwendung des Begriffes "marodieren"
[Quelltext bearbeiten]Die Bedeutung des Wortes "marodieren" wurde vom Autor wohl nicht verstanden, wenn er schreibt: "Im Süden der Stadt sollen einzelne Gruppen marodierender deutscher Soldaten bis zum 24. April ihre Waffen benutzt haben". Hierzu der Wiki-Eintrag zum Thema (weitergeleitet von marodieren): "Als Marodeur bezeichnet man jemanden, der am Rande von Kampfhandlungen brandschatzt, plündert, erpresst, raubt, stiehlt, vergewaltigt und mordet." Ein Beispiel für marodierende Soldaten ist die "Soldateska" des 30-jährigen Krieges, wie sie bei Grimmelshausen beschrieben ist. Weiterkämpfen bedeutet NICHT marodieren! Falls deutsche Soldaten in Nürnberg tagelang gebrandschatzt, geplündert, erpresst, geraubt, gestohlen oder vergewaltigt haben, so hätte ich hierfür gern eine Quellenangabe. --IustusPeccator (Diskussion) 15:45, 30. Dez. 2013 (CET)
Kriegsverbrechen
[Quelltext bearbeiten]Spricht etwas dagegen, wenn ich noch einen Abschnitt über die amerikanischen Kriegsverbrechen einfüge? Es wundert mich eh, dass der hier fehlt, obwohl es hierfür mehrere Belege gibt. Der entsprechende Funkspruch der 45. wäre hier wohl sinnvoll, ebenso der Polizeibericht über die Erschiessung in der Bärenschanzstrasse und die Anmerkungen von Kunze zu Bensheim und den Leichenverschleppungen. Wenn ich Zeit finde, werde ich den Abschnitt der Vollständigkeit halber einbauen. Wurde wohl bisher "vergessen". --IustusPeccator (Diskussion) 15:46, 30. Dez. 2013 (CET)
"militärisch und politisch vollkommen nutzlos"
[Quelltext bearbeiten]War sie "politisch nutzlos", wenn doch mehrfach die hohe politische Bedeutung für beide Seiten herausgestrichen wird? Die Amerikaner haben der Eroberung der "Shrine City" eine immense Bedeutung beigemessen. Dafür gibt es viele Quellen (siehe nur das Titelblatt der Stars and Stripes). Auch von deutscher Seite wurde der Schlacht hohe Bedeutung beigemessen (Siehe Funkspruch Hitler an Holz). Der Autor spricht einerseits von vollkommener militärischer Nutzlosigkeit der Schlacht, wenige Sätze weiter behauptet er, sie hätte den Vormarsch der Amerikaner verzögert, was kaum ein Militärstratege für "vollkommen nutzlos" halten würde. Klar, hinterher ist man immer klüger und der Kriegsverlauf wurde dadurch nicht gewendet, aber "vollkommen nutzlos"? Das könnte vielleicht ein wenig differenzierter dargestellt und nicht nach heutiger Sichtweise mit einer Pauschalaussage abgehandelt werden. --IustusPeccator (Diskussion) 15:46, 30. Dez. 2013 (CET)
Wieso werde ich als Troll beschimpft?
[Quelltext bearbeiten]Ich habe erstaunt festgestellt, dass meine Diskussionsbeiträge ohne Ausnahme sofort wieder gelöscht wurden und ich zudem als Troll bezeichnet wurde. Das waren ernst gemeinte Diskussionsbeiträge. Der Löscher findet meine Beiträge "nicht hilfreich" und keiner Antwort würdig, das wäre nur "Trollfeeding". Na vielen Dank! Ich habe meine Beiträge reaktiviert und bitte darum, sie stehen zu lassen. Der Löscher möge bitte die Wikipedia-Richtlinien beachten: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen".
Wenn Der Löscher zu einer inhaltlichen Diskussion nicht fähig oder bereit ist, so möge er meine Beiträge wenigstens stehen lassen, auch wenn er persönlich sie als "nicht hilfreich" bewertet (nach welcher Metrik erfolgt diese Bewertung?). Ich habe gerade nochmal im Buch von Fritsch nachgesehen. Da steht kein Wort von Marodeuren. Bin ich nun ein Troll, weil ich darauf hinweise? Ich habe u.a. Geschichte studiert, besitze eine Reihe zitierfähiger, seriöser Quellen für Kriegsverbrechen in Nürnberg, beschäftige mich seit nunmehr 29 Jahren mit den Kämpfen im Raum Nürnberg und kannte den Autor der ausführlichsten Quelle (Herrn Dr. Kunze) durch unser gemeinsames Interesse an der Thematik. In wie fern ist es "Trollfeeding", mit mir zu diskutieren? Sollte ich mich tatsächlich in meinen Diskussionsbeiträgen im Ton vergriffen haben, so möchte ich mich dafür entschuldigen und bin bereit, an meiner Formulierungsweise zu arbeiten. Gleichzeitig bitte ich um ein Unterlassen weiterer Beleidigungen.
Entrümpelung des Artikels von übertrieben moralisierenden Verstössen gegen den NPOV
[Quelltext bearbeiten]Der gesamte Artikel, vor allem aber das letze Drittel strotzt vor moralisierenden Meinungsäußerungen, die einen Verstoß gegen das Gebot des neutralen POV darstellen und deshalb in einem lexikalischen Wikipedia Artikel, in dem es um hauptsächlich um Fakten gehen soll, nicht um Bewertung von Fakten, nichts zu suchen haben. Wer seine sicherlich berechtigte Abscheu bezüglich des nationalsozilistischen Unrechtsregime kund tun will der soll dies an passender Stelle tun, nicht aber an einer unpassenden Stelle wie hier, wo es rein um militärische Operationen in Bezug auf die Einnahme der Stadt Nürnberg durch US-amerikanische Truppen geht und um nicht viel mehr. Bewertungen wie "Die Verteidigung der Stadt war militärisch und politisch vollkommen nutzlos" sind rein subjektive Bewertungen (POV) des jeweiligen Verfassers, weil er/sie verkennt, dass die Verteidigung für die machthabenden Nazis sehr wohl militärisch und politisch sinnvoll war, auch wenn einem das nicht gefällt. Auch die pauschale Verurteilung der Verteidigung Nürnbergs als "verwerflich" wird ohne Begründung als moralische Verurteilung und Einzelmeinung eingeworfen, ohne dass hierfür eine Begründung geliefert wird. Schließlich ist die Verteidigung einer Stadt gegen angreifende fremde Truppen nicht von vorne herein "verwerflich". Und es gibt noch viele weitere Beispiele hier. Wenn hier keine Veränderung dieser Verstösse gegen das Gebot des NPOV eintritt werde ich die schlimmsten Verstöße demnächst einmal löschen. 178.2.242.19 23:43, 29. Okt. 2014 (CET)
- Wirst Du nicht. Sie sind erstens belegt und werden zweitens auch als -Resultat heutiger Sicht dargestellt, also mit der gebotenen, aber eben keineswegs totateln Distanzierung. Zweitens hängt eine Lexikon wie die WP bei dem Bemühen um Objektivität nicht in der Luft, sondern fußt auf grundlegenden Werten. Die Wertungen sind vorhanden, aber von der deskriptiebn Ebene getrennt. Diese Einschätzung ist auch wesentlich, weil die sogenannte „Verteidigung“ auch als Verbrechen (gegen die eigene Bevölkerung) wahrgenommen wird. --Freud DISK Konservativ 23:49, 30. Okt. 2014 (CET)
Hinweis auf lesenswertes Buch
[Quelltext bearbeiten]Hier ein Hinweis auf ein m.E. sehr lesenswertes Buch zum Kriegsende in Nürnberg: "Der 2. Weltkrieg in den nordöstlichen Vororten von Nürnberg" von Friedrich Braun, erschienen 1999. Da es im Selbstverlag erschienen ist, habe ich es nicht direkt in die Literaturliste eingetragen. Neben einer sehr detaillierten Schilderung der Kampfhandlungen im Raum Heroldsberg/Kalchreuth bietet das Buch umfangreiche Zeitzeugenberichte, auch über die letzten Kämpfe im Bereich des Polizeipräsidiums. Das Buch kann man als gute Ergänzung zum Standardwerk von Kunze betrachten. --MetalunaIV (Diskussion) 17:18, 6. Jun. 2015 (CEST)
Amis drangen von Westen nach Bayern ein
[Quelltext bearbeiten]Etwa frontal aus Richtung Stuttgart-Ulm oder so ? Kaum. Wenn man sich die Pfeile auf den Karten einsieht, wär das doch eher auf "aus Richtung Nordwesten" (vom Rhein her über Unterfranken) zu modifizieren (auf keinen Fall aus "Nordosten" oder andren Richtungen). --88.217.102.49 11:26, 4. Mär. 2018 (CET)