Diskussion:Schlacht von Carabobo

Wie versprochen, habe ich mich der Seite nochmals angenommen. --Huaquero 19:30, 3. Jan. 2008 (CET)

wieso 2. Schlacht?

Hallo, wieso heisst die Abschnittsüberschrift "2. Schlacht"? Sonst steht an keiner Stelle was von "Zweite"... Wenn es die "Zweite" war, wäre doch ein Hinweis auf die "Erste" sinnvoll? --LichtStrahlen 22:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Am 28. Mai 1814 beendete Simon Bolivar im Rahmen der Verteidigung seiner Zweiten Republik zusammen mit den Ostheer von Santiago Mariño den Feldzug des Gouverneurs von Coro, José Ceballos, auf der Ebene von Carabobo. Eben weil er hier schon einmal Erfolg gehabt hatte, ließ er sich an diesem Ort wieder auf eine Schlacht ein. Bin gerade dabei, die verkürzte Version der Befreiungskriege in den Bolivarianischen Ländern wieder auf meinen Webseiten einzustellen. Nur noch etwas Geduld. Huaquero 09:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Bolivar-Kurs

Wenn es einen "offiziellen" und einen Schwarzmarktkurs gibt, dann bedeutet das ja wohl, daß es strenge Devisenverkehrskontrollen gibt, was die Bevölkerung ökonomisch entmündigt und quasi in Geiselhaft genommen. Das sollte zumindest erwähnt, wenn nicht näher ausgeführt werden - es kann sicherlich nicht nur gut sein, das Volk mit wertlosen Ali-Chips auszustatten. (nicht signierter Beitrag von 92.224.158.83 (Diskussion) 09:32, 18. Feb. 2016 (CET))

Dieser Kommentar gehört nicht hierher. Er bezieht sich auf die neuere Geschichte bzw. die aktuelle Lage in Venezuela. Hier geht es um die das Jahr 1821 und nicht um neuzeitliche Propaganda. Kann gelöscht werden. Huaquero (Diskussion) 09:12, 19. Feb. 2016 (CET)

Beteiligung englischer / britischer Soldaten

Ich habe in dem Artikel keine Erklärung (Grund)für die Beteiligung britischer/englischer Soldaten entnehmen können. "Britische Jäger"; "Während der ersten Viertelstunde des mörderischen Angriffs fielen 17 britische Offiziere" - das sollte doch etwas verdeutlicht werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9957:1C00:0:0:0:2 (Diskussion) 12:49, 24. Jun. 2021 (CEST))

Vereinzelt waren bereits Europäer in der Frühzeit der Unabhängigkeit nach Südamerika gekommen, um im dortigen Befreiungskrieg zu dienen. Seit der Wende 1816/1817 wurden in Europa von Bolívars Agenten Veteranen der Koalitionskriege Napoleons geworben, die arbeitslos geworden waren (aus Hamburg kenne ich eine Verordnung, die Schlupflöcher für die eigentlich verbotene Anwerbung festschreibt). Sie wurden anfangs auf der Insel Margarita an Land und Leute gewöhnt, später kamen sie nach Angostura (Ciudad Bolívar) am Orinoco. Der Großteil der Männer stammte aus Großbritannien, aber gab auch Iren, Deutsche, Polen und Skandinavier. Die verwendeten Quellen bezeichnen meist alle Europäer als Briten. Der Anteil der Briten ist deswegen so hoch, weil diese größtenteils mit Wellington von Portugal aus die Franzosen in Spanien bekämpften und damit die Sprache zumindest halbwegs beherrschten. Schon, weil die Soldaten einen Rang höher eingestellt wurden, als sie in Europa hatten, waren die Einheiten teuer; hinzu kommen Vorwürfe, die Europäer würden zu viel essen. Aber diese Truppen hatten die Ausbildung und die Erfahrung, die auch die aus Spanien gesandte Expedition von 1815 aufwies. Das Hannoveraner Schützenbataillon konnte sich zwar 1817 bei der Einnahme von Barcelona auszeichnen (und war anschließend entscheidend bei der Wiederherstellung der Disziplin während der Siegesfeier beteiligt), aber es wurde bald danach aufgelöst und die Soldaten auf andere Einheiten verteilt. An der Schlacht von Carabobo nahmen daher sicher noch einige der Schützen teil. 1820 war eine irische Einheit an der (wenig rühmlichen) Einnahme von Riohacha, an der benachbarten Karibikküste Kolumbiens, beteiligt. Die Umorganisation der ausländischen Truppen erfolgte hauptsächlich während des vorangegangenen Waffenstillstands von Santa Ana Ende 1820. Es war üblich, daß ein Bataillon aus Linieninfanterie mit je einer Kompanie Jäger und Grenadieren ausgestattet wurde (sofern die Mittel verfügbar waren). Gleiches galt auch für die «Legion Britannica». Während bei den Grenadieren wenigstens halbwegs europäische Standards der damaligen Zeit anwendbar sind, scheinen sich Jäger normalerweise weniger durch eine höhere Marschleistung auszuzeichnen, sondern eher durch Einsatzwillen Aufsehen erregen. Wurden die «Engländer» allerdings bereits in Europa als Jäger ausgebildet, erfüllten sie dortigen Normen. Offiziere sind die wichtigsten Akteure, weil sie situationsbedingt Anweisungen geben müssen; ungeführte Einheiten sind einfach leichter zu besiegen. Und es ist nicht gewährleistet, daß Unteroffiziere diese Funktion immer voll ausfüllen können. Gruß Huaquero (Diskussion) 11:56, 25. Jun. 2021 (CEST)

Britische Soldaten - Literatur

Vermutlich ist völlig unhistorisch, was Cecil Scott Forester in der Novelle "Die Kanonen von Carabobo", enthalten in dem Band "Hornblower in Westindien" zusammen gereimt hat. Wer sich für die Thematik und/oder für literarische Bezüge begeistern kann, könnte das in den Hauptartikel einarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 87.149.160.47 (Diskussion) 18:49, 24. Jun. 2021 (CEST))

Hornblower ist nach der Vorlage von Lord Cochrane entstanden, der gerade für die Republikaner von Chile kämpfte (ich habe gerade einen Brief von Bolívar an den Schotten aus dem Jahr 18231 gefunden). Erfahrungsgemäß ist es nicht immer einfach die Bücher von Zeitzeugen einzuarbeiten, da diese sich nicht immer an die Tatsachen halten wollen. Umgekehrt ist der Weg: aus den historisch verbürgten Fakten eine Verbindung zum Roman herstellen, ist was für einen separaten Artikel, aber sicher nicht für die Darstellung der historisch verbürgten Ereignisse. (s. auch die folgende Antwort) Gruß --Huaquero (Diskussion) 08:37, 25. Jun. 2021 (CEST)

Neutralität

Ein schöner Artikel, der allerdings an manchen Stellen ein wenig die Sicht/Propaganda der Sieger zum besten gibt. Da ist von einem Befreier die Rede, von einem mörderischen Angriff, einem glänzenden oder auch bravourösen Sieg oder von Patrioten (wer ist da eigentlich gemeint?). Jetzt könnte ich natürlich mutigerweise selbst den Text ändern, möchte aber nichts verschlimmbessern. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:48, 24. Jun. 2021 (CEST)

Als ich den Artikel geschrieben habe, fand ich ihn auch noch schön. Die Kritik der Einseitigkeit ist berechtigt. In der Tat habe ich viele öffentliche Berichte der Sieger zur Schlacht gefunden, da Verlierer ihre Niederlagen selten ausführlich breittreten. (Gerade kürzlich erst, hat mich der Mangel an Berichten zu Carabobo im Archivo del Liberador erstaunt.) Die Schlacht ist tatsächlich eher mittelmäßig für Bolívars Verhältnisse, aber dafür ist die Vorbereitung mit den Ablenkungsfeldzügen sehr gut durchdacht und gekonnt ausgeführt gewesen. Der Wermutstropfen ist der Abschluß von Bermúdez in Caracas; allerdings habe ich Anweisungen von Bolívar gefunden, die Bermúdez zu dem ruinösen letzten Angriff getrieben haben. Hier ist man bei der Frage, wer die Patrioten sind: zweifellos Menschen (es gibt durchaus prominente Frauen, die aber nur selten auf den Schlachtfeldern dabei waren), die mehr Autonomie vom Mutterland anstrebten. Es gibt jedoch eine Trennung, die in der südamerikanischen Literatur bewußt stiefmütterlich behandelt oder sogar propagandistisch mißbraucht wird. Es geht dabei um politische und soziale Einstellungen. Im Gegensatz zum Universalgenie Francisco Miranda, der in die erste Verfassung Venezuelas während der ersten Republik einen ganzen Abschnitt über Volkssouveränität schrieb, war Bolívar Autokrat, wofür sich während der Dauer des Krieges durchaus Argumente finden lassen. Das Problem war aber auch Bolívars Standesdünkel, den er erst im letzten Lebensjahr und wegen der Erfahrungen am eigenen Leib ablegte. Ich gehe mittlerweile davon aus, daß es seine Ansichten waren, die verhinderten, daß er nicht zum Vorsitzenden Patriotischen Gesellschaft gewählt wurde (sondern der «Herzog von Toro») und nicht sein Alter, wie kolportiert wird. Um ihm fernzuhalten, erhielt er eine diplomatische Aufgabe in London. Ich versuche mittlerweile herauszufinden, ob der Verlust von Puerto Cabello 1812 nicht vom dortigen Festungskommandanten Bolívar befördert wurde, um eine Befreiung nach seinem Gutdünken zu bewerkstelligen. Die ostvenezolanischen Patrioten unter Santiago Marino waren deswegen seine natürlichen Gegner, weil dort in weiten Teilen Armut herrschte und man sich mit der Loslösung von Spanien auch eine Verbesserung der Lebensverhältnisse versprach. Eben dies lief Bolívars Absichten zuwider. Ich gehe, in der Spätzeit der Befreiung davon aus, Bolívar in einigen Schlachten (z. B. Bomboná 1822) bewußt sozial und liberal eingestellte Einheiten verheizt hat; unliebsame Kommandeure servierte er ohnehin ab. Auch die letzte Schlacht von Bermúdez im Rahmen der Carabobo-Kampagne wird aus diesem Grund unnötig blutig gewesen sein. Bereits nach dem Sieg von Boyacá 1819 hatte er damit begonnen, die öffentliche Meinung nach seinem Willen zu formen. Dies geschah zum Teil mittels Bestechung aus den sich zunehmend leerenden Staatskassen der befreiten Länder, aber auch mit «häßlichen Gerichtsprozessen», die mit Enteignung, Ausweisung, Gefängnis oder sogar mit der Hinrichtung der politischen Gegner endeten. Jahrelang log er sich selbst vor, daß es nur kleinere Korrekturen in der öffentlichen Meinung nötig seien, die jedoch mit jeder weiteren Zwangsmaßnahme immer größer wurden. Seine späte Einsicht konnte sich jedoch nicht mehr durchsetzen, da er selbst ein Netzwerk von Offizieren geschaffen hatte, das auch ohne ihm bereit war, sein Elitedenken gegenüber der Bevölkerung mit allen Mitteln durchzusetzen. Daher leiden die Völker der Bolívarianischen Länder bis heute unter den überbewerteten Militärs und dem Dünkel der Eliten, was ich selbst erlebt habe. Es braucht sicher keinen besonderen Mut, die Berichte von Miguel de la Torre und seinem Stab einfließen zu lassen; es wäre eine Bereicherung. Grundsätzlich gilt, Originalliteratur von Zeitzeugen ist den Interpretationen von Interpretationen vorzuziehen. Bewertungen sind aber deswegen nicht verboten, sie sollten lediglich deutlich weniger Raum einnehmen, als die (sicher ebenfalls zu relativierenden) Berichte und Einschätzungen der Zeitzeugen. Solltest du dennoch Probleme mit einer eigenständigen Nachbearbeitung des Textes haben, auch wenn ich sie kritisch beäugen werde, bin ich offen für eine Kooperation. Gruß Huaquero (Diskussion) 10:37, 25. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Huaquero, das ist zuviel der Ehre, inhaltlich werde ich hier nichts beitragen können. Mir sind nur die o.g. Zuschreibungen aufgefallen. Die kann ich mal angehen, wenn ich Zeit finde. Die "Patrioten" werden im Artikel plötzlich genannt, aber nicht zugeordnet. Ich vermute, dass Anhänger Bolivars damit gemeint sind. Aber wenn das ein feststehender Begriff ist, sollte er mMn erläutert werden.

Was ich auch nicht verstehe: Einerseits wollte man die Spanier zu einer Konzentration ihrer Truppen bewegen, andererseits versuchte man, sie zu veranlassen, Truppen fortzusenden, um numerisch überlegen zu sein. Ist das nicht ein Widerspruch? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 11:08, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Okmijnuhb; schade, daß ich keine weiteren Quellen erschließen kann. Die offizielle Terminologie ist Patrioten oder Unabhängigkeitskämpfer und Royalisten oder Anhänger der spanischen Krone (eine geografische Trennung ist deswegen nicht möglich, da Spanier auf Seiten der Südamerikaner kämpften und umgekehrt). In den Dokumenten der Zeitzeugen tauchen aber auch chapeton (Greenhorn i.S. Karl Mays) und godos ((West-)Goten) für die Spanier auf; umgekehrt finden sich keine besonderen Bezeichnungen für die Kolonisten, hier reichen offenbar die üblichen herabsetzenden Bezeichnungen, die eine lange Tradition hatten. Bolívar und sein Stab wollten die Spanier zwar einerseits zur Aufgabe von Landesteilen, insbesondere zur Versorgung, zwingen, aber andererseits war es sinnvoll das spanische Heer durch Abkommandierungen in der näheren Umgebung zu schwächen, um die Entscheidungsschlacht numerisch überlegen führen zu können. Wie gesagt, der Plan der Ablenkungen funktionierte sehr gut, aber irgendwas stört mich noch am Verlauf der Schlacht, die den Eindruck vermittelt, nicht alles sei so rund verlaufen, wie dies die vergleichsweise wenigen, aufgehübschten Berichte der Patrioten glauben machen wollen. Ich habe mir gerade die Dokumente Bolívars von 1821 aus dem Archivo del Libertador gezogen, aber ich habe nicht viel Hoffnung auf neue Details gegenüber dem in der Zeitung veröffentlichten Bericht, zu treffen. Seine Anweisungen und offiziellen Schreiben sind jedoch, im Bezug auf die Ablenkungen, erheblich aufschlußreicher. Je nach meinen zeitlichen Möglichkeiten in den nächsten Wochen, kann ich nochmal ins Quellenstudium einsteigen und mir danach den Artikel nochmal vornehmen, auch, wenn ich denke, daß die Zitate von einzelnen Dokumenten vielleicht etwas zu weit gespannt ist für einen Wikipedia-Artikel, da hier ein allgemeiner Überblick sinnvoller ist, als eine Detaildiskussion einzelner Schriftstücke. Gruß Huaquero (Diskussion) 09:02, 28. Jun. 2021 (CEST)