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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bin noch neu und traue mich noch keine größeren Sachen... - aber ist es nicht sinnvoller, Schratsegel und Rahsegel doch in einem Artikel unter zwei Zwischenüberschriften zu erklären und von dort hierher zu verweisen? Es gibt auf jeden Fall Dopplungen in den Erklärungen. Gitane19:10, 26. Mai 2005 (CEST)
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Gieren
"Stützsegel werden nicht zum Antrieb eines Schiffes verwendet, sondern um als Stabilisator Rollbewegungen zu verringern, beispielsweise auf Fischkuttern." Funktioniert das auch hinsichtlich Gierbewegungen ? --888344
Moin Moin888344, vielleicht Hilft es dir ja weiter. Gieren ist eine der drei Grund-Rotationsbewegungen eines Körpers im Raum, Stützsegel werden bei der Fischerei dazuverwendet um beim Stromfischen mit der Meeresströmung ohne Hauptantrieb bei ausgesetzten Netzen noch einen minimalen Druck auf das Ruder zuhaben, nicht um Rollbewegungen entgegen zu wirken, dazu benötigt ein Schiff Seitenstabilisatoren oder Schlingertanks die der Rollbewegung eines Schiffes entgegen wirken können so um die 15% Wirkung bei langer Dünnung. Mit freundlichen TschüssSeebeer 16:59, 16. Feb 2006 (CET)
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Flettner
"Eine Sonderform eines Segels ist der Flettner-Rotor, der sowohl ... "- Vielleicht irre ich mich - ich habe ja noch nie einen Flettner-Rotor gesehen -, aber ich denke, er ist keine Sonderform eiens Stückes Tuch. Sondern bestenfalls eine Sonderform von Fortbewegung mit Hilfe des Windes - wozu sogar noch Hilfsenergie nötig ist. Kann mich aber irren. --888344
Den Flettner-Rotor als Segel im zur Zeit im Artikel definierten Sinn: „Ein Segel (v. althochdeutsch.: segal abgeschnittenes Tuchstück) ist ein durch Stangen sowie Leinen (Seile) zu einer drei- beziehungsweise viereckigen Fläche aufgespanntes Tuch.“ würde ich nicht sehen. --Hans Koberger 16:38, 3. Apr 2006 (CEST)
Woher stammt denn die Definition? Der Flettner-Rotor ist ja nun definitiv kein Stück Tuch, aber es gibt ja auch Segelschiffe mit starren Tragflächen ohne Hilfsantrieb, die Segel aus anderen Materialien verwenden. Ich halte die bestehende Definition daher unabhängig vom Flettner-Rotor für etwas zu eng. --HoHun 20:47, 3. Apr 2006 (CEST)
Eine interessante Frage!
Sind folgende drei Bedingungen erfüllt spricht man heute im Allgemeinen von einem Segel:
1. bestehend aus „Tuch“ (dabei ist das Material ohne Bedeutung)
2. drei- oder viereckige Form
3. auf einem Segelfahrzeug befestigt
Als Quellen führe ich die Enzyklopädie Brockhaus und die eigene Erfahrung an. Ein auf einem Wasserfahrzeug vertikal stehend montierter starrer Tragflügel wäre demnach kein Segel. Davon unberührt fallen derartige Wasserfahrzeuge jedoch durchaus unter die Kategorie Segelfahrzeuge. Alle Klarheiten beseitigt? ;-) --Hans Koberger 22:45, 3. Apr 2006 (CEST)
1.) Hm, und wie ist dann wieder "Tuch" definiert?
2.) Die "drei- oder viereckige Form" finde ich schon stark einschränkend - wenn an einem viereckigen Segel eine Ecke fehlt, wird es ja nicht auf einmal zu etwas neuem, bloß weil die Zahl der Ecken sich ändert. Mißverständlich ist auch, daß die Kanten anders als bei einem geometrischen Drei- oder Viereck nicht gerade sein müssen, und daß das Segel selbst räumlich gekrümmt sein sollte.
3.) Was heißt "auf" einem Segelfahrzeug befestigt? Ist jede Art der Befestigung OK? Ich frage wegen des Spinnakers.
Die Brockhaus-Definition scheint mir auch noch unvollständig, weil der Zweck des Segels, Vortrieb zu erzeugen, nicht erwähnt wird. Ein zum Trocknen aufgehängtes Geschirrhandtuch wäre nach dieser Definition auch ein Segel, was ich für leicht irreführend halte. --HoHun 00:12, 4. Apr 2006 (CEST)
2. Das Ding hat drei oder vier Ecken, was anderes gibt es nicht; wie immer man das dann auch bezeichnen will (dreieckig, dreieckförmig, ...)
3. Auch das Geschirrtuch erzeugt bei entsprechender Trimmung Vortrieb zB auf einem Modellboot und Kurs vor dem Wind - :) - aber ich gebe Dir recht, dass wahrscheinlich zusätzlich zu den angeführten Punkten auch der hauptsächliche Verwendungszweck (nämlich aus Wind Vortrieb zu erzeugen) erst ein Segel definiert. --Hans Koberger 08:45, 4. Apr 2006 (CEST)
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Mastrutscher
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
" Das Großsegel läuft auf Mastrutschern an einer Schiene am Mast oder wird ebenfalls in einer Nut im Mast gefahren" Mastrutscher gibts auch in der Nut. --888344
Wie heißt denn dieses Ding, die "Nut", denn nun wirklich. Es gibt in der Fachsprachen einen Ausdruck dafür, der mir leider jetzt nicht geläufig ist.... --Botaurus 17:04, 13. Jun 2006 (CEST)
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Bild mit Bezeichnungen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich würde den Fuß lieber Unterliek nennen und angeben, dass die Angaben nur für dreieckige Schratsegel gelten. Außer den Windpfeilen wäre eine Andeutung von Mast oder Vorstag illustrativ. Und wie wäre die Erweiterung des Fall-Pfeiles um eine Umlenkrolle ? --888344
Noch ein Hinweis auf andere Bilder:
Schaut euch doch mal den Artikel über Segel im plnischen wiki an. Dort hat jemand eine ganze Anzahl m. E. sehr interessanter Grafiken eingebaut. Vielleicht kann man die auch hier oder in einem verwandten Artikel nutzbringend verwenden.--WerWil18:58, 23. Nov. 2006 (CET)
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zum Fockdraht
"Bei kleinen Jollen besteht das Vorliek aus einem in das Segel eingezogenen Stag, den Fockdraht, mit welchem das Vorsegel durchgesetzt wird (Trimm)." - Jetzt sind hier wunderbar viele feinheiten drin - nur von den Nicht-Seglern versteht keiner, was "durchgesetzt" bedeutet.- Ich würde folgende Darstellung bevorzugen: bei kleinen Jollen kann das Vorliek des Vorsegels ein (meinetwegen auch: hochzugfestes) Drahtseil sein; dann übernimmt es die Funktion des Vorstags. --888344
ich habs mal so probiert: "Bei kleinen Jollen besteht das Vorliek aus einem in das Segel eingezogenen Stag, dem Fockdraht, mit welchem das Vorsegel "durchgesetzt" wird, d.h. der Mast wird mit dem Fockdraht nach vorne verspannt (Trimm). Das eigentliche Vorstag ist in diesem Falle entlastet." Jetzt ist der Sinn - so denke ich - auch für Nichtsegler verständlich.
Fockdraht: keine Verbesserung sehe ich in der neuen Formulierung: "Bei kleinen Jollen besteht das Vorliek aus einem in das Segel eingezogenen Stag".- Dass das Vorliek aus einem Stag bestehen soll, ist nun völlig irritierend; falsch ist es in den Fällen, in denen es zusätzlic ein Vorstag gibt. Warum ist die der Begriff "durchsetzen" so wichtig, ist doch nur Seglerlatein, fernab der normalen Umgangssprache! --888344
das ist nicht falsch (dass der Fockdraht ein Stag ist). Die Sache mit dem "Durchsetzen" verdeutlicht den Sinn des Ganzen. Der Fockdraht ist allerdings nicht zum stehenden Gut zu zählen, wie der Vorstag, und er wird oben nicht am Mast angeschlagen, sondern geht in die Fockfall über. Nur insofern hättest Du recht, daß er kein Stag sein kann. Es geht in dem Abschnitt ja um die Befestigungsvarianten des Vorsegels, durch Stagreiter etc.. Du kannst den Artikel verändern, wenn Du es genauer beschreiben kannst.
Mit Hans Kobergers letzten Änderungen können wir wohl beide gut leben. Eine schöne verbesserung. - Ist südlich des Main das Fall weiblich ? Im Duden find ich nur das (und natürlcih der)--888344
Es gibt für dieses Ding (den Fockdraht) wohl keinen standardisierten Ausdruch - Liekdraht wird es auch manchmal genannt. --Botaurus 03:45, 20. Jun 2006 (CEST)
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Kapitel Aufbau
Gehört auch noch dringend überarbeitet. Da kommt der Mast drinn vor, ohne jemals erwähnt zu werden. (Zumindest in den ersten drei Sätzen). --Hans Koberger 16:17, 13. Jun 2006 (CEST)
--Botaurus 03:45, 20. Jun 2006 (CEST)
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wird dort so formuliert; ich komme nur deswegen darauf, weil die Segelfläche zum Segel führt. --888344
Das Ding gehprt hier doch nicht hin, allenfalls ein Verweis.--WerWil 13:10, 19. Sep 2006 (CEST)
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Aufräumen! (2006-08-20)
Ich habe mal angefangen. Die Segel-Grafik habe ich - bisher ersatzlos - entfernt, da sie etliche Mängel aufwies. Einige Teilaspekte müssen noch berichtigt und/oder ausgebaut, einige besser verlinkt werden. --ThoKay 11:55, 20. Aug 2006 (CEST)
Die neue Zeichnung, die Begriffe am Segel erklären soll, ist sehr viel nützlicher: eine deutliche Bereicherung. Man könnte allenfalls noch darüber polemisieren, ob eine Latte, oder eine Lattentasche eingezeichnet ist. --888344
Es steckt wirklich eine drin, sogar zum Rausziehen. Schau mal hier auf die Rückseite. --ThoKay 13:25, 21. Aug 2006 (CEST)
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Vorteile der Arten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es möglich dieses "hoher am Wind" irgendwie zu quantifizieren? In den Artikeln zu der Besegelung finden sich immer wieder hinweise auf Segeltypen die höher oder nicht so hoch an den Wind können. Aber um welchen unterschied handelt es sich 2°, 15°, 40°?--WerWil 18:05, 18. Sep 2006 (CEST)
Die Formulierung zum Unterschied zwischen Rah- und Schratsegeln ist m. E. ein wenig missverständlich.
Auch rahbesegelte Schiffe (zumindest neuzeitliche, ob die Wikinger das schon konnten weiß ich nicht)) sind gegen den Wind gekreuzt (oder richtiger wohl meist gehalst), nur war ihnen das nur in sehr stumpfen Winkeln möglich.
Das mit der höheren Geschwindigkeit als die Windgeschwindigkeit ist so auch nichr recht verständlich, zumindest ich verstehe es nicht.--WerWil02:10, 20. Nov. 2006 (CET)
Hallo WerWil, bitte gib genauer an, welcher Teil der Formulierung (in der Einleitung?) missverständlich ist. Ich bin da offenbar etwas betriebsblind.
Hast Du einen Beleg (Quelle) für die Angabe, dass rahbesegelte Schiffe gegen den Wind ankommen?
...und dabei Geschwindigkeiten erreichen, die über der Windgeschwindigkeit liegen Hm, ich weiß nicht wie ich das anders ausdrücken könnte. Jedenfalls soll es bedeuten: dass das Boot eine höhere Geschwindigkeit erreichen kann, wie die Geschwindigkeit mit der der Wind weht (z.B. Windgeschwindigkeit 10 kn, Bootsgeschwindigkeit 12 kn). --Hans Koberger09:16, 20. Nov. 2006 (CET)
Schriftliche Quellen für die Kreuzfähigkeit von Rahseglern habe ich gerade nicht parat, aber ein Bekannter, der regelmäßig auf der BriggRoald Amundsen als Crew mitfährt, meinte das auch. Der maximale Kurs auf diesem Schiff soll etwa 70° zum Wind sein, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Gruß, -- Sdo09:36, 20. Nov. 2006 (CET)
Hallo Sebastian, ich werde der Sache nachgehen. Eines ist jedenfalls klar: eine Brigg hat jede Menge Schratsegel-Fläche. --Hans Koberger10:21, 20. Nov. 2006 (CET)
Die alten Großsegler mussten auch gegen den Wind segeln können, wie wären die sonst je von Indien zurückgekommen (Westwindzone) nur mit den Klüvern wohl kaum und auch Kolumbus hätte Amerika sonst nie erreicht. Selbst die alten Koggen müssen das gekonnt haben. Überleg mal, wie selten wir hier Ostwind haben. Da wären die z. B. fast nie nach England rüber gekommen.
Fachliteratur darüber habe ich leider nicht, nur einige mehr oder minder belletristische Sachen in denen dauernd Wenden und Halsen gemacht werden.
Ich darf da mal auf den Artikel Segel (kleiner Scherz) verweisen. Mit der Grafik über die verschiedenen Kräfte am Segel wird glaube deutlich, dass das 3. Newtonsche (?) Gesetz auch an Rahsegeln gilt.
Jetzt darfs du mich auslachen: In einem Sience Fiction, in dem auch gesegelt wurde, habe ich die Angabe gefunden, dass reine Rahsegler je nach Takelage Kurse mit 20° - 40° gegen den Wind laufen können (also 50 - 70° zur Windrichtung). Damit wäre sowas natürlich eine fürchterlich zeitraubende Geschichte. Eine zitierfähige Quelle ist das aber sicher nicht .--WerWil13:45, 20. Nov. 2006 (CET)
Nö auslachen gibts nicht. Süße Smileys sind das!
Zurück zum Thema: Nach den USA gibt es eine Route hin und eine retour siehe Passat (Windsystem). Indien hin und retour funktioniert mit dem Monsun.
Koggen nach England (direkt nach Westen); eher nein. Spiegel: “[...], daß das Standard-Schiff der Hanse nur bedingt seetüchtig, kaum manövrierbar und bei Gegenwind den Wellen hilflos ausgeliefert gewesen sei.” (zit. nach Harald Focke).
3. Newtonsches Gesetz und Skizze dazu: Die in der Skizze dargestellte rote Kraft (4) ist richtig. Man kann erkennen, dass die Komponente Vortrieb (in Schiffslängsrichtung nach vorne) aber sehr gering ist. Was noch dazu kommt, ist der Luftwiderstand des Schiffes (Rumpf, Takelage). Der wirkt der kleinen Kraftkomponente Vortrieb entgegen. Nach Luv Raum zu gewinnen halte ich daher mit einem Rahsegel für kaum möglich, zumal, wenn das Schiff Fahrt macht, der Wind noch vorlicher einfällt.
Ich warte zuversichtlich, dass es dir gelingt das zu klären.
Die großen Segler sind von Indien das (fast) das ganze Jahr zurückgekommen, wobei der Monsun (weht der nicht auch nach NW?) um Afrika herum oder im Mittelmeer keine Auswirkungen hätte.
Die Koggen sind regelmäßig nach England gefahren und auf der Ostsee auch dauernd hin und her, soviel steht fest und Ostwind haben wir einfach verdammt selten. Das die wenn überhaupt, nur sehr tief am Wind (kann man das sagen) gesegelt sind, nehme ich dabei an.
Ich bin hier im Wiki unter Karavelle auf die Aussage gestoßen, dass diese gegen den Wind kreuzen konnten. Auf der Diskussionsseite beahauptet jemand mit den Nachbauten der Koggen hätte man herausgefunden, dass diese auch (mühsam) kreuzen konnten.--WerWil18:56, 27. Nov. 2006 (CET)
Karavelle: „Die Karavelle hatte anfangs zwei, später auch drei Masten mit dreieckigen Lateinersegeln“. Lateinersegel waren die ersten Schratsegel und ist klar, mit Schratsegeln gehts auch gegen den Wind.
Hansekogge: ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen mit diesem Ding Raum nach Luv zu gewinnen.
Wikingerschiff: „Das Segel hing an einer Rah, die am Mast hochgezogen wurde und sich dort in einem Radius von ca. 90 Grad drehen ließ. Damit konnte man Wind ausnutzen, der von hinten oder von der Seite kam. Schwieriger wurde das Kreuzen, also die Fahrt gegen die Windrichtung. Man behalf sich, indem man die Unterkante des Segels auf der Leeseite "dichtholte" und auf der Luvseite mit einer beweglichen Stange, einer Spiere, ausbrachte und so das Segel fast auf Mittschiffslinie hielt. Mehr als ein Kurs von 60-65 Grad gegen den Wind war damit aber auch nicht zu erreichen.“ Also wenn ich das richtig interpretiere hat man sich aus dem Rahsegel ein Schratsegel gebastelt unf dann ging es (schwer aber doch) gegen den Wind.
Maltese Falcon: Das ist eine brandneue Megayacht mit DynaRig und Rahsegel(n) an 3 Masten. Neueste Technik ist hier im Einsatz, was Segel und Unterwasserschiff betrifft (siehe). Das Ding fährt mit Rahsegeln scheinbar wirklich gegen den Wind. Hier bin ich aber noch am recherchieren. --Hans Koberger22:04, 27. Nov. 2006 (CET)
Das ist jetzt einigermaßen off topic, aber Karavellen fuhren soweit ich weiß normalerweise nur am Besanmast ein Lateinersegel. An Fock und Großmast wurden Rahsegel benutzt. Nur ganz kleine Karavellen hatten ausschließlich Lateinersegel.--WerWil09:08, 28. Nov. 2006 (CET)
So. Zu Weihnachten gab es antiquarisch "Das große Buch der Windjammer" von Grube und Richter. Dort steht auf Seite 258:
"Segelyachten können heute bis unter 40° >>am Wind<< segeln, rahgetakelte Groß-Segler dagegen bis etwa 70°."
Hallo Werwil, die großen Windjammern nutz(t)en für Am-Wind-Kurse die Kombination aus Rahsegeln und Schratsegeln. Dass eine Windjammer ohne die Schratsegel gegen den Wind kreuzte und dass dann noch Raum nach Luv gewonnen werden konnte ist mir nicht bekannt. Und ich fürchte das wird auch in Deinem Buch nicht erwähnt. Schönen Gruß und ebenfalls guten Rutsch! --Hans Koberger09:58, 26. Dez. 2006 (CET)
Windjammer ist ja nun ein relativ ungenauer Begriff. Der Satz sagt allerdings "Rahgetakelt". Da es in dem Text nicht explizit um die Bewertung der unterschiedlichen "Kreuzleistung" der Segeltypen geht, sondern ganz allgemein um Segelmanöver, kann ich natrürlich nicht sagen, wie diese Leistungen sich bei unterschiedlicher Besegelung ausnahmen. Die meisten Windjammer hatten aber an Schratsegelen nur relativ wenig zu bieten. Nur mit Klüvern u. ä. und einem Gaffelsegel wären die gegen den Wind wirklich nicht vorangekommen.
Mit 70° zum Wind würde ein Kurs genau gegen die Windrichtung auf jeden Fall eine fürchterlich zeitraubende Angelegenheit sein. Das heißt ja, dass mehr als die 4 1/2 fache Strecke gesegelt werden muss und dazu kommt dann noch der Versatz durch den Druck auf dem Schiffskörper. Aber aus schon genannten Gründen kann man auch nicht davon sprechen, dass Rahsegel nur vor dem Wind wirksam waren. Es waren Kurse am Wind möglich. Selbst wenn das Schiff dabei gegen Luv kaum oder keinen Raum machte, war es doch kein Segeln vor dem Wind. --WerWil21:23, 26. Dez. 2006 (CET)
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Überarbeitung des Artikels
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist imho in einem erbärmlichen Zustand. Ein Lichtblick ist die Grafik von ThoKay. Ich wäre für eine komplette Überarbeitung des Artikels mit dem Ziel einer Lesenswert-Kandidatur . Hätte jemand Lust mitzumachen? --Hans Koberger 18:34, 18. Sep 2006 (CEST)
Ich bin da kaum berufen. Aber ich sehe schon jetzt ein massives Redundanzproblem auf die Autoren zukommen. Vieles zu Bau und Funktion eines Segels steht schon unter Segeln.--WerWil 18:37, 18. Sep 2006 (CEST)
Im Artikel Segeln das eher eine übersichtsmäßige Beschreibung, hier könnte (sollte) man schon genauer ins Detail gehen. --Hans Koberger 18:50, 18. Sep 2006 (CEST)
Ich habe Interesse, leider aber nur begrenzt Zeit. --ThoKay 00:18, 19. Sep 2006 (CEST)
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Kapitelstruktur
Hier mal ein Vorschlag der Kapitelstruktur als Diskussionsbasis:
Einleitung
Bezeichnungen am Segel
Arten von Segeln
Stagsegel
Beispiele
Schratsegel
Beispiele
Haupt- und Beisegel
Aerodynamik am Segel
Antrieb durch Widerstand
Antrieb durch Auftrieb
Materialien für Segel
Literatur
Weblinks
Nach reiflicher Überlegung eine geänderte (imo verbesserte) Struktur:
Einleitung
Definitionen
Rahsegel
Schratsegel
Stagsegel
Hauptsegel
Beisegel
Entwicklungsgeschichte der Segel
Die Ausrüstung des Segels
Kopf
Hals
Schothorn
Segelbahnen
Liek
Segellatten
Materialien für Segel
Natürliche Materialien
Künstliche Materialien
Aerodynamik des Segels
Glossar der Segeltypen
Siehe auch
Literatur
Weblinks
Einleitung
Entwicklungsgeschichte
Wichtige Arten
Rahsegel
Schratsegel
Stagsegel
Hauptsegel
Beisegel
Sonderformen
Bestandteile moderner Segel
Kopf
Hals
Schothorn
Segelbahnen
Liek
Segellatten
Materialien
Natürliche Materialien
Künstliche Materialien
Aerodynamik des Segels
Glossar
Siehe auch
Literatur
Weblinks
Ich finde die Geschichte sollte vor einzelnen Begriffsklärungen kommen.
Außerdem muss glaube ich nicht in jeder Überschrift der Bezug zum Segel eingebaut werden, schließlich sind wir ja im Artikel Segel.
--WerWil14:10, 12. Okt. 2006 (CEST)
Hallo WerWil, ich habe die Definitionen vor die Geschichte gesetzt, da hier Begriffe (u.a.z.B. Rahsegel) erklärt werden, die dann im Abschnitt Geschichte vorkommen. War so mal meine Überlegung. Beim Kapitel Die Ausrüstung des Segels den Du gerne in Bestandteile moderner Segel umtaufen willst, möchte ich zu bedenken geben, dass öfter auch Angaben zu älteren Segeltypen (z.B. wiederum Rahsegel u.a. Gaffelsegel) vorkommen. Ansonsten sind wir ja fast der selben Meinung. --Hans Koberger16:08, 12. Okt. 2006 (CEST)
Ich kann deinen Gedankengang verstehen, aber schau dir den Artikel so wie er jetzt ist mal mit den Augen eines unbedarften Neulings an. Der gibt Segel ein und sieht einen allgemeinen Satz und dann werden ihm gleich erst mal ein paar Essentials definiert und Begriffe geklärt, bevor er was zu seiner "Frage" zu hören bakommt. Das ist sozusagen pädagogisch ungünstig.--WerWil19:01, 12. Okt. 2006 (CEST)
Ok, ich kleb nicht dran und setze die Geschichte an den Anfang. Zur Einleitung gebe ich Dir vollkommen recht. Dieser einzige Satz ist da viel zu wenig, es soll sich ja in der Einleitung der gesamte Artikel in stark konzentrierter Form wiederspiegeln. --Hans Koberger08:09, 13. Okt. 2006 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)
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Materialien
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut Artikel wurde Baumwolle seltener genutzt, weil sie wesentlich mehr Wasser aufnimmt, usw.. Das galt sicherlich für größere Schiffe. Sportsegler haben meines Wissens immer Baumwollsegel gefahren, bis dann synthetische Tuche angeboten wurden. Baumwolle konnte auch zu überaus leichten und dünnen Stoffen gewebt werden, z.B. für Spinnaker. Bei diesen Segeln war wohl auch nicht das durch Wasseraufnahme gestiegene Gewicht ausschlaggebend, sonder eher, dass man sie immer trockensegeln mußte, da sie sonst stockten. Und solche Segel haben natürlich auch ein großes Reck. Ärgerlich war auch, dass die Baumwolllieken bei Regenwetter aufquollen und die Segel mitunter nicht mehr ohne Weiteres runter oder hoch gingen. Bei den synthetischen Materialien und Markennamen könnten etliche Verlinkt werden, da es bei Wiki dazu Artikel gibt - für diejenigen, die bei einem Markennahme der Sache auf den Grund gehen wollen, wie z.B. bei Dacron oder Polyester. --Botaurus stellaris 00:49, 9. Okt 2006 (CEST)
Hallo Botaurus, die Begriffe hab ich verlinkt. Bitte schreib Dein Wissen über die natürlichen Fasern direkt in den Artikel. Schöne Grüße, Hans. --Hans Koberger08:18, 9. Okt. 2006 (CEST)
Die Segel der Wikinger waren auch aus Wolle, Eskimos benutzten auch Leder, in südlichen Gefilden wurde fast jede (pflanzliche Faser genutzt, Palmblattstreifen, Bastmatten usw. in China sogar Seide (für Repräsentationsschiffe der Kaiser). Ich würde sagen dass sollte noch ein wenig expliziert werden.--WerWil10:06, 9. Okt. 2006 (CEST)
Das Kapitel "Materialien" sieht schon sehr gut aus! Ich werde noch einig Erklärungen (g/den, Knickbeständigkeit) für die Angaben bei den Segeln mit künstlichen Fasern einarbeiten und die Membrantechnologie beschreiben. --Hans Koberger20:41, 10. Okt. 2006 (CEST)
Es wäre auch noch schön wenn vor der Auflistung der neuen Materialien ein paar einführende Sätze für die Kunstfasern gefunden werden könnten. Etwa wann es damit anfing, wo sie sich zuerst etablierten, welche Probleme sie verursachen ... allerdings weiß ich dazu gar nichts.--WerWil18:33, 11. Okt. 2006 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)
SkySails
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte mal zur Debatte stellen, ob ein Drachen bzw. Schirm als Segel gelten kann. Wenn man die Definition von "Segel" hernimmt (Ein Segel ist ein Tuch, das dem Antrieb von Segelfahrzeugen durch den Wind dient.), dann ist es zweifelhaft, ob es als Segel gelten kann, da damit - jedenfalls zur Zeit - Versuche mit Frachtschiffen erfolgen. --Hans Koberger21:17, 9. Okt. 2006 (CEST)
Im Zweifelsfall kann man es immer als abweichende Sonderform thematisieren. Das weicht aber in so vielen Bereichen von sonstigen Segeln ab dass es eher einen eigenen Artikel erfordert.--WerWil23:18, 9. Okt. 2006 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)
Fachterminologie
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß nicht bis zu welchem Grad das möglich ist, aber ich möchte bitten die Verwendung von Seglerfachsprache zurückzuschrauben. Mur ein Beispiel dazu:
Dieser eine Satz enthält nach meiner Zählung nicht weniger als neun Fachbegriffe. Das macht den Text für einen Laien praktisch ungenießbar.--WerWil22:00, 10. Okt. 2006 (CEST)
Moin WerWil, der Satz ist schon Korrekt, der Schreiber dieses Satzes kann nichts dafür, das viele dieser Begriffe nun mal verwendet werden, da viele dieser Begriffe historisch und Fachspezi. sind. Gruss Seebeer09:13, 11. Okt. 2006 (CEST)
Ich habe auch nicht bemängelt das irgend etwas daran falsch ist, außer dass er praktisch unverständlich ist. In jedem Gebiet wo es eine ausgeprägte Fachsprache gibt tritt dieses Problem auf. In einer unspezifischen Enzyklopädie sollten wir die Fachbegriffe aber wo möglich durch allgemeinverständliche Worte ersetzen, auch wenn das manchmal etwas umständlich ist. Wenn man in einem Absatz jedes zweite Wort nachschlagen muss ist der nicht mehr wirklich informativ. Da hat ja jemand dankenswerterweise schon Links in mein Zitat eingabaut- ich führe das mal fort um zu zeigen wo das Problem liegt.--WerWil17:19, 11. Okt. 2006 (CEST)
Wenn ich mich kurz einmischen darf: Es sollte der Artikel auch für Laien halbwegs verständlich sein. Jedenfalls müssen alle Fachausdrücke verlinkt sein. Für den Leser ist es auch sehr hilfreich eine kurze Erklärung in Klammer neben den Fachausdruck zu setzen. Beispielsweise Kopf (obere Ecke), Hals (untere, vordere Ecke), Schothorn (untere, hintere Ecke). In unserem Fall können die (zugegeben nicht ganz scharfen bzw. eindeutigen) Klammerbemerkungen aber entfallen, da wir ja zum Glück die ausgezeichnete Zeichnung des Großsegels im Artikel haben, die alles erklärt. Die Fachausdrücke sollten aber auf jeden Fall trotzdem zusätzlich beibehalten werden, da ja neben den Laien auch Fachleute die Artikel lesen. --Hans Koberger17:44, 11. Okt. 2006 (CEST)
Ja, hier direkt neben dieser Zeichnung können einige der Termini unübersetzt bleiben (aber auch nicht alle) und generell sollte wo möglich ein normales Wort verwendet werden, denn auch wenn ich alle Termini erkläre, ist kaum zu erwarten dass jemand sich bein Durchlesen gleich alle 50 neuen Ausdrücke merken kann. Dann immer wieder zurückgehen zu müssen, um die Erklärung noch mal zu lesen, hemmt einfach den Lesefluss gewaltig. Bis auf diesen speziellen Absatz ist das Problem auch noch nicht groß.--WerWil18:28, 11. Okt. 2006 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)
Flieger
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Französischer Schoner „L'Etoile“ mit Toppsegelschonertakelung. Die Namen der Segel von vorn beginnend, bzw. von unten nach oben: Außenklüver, Innenklüver, Fock, Schonersegel, Flieger, Großsegel und Gaffeltoppsegel. Die Rahtoppsegel am Schonermast sind nicht gesetzt.
Hallo Hans, ist Flieger mit Flyer identisch? Wenn ja, dann ist die Benennung der Segel dieses Schoners eventuell nicht ganz richtig. Hier sieht man übrigens Flieger und Jager vor den beiden Klüversegeln.
Könntest Du bitte auch die Blinde (siehe diese Diskussionsseite unter Punkt Spezialsegel) noch in die Segeltypenliste aufnehmen?. mfG. --Botaurus stellaris23:41, 17. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Botaurus, Flieger und Flyer sind nicht identisch. Die Blinde hab ich ins Glossar aufgenommen. Die beiden "Siehe auch-Hinweise" bei den BKL von Flieger und Flyer würde ich rausnehmen. Grüße, Hans. --Hans Koberger08:53, 18. Okt. 2006 (CEST)
Flieger: Der vorderste von vier Klüver, der nicht an einen Stag, sondern an einer Klüverleiter gefahren wird. Im engl. wird dieses Segel als Flying jib bezeichnet.
Die engl. Bezeichnung flyer dies ist eine kleine Flagge die die Windrichtung am Masttop anzeigt, auch kommt sie in Form von Fly of a mariner´s compass vor damit ist ein Kompassstrichrose gemeint. Hier als Befehl an den Rudergänger: Flyer two
Das von Dir gesuchte Segel dürfte ein Bramstagsegel sein.
Danke Seebeer, und was ist eine Klüverleiter? Kann das oben angegebene Segel Bramstagsegel heißen, wenn es keine Bramsegel gibt? mfG. --Botaurus stellaris14:09, 18. Okt. 2006 (CEST)
Moin Botaurus, Klüverleiter zwei nebeneinanderliegende Taue oder Drähte die so um die 15 bis 25 cm auseinander liegen und mit Webleinen miteinander verbunden sind.
Bram... kommt in den verschiedensten Wortzusammensetzungen vor hier kleine Liste
Da mag ich mich nicht festlegen vll. ja vll. nein zu Marsstagsegel, Bramsegel und auch Stagsegel sind leicht Windgut
Die Klüverleiter entert man (auf-ab) von der Seite, dann gibt es dann kein umkippen (wie bei einer Strickleiter bloss ist die senkrecht). Seebeer15:34, 18. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Ihr Lieben; ich bin Heino Ennen Segelschule Albatros, habe gerade mein Passwort vergessen, bin aber eingetragen!
Die Vorsegel, die auf dem Foto nebenan zu sehen sind, sind Klüver , aber kein Flieger. Es gibt einen Klüver, einen Innen- und Aussenklüver. Ein Flieger gibt es auch bei Yachten. Es ist ein Leichtwindsegel, das über der Fock oder über dem Klüver gefahren wird. Es ist von leichtem Tuch und Vorgänger des Spinnackers. Er dient dazu bei leichten Winden mehr Wind einzufangen, die Fock oder der Klüver war aus dickerem Tuch. In grösserer Höhe gibt es mehr Wind als unten. (albatros@segelalbatros.de). Der nicht signierte Eintrag stammt von 80.134.11.195 2006-12-27 18:03:35 --Hans Koberger18:19, 27. Dez. 2006 (CET)
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Moin noch mehr Segel
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Moin hier noch ein paar Segel zum einbauen in den Artikel ?
kleiner Besan: "Bonaventura-Besan" (ein Mast), um das Schiff beim Segeln am Heck hinunterzudrücken, um mehr Druck auf das Ruder zu bekommen) reichte meist über das Heck hinaus. Die Segel an diesen Mast heißen nun mal Bonaventursegel unter und oben, soll irgendwie mit diesen Herren zusammenhängen Bonaventure des Périers
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Kommentare zum Artikel
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Hallo Hans,
hier kommt mein Pre-Review, basierend auf der Version vom 1.11.2006 morgens. Ein paar Kleinigkeiten habe ich gleich behoben.
Generelle Anmerkungen:
Die Struktur sieht mir halbwegs vollständig aus, und für mich als Segler, aber Segel-Laien ist der Artikel verständlich. Für komplette Laien sollten noch Fachbegriffe etwas besser verlinkt werden, und neu definierte Begriffe sollten durch Kursivschreibung als solche gekennzeichnet werden.
Der Geschichtsteil kann noch etwas mehr Inhalt gebrauchen, und insgesamt ist der Artikel noch sehr listenartig. Da fehlen etwas der rote Faden und die Erklärung von Zusammenhängen.
Ich habe die Einleitung jetzt mal komplett in den Abschnitt Entwicklungsgeschichte verschoben. Die noch ungeklärten Passagen des Abschnitts (Lateiner, Bonaventura-Besan, Stengen, Marssegel und Segelherstellung) hab ich zur Einfachheit mal rausgenommen. Der Abschnitt bedarf jetzt noch einer Umgruppierung und einer Glättung und des ev. Einbaus der jetzt rausgenommenen Passagen. --Hans Koberger21:37, 2. Nov. 2006 (CET)
Einleitung: die Worte Rahsegel und Schratsegel könnten hier vielleicht schon mal zusammen mit der Erklärung der Segelformen fallen, damit Laien im Geschichtsteil wissen, worum es geht. Worauf bezieht sich vergleichsweise günstig? Ich würde einfach nach Windstärken den Satz beenden. Ansonsten sehr schön. Dem Bild fehlt eine Unterschrift und eine Aussage.
Gibt es Referenzen für die Deutungen, wo man Genaueres dazu nachlesen kann?
Wo genau ist der Zusammenhang zwischen den vier Masten und der Tatsache, dass der Bonaventura-Besan über das Heck hinausreichte?
Seebeer: Durch den Segeldruck auf diesen Mast und den Segeln dort wurde das Schiff hinten runtergedrückt, so bekam man einen großeren Druck auf das Ruder, dafür waren diese Segel gedacht.
Den Teil mit den Stengen verstehe ich nicht so richtig. Wird da die Entwicklung des Gaffelsegels beschrieben? Wenn ich den Artikel Stenge richtig versehe, ist das aber der obere Teil des Mastes. Unklar.
Von Marssegeln war bisher nie die Rede, und jetzt werden sie auf einmal geteilt? Das geht mir etwas zu schnell.
Wieso werden Segel durch das Zusammennähen von Bahnen reißfester und luftdichter, als wenn ich sie aus einem Stück bastle? Die beiden längs-quer-Sätze sind wirr. Was heißt hier längs und quer? Und teils quer, teils längs grenzt an eine Nullinformation. Warum ist das erwähnenswert?
Seebeer: Die ist mit der damaligen Wegtechnik zu erklären, sie rissen !, mit den Bahnen ist es so das sie tatsächlich reiz- und luftdichter sind hängt auch mit der damaligen Wegtechnik zusammen, sie aus ein Stück herzustellen war mit den damaligen Webstühlen nicht machbar, ferner ist es ein Erfahrungewert der von Generation zu Generation weitergeben wurde, dadrüber gibt es meines Wissens keine Literatur, mag mich auch irren. Die Wikinger bevorzugten längs-quer, erstmal um sie fester zu kriegen die Segel, und das sie nicht so schnell rissen, ferner wurden farblich verschiedene Bahnen vernäht so das die Segel Muster bekamen. Die Piraten im Mittelmeer benutzten sogar Brokat für die Segel, erstens um ihren reichtum zur Welt zur stellen, zweitens war es feiner gewebt und hatte eine großere reiz- und luftdichtigkeit.
Die Nähanleitung ist etwas Howto-artig formuliert, passt nicht in den Geschichtsabschnitt und ist ohne Bild nicht verständlich. Passt das vielleicht besser unter Segelschnitte rein?
Wann und wo haben sich die Schratsegel entwickelt, die wir heute auf Jollen und Yachten haben? Wie sieht es mit Gaffelsegeln aus? Und mit den ganzen Segeltypen, die es auf Großseglern gibt? Wenn es dazu etwas Interessantes zu sagen gibt, sollte das noch rein.
Einteilung und Definitionen:
Ein-Satz-Abschnitte sind doof. Ok
Dem Abschnitt fehlt ein Einleitungssatz, der die Einteilung motiviert und klarmacht, dass ein Segel in mehrere der angeführten Klassen fallen kann. Beispielsweise ist ein Großsegel auf der Jolle sowohl ein Schrat- als auch ein Hauptsegel, wenn ich das richtig verstehe. Ok
Eigentlich stehen in dem Abschnitt zwei grobe Einteilungen: die in Rah- und Schratsegel (mit dem Unterpunkt Stagsegel) und die in Haupt-, Bei- und Vorsegel. Vorschlag: nur diese zwei Unterabschnitte mit richtige Absätzen, in denen der Zusammenhang auch klarer herauskommt. Im Moment ähnelt der Abschnitt mehr einem Glossar.
Ok. Um mal ein paar Korinthen zu kacken: nach der Definition in der Einleitung und dem, was im Abschnitt Stützsegel steht, ist ein Stützsegel kein Segel.
Ein paar mehr Beispiele (mit Verlinkung) wären schön. Beispiel: Fock und Genua beim Vorsegel und beim Stagsegel, Blister und Gennaker beim Beisegel. Die Segelnamen und Begriffe wie Ketsch oder Yawl sollten (in Maßen) verlinkt werden. Der Begriff Ausrecken wird nicht erklärt.
Ausrüstung des Segels: würde ich eher Aufbau des Segels nennen. Die Artikel den Überschriften (Der Kopf) würde ich weglassen. Das Bild ist hervorragend, außer dass die Reffkauschen nicht beschriftet sind. Sonst ok.
Das verlinkte Kaiserreich China existierte bis 1912. Geht Altes China etwas präziser? Ok
wobei ... verhindert haben soll: Wer sagt das? Theoriefindung? Von welcher Schafrasse ist da die Rede? Siehe auch Avoid weasel words.
Auf welche Regionen bezieht sich der Satz mit dem Hanf und dem Leinen zum Beispiel? Wo kann man Details dazu nachlesen?
Ok Wäre bei den künstlichen Materialien evtl. eine Tabelle sinnvoll? Zumindest für die Eigenschaften, die sich mit Zahlen ausdrücken lassen. Das wäre wahrscheinlich übersichtlicher.
Ok Segelschnitt: die Unterabschnitte Horizontalschnitt und Vertikalschnitt sein eigentlich zu kurz, um einen eigenen Unterabschnitt zu rechtfertigen. Sie können auch einfach in zwei Absätzen zusammengefasst werden.
„Das vom Wind angeströmte Segel nimmt eine gewölbte Form an, die bei Schratsegeln meist durch Segellatten optimiert wird [...]“ Was ist hier mit optimiert gemeint? Die Latten stabilisieren im wesentlich das Achterliek, oder?
Für die kurzen Latten stimmt es, die stabilisierne den hinteren Bereich des Segels (killen) und das Achterliek. Die durchgelatteten Segel optimieren das Segel über den gesamten Flächenbereich. Aber ich gebe die Latten hier überhaupt raus, die haben ohnehin weiter oben einen eigenen Abschnitt. --Hans Koberger10:12, 2. Nov. 2006 (CET)
Drittes Newtonsches Gesetz: wieso bewegt das Segel da eine Luftmasse? Ich denke, es hält sie auf?
Die Wirkung des Coandă-Effektes ist noch nicht so ganz klar beschrieben. Ist da der Effekt gemeint, dass die Luftmassen, die auf der Leeseite am Achterliek ankommen, dort auf die Luftmassen auf der Luvseite treffen und diese abbremsen?
Nein, diesen Effekt (Abbremsen der Luvströmung da sie auf die Leeströmung trifft) hab ich mal draußen gelassen, er ist imo auch nicht sehr etabliert. Ich hätte aber auch nichts dagegen diesen Effekt als Punkt 4. noch anzufügen. Ich hab den Coandă-Effekt noch etwas umformuliert; hoffe jetzt wird es deutlicher worum es geht. --Hans Koberger10:12, 2. Nov. 2006 (CET)
Ok Glossar: Sehr schön. Ich würde das Glossar allerdings auslagern nach Segel/Glossar oder Liste der Segeltypen und von hier aus verlinken.
Literatur: etwas weiterführende Literatur wäre nett.
Weblinks: desgleichen. Das Verzeichnis von Segelmachern ist jetzt nicht gerade das Beste vom Besten (siehe Wikipedia:Weblinks).
So, das war es erstmal von mir. Hat eine ganze Weile gedauert, aber jetzt kann ich guten Gewissens schlafen gehen. ;-) Gruß, -- Sdo00:47, 1. Nov. 2006 (CET)
Hallo Sebastian, ganz herzlichen Dank für die tolle Auswertung. Ich werde mich gleich an die Arbeit machen. Vorweg noch zum Glossar: Aus meiner Erfahrung weiß ich, dass diese Art von Artikel (leider!!!) stark von Löschanträgen bedroht sind und, je nach dem welcher Admin abarbeitet, tatsächlich auch gelöscht werden. Was hälts Du davon den Abschnitt Glossar ein/aus-klappbar zu machen? --Hans Koberger08:25, 1. Nov. 2006 (CET)
Das wäre von mir aus ok, funktioniert aber nur mit Javascript, oder? Ich bin eigentlich kein großer Verfechter von Listen, wenn sie einfach nur redundant zu einer Kategorie sind. In diesem Fall fände ich eine eigene Liste aber schöner als ein ausklappbares Glossar, weil man auch aus anderen Artikeln heraus auf die Liste verweisen könnte. Wenn sie gut kommentiert ist (wie es ja schon ansatzweise der Fall ist), bietet sie auch einen klaren Mehrwert gegenüber der Kategorie:Segel und sollte eigentlich nicht das Opfer von LA werden. Es wäre übrigens noch nett, wenn bei Verweisen innerhalb des Glossars beide Begriffe erklärt würden. Wenn also beispielsweise Flyer auf Drifter verweist, sollte unter Drifter auch etwas zum Flyer stehen. Wenn es sich um zwei Namen für dasselbe Segel handelt, sollte das sowohl unter Drifter stehen („auch Flyer genannt“) als auch aus der Art des Verweises hervorgehen („anderer Name für Drifter, siehe dort“). Wenn es ähnliche, aber unterschiedliche Segel sind, sollten unter Drifter die Unterschiede genannt werden. Gruß, -- Sdo10:27, 1. Nov. 2006 (CET)
Wie ich jetzt auf WP:FZW erfahren habe, ist die Klapperei ohnehin nicht gerne gesehen. Mein Vorschlag: Ich kopiere es mal auf eine Benutzerunterseite von mir. Dort kann man das Glossar in Ruhe optimieren und wenn das geschehen ist als neuen Artikel einstellen siehe oben. --Hans Koberger17:42, 1. Nov. 2006 (CET)
und ich hatte einen lästerlichen Gedanken: Der Artikel sollte nur die Neuzeit der Segel Yachten abdecken. Denn wenn dort ein Geschichtsteil reinkommt, wird der eine oder andere bestimmt sich fragen was früher gab es schon so tolle Verbundstoffe. Seebeer11:21, 1. Nov. 2006 (CET)
Ich würde schon gern mit dem Artikel alt und neu, also den gesamten Zeitraum in dem es Segel gibt, abdecken. Bis zum Mittelalter, bis zur "Erfindung" der Schratsegel hat sich was Form und Material betrifft ohnehin nicht recht viel bewegt. --Hans Koberger17:50, 1. Nov. 2006 (CET)
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Review
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Ich habe den Artikel in den letzten Wochen neu strukturiert und erweitert. Ziel ist es ihn lesenswert zu machen. Über konstruktive Kritik, Anregungen, Ergänzungen usw. würde ich mich freuen. --Hans Koberger23:29, 19. Nov. 2006 (CET)
Ein schöner Artikel! Zwei Kleinigkeiten würde ich ändern: Materialentwicklung unter Entwicklunggeschichte und Liste der Segeltypen unter Einteilung erwähnengeändert (ich hatte sie schon vermisst und erst am Ende des Artikels gefunden).
Hmm, kann man noch etwas über die Größe(nentwicklung) von Segeln schildern?
...von erzielbaren Geschwindigkeiten / Polaren (sofern sie vom Segel abhängen)?
Vielleicht kann man die Weiterentwicklungen noch konkretisieren, die Segel in dem 19. Jh. erfahren haben.etwas erweitert
Was passierte in den 1000 Jahren dazwischen?
Bei dem Antrieb durch Aerodynamik bin ich mir nicht sicher, ob 1. nicht einfach nur ein gröberer Gesichtspunkt von 2. und 3. ist.geändert; siehe auch Beitrag unten
weiters ist nur im südlichen Raum der deutschen Sprache üblich. geändert
Der Abschnitt "Antrieb durch dynamischen Auftrieb" ist im Moment leider missverständlich bis falsch.
Das Stichwort "Auftrieb" ist unverständlich, wenn der Leser nicht bereits durch Vorwissen ahnt, dass damit eine Analogie zum Profil eines Flugzeugflügels gemeint ist.geändert
Die Skizze suggeriert, dass die Luft an der Innen-Seite des Segels abprallt und dabei in Richtung Achterliek reflektiert wird.Skizze als starke Vereinfachung postuliert Das ist gleich mehrfach irreführend. Die Luft prallt nicht an der Oberfläche ab, sondern ihre Strömung wird umgelenkt.(steht eigentlich so im Punkt 1. der zugehörigen Beschreibung) Insbesondere kommt der Großteil der Luft nicht in Kontakt mit dem Segel. Die Innenseite ist bei weitem unwichtiger als die Außenseite des Segels. Die Außenseite des Segels beschleunigt sehr effektiv die die benachbarte Luft nach hinten. Wenn sich hinter dem Segel die beschleunigte Luft mit der kaum beschleunigten Innenseite vereinigen, ergibt sich eine Umlenkung der Strömung. Das ist ähnlich wie wenn bei einem Panzer eine Raupe schneller angetrieben wird als die andere. Diese Umlenkung bedeutet eine Beschleunigung der Luft senkrecht zum Segel in Richtung Innensegel. Aus Newtons Gesetz von Kraft und Gegenkraft kann man daraus folgern, dass sich eine Kraft auf das Segel in Richtung Außensegel ergibt.eingearbeitet
Der Bernoulli-Effekt existiert zwar beim Segel, ist jedoch nur für etwa 5% des Vortriebs verantwortlich.
Der Coander-Effekt hat mit der Funktionsweise von Segeln und Flugzeugflügeln nicht viel zu tun. Insbesondere kann mit ihm nicht erklärt werden, warum die Luft der duch das Segel vorgegebenen Richtung folgt.Coanda-Effekt belassen aber in Frage gestellt
Hallo Hans. Prima, so sollte der Review immer funktionieren. Weiter oben habe ich den Eindruck, der jeweilige Hauptautor schert sich nicht um die Anmerkungen. Der Abschnitt über die Aerodynamik des Segels gefällt mir jetzt schon besser. Ein paar Vorschläge hätte ich dennoch:
Ich würde die Navier-Stokes-Gleichungen hier weglassen. Es ist zwar richtig, dass jeder Strömungseffekt als Lösung dieser Gleichungen verstehen lässt. Dies als erste Ursache in einer allgemeinen Diskussion des Segel-Vortriebs zu nennen, scheint mir vergleichbar mit der QED als Ursache für den Einsturz von Gebäuden. Es gräbt etwas zu tief und vermindert die "Oma-Tauglichkeit". Stattdessen würde ich direkt sagen, dass das Segel nach den gleichen Prinzipien wie die Tragfläche eines Flugzeugs, oder eines Hängegleiters funktioniert.geändert
Die Betonung auf der Zahl der physikalischen Gesetze würde ich weglassen. Die verschiedenen Effekte sind letztlich unterschiedliche Aspekte ein und desselben Phänomens. Da kann man nicht so scharf trennen. geändert Insbesondere ist Actio=Reactio nicht unabhängig von Druckverteilungen, sondern so ähnlich wie eine Argumentation mit Energieerhaltung. Das Newtonsche Gesetz erlaubt Aussagen über das Ergebnis, ohne dass man den Mechanismus im Detail kennen muss. Argumente mit Druckverteilungen geben diesen Mechanismus an.
Ein Wiki-Link zu Auftrieb wäre gut. Im Moment ist dieser Artikel selbst noch nicht besonders gut. Aber das wird sich ändern. Wenn sich sonst niemand erbarmt, werde ich früher oder später daran werkeln.an prominenter Stelle verlinkt
Nochmal: Der Coander-Effekt ist kein sinnvolles Konzept, um die Luftkräfte an einer Tragfläche zu erklären. Er sollt deshalb an dieser Stelle nicht erwähnt werden. Ein hervoragender Online-Text zum Thema aerodynamischer Auftrieb ist See How It Flies von J.S. Denker. Darin wird unter anderem ausführlich begründet, warum bestimmte populäre Begründungen nichts taugen. Der Coander-Effekt bekommt dafür einen eigenen Abschnitt mit der Schlussfolgerung: You may have heard stories saying that the Coanda effect explains how a wing works. Alas, these are just fairy tales. They are worse than useless. Weitere Links und Texte zum Thema findest Du hier, hier, oder auch als Buch: "Understanding Flight" von F. Anderson und S. Eberhard.Coanda-Effekt entfernt
Auch vor dem Wind mit bleibt die Analogie zu den Tragflächen der Luftfahrt erhalten. Dann ist die Strömung abgerissen und es gibt bei gleicher Fläche deutlich weniger Auftrieb bzw. Vortrieb. Der Spinnaker entspricht dem klassischen Rundkappen-Fallschirmok
Ich vermisse die Begründungen, wie es ein Segelboot schaffen kann, gegen den Wind, oder sogar schneller als der Wind zu fahren. Das wäre IMHO zwei eigene Abschnitte wert, denn diese Tatsachen sind vielen Landratten nur sehr vage bewusst. (Wie ein Eissegler doppelt so schnell wie der Wind voran kommen kann, habe ich mal im Usenet vorgerechnet)
Gemäß der allmählich sich durchsetzenden Anforderung zur Angabe von Quellen in WP-Artikeln, sollte die Literaturliste behutsam erweitert werden.
Schönen Sonntag KaiMartin, ich hab jetzt auch noch den Venturi-Effekt angeführt, da der ja zusätzlich zwischen Genua und Groß zum Tragen kommt. --Hans Koberger11:57, 26. Nov. 2006 (CET)
Hallo Hans,
der Venturi-Effekt wird sicherlich zwischen den Segeln auftreten, aber mir wird trotz Link nicht klar, wie daraus Vortrieb/Auftrieb entsteht. Kannst Du das weiter erläutern?Erklärung Düsenwirkung ergänzt
Generell würde ich vorschlagen diesen Abschnitt nicht als Liste zu führen, sondern auszuformulieren und die einzelnen Punkte in Relation zu einander setzen. Das macht den Artikel lesenswert.Ich hab die Punktestruktur mal etwas aufgelöst
Ist der Effekt zwischen Vorsegel und Hauptsegel nicht so ähnlich wie der von Vorflügeln an Tragflächenprofilen, die ggf. einen höheren Anströmwinkel erlauben?
Ob der Vorflügel beim Tragflügel den gleichen Effekt erzielt kann ich nicht mit Sicherheit sagen, glaube aber eher nicht. Jedenfalls wird beim Vorflügel der Flügeloberseite mehr Strömung zugeführt, bei den beiden Segeln tritt der Effekt einer Düsenwirkung auf.
Ich bin kein Segelexperte, aber Fock ist, zumindest lt. Artikel, ein Vorsegel, kein Hauptsegel. Was ist „eingepikt“(Erklärung), was „Leeschot“(2 Links), was „Trimmen des Segels“?(Link) Die Vor- und Nachteile der Materialien in "Künstliche Materialien" könnten auch in Satzform dargestellt werden.geändert Ansonsten sehr informativer Artikel. --Uwe G.¿⇔?02:56, 26. Nov. 2006 (CET)
Danke für die Überarbeitung und das Lob! Haupt- und Vorsegel schließen einander nicht aus. Ich werde aber noch - um dieses Missverständnis nicht entstehen zu lassen - eine Korrektur anbringenerledigt. Den unverständlichen Fachausdrücken füge ich noch Klammer-Erklärungen bzw. Links bei. --Hans Koberger10:36, 26. Nov. 2006 (CET)
Hallo Hans. Ich habe die Bemerkung mit der Venturi-Düse etwas geglättet und versucht, ihn Oma-tauglicher zu machen. (Der Artikel zum Venturi-Bernoulli ist übrigens eine Baustelle, die ich im Moment keinem unbedarften Leser zumuten würde. Er eiert beim Stichwort Auftrieb elendiglich rum.) Durch die Umarbeitungen während des Review scheint die Festellung verloren gegangen zu sein, dass der Auftrieb senkrecht zum Segel wirkt.steht jetzt im 2. Absatz. Das ist fürs Verständnis wichtig und sollte auf jeden Fall wieder rein. Ich vermisse auch noch den Strömungsabriss vor dem Wind und beim Spinnaker. Mit den Ursachen des Auftriebs beim Segel bist Du meiner Meinung nach erst am Anfang der Erklärung der Wirkungsweise. Als nächsten Schritt sollten Widerstandskräfte und Auftriebskräfte zur totalen Luftkraft vereint werden (Kräfteparallelogramm). Daran kann man dann ableiten, warum das Boot gegen Wind voran kommen kann. Man sollte auch ein Wort dazu verlieren, warum man nicht beliebig steil am Wind segeln kann. Als krönenden Abschluss könnte ich mir die Begründung dafür vorstellen, warum ein mit Segeln angetriebenes Fahrzeug deutlich schneller als der Wind sein kann.---<(kmk)>-02:11, 29. Nov. 2006 (CET)
Hallo KaiMartin, ich würde es gern vorerst bei diesem Stand belassen - es soll ja auch noch ein kleiner Spielraum zur Exzellent-Kandidatur verbleiben ;-). Vielleicht tut sich ja auch im Hauptartikel Auftrieb demnächst noch etwas. LG, Hans. --Hans Koberger09:58, 2. Dez. 2006 (CET)
Hallo Hans. Der Grund für die Möglichkeit gegen den Wind und sogar schneller als der Wind voran zu kommen gehört sicher nicht in den Auftrieb-Artikel. Zumindest das Segeln gegen den Wind gehört IMHO schon in einen lesenswerten Artikel hinein. Ohne diesen Aspekt könnte man über das Prädikat "lückenhaft" nachdenken. In der Einleitung wird behauptet, dass Rahsegler generell nicht gegen den Wind vorankommen können. Das ist so pauschal falsch. Es ist zwar richtig, dass diese Segel sich nicht besonders gut zum Kreuzen eignen. Jedoch ist es bei deutlich schlechterem Winkel durchaus möglich (Steht auch so im Artikel Rahsegel).---<(kmk)>-20:34, 2. Dez. 2006 (CET)
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IP 82.83.50.138 - Artikeländerung v. 2006-12-06T11:51:59
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Hallo, es betrifft Deine Änderungen im Artikel und die Bemerkung in der Zusammenfassung:
Nur gut, das man zur Hochzeit der Rahsegler nicht wusste, dass man damit gar nicht gegen den Wind kreuzen kann ;-) Siehe z.B. Aufstellung bei Schlacht von Trafalgar
Hm, aus Schusseligkeit habe ich meine Stellungnahme bei Diskussion:Rahsegel statt hier hinterlassen - was aber nichts daran ändert, das der nun wieder hinrevertiert Inhalt im Segel-Artikel ganz schlich und auch sehr offensichtlich falsch ist. Dazu siehe abschließend mein Rahsegel-Diskussionbeitrag! -- 82.83.50.13816:54, 6. Dez. 2006 (CET)
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Revert
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Ich habe die Änderung auf folgenden Gründen revertiert:
Einleitung: spezifische Ausdrücke aus der Seemannssprache sollten imho in der Einleitung möglichst sparsam verwendet werden, sonst lesen Laien nicht weiter.
Die Bildunterschriften sollen die beiden Segelgruppen herausstellen, weniger das Schiff selbst
Ich würde gerne die Diskussion und deren Ergebnis abwarten bevor hier (edit in Entwicklungsgeschichte) etwas geändert wird
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Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis zum 9. Dezember 2006
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Artikel gründlich überarbeitet und ausgebaut. Die Tipps und Vorschläge aus dem Review (danke dafür) wurden eingebaut und ich möchte ihn hier zur Disposition stellen. --Hans Koberger09:45, 2. Dez. 2006 (CET)
Pro Hat mir schon im Review gefallen. Einzig die Einsatzgebiete könnte man noch ergänzen, denn es gibt ja nicht nur Boote mit Segeln.--Uwe G.¿⇔? 17:58, 2. Dez. 2006 (CET) Ich hab die Einsatzgebiete jetzt noch ergänzt. --Hans Koberger19:51, 2. Dez. 2006 (CET)
Pro Schöne Übersicht. Eine Kleinigkeit: beim Bild zum Horizontalschnitt verlaufen die Bahnen nicht rechtwinklig zum Achterliek, im Widerspruch zum Text. -- Sdo 20:39, 2. Dez. 2006 (CET) Ich hab das missverständliche Bild entfernt. --Hans Koberger21:15, 2. Dez. 2006 (CET)
Noch Neutral. Mir kommt, wie schon im Review angemerkt, die Funktionsweise von Segeln viel zu kurz. Man erfährt nicht, wie man mit Segeln gegen den Wind voran kommt. Man erfährt nicht, dass man mit Segeln deutlich schneller als der Wind werden kann. Im Moment wird in der Einleitung behauptet, dass man mit Rahsegeln nicht kreuzen könne. Das stimmt so nicht. Die Materialien, speziell die künstlichen nehmen dagegen einen unangemessen breiten Raum ein. Ihre Eigenschaften wären im jeweiligen Artikel besser aufgehoben. Im Segel-Artikel würde der Abschnitt "Technische Daten..." ausreichen. Die Tabelle würde man um eine Spalte erweitern, die die Hauptanwendungsgebiete angibt. Diese Tabelle suggeriert dem unbedarften Leser, dass Segel generell nicht länger als eine Saison halten. Das sollte im Text deutlich abgeschwächt werden. Es fehlt der Hinweis darauf, warum die Dehnbarkeit eine wichtige Kennziffer ist.---<(kmk)>- 20:53, 2. Dez. 2006 (CET) Hinweis bzgl. Dehnbarkeit hab ich eingebaut, Rest siehe Deine Disk. --Hans Koberger22:34, 3. Dez. 2006 (CET)
Pro. Der Artikel hat sich vor allem durch die Fleißarbeit von Hans Koberger in den vergangenen Wochen zu einem wahrhaft lesenswerten entwickelt. Der vorstehenden (durchaus konstruktiven) Kritik von -<(kmk)>- lässt sich inhaltlich manches entgegnen (z.B. Kreuzeigenschaften rein rahgetakelter Schiffe), dies ist an geigneterer Stelle jedoch besser aufgehoben. Auch die bemängelte Knappheit einiger Inhalte halte ich, insbesondere im Kontext vom Hauptartikel Segeln (und der Vielzahl anderer, auf die Segel und Segeln verweisen), nicht für gegeben. Und: wo, wenn nicht hier, erwartet ein Leser die ausführliche Darstellung der Materialien? Bis zur „Exzellenz“ lässt sich sicherlich noch einiges (sprachlich, inhaltlich, Details) verbessern und auch das Layout stört mich stellenweise (z.B. sind die Boote, die aus dem Artikel „rechts heraussegeln“, auf der linken Seite besser aufgehoben), aber das Stadium lesenswert hat der Artikel mit Sicherheit erreicht. --ThoKay22:45, 3. Dez. 2006 (CET)
Hallo Thokay. Den exzellenten Artikel Segeln und mögliche Interferenzen habe ich in der Tat bisher noch nicht beachtet. Das liegt unter anderem daran, dass es keinen Link von Segel nach Segeln gibt. Das sollte dringend an prominenter Stelle ergänzt werden. Zu den Inhalten frage ich zurück: Wo, wenn nicht im Artikel Segel sollte die Entstehung der Segelkraft aus aerodynamischen Vorgängen dargestellt werden? Im Artikel Segeln wäre das deutlich zu speziell. Einfach nur auf die Tragflächen der Luftfahrt zu verweisen, verlangt ein gehöriges Maß an Transferleistung vom Leser. Außerdem ist bei Segeln einiges doch mit deutlich anderer Betonung zu sehen. Das fängt bei den erheblich niedrigeren Reynoldszahlen an, geht mit der verschwindenden Profildicke weiter und hört mit den für Segler recht irrelevanten Drehmomenten noch lange nicht auf. Die Tatsache, dass und warum man mit Segeln Geschwindigkeiten oberhalb der Windgeschwindigkeit erreicht, wäre dort auch falsch aufgehoben. Zum Kreuzen gibt es dagegen einen eigenen Artikel mit leider nur schwer verständlicher Graphik. Auf den sollte der Artikel Segeln verweisen.---<(kmk)>-04:18, 4. Dez. 2006 (CET)
Mit dem „missing Link“ auf Segeln hast Du recht. Der Rest (die Verteilung der Themen und ausführliche Darstellung der Inhalte) ist m. E. eher ein Überarbeitungsbedarf an anderer Stelle, der in der Vergangenheit bereits rege diskutiert wurde. Aus Gründen der Übersichtlichkeit und des Zusammenhangs ist dabei der Haupt- und Übersichtsartikel Segeln - zumindest als Ausgangspunkt - zu bevorzugen. Dort findest Du auch jetzt schon die meisten Erläuterungen oder Verweise. --ThoKay10:33, 4. Dez. 2006 (CET)
Was ist das Diskussionsergebnis zum konkreten Inhalt "aerodynamische Kräfte an Segeln"? Wo ist der angemessene Platz für die Erklärung von Geschwindigkeiten schneller als der Wind?---<(kmk)>-15:24, 4. Dez. 2006 (CET)
Hallo Hans. Warum nicht das Wort "Segelfahrzeug" im Definitionssatz als Link auf Segeln ausführen? Nackte Siehe-auch-Links finde ich immer etwas unbefriedigend.---<(kmk)>-15:24, 4. Dez. 2006 (CET)
Hab auch schon dran gedacht bei Segelfahrzeug zu verlinken, aber Segeln ist die Fortbewegung mittels Segelschiffes oder Segelbootes, während ein Segelfahrzeug auch ein Eissegler, Windsurfer udgl. sein kann. Das unglaubliche an der Sache ist, dass in dem relativ langen Artikel kein einziges Mal das Wort «Segeln» vorkommt. Aber ich hab gesehen ThoKay bastelt an einer neuen Einleitung, vielleicht gibts da eine Möglichkeit für einen Link. --Hans Koberger15:49, 4. Dez. 2006 (CET)
Pro Habe mir den Artikel gestern auf einer Bahnfahrt angesehen. Bekam gleich Lust aufs Wasser. Ein toller, stimmiger, informativer Artikel. Klugschnacker22:18, 8. Dez. 2006 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Lemma Segelmacher ist im Moment ein Redirect auf den Artikel hier. Entsprechend detailiert ist der Unterabschnitt. Da Segelmacher ein deutlich von Segel unterschiedlicher Begriff ist, sollte ihm ein eigener Artikel spendiert werden. Das im Moment vorhandene Material reicht schon für einen Luxus-Stub. Im Artikel hier wird dann darauf verwiesen. Ist einer von Euch mutig?---<(kmk)>-22:15, 18. Jan. 2007 (CET)
Ich bin auch dafür, den Teil auszulagern; er ist heute abend sehr stark angewachsen. Aber Hein Mück hat bis gerade eben daran editiert, daher würde ich mit Auslagern noch einen Moment warten, um keine Bearbeitungskonflikte zu provozieren. -- Sdo22:32, 18. Jan. 2007 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)
3. newtonsches Gesetz
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
M. E. gehören die Ausführungen zum Vortrieb durch die Ablenkung der Luftströmung nach dem 3 newtonschen Gesetz nicht in den Abschnitt zum "Tragflächeneffenkt, sondern inden Vorausgehenden. Die Votriebskraft durch Ablenkung ist letztlich nur eine Variation der Wiederstandskraft.--WerWil08:19, 30. Mai 2007 (CEST)
Hallo WerWil, Du hast nicht ganz unrecht. Nachdem jedoch im Artikel Tragfläche das dritte Newton'sche Gesetz ebenfalls als eine Komponente des dyn. Auftrieb betrachtet wird, wollte ich da keine Ausnahme machen. Bei den Segeln ist die Grenze zwischen Antrieb durch Auftrieb und Antrieb durch Widerstand die Strömungsart laminar oder turbulent, wobei es klar ist, dass das auch keine exakte Grenze ist, da teils auch beide Strömungsarten gleichzeitig an einem Segel zu finden sind. Gruß, Hans. --Hans Koberger09:10, 30. Mai 2007 (CEST)
Hallo Hans. Um ein laminare Strömung zu erreichen, braucht man eine erheblich bessere Kontrolle über das Profil und eine verschwindende Oberflächenrauigkeit. Jede Naht wirkt da schon als störende Abreißkante. Schau Dir die Tragflächen eines modernen Segelflugzeug an und Du bekommst ein Gefühl dafür, welcher Aufwand für laminare Strömung nötig ist. Fazit: Die Strömung an Segeln ist nie laminar. Statt laminar und turbulent meinst Du wahrscheinlich anliegend und abrissen. Die anliegende Strömung ist nahe am Segel turbulent, läuft ab ein paar Millimetern Abstand jedoch im wesentlichen parallel zur Oberfläche. Bei abgerissener Strömung wächst dagegen die Größe der turbulenten Wirbel mit dem Abstand von der Oberfläche, bis sie sich im Windschatten des Segels ablösen.---<(kmk)>-16:22, 30. Mai 2007 (CEST)
Hallo Kai, ja genau das meinte ich. Man könnte auch grob sagen, dass die Luftmassen beim Antrieb durch Widerstand abgebremst und beim Antrieb durch Auftrieb abgelenkt werden.
In der Grenzschicht herrschen allerdings immer turbulente Strömungsverhältnisse, auch beim Segelflugzeug. Was in diesem Zusammenhang interessant ist, ist die Tatsache, dass der Widerstand geringer ist, wenn die umströmte Oberfläche nicht ganz glatt ist, sondern eine bestimmte Rauhigkeit aufweist. Der Grund für diese Phänomen ist mir allerdings nicht bekannt. --Hans Koberger18:22, 30. Mai 2007 (CEST)
Ich finde es sollte mindestens ein Satz ergänzt werden, dass auch hier Kräfte wie beim Antrieb durch Wiederstand zur Wirkung kommen. In welchem Verhältnis "Schub-" und dynamischer "Sogkraft" stehen hängt letztlich vom Anstellwinkel ab. Je achterlicher der Wind kommt desto größer wird der Anteil des Wiederstands. Zu dem Phänomen der besseren Gleitfähigkeit durch rauhe oberflächen, kann ich aus der Hydrodynamik beitragen, dass durch eine mikrorauhe Oberfläche Moleküle des Mediums (Wasser oder hier Luft) festgehalten werden und diese eine minimale Reibung mit den Molekülen des gleichen Materials haben. Es haftet also dadurch dem aufgerauhten Rumpf ein Flim aus Wasser bzw. Luft an.--WerWil21:19, 30. Mai 2007 (CEST)
Hallo Hans. Die physikalischen Vorgänge für den Widerstand lassen sich nicht von denen trennen, die für die den Auftrieb verantwortlich sind. Sie haben schlicht dieselben Ursache, nämlich die Umströmung des Profils bzw. Segels. Widerstand und Auftrieb sind lediglich die Projektion der gesamten Luftkraft in Windrichtung und senkrecht dazu. Sie haben also keine unterschiedliche Ursache.
Zur Grenzschicht: Anders als Du sagst, ist die Grenzschicht bei modernen Segelflugzeug-Profilen durchaus über sehr weite Strecken laminar. Man setzt sogar extra Turbulatoren ein, um die Grenzschicht an bestimmten Stellen gezielt turbulent zu machen. Die Dellen im Golfball sind eine andere Baustelle. Da geht es darum, dass dewr Energiegehalt der Wirbel, die der Golfbal als Kugel ohnehin in großem Maßstab erzeugt, möglichst ein wenig verkleinert wird. Von laminar-Geschichten ist da keine Rede. Die Mikrorauigkeit und feine Oberflächenstrukturierung, die zum Beispiel dem Hai hift, besser durchs Wasser zu gleiten, arbeitet nochmal mit einem anderen Bündel von Effekten. Beim Segel von Segelbooten spielt sie wegen grob unterschidlicher Reynoldszahl keine Rolle.Aber es stimmt. Der ganze Absatz zur physikalischen Funktion des Segels ist immer noch nicht wirklich gut. Dazu trägt auch das Diagramm bei, das wenig erklärt und dafür mit unnötigen Details, wie zwei Segel verwirrt.---<(kmk)>-14:34, 31. Mai 2007 (CEST)
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Fehler
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"Ein Segel (von althochdeutsch segal: abgeschnittenes Tuchstück) ist ein Tuch, das dem Antrieb von Segelfahrzeugen durch den Wind dient"
Kommentar: Moderne Segel werden nicht mehr aus gewebten Tüchern sondern aus faserverstärkten Folien hergestellt.
Darüberhinaus werden auch tuchlose starre, bsw. tragflügelartige Segel verwendet.
Stimmt, würde ich aber nicht gleich im ersten Satz schreiben. In der Einleitung steht bereits ein Absatz zu verschiedenen Materialien, und unten werden sie nochmal ausführlich erklärt. Tuch ist als Oberbegriff im ersten Satz ok. -- Sdo12:17, 28. Jan. 2009 (CET)
"Die Segelbahnen (beim Segelmacher als Kleider bezeichnet) sind Tuchstreifen, aus denen das Segel zusammengenäht ist"
Kommentar: Besitze selbst ein aus Bahnen hergestelltes Segel dessen bahnen nicht vernäht, sondern verklebt oder miteinander verschweiss sind.
Thema Cunningham: "Durch Strecken des Vorlieks (Hinunterziehen in Richtung des Halses) wandert die Wölbung (der Bauch) des Segels nach vorne und das Segelprofil wird insgesamt flacher."
Kommentar: Mit dem Cunningham öffnet man vor allem das Achterliek, was bei zunehmendem Wind der Luvgierigkeit entgegenwirkt und Druck aus dem Segel nimmt. Man segelt schneller läuft jedoch weniger Höhe.
Ich sehe gerade den Zusammenhang zwischen Cunningham und Achterliek nicht. Das darfst Du einbauen, wenn Du Dir da sicher bist, ggf. mit einem weiteren Halbsatz als Erklärung. -- Sdo12:17, 28. Jan. 2009 (CET)
Die Reffkauschen, Reffgattchen und Reffbändsel: Zum Reffen eines Lattengroßsegels mittels Bindereffs werden die in der jeweiligen Reffreihe vorhandene Reffkausch, sowie die Reffgattchen und Reffbändsel verwendet
Kommentar: Wo werden denn heutzutage noch Reffbändsel verwendet ?
Die Lieken: Beim Großsegel sind Vor- und Unterliek durch ein Liektau oder einen Liekdraht verstärkt, um ein Ausreißen und Ausrecken des Segels zu verhindern
Kommentar: Segel mit losem Unterliek haben kein Tau im Unterliek.
Natürliche Materialien: Ansonsten wurden diese Materialien durch Fasern aus Kunststoff ersetzt, da diese nicht verrotten, langsamer verschleißen und eine bessere Formstabilität (geringeres Reck) aufweisen
Kommentar: Auch Kunsstoffsegel können im Laufe der Zeit mürbe werden bzw. verrotten.
Ja, aber vermutlich verschleißen sie lange Zeit bevor sie verrotten, und werden dann ausgetauscht. Sie werden nicht ausgetauscht, weil sie verrottet sind, was bei herkömmlichem Segeltuch passieren kann. Hab's etwas umformuliert. -- Sdo12:17, 28. Jan. 2009 (CET)
Einteilung und Definitionen: So fällt beispielsweise die Fock einer Jolle in die Gruppen Schratsegel, Stagsegel, Hauptsegel und Vorsegel.
Kommentar: Diese Einteilung interessiert heutzutage nicht einen einzigen Jollensegler und passt wohl eher zu den Traditionsseglern.
Einteilung und Definitionen:
Rahsegel sind viereckige Segel, die an einer waagrechten, am Schiffsmast quer zur Schiffslängsrichtung angeschlagenen Stange (der Rah), befestigt sind. Sie sind die ältesten bekannten Segel. Man sieht sie heute praktisch nur noch auf älteren Großseglern. Der Vorteil dieser Segel liegt in ihrer einfachen Herstellbarkeit und in ihren guten Eigenschaften auf Vor-Wind-Kursen
Kommentar: Auf Vorwindkursen decken sich die Segel gegenseitig ab. Da läuft also gar nichts.
Raume Winde sind erforderlich, damit ein Rahsegler in Schwung kommt.
Geändert in Vor- und Raumwindkurse. Mag sein, dass Rahsegel bei raumem Wind besser laufen als vor dem Wind, aber die Aussage ist eine andere: vor dem Wind laufen Rahsegel besser als Schratsegel. -- Sdo12:17, 28. Jan. 2009 (CET)
Rahsegel sind nicht viereckig sondern meist rechteckig !
Gaffelsegel könnten allerdings noch rein, das stimmt. Bau es an passender Stelle ein. Aber nimm es bitte nicht persönlich, wenn die Änderungen hinterher nochmal modifiziert werden. Das ist üblich in der Wikipedia. -- Sdo12:17, 28. Jan. 2009 (CET)
... und finde stattdessen überholte Begriffe wie z.B. das Schratsegel.
Damit wird man dem Thema unter heutigen Gesichtspunkten nicht mehr gerecht.
Ein Vorschlag: Du schreibst den Artikel in Deinem Benutzernamensraumkomplett neu. Wenn Du damit fertig bist, stellst Du Dein Werk der Lesenswert-Kandidatur und wenn diese erfolgreich war, löschen wir den bestehenden Artikel und stellen dafür Deinen neuen Artikel ein. Einverstanden? --Hans Koberger19:41, 25. Jan. 2009 (CET) P.s.: Wenn Du mir gestattest, auch eine Vermutung über Dein Alter anzustellen, würde ich auf ganz ganz jung tippen.
Das mit dem Alter ist eine Frage des Standpunkts und des eigenen Alters, aber unabhängig von der Qualität des Artikels. -- Sdo12:17, 28. Jan. 2009 (CET)
Schratsegel führt zu nur 2.730 Ergebnissen bei Google
Spinnaker führt zu 1.939.000 Ergebnissen bei google
Das ist m.E. der Beweis, das der Begriff Schratsegel aus der Mottenkiste hervorgeholt wurde und hier eigentlich nichts verloren hat. --77.176.230.5121:29, 25. Jan. 2009 (CET)
Haha, da haben Sie wieder etwas falsch verstanden. Ich habe Habe Ihnen doch mitgeteilt, dass statt eines Taus ein Gummiseil verwendet wird. Google findet 26.900 Ergebnisse
--C-F00:59, 26. Jan. 2009 (CET)
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Liektau
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Begriff Liektau scheint antiquarischen Büchern entnommen zu sein.
Heutzutage wird anstelle eines Liektaues häufig ein sog. Vorliek-keder verwendet.
Darüberhinaus wird bsw. in das Vorliek moderner Regattajollen kein Tau (dicke, starke leine) eingenäht, sondern ein Gummiseil oder eine Leine.
Unter einem Tau verstehen wir per definitionem eine dicke starke Leine. Zum Sportbootbereich bzw. dem Jollenbereich passt der Begriff also gar nicht.
Wir wollen doch bitte aus Wikipedia kein Antiquariat machen, sondern aktuelle Informationen liefern
--C-F15:11, 26. Jan. 2009 (CET)
Der Auffassung, dass in Wikipedia keine historischen Verläufe und Verschiebungen sowie zeitliche Bedeutungswandel dargestellt werden sollen, widerpsreche ich entschieden. Warum das Liektau "Tau" heißt, obwohl es dünn ist, weiß ich auch nicht. Mit Erfindung der Vorliek-keder haben sich nicht alle Segelboote inkl. Jollen, deren Segel ein Liektau aufweisen, in Luft aufgelöst. Und wenn sie es hätten, müsste man in Wikipedia trotzdem darüber berichten. Es wird ja auch die Ebstorfer Weltkarte behandelt, obwohl sie vor über 60 Jahren verbrannt ist.- Ich hätte aber nichts dagegen - allerdings auch nichts dafür -, wenn ein Artikel über "moderne Regattabeschläge und ähnliches Kramzeugs auf Segelbooten, die im 21. Millennium" gebaut wurden, angelegt wird. Ich hoffe, C-F überdenkt seine Äußerungen. In einem Antiquariat hat das Aktuelle und Neue nur ausnahmsweise Platz. --888344
Es geht nicht um die Darstellun historischer Verläufe und Verschiebungen,die selbstverständlich dazugehören, sondern um eine antiquierte Definition des Begriffes Lieken:
"Beim Großsegel sind Vor- und Unterliek durch ein Liektau oder einen Liekdraht verstärkt,"
Diese Beschreibung entspricht nicht dem aktuellen Stand der Technik, sondern ist mindestens 50 Jahre alt und vermutlich einem antiquarischen Lehrbuch entnommen.
In das Vorliek meines Grossegels ist beispielsweise kein "Tau" eingenäht, sondern ein elastisches Gummiseil, damit es durch den Cunninghamstrecker getrimmt werden kann.
Tauwerk ist in der Seemannssprache der Oberbegriff für alle geschlagenen und geflochtenen Seile aus Natur - und synthetischen Fasern.Ein Gummiseil passt nicht in diese Kategorie.
Übrigens, wozu denkst Du, gehören die auf Wunsch erhältlichen 1–3 Reffreihen? Das nur zur Deiner oben gestellten Frage: „Wo werden denn heutzutage noch Reffbändsel verwendet?“ --Hans Koberger19:13, 26. Jan. 2009 (CET)
Da will mich jemand nicht verstehen :-)
Sie behaupten, dass standardmässig jedes Boot über Reffbändsel verfügt. Irrtum Ihrerseits !!!
Wie sie selbst schreiben sind Reffreihen nur auf Wunsch erhältlich.
Standardmässig verfügen Segel heutzutage nicht mehr über Reffbändsel.
Das ein in das Vorliek eingenähte Gummiseil kein Tau ist, sollten Sie ebenfalls einsehen.--C-F19:39, 26. Jan. 2009 (CET)
"Standardmässig verfügen Segel heutzutage nicht mehr über Reffbändsel" - das halte ich für übertrieben.- Vermutlich hat keiner was dagegen, wenn man schreibt, dass statt eines Liektaus auch eine Gummistrippe verwendet werden kann. Das stellt aber nicht den Begriff "Liektau" in Frage. Den "Keder" müsste man genauer erläutern, hat ja eigentlich mehr mit der Form und Befestigungsart zu tun. Was für ein Material? --888344
Segelmacher Diekow bsw. unterscheidet zwischen Liektau und Keder: "Das Vorliek wird je nach Bedarf mit einem Keder oder einem Liektau versehen."--C-F15:17, 27. Jan. 2009 (CET)
Möchte einräumen, dass ich mich hinsichtlich der Reffbänsel geirrt haben könnte. Fände es jedoch gut, wenn Lazy Jacks erwähnt würden, die ja beim Reffen der Lattengrossegel eine ähnliche Funktion wie die Reffbändel haben --C-F15:52, 27. Jan. 2009 (CET)
"Beim Großsegel sind Vor- und Unterliek durch ein Liektau oder einen Liekdraht verstärkt," - das stimmt doch, wenngleich es weitere Verstärkungsmöglichkeiten gibt. --888344
Da stimmt so leider nicht. Wie bereits erwähnt wird das Liektau häufig durch einen keder ersetzt. Der Keder soll eine formschlüssige Verbindung zwischen Segel und Mast bzw. Baum herstellen. Das Liektau dient entweder der Verstärkung oder ebenfalls zur Herstellung einer formschlüssigen Verbindung, wenn es in eine Keep eingeführt wird. Liektau oder Keder entfallen an einem losen Unterliek.
--C-F 15:17, 27. Jan. 2009 (CET)
Eine "Weitere Verstärkungsmöglichkeit" könnte bsw. ein flacher Gewebestreifen sein.
Mir würde es jedoch schwerfallen dies als Liektau zu bezeichnen. --C-F15:31, 27. Jan. 2009 (CET)
Was ist denn der besondere Bedarf, wenn ein Liekkeder statt eines Liektaus verlangt wird? Wärst du mit dem Satz einverstanden: "Beim Großsegel sind Vor- und Unterliek durch ein Liektau oder einen Liekdraht oder auf andere Weise oder gar nicht verstärkt" ? Lässt es sich beim Großsegel weiter eingrenzen? --888344
Ein Liekkeder dient vor allem als Verbindungselemnt, wie z.B. auch ein Mastrutscher. Das Liektau kann als Verstärkung und auch als Verbindungselement dienen.--C-F15:41, 27. Jan. 2009 (CET)
Na ja, "vor allem" schließt ja eine Verstärkungswirkung nicht aus. Was für einen Bedarf gibt es denn dafür, die Verstärkungswirkung zu verringern oder zu vermeiden? --888344
Ursprünglich, d.h. bsw. bei Rahseglern hatte das Liektau ausschliesslich den Zweck, die Lieken aus Festigkeitsgründen zu verstärken. Bei Segeln, die in einer Keep geführt werden steht jedoch die Funktion des Liektaues als Verbindungselemt im Vordergrund. Von Verstärkung möchte ich insbesondere bei der Gummiseil-Variante daher nicht sprechen.--C-F16:06, 27. Jan. 2009 (CET)
"Möchte einräumen, dass ich mich hinsichtlich der Reffbänsel geirrt haben könnte. Fände es jedoch gut, wenn Lazy Jacks erwähnt würden, die ja beim Reffen der Lattengrossegel eine ähnliche Funktion wie die Reffbändel haben" --- Die Behandlung von Lazy Jacks hatte ich auch vor langer Zeit schon vorgeschlagen. Das mit der ähnlichen Funktion gibt nur einen Teilaspekt der Reffbändsel wieder - so wie die Verstärkungswirkung des Liektaus den Zweck als Verbindungselement unterschlägt. Übrigens ist das immer noch so, weil du den Artikel noch nicht überarbeitet hast. --888344
Reffbändsel sollen das lose Segeltuch beim Reffen etwas zusammenhalten. Es wird jedoch immer darauf hingewisen, die Bändsel nur ganz schwach anzuspannen, da sonst die Gattchen aus dem Segeltuch gerissen werden. Ich vermute, dass daher vielfach ganz auf die Reffbändsel verzichtet wird.--C-F16:17, 27. Jan. 2009 (CET)
Habe die Erfahrung gemacht, dass meine Überarbeitungen grundsätzlich von Hans Koberger revertiert werden. Siehe bsw. Finn (Bootsklasse)Daher gebe ich hier nur Anregungen für eine weitere Bearbeitung--C-F16:17, 27. Jan. 2009 (CET)
Hinsichtlich der Reffbändesel erinnere ich mich daran, dass diese ohnehin nicht um den Grossbaum gelegt werden sollten, sondern um das mit Rutschern versehene Liektau (sofern vorhanden), damit durch die Federwirkung die Belastung auf die Gattchen reduziert wird. Ich gehe davon as, dass daher oft auf die Reffbändsel zugunsten der Sicherheit verzichtet wird, deren Verwendung ja vermutlich primär optische Gründe hat. --C-F17:15, 27. Jan. 2009 (CET)
So wie ich Hans Koberger kenne, ändert er nicht, um Leute zu ärgern, sondern nur, um Artikel zu verbessern. Wer ganz fest auf eine bestimmte Linie eingeschworen ist, verliert aber manchmal den Blick für eine ausreichend verständliche und allgemein gültige Formulierung aus dem Auge - vielleicht war das der Grund? Mitunter ist es schwierig, die richtige Abgrenzung zwischen noch interessanten Details und Ballast zu finden. Und speziell bei den Seglern fehlt es oft an fachlich abgesicherten Begriffen, da gibt es Begriffe, die Normalbürger im Zusammenhang gar nicht verstehen können - z. B. in alten Teilen dieser Diskussionsseite das "Durchsetzen", oder Witzbolde, die über's Ziel schießen: Der Vorschoter hat hier z. B. als "Fockaffe" begonnen. --888344
Schau bitte einmal auf meine Benutzerseite und Du wirst sicher verstehen, warum ich Hans Kobachers Revertierungen nicht akzeptieren kann. Er verfügt namlich gar nicht über die erforderlichen kenntnisse, um den Artikel beurteilen zu können.
Hinsichtlich des Liektaus bin ich inzwischen auf den Begriff "Vorliekband" gestossen. Es handelt sich dabei um vorgefertigte Bänder, die interessanterweise 1-2 Liektaue enthalten.
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Rahsegel
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
" Die beiden Hauptgruppen heißen Rahsegel und Schratsegel. Segelfahrzeuge, die nur mit Rahsegeln ausgerüstet sind (meist alte Schiffe), werden vom Wind „geschoben“ und können ihm kaum entgegenfahren"
Kommentar: Hier offenbart sich ein schwerwiegender grundsätzlicher Irrtum.
Rahsegler werden keineswegs geschoben. Stattdessen werden die Rahren genauso wie beim Schratsegel gegenüber dem scheinbaren Wind angestellt. Dieser Vorgang wird als Brassen bezeichnet.
Selbstverständlich können Rahsegler auch bis zu ca. 60 Grad an den Wind gehen.
Vorm Wind - d.h. vom Wind geschoben - decken sich die Segel gegenseitig ab, so dass der Speed drastisch zurückgeht.
Ich bin erschrocken darüber, dass ein Artikel, der 2005 angelegt wurde, immer noch einen so schwerwiegenden Verständnisfehler enthält.--77.176.231.170 02:46, 27. Jan. 2009 (CET)Beitrag stammt von mir --C-F02:55, 27. Jan. 2009 (CET)
Ich lese gerade dass sogar die Abora III ein unförmiges Schilfboot mit einem Rahsegel bis 100 Grad an den Wind gehen konnte.
Damit ist die "Schiebewindtheorie" widerlegt. Man schaue sich bitte auf den Fotos das angebrasste Rahsegel an. --C-F01:34, 28. Jan. 2009 (CET)
"Die Kunststoffsegel können so schräg zum Wind stehen wie an herkömmlichen Yachten, und die Maltese Falcon kann im Winkel von 40° gegen den Wind segeln. Windjammer schaffen nur 60° "
Wir hatten zu dem Thema schon mal eine längere Diskussion. Am Ende war nicht ganz klar, ob Rahsegler dank ihrer Rahsegel ein bisschen kreuzen können, oder ob das nur geht, weil sie normalerweise auch ein paar Schratsegel an Bord haben (Klüver, Besan, etc.). Wenn Du dazu genauere Informationen findest, immer her damit. Bei der Maltese Falcon scheint es zu gehen, aber wie sieht es bei weniger High-Tech-Konstruktionen aus? Und noch eine Bitte: setze nicht überall diese Querlinien zwischen Beiträge, die zum gleichen Thema gehören. Das macht die Diskussion etwas unübersichtlich. Statt dessen empfehle ich Aufzählungen oder Unter-Überschriften. -- Sdo12:25, 28. Jan. 2009 (CET)
Noch etwas: natürlich nutzen Rahsegel auf Raumwindkursen auch die Strömung am Segel aus. Aber bei dem oben erwähnten Satz aus der Einleitung geht es darum, die beiden Vortriebskomponenten prinzipiell vorzustellen, ohne ins Detail zu gehen. Da ist der Satz vertretbar, finde ich. -- Sdo12:27, 28. Jan. 2009 (CET)
Freue mich, dass bereits ein paar Anregungen meinerseits in den Artikel eingefügt wurden.
Beim Rahsegel habe ich stets das Bild einer 4-Mastbark im Kopf, deren Segel sich vorm Wind gegenseitig abdecken, so dass nur ein Viertel der gesamten Segelfläche wirksam ist.
Kreuzen mit Rahseglern zeigt Andreas Gondesen mit seinen Rahsagelmodellen
Er schreibt: "“Ein Rahsegler kann wie jeder andere Segler Manöver ausführen, muss dafür aber mit seinen Segeln wirklich arbeiten und sie geschickt einsetzen. Er kann zwar nicht wie eine moderne Yacht einen kleinen Winkel zum Wind erreichen, aber es ist ausreichend um zu kreuzen.“
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Lattengrossegel
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Zum Reffen eines Lattengroßsegels mittels Bindereffs werden die in der jeweiligen Reffreihe vorhandene Reffkausch, sowie die Reffgattchen und Reffbändsel verwendet."
Wie definiert sich der Begriff Lattengrossegel ?
Handelt es sich um ein Segel mit Segellatten oder versteht man darunter inwischen ein durchgelattetes Segel ? Der Begriff Lattengossegel wird häufig in Verbindung mit Lazy Jacks verwendet, so dass hier offenbar ein Bedeutungswandel stattgefunden hat und der diesbezügliche Artikeltext missverständlich ist.
Ich bezweifele weiterhin, dass beim Bindereff generell Reffbändsel Verwendung finden.--C-F16:57, 27. Jan. 2009 (CET)
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Düse
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Wenn Segel nahe beieinander angeordnet sind, können sie sich positiv beeinflussen. Ein Beispiel ist die langgestreckte Düse, die sich bei Sluptakelung im Raum zwischen Vorsegel und Großsegel ausbildet. In dieser Düse herrscht auf Grund des Venturi-Effektes eine höhere Strömungsgeschwindigkeit als in der Umgebung. Dadurch entsteht zusätzlicher Auftrieb am Großsegel."
Kommentar: Dazu hätte ich gern einmal eine Quellenangabe !
Bei Diekow heisst es unter Aerodynamik I nämlich, dass diese unter Seglern verbreitete Annahme falsch sei.
"Wäre der Spalt zwischen Groß- und Vorsegel wirklich eine Düse, würde man kaum am Wind segeln können."
Auch im Marchaj - Aerodynamik und hydrodynamik des Segelns - findet sich kein Beleg für die o.a Düsentheorie ! --C-F01:15, 28. Jan. 2009 (CET)
Das sollte nur ein Diskussionsbeitrag sein. Diekow muss ja nicht Recht haben. Wie ein Segel "funktioniert" ist schliesslich auch noch nicht abschliessend geklärt. Siehe bsw. Flugtheorie.de--C-F13:06, 28. Jan. 2009 (CET)
Auch wenn nicht abschließend geklärt ist wie ein Segel funktioniert, so ist die "Theorie der Düse" bereits vollständig widerlegt. Wie in der falsifizierenden Wissenschaft üblich sollte sie daher gestrichen werden. Persönlich möchte ich noch anmerken, dass diese "Leiche des Halbwissens" dem Verständnis der Funktion eines Segels in keiner Weise hilfreich ist, sondern diese vielmehr behindert. 10:36, 06. Jul. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag vonGoethe528 (Diskussion | Beiträge) )
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Der Kopf
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Als Kopf wird bei dreieckigen Segeln die obere Ecke des Segels bezeichnet. Er ist durch eine dreieckige Platte aus Holz, Leichtmetall oder Kunststoff, das Kopfbrett, verstärkt. Am Kopfbrett ist das Fall angeschlagen (befestigt), das zum Hochziehen des Segels dient. Bei den viereckigen Rah- und Gaffelsegeln wird die obere Kante des Segels als Kopf bezeichnet
Kommentar: Das Kopfbrett besteht aus zwei Platten, beidseitig am Segelkopf angebracht werden.
"Hochziehen des Segels" klingt grauenhaft. "Segel setzen" ist doch ein allgemeinverständlicher, dem normalen Sprachgebrauch entsprechender Begriff. --C-F14:08, 28. Jan. 2009 (CET)
Stimmt - das Kopfbrett dürfte (fast) immer geteilt sein. Ändere doch so 'was gleich selbst.- Hingegeben kann man geteilter Meinung darüber sein, ob das "Segel setzen" ausreichend allgemeinverständlich ist; schließlcih ist Setzen meist eine nach unten gerichtete Bewegung. // Gibt's eigentlich auch Großsegel ohne Fall auf einer Slup? Man könnte ja den Segelkopf oben einhaken und dann den Baum runterreißen, käme mir allerdings unpraktisch vor. --888344
Das "Hochziehen" trifft m.E. nicht so recht zu, wenn eine manuell, elektrisch oder hydraulich betätigte Winsch o.ä. verwendet wird. Beim Laser wird ebenfalls nichts hochgezogen sondern eher nach unten gezogen, d.h. von oben über den Mast gestülpt. Wenn ich mich recht erinnere wird bei den America's Cuppern das Fall aus Gewichtsgründen nach dem Setzen des Segels per Funksigna o.ä. abgeworfen.
Oben in eine Klaue eingehakt werden Fallen häufig, um den auf das Mastprofil wirkenden Stauchdruck zu halbieren. Dazu wird in der Regel eine Kugel auf den Fallvorläufer aufgepresst, die dann in die Klaue einhakt wird. Mitunter werden auch andere mechanisch wirkende Einrastvorrichtungen verwendet.
Das Einhaken des Segelkopfes am Masttopp ohne Grossfall kann ich mir bei Leichtbaujollen, Skiffs, Eisseglern o.ä. gut vorstellen, da bei diesen Bootstypen die Segel ja meist an Land gesetzt werden. --C-F20:40, 28. Jan. 2009 (CET)
Wenn ich micht recht erinnere habe ich im letzten Sommer sogar ein IC-Segelkanu gesehen, bei dem der Segelkopf ohne Fall an Land am Masttop eingehakt wurde.--C-F20:57, 28. Jan. 2009 (CET)
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Dreieckiges Kopfbrett ?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als Kopf wird bei dreieckigen Segeln die obere Ecke des Segels bezeichnet. Er ist durch eine dreieckige Platte aus Holz, Leichtmetall oder Kunststoff, das Kopfbrett, verstärkt.
Kommentar: Die o.a. Formulierungen suggerieren, dass das Kopfbrett der dreieckigen Form des Segels angepasst ist, oben also spitz ausläuft.
Dies ist bei meinen Segeln jedoch keineswegs so.
Die am Kopf befindliche beidseitigen Metallplatten haben jeweils fünf Ecken und ähneln in ihrer Form eher einer galgenartigen, kranartigen Einrichtung, die offensichtlich primär den Zweck hat, das Segel im Kopfbereich auszustellen.
Hast du's schon korrigiert? Ist eigentlich der Fall eiens Profilvorstags im Artikel geeignet berücksichtig? --888344
Wir befinden uns doch hier auf der Diskussionsseite. Vor einer Korrektur würde ich gern Deine geschätzte Expertenmeinung (ebenso wie die Meinung der weiteren Fachleute) hören und gegebenenfalls gemeinsam einen korrigierten Text erarbeiten.
Profilvorstag - Hatte das Vergnügen im letzten Sommer auf einem 15er Jollenkreuzer mitsegeln zu dürfen. Das hölzerne Spiere wurde auch zum Reffen bzw. Einrollen des Segels verwendet.
Das Teil erspart ausserdem ein Achterstag.
Die Fotos zeigen übrigens deutlich, dass das in das Vorliek eingearbeitete Gummiseil nicht die Aufgabe hat, "ein Ausreißen und Ausrecken des Segels zu verhindern." - wie es im Artikel heisst, sondern eine formschlüssige Verbindung zum Mast bzw. der Keep (Mastnut) herzustellen.
--77.176.236.208 18:14, 29. Jan. 2009 (CET)Ergänzungen stammen von mir --C-F18:17, 29. Jan. 2009 (CET)
Ob eine Änderung von „dreieckig“ (Bild) auf „fünfeckig und ähnelt in ihrer Form eher einer galgenartigen, kranartigen Einrichtung“ soo sinnvoll ist wage ich mal zu bezweifeln. --Hans Koberger19:29, 29. Jan. 2009 (CET)
Kein Mensch hat davon gesprochen, dass "fünfeckig" o.ä. in den Text eingefügt werden soll.
Es geht darum, dass das Kopfbrett in erster Linie dazu dient, das Segel auszustellen und nicht zu verstärken. --C-F20:14, 29. Jan. 2009 (CET)
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Profilvorstag u. Vorliekkeder
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Ist eigentlich der Fall eiens Profilvorstags im Artikel geeignet berücksichtig? --888344"
Nein.
Vor allem für Hans habe ich etwas in meinem Archiv geblättert :-)
Vorstagprofile werden vor allem im Zusammenhang mit Rollreffanlagen verwendet.
Sie besitzen meist zwei Nuten, um den übergangslosen Vorsegelwechsel zu ermöglichen.
In die Nuten werden die Vorliekkeder eingeführt.
Ein Vorliekkeder ist ein:
"Rundes weiches Kunststoffprofil, das in einer Profilschiene läuft. Dient der Führung von Vorsegel am Stag oder der strakenden Befestigung von Sprayhoods an Deck. Es werden ebenso Caravanvorzelte hiermit am Wohnwagen befestigt."
Aus meiner Sicht ist das Typische für einen Keder die Form: Am runden Teil hängt ein dünnes breites zum Annähen. --888344
Ich weiß auch nicht recht, wie wir mit dem Keder verfahren sollen. Der Begriff hat 10 Google-Treffer ist also kaum verbreitet. Drum sei mir auch die Nichtkenntnis nachgesehen. Die bloße Erwähnung bringt imho nicht viel, da (und da geh ich mal von mir aus) der durchschnittliche Segler mit dem Begriff eher nichts anfangen kann und schon gar nicht ein Laie. Man müsste das Ding also im Artikel beschreiben, das ginge aber doch zu sehr ins Detail. Alternativ würde sich anbieten einen eigenen Artikel Vorliekkeder zu verfassen, dann könnte der Begriff hier ev. eingebaut und verlinkt werden. --Hans Koberger10:02, 2. Feb. 2009 (CET)
Es gibt ja schon die Kederschiene, dort wird der Keder mit erwähnt (auch redir), aber wohl noch nicht gut genug. (Von Google-Treffern halte ich nichts; jeder Sattler, Polsterer und viele Schneider kennen Keder, auch im Wohnwagen/Camping-bereich ist der Begriff heimisch.) Verfehlt wäre es wohl an DIESER Stelle hier, Einzelheiten über Rollreffanlagen und Stagen zu bringen. Ich denke es reicht HIER zu sinngemäß schreiben, dass die Rolle des Vorliektaus auch ein Stahlseil oder Keder übernehmen kann. Der Keder nur als Link und unter Kederschiene wein klein wenig klarer als eigenständiger Begriff defineirt. Das wär's aus meienr Sicht. - Gibt's auch starre Lieken? --888344
Keder gibt's sogar bei DIN im Entwurf DIN EN ISO 8936 VORZELTE für BEWOHNBARE FREIZEITFAHRZEUGE - ANFORDERUNGEN UND PRUEFVERFAHREN , Enwurf vom Juli 2008, dort gibt's einen Abschnitt "6.5 Vorzeltbefestigung (Keder)".
Über www.din.de ist das Inhaltsverzeichnis des Entwurfs zugänglich. --888344
Gibt man Vorliek und Keder in getrennter Schreibweise bei Google ein, kommt man zu ca. 375 Ergebnissen und stösst darauf, dass der Begriff Keder im Zusammenhang mit Rollreffanlagen durchaus häufiger gebraucht wird.--C-F16:20, 2. Feb. 2009 (CET)
Die Verbindung zwischen Segel und Mast bzw. Stag kommt irgendwie zu kurz.
Ich kenne bsw. neben Mastrutscher, Vorliektau, Vorliekkeder auch noch die Reihleine.--C-F16:26, 2. Feb. 2009 (CET)
Ich denke, die Reihleine kann man nur vernünftig mit Bild erklären; gibt's ein lizenzfreies? --888344
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)
Einleitung völlig falsch
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Wie in dieser Diskussion schon öfter aufgeworfen, ist die prominent plazierte und mit zwei Bildern veranschaulichte Theorie der grundsätzlich verschiedenen Wirkungsweisen von Rah- und Schratsegeln absolut haltlos! Es handelt sich nur um verschiedene Konstruktionen, die aber beide je nach Anstellwinkel sowohl auf raumen Kursen (Widerstand) als auch mehr oder weniger am Wind durch Umströmung (Auftrieb) wirken können. Wer immer noch nicht glaubt, dass Rahsegler auch per Auftrieb segeln können, sollte sich zumindest mal fragen, ob ein Boot mit Schratsegeln nicht doch auch per Widerstand segeln kann... Entschuldigt die deutlichen Worte, aber ich bin entsetzt. Beste Grüße, Ming -- 188.194.47.21600:01, 25. Apr. 2010 (CEST)
Hallo Ming, dass Schratsegel auch Antrieb durch Widerstand erzeugen können, wird ja nirgends angezweifelt. Deine Behauptung, Rahsegel könnten auch am Wind, durch Auftrieb nennenswerten Vortrieb erzeugen, wäre durch valide Quellen zu belegen. -- Hans Koberger09:32, 25. Apr. 2010 (CEST)
Hallo Hans und alles anderen, die sich hier möglicherweise zuständig fühlen - Ich gebe gerne zu, dass meine Behauptung von mir nicht durch seriöse wissenschaftliche Quellen belegt wurde (ich werde auch nicht nach solchen suchen). Leider kann die von mir als haltloser Unsinn angeprangerte Theorie offenbar ohne weiteres im Artikel als allgemein akzeptierte Wahrheit dargestellt werden. Auf welcher Grundlage? Wer hat denn wie belegt, dass nur Schratsegel durch Auftrieb Vortrieb erzeugen können?
Wie hilft hier nun die Ersatzkategorie "nennenswerter Auftrieb" weiter? Unbestreitbar gibt es graduelle Unterschiede in der Wirksamkeit verschiedener Takelungsarten und auf verschiedenen Kursen zum Wind. Ich kritisiere lediglich das Dogma "Schratsegel funktionieren am Wind, Rahsegel nur mit achterlichem Wind".
Solange einschlägige Belege für die These im Artikel fehlen (wie die zustande kommen sollten ist mir auch schleierhaft), liegt an diesem Punkt ein klassischer Fall von Theoriefindung/Theorieetablierung vor.
Es ist eben nicht alles zutreffend, was nicht wissenschaftlich falsifiziert wurde.
Mein konkreter Vorschlag zur Änderung: Die Bildunterschriften kürzen auf "Schratsegel" und "Rahsegel". In der Einleitung wären die Sätze "Segelfahrzeuge, die nur mit Rahsegeln ausgerüstet sind (meist alte Schiffe), werden vom Wind „geschoben“ und können ihm kaum entgegenfahren. Segelfahrzeuge mit Schratsegeln können im Gegensatz dazu auch (schräg) gegen den Wind fahren und dabei Geschwindigkeiten erreichen, die über der Windgeschwindigkeit liegen. Ein Schratsegel funktioniert ähnlich wie ein Flugzeug-Tragflügel und ist so ausgebildet, dass ein optimales Profil eingestellt werden kann." schlicht zu streichen.
Unter "Einteilung und Definitionen" steht außerdem noch: "Der große Vorteil dieser Segel ist, dass mit ihnen schräg gegen den Wind gesegelt werden kann." - M.E. wie gesagt unbelegt. Es gibt verschiedene Vorteile, einer ist, dass man besser (=höher und schneller) am Wind segeln kann als mit Rahsegeln - es ist aber eine unbewiesene Behauptung, dass es mit Rahsegeln unmöglich sei.
Falls nun jemand anführen will, dass Hansekoggen nicht effektiv kreuzen konnten: Das könnten sie auch mit Schratsegeln nicht, weil der Lateralplan nichts taugt. Egal, mit welchem Segel, gilt: Um am Wind segeln zu können, muss unter Wasser etwas der Abdrift entgegengesetzt werden. Nur dann entsteht am Wind Vortrieb.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)
Formulation
" Bei guten Segeln ist der Mast profiliert und drehbar".. bitte mal drüber nachdenken, wer hier gut ist. --888344
Was hat dei Güte der Segel mit der Mast-Profilierung zu tun ? --888344
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)
Schrat-/Rah-Segel
"Man unterscheidet zwischen Schratsegeln, die mit ihrer Vorderkante (dem Vorliek) mehr oder weniger in der Längsachse des Schiffes befestigt sind, und Rahsegeln, die an am Mast befestigten Querstangen den Rahen arbeiten" --- Mir gefällt nicht: " in der Längsachse ... befestigt", "an am", "arbeiten". Das Wesentlich, was hier gemeint ist, ist wohl: Rahsegel sind an Stangen befestigt, die etwa parallel zum Schiffsboden verlaufen; ohne Krängung also senkrecht zu den Masten. Bei Änderung des Anstellwinkels schwenkt ein Teil nach vorn, einer nach achtern, es dreht sich also etwa die Mitte des Segels ungefähr um den Mast. Schratsegel sind mit ihrem Vorliek an Mast oder Vorstag oder paralell dazu befestigt. Bei Änderung des Anstellwinkels dreht sich das Segel um sein Vorliek. -- Und wie formuliert man das gefällig? Mit der Längsachse ist wohl die Vorstellung einer Symmetrieebene verbunden, die durch die Kiellinie und alle Masten und Stagen geht. - Unda dann habe ich bei Edelbastlern schon mal zwei Masten nebeneinander und etwas häufiger parallele Vorsegel gesehen; das brauchen wir im Lemma wohl nicht, die Flettner- und Blech-Spezis haben ja auch aufgegeben.--888344
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)
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Es fängt damit an, dass die Einleitung des Übersichtsartikels nicht die geeignete Stelle für die Erklärung der Windkraft ist. Falsch ist zudem, dass die Größe der Windkraft direkt proportional zur Windgeschwindigkeit ist (Die Windkraft ist quadratisch proportional zur Windgeschwindigkeit). Da nützen dann auch Quellenangaben nichts – wobei ich mir fast sicher bin, dass dort der Blödsinn ohnehin nicht steht. -- Hans Koberger14:30, 6. Sep. 2014 (CEST)
Jeps, Hans, beim Winddruck hatte ich bei der Wiedergabe nicht aufgepasst, danke. Ansonsten ist Deine Vorliebe für die Windschieberei zwar ersichtlich aber leider nicht enzyklopädieentscheident. Bitte liefer Belege für die grundsätzlich unterschiedliche Wirkung des Windes an den Segeln. Wer etwas im Artikel haben möchte, der muss seine Aussage auch belegen, Lorbeerkranz hin oder her. Gruss --Dansker14:50, 6. Sep. 2014 (CEST)
Okaj. Etwas gekürzt, ansonsten geht es in der Einleitung um eine Erklärung des Lemmas, so auch sein grundsätzliches Funktionsprinzip, und das ist für alle Segel gleich. Das ändert auch zur Sache argumentloses Zurücksetzen nicht, womit Du hier jedoch seit geraumer Zeit einer Diskussion zum Thema fern bleibst. Bitte zum Lemma nun. Gruss --Dansker15:07, 6. Sep. 2014 (CEST)
+1. Selbstverständlich sollte die Einleitung zusammenfassend das Funktionsprinzip eines Segels darstellen. Und ja, das ist bei allen Typen im wesentlichen gleich.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:24, 6. Sep. 2014 (CEST)
@HansKoberger: Der Artikel sollte keine fehlerhaften Annahmen transportieren, wie etwa die Vorstellung, dass Rahsegel sich aus aerodynamischer Sicht grundsätzlich von Schratsegeln unterscheiden. Dies tut der Artikel in der von dir mittels Rücksetzung konservierten Form jedoch an mehreren Stellen. In der Einleitung wird unzutreffend (und natürlich ohne Beleg) behauptet,nur Schratsegler könnten gegen den Wind kreuzen. Die Bildunterschrift der ersten beiden Bilder suggeriert, dass nur Schratsegel dynamischen Auftrieb erzeugen. Der Abschnitt zum Tragflächeneffekt wird nur auf Schratsegel bezogen. Die Bearbeitung von Dansker, die Du mehrfach revertiert hast, beseitigt diese fachlichen Schwächen. Ich gehe davon aus, dass Du diesen Editwar nicht weiter führen wirst.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:23, 6. Sep. 2014 (CEST)
@Dansker, bevor Du im Artikel Begriffe wie Stosstheorie einführst, solltest Du Dich besser vorher kundig machen, was sie bedeuten. Das ist jetzt schon der zweite Blödsinn, den Du unbedingt in den Artikel bringen möchtest. Außerdem: Dein Satz: „Durch Segel ist die Fortbewegung eines Fahrzeuges durch Ausnutzung des Winddruckes möglich.“ ist nichts weiter als eine geschwollene Wiederholung des ersten Satzes des Artikels, also völlig unnötig. Dein Satz: „Segelfahrzeuge können mittels entsprechender Segelstellung so auch (schräg) gegen den Wind fahren und Geschwindigkeiten erreichen, die über der Windgeschwindigkeit liegen (siehe Schneller als der Wind segeln).“ impliziert, dass auch ein Rahsegler schneller als der Wind segeln kann. Sag, willst Du uns lächerlich machen? Oder bist Du der Ansicht das beispielsweise der Hydroptère mit Rahsegeln auch funktionieren würde? Damit zu...
@KaiMartin, natürlich hat ein Rahsegel auch einen Anteil an dynamischem Auftrieb. Der Anteil ist allerdings sehr gering, da es schon bei einem sehr kleinen Anstellwinkel zu einem Strömungsabriss kommt, was wiederum den Auftriebsbeiwert stark mindert und den Widerstandsbeiwert stark erhöht. Es ist daher mit Rahsegeln kein vernünftiger „Antrieb durch Auftrieb“ möglich. Dem gegenüber stehen die Schratsegel, die sehr viel dynamischen Auftrieb liefern können. Das ist auch der Grund, warum in der Fachliteratur die Segel ganz grundsätzlich in diese beiden Hauptgruppen (Rahsegel und Schratsegel) eingeteilt werden. Auch unseren Lesern sollte das ganz klar in der Einleitung und den ersten Bildern erkenntlich werden. Hier alles in einen Topf zu werfen und damit den Leser, der ja idR Laie ist, gleich in der Einleitung zu verwirren, nur weil ein Rahsegel minimalen dynamischen Auftrieb zu leisten vermag und ein Schratsegel bei entsprechendem Anstellwinkel etwas Vortrieb auch durch „Antrieb durch Widerstand“ generieren kann, halte ich didaktisch für völlig falsch. Wenn man unbedingt möchte, könnte man das weiter unten im Artikel, wo die Dinge vertieft werden, eventuell im Abschnitt Aerodynamik des Segels einbauen, aber selbst da halte ich es für verzichtbar. -- Hans Koberger21:35, 6. Sep. 2014 (CEST)
Deine Aussage, dass beim Rahsegel der Strömungsabriss bei einem erheblich geringeren Anstellwinkel eintritt als beim Schratsegel, ist schlicht falsch. Der Rest deiner Argumentation ist damit hinfällig. Lege Belege aus zuverlässiger Quelle für deine Theorie vor und wir sehen weiter. Bis dahin bleiben entsprechende Suggestion aus diesem und anderen Artikeln fern.
Ob und wenn ja, wie gut ein Segelfahrzeug gegen Wind kreuzen kann und welche Maximalgeschwindigkeit es erreicht, hängt weniger von der Orientierung der Segelaufhängung und mehr vom Schlupf ab, mit dem der Rumpf in seitlicher Richtung nachgibt. Außerdem spielt natürlich der Widerstand des Rumpfes in Fahrtrichtung eine Rolle. Beides ist beim Eissegeln deutlich geringer als bei Booten in flüssigem Wasser. Entsprechend einfach ist es auf dem Eis beides zu erreichen.
Ein Schratsegel erhält durch entsprechenden Schnitt in der Herstellung und durch Trimm eine, den Verhältnissen (Windrichtung, Windstärke, Wellengang usw.) angepasste, Form (Profil). Das hat einzig den Grund, die Strömung am angestellten Segel möglichst laminar zu halten bzw. einen Strömungsabriss am Profil möglichst weit nach hinten zu bringen. Ein Rahsegel hat im oberen Bereich keine Wölbung (ist an der Rah gespannt, die auftriebbestimmenden Größen: Wölbung, Nasenradius und Profildicke sind alle praktisch Null) und im unteren Bereich eine undefinierte Wölbung (versuch mal ein DIN-A4-Blatt Papier gleichzeitig horizontal und vertikal zu wölben). Dass bei diesen geometrischen Bedingungen an einem angestellten Rahsegel ein Strömungsabriss, und damit verbunden eine starke Reduzierung des Auftriebs, früher erfolgt als bei einem Schratsegel, sollte eigentlich einleuchten.
In der Einleitung eines Artikels sollten übersichtlich wichtige Aspekte genannt werden. Bei der Unterscheidung der beiden Hauptgruppen von Segeln, der Rahsegel und der Schratsegel, ist das wichtigste Unterscheidungsmerkmal, dass Rahsegel, weit überwiegend, Vortrieb durch Widerstand und Schratsegel, im Gegensatz dazu, auch Vortrieb durch Auftrieb erzeugen können. Und genau das sollte in einer sinnvollen Einleitung stehen. Nebenaspekte (da gehört das Thema Dynamischer Auftrieb am Rahsegel wohl zweifellos dazu) können gegebenenfalls weiter unten im Artikel behandelt werden. -- Hans Koberger08:19, 8. Sep. 2014 (CEST)
P.s.: Eins noch, nur damit nicht der falsche Eindruck entsteht, ich sitze wie eine Glucke auf dem Artikel. Ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn der Artikel geändert und dabei verbessert wird. Bloß hab ich den Eindruck, dass der Artikel, der ja ein ganz gutes Niveau hatte, durch einige Änderungen in den letzten Tagen „verschlimmbessert“ wurde. -- Hans Koberger08:33, 8. Sep. 2014 (CEST)
Spannende Einlassung, Hans, aber wie funktionokelt dann ein Luggersegel, oder das Dhausegel, oder das Lateinersegel, oder das Dshunkensegel, oder ...? Du vernachlässigst professionelles Segeln mehrere Jahrtausende zugunsten einer Yachtiperspektive. Gruss --Dansker12:01, 8. Sep. 2014 (CEST)
Das auf dem Foto ersichtliche Segel ist ein Luggersegel, also ein Schratsegel. Es hat eine Wölbung die angepasst werden kann und erzeugt dadurch auch nennenswerten Auftrieb. Ich halte es allerdings für nicht sinnvoll, hier im Übersichtsartikel auf die aerodynamischen Eigenschaften jedes einzelnen Segels einzugehen. Das gehört in die Artikel über die entsprechenden Segel. Du kritisierst, dass moderne Segel einen großen Raum im Artikel haben („Yachtiperspektive“). Das mag ja möglicherweise zutreffen, der Grund ist aber ganz einfach der, dass diese Segel für einen großen Leserkreis (nämlich Yachtsegler also Fahrten- und Regattasegler) von Interesse sind. -- Hans Koberger15:36, 8. Sep. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Suggestion, dass sich die Erzeugung des Vortriebs zwischen Rah- und Schratsegel grundsätzlich unterscheiden würde, ist nicht mehr im Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:56, 25. Aug. 2015 (CEST)
und auch Kolumbus hätte Amerika sonst nie erreicht. Selbst die alten Koggen müssen das gekonnt haben. Überleg mal, wie selten wir hier Ostwind haben. Da wären die z. B. fast nie nach England rüber gekommen.
. Hätte jemand Lust mitzumachen? --Hans Koberger 18:34, 18. Sep 2006 (CEST)
geändert (ich hatte sie schon vermisst und erst am Ende des Artikels gefunden).
steht jetzt im 2. Absatz. Das ist fürs Verständnis wichtig und sollte auf jeden Fall wieder rein. Ich vermisse auch noch den Strömungsabriss vor dem Wind und beim Spinnaker. Mit den Ursachen des Auftriebs beim Segel bist Du meiner Meinung nach erst am Anfang der Erklärung der Wirkungsweise. Als nächsten Schritt sollten Widerstandskräfte und Auftriebskräfte zur totalen Luftkraft vereint werden (Kräfteparallelogramm). Daran kann man dann ableiten, warum das Boot gegen Wind voran kommen kann. Man sollte auch ein Wort dazu verlieren, warum man nicht beliebig steil am Wind segeln kann. Als krönenden Abschluss könnte ich mir die Begründung dafür vorstellen, warum ein mit Segeln angetriebenes Fahrzeug deutlich schneller als der Wind sein kann.---<(kmk)>- 02:11, 29. Nov. 2006 (CET)
