Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/002

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Allgemeine Anmerkungen

• Der Link über die geplante Strafverschärfung ist überholt.

• Einige Passagen wurden aus anderen Dokumenten im Internet abgeschrieben. Um Probleme mit dem Copyright zu vermeiden, sollten diese noch einmal überprüft werden.

F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

Guter Artikel

Na, so wird das langsam ein ganz guter Artikel.

Dies ist keineswegs der Fall, denn du hast fast alles gelöscht, was ich hinzugefügt habe. An einigen Textpassagen, die grammatikalische Fehler bzw. Wortwiederholungen enthielten, die von mir korrigiert wurden, aber jetzt wieder im Text zu finden sind, erkenne ich deutlich, dass du lediglich deine letzte Version wieder aufgerufen und an einigen wenigen Stellen ergänzt hast. Das ist nicht in Ordnung, denn es handelt sich um keine ernsthafte Diskussion meiner Einfügungen, wenn diese allesamt gelöscht werden, sondern um Manipulation und Ausgrenzung anderer Meinungen, und dies ohne stichhaltige Argumente anzuführen. Ich dagegen bin ganz anders als du verfahren. Ich habe das meiste, was du geschrieben hast, dringelassen, an einigen Stellen ergänzt und auch neue Aspekte und Argumente eingefügt, die ich für wichtig halte. Warum fast alles, was ich geschrieben habe und was dir nicht ins Konzept passt, aus dem Artikel herausgehalten wird, kann ich mir nur dadurch erklären, dass du nicht objektiv bist, auch wenn du immer wieder mit deiner Wissenschaftlichkeit argumentierst. Außer Bemerkungen, dass diese oder jene Quelle, die dir nichts ins Konzept passt, als unseriös abgetan wird, habe ich keine durch fachliche Quellen begründete Wiederlegung anderer Meinungen von dir vernommen. Es darf nicht sein, dass du allein hier bestimmen kannst, was in den Text gehört und was nicht. Deine Begründungen, die du anführst, sind zum Teil fadenscheinig. Ich habe mehrere seriöse Studien ausgewertet und Material eingefügt, das als Ergänzung der Argumentation gedacht war, aber auch zum Teil andere Auffassungen wiedergibt. Diese Ansichten müssen genauso berücksichtigt werden wie deine, auch wenn sie die nicht passen, denn sie finden sich in der einschlägigen Literatur. Interessant auch, dass du aus der Literaturliste auch wieder alles, was nicht deine Richtung vertritt, ausgegrenzt hast, darunter eine Dissertation und Literatur aus dem seriösen Beltz-Verlag. Auch die Links zu Internet-Seiten, auf denen die Verschärfung des Rechts gegen Kindesmissbraucher verdeutlicht wurde, wie auch die Ergänzung am Artikelbeginn, dass Kindesmissbrauch strafrechtlich verfolgt wird, sind von dir wieder entfernt worden. Warum wohl? Das alles zeigt wieder einmal deutlich deine Vorgehensweise.

Ich ziehe Diskussionen an der Sache vor und nicht Diskussionen über weshalb und warum. F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

Anmerkungen und Korrekturen:

Diskussion

Zu den Definitionen:

• Die Reihenfolge der Definitionskriterien war ursprünglich bewusst so gewählt. Hauptkriterien sind Alter, Einwilligung und Intensität der sexuellen Handlung in dieser Reihenfolge. Einleitender Absatz entsprechend noch einmal deutlicher formuliert.

Die Reihenfolge wurde von mir bewusst umgestellt, weil die Tatbestände, nämlich welche Handlungen als Kindesmissbrauch einzustufen sind, im Vordergrund stehen sollten. Dies ist für diejenigen am wichtigsten, die sich über Kindesmissbrauch informieren wollen. Nenne mir einen wirklich plausiblen Grund, der dagegen spricht. Ich halte meine Umstellung für sinnvoller. Also steht Meinung gegen Meinung.

Es geht nicht darum, was im Vordegund stehen sollte, sondern um das, was im Vordergrund steht. Das Berichten von Gegebenheiten ist Aufgabe einer Enzyklopädie. F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Fehler korrigiert: die juristischen Kriterien sind nicht Geschäftsfähigkeit oder Strafunmündigkeit

Ich habe an keiner Stelle etwas über die "Geschäftsfähigkeit" ergänzt und weiß also nicht, worauf du dich hier beziehst. Aber ich habe eher den Eindruck, dass du Hinweise zur Verschärfung des Strafrechts bewusst unter den Tisch fallen lassen willst.

Das war ein Fehler, der sich vor längerer Zeit eingeschlichen hat.F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Einwilligung: alter Titel wieder hergestellt. Hier geht es nicht um persönliche Meinungen oder Ontologien, sondern um Definitionskriterien.

Die Überschrift "Einwilligung" halte ich für äußerst problematisch. Soll das heißen, dass ein Kind die Möglichkeit hat, einem Missbrauch einzuwilligen? So klingt die Überschrift. Das muss geändert werden!

Sie tun es in den meisten Fällen. Zur Einwilligungsmöglichkeit siehe informed consent F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Sexuelle Handlungen: ursprüngliche Fassung wieder hergestellt. Letzte Änderung enthielt Ungereimtheiten.

Würdest du bitte näher erläutern, worin diese "Ungereimtheiten" bestehen, ehe du etwas vollständig wieder entfernst.

Im ursprünglichen Abschnitt wurden zunächst klar die möglichen sexuellen Handlungen aufgezählt und in einem Zusatz die "Richtung" (an, mit, vor einem Kind) dieser Handlungen präzisiert. In der Überarbeitung wurde das bunt durcheinandergemischt.F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Sexueller Missbrauch an Kindern: Intention des Wortes "an" ist, lediglich einseitige sexuelle Handlungen an Kindern zu suggerieren. Aus der empirischen Forschung weiß man aber, dass dem nicht so ist. eine ausführliche Diskussion dieser Redewendung würde den Rahmen des Artikels sprengen. Es genügt, darauf hinzuweisen, wie Kinder durch diesen Begriff entmenschlicht werden. Der Begriff findet sich nahezu ausschließlich im feministisch-parteilichen Umfeld, nicht nur häufig.

Es gibt andere Auffassungen. Außerdem ist der Missbrauch immer eine einseitige Angelegenheit. Oder willst du dies etwa leugnen? Selbst einige Bücher zum Thema, die von Experten verfasst sind und keineswegs nur von feministischer Seite kommen, verwenden den Begriff "an". Und ich glaube kaum, dass Feministinnen Kinder entmenschlichen wollen, eher wenden sie sich gegen das unmenschliche Verhalten der Missbraucher. Deiner Argumentation kann ich also nicht zustimmen.

Sexueller Missbrauch findet mit oder ohne Einwilligung des Kindes statt. Er wird vom Täter, vom Kind oder von beiden initiiert. Der parteiliche Feminismus verdinglicht und entmenschlicht so Kinder, die positive Missbrauchserlebnisse haben. F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Gesetzgebung BRD: in § 176 StGB verschoben

Warum? Ich finde, dass rechtliche Fragen in zusammenfassender Form sehr wohl im Artikel näher erläutert werden müssen. Der genaue Wortlaut kann dann im Paragraphen-Artikel stehen.

Weil das dort eher hin gehört und weniger in diesen Artikel. Das ergibt eine bessere Struktur F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Schweiz: was sind dann leichte Sexualdelikte mit Kindern (Jugendlichen)?

Eine Frage, die die schweizerischen Rechtsexperten beantworten mögen.

Weshalb fügst Du hier Informationen ein, von denen Du nichts weißt?

• Verjährungsfrist: die offizielle Begründung war diejenige von Personen, die sich im Erwachsenenalter erst an Missbrauch erinnerten.

Häufigkeit:

• Prävalenzstudien: es gibt hinreichende Aussagen über das Dunkelfeld: das sind die Inzidenzstudien, die genau dieses Feld durchleuchten (siehe entsprechender Absatz). Hinweise auf Dunkelfeldstudien gehören in den Abschnitt Inzidenzstudien. Als Dunkelziffer wird diejenige Zahl (nicht Ziffer!) bezeichnet, die die Häufigkeit aller Fälle sexuellen Missbrauchs von Kindern an gibt. Der Begriff Dunkelziffern wird in der seriösen Forschung nicht mehr verwendet, da hiermit schon viel Missbrauch getrieben wurde (insbesondere mit dem ominösen Faktor 20). Ergebnisse aus Untersuchungen von Vorbeziehungen bei den Tätern eingeordnet.

Wieder die komplette Löschung meines Textes mit dem Hinweis auf die angebliche Unseriosität der Quellen, die dir nicht passen. So geht es nicht, zumal die kriminologische Literatur zu ganz anderen Auffassungen als du kommt!

Ich habe keine Auffassungen, falls Dir das bisher entgangen ist. Die Kriminologie kommt zu anderen Ergebnissen als Deine Auffassung. Hintergrund: irgendwelche parteilichen Feministinnen machten folgende Rechnung auf: 18.000 angezeigte Fälle sexuellen Missbrauchs multiplizierten sie mit einem Dunkelfaktor von 18-20, den sie angeblich vom BKA hatten und kamen so auf die in unseriösen Quellen noch häfig zu findenden 300.000 missbrauchter Kinder pro Jahr. Die Rechnung ist Nonens. Es wurde angezeigte mit begangenen Fällen gleichgesetzt (nur 2.200 Verurteilungen statt 18.000). Der Dunkelfaktor (einen Dunkelfaktor kann man eigentlich nicht angeben, er liegt ja im Dunkeln) wurde falsch zitiert. Die entsprechenden Damen - unter den Feministinnen als Wissenschaftlerinnen bezeichnet - wurden vom BKA explizit auf die Fehler hingewiesen. Das störte sie aber nicht und die entsprechenden Zahlen wurden weiter verbreitet. So viel zur Qualität Deiner Quellen. F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

Bitte aber nicht ähnlich falsch rechnen und Verurteilungen (1 x pro überführtem Täter) mit der Anzahl der Täter unter den angezeigten Fällen (schlechte Aufklärungsrate bei (angezeigtem, also im Hellfeld befindl.) Exhibitionismus) und das wiederum mit Anzahl der Fälle (ein Täter kann für mehr als einen Fall verurteilt werden) gleichsetzen. Uli 14:53, 27. Feb 2004 (CET)

Ich habe keine Rechnung aufgemacht, sondern lediglich Größenverhältnisse aufgeführt. Das Ganze ist ein wenig komplexer. So sind in den angezeigten Fällen auch versuchte (aber nicht vollendete) Taten enthalten. Das erschreckende an der Vorgehensweise der Damen Kavemann und Lohstöter sind nicht etwa ihre Milchmädchenrechnungen, sondern die Tatsache, dass sie diese im Wissen, dass es sich um Falschangaben handelt, weiter verbreitet haben. F65.4 16:43, 27. Feb 2004 (CET)

Missbrauchshandlungen: Informationen zur sozialen Nähe bei den Tätern eingereiht

Warum? Ich finde, es gehört eher an diese Stelle.

Passt inhaltlich besser dort hin. Sonst ist dieser Aspekt an zwei Stellen im Artikel zu finden.F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

Täter:

• Befragungen: die Befragungen der dies betreffenden Untersuchungen finden anonym statt. Die Befragungsergebnisse decken sich mit Ergebnissen solcher Studien, die objektivierbare Messergebnisse verwenden (siehe auch Greene).

Konkrete Quellen, die die von mir angeführten Mutmaßungen exakt widerlegen, hast du nicht genannt.

Ein Autor, der Mutmaßungen in eine Enzyklopädie schreibt, hat darin nichts verloren. Quellen siehe Greene. F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Alter: die Angaben über die häufigsten Tätergruppen der 14-17-jährigen stammen aus der Kriminologie. Diese basiert auf gesetzlichen Regelungen, die auch einverständliche sexuelle Handlungen zwischen Jugendlichen kriminalisieren. Angaben, ob diese angezeigten Fälle auf einverständliche Handlungen zurückzuführen sind, liegen demnach nicht vor. Dies konstatiert auch Baurmann (BKA).

Kriminologische Quellen, die sich nach der Gesetzeslage richten, sind deiner Ansicht nach also ebenfalls unseriös. So langsam wird wohl auch jedem anderen hier klar, wie deine Vorgehensweise ist und warum du bestimmte juristische Sachverhalte verschweigen willst.

Nein, im Gegenteil, sie sind seriös. Sie weisen auf den gesetzlichen Rahmen dieser Erhebungen hin, der auf einverständliche jugendliche/kindliche Sexualität kriminalisiert. In der Kriminologie wird in diesem Zusammenhang nicht das behauptet, was Du eingefügt hast. Du hast Informationen einer anderen Quelle mit einer anderen Stichprobe zu den Ergebnissen dieser kriminologischen Betrachtung hinzugefügt. Absolut unzulässig so etwas. F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Rückfallwahrscheinlichkeit: das mit der funktionellen Kernspintomografie ist Nonsens aus Eppendorf und anderswo. Zunächst einmal kann man damit keine sexuelle Erregung messen, sondern nur die Hirnaktivität von Bereichen, die mehrere Aufgaben erfüllen. Zum anderen ist ein nicht unerheblicher Teil der Männer eh durch Kinder erregbar (das ist sozusagen "normal").

Jetzt werden sogar medizinische Maßnahmen von dir als Nonsens abgetan. Und immer wieder der Hinweis, dass normale Männer und Kinderschänder fast gleich auf Kinder reagieren würden. Das hat eindeutig Methode, will die Taten der Missbraucher verharmlosen und ist nicht zu akzeptieren!

Den Begriff "Kinderschänder" gibt es in der wissenschaftlichen Terminologie nicht (wieso ist das eine Schande für das Kind? Das ist jahrhunderte alte patriarchale Denke, die dahinter steht). Tatsache ist nun einmal, dass viele Männer durch Kinder sexuell erregbar sind und die funktionale Kernspintomografie kann eben keine Erregung, sondern nur Aktivitäten von Hirnbereichen messen. Die Eppendorfer waren nicht dumm: mit der Aussicht, Gesinnungsscanner zu bauen - auch wenn dies nicht funktionieren wird - kann man sich Forschungsetats sichern. Sie möchten ja auch durch Brain-Scans Terroristen ausfindig machen :-) F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Vorgehensweise: Über die Vorgehensweise von Tätern gibt es keine gesicherten wissenschaftlichen empirischen Studien, lediglich eine Vielzahl minderqualitativer Aussagen aus dem parteilich-feministischen Umfeld. Diese sind hochgradig voreingenommen, wie die Sprache dies schon deutlich zum Ausdruck bringt. Solche Angaben haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Sonst stellen sich hier noch Pädosexuelle ein, die anfangen zu debattieren, dass emotionale Zuwendung keine "Strategie", sondern Bestandteil ihrer "Liebe zu Kindern" ist und überhaupt ein sexueller Übergriff ist, etc. Gallwitz als Quelle zu nennen ist ebenso nicht gerade seriös. Er wurde für seine Pamphlete bereits aus der Sexualwissenschaft genug kritisiert. Gerade letztes Jahr hat er sich auf einer Fachtagung blamiert, indem er eine Studie über online-Gefahren für Kinder zitierte und so sein übliches Internet-Gefahren-Szenario heraufbeschwor. Dummerweise las er nur Sekundärquellen darüber, die Zahlen falsch wieder gegeben haben. Tatsächlich zeigte die Studie, dass vom Internet keine nennenswerte Gefahr für Kinder ausgeht.

Hier wird wieder ein Autor von dir ausgegrenzt. Nenne bitte mehrere wissenschaftliche Studien, die aus neutraler Sicht konkret nachweisen, dass Gallwitz falsch liegt. Ich fürchte, das kannst du nicht. Dann unterlasse es auch bitte, alle Quellen, die dir nicht passen, als unseriös zu bezeichnen. Das gleiche gilt übrigens über deine Pauschalaussagen über Journalisten, die im einschlägigen Milieu recherchiert haben. Bis heute hast du noch keine einzige wissenschaftliche Quelle angeführt, die belegt, dass der ZDF-Bericht und der Stern-Artikel auf falschen Tatsachen beruhen.

Zu Gallwitz: er nennt die Sutdien selbst; u.a. die Finkelhor-Studie. Über den Wert von Aussagen von Skandaljournalisten, die letzlich nicht einmal einen Skandal finden konnten, haben wir uns hier schon unterhalten. Es kann einfach nicht angehen, dass Angaben von Skandaljournalisten in einer Enzyklopädie Einzug finden. F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Behandlungsmöglichkeiten: präzisiert und Indikation aufgeführt.

Dies sind wichtige Ergänzungen, die ich akzeptiere.

• Folgen: ursprünglichen Abschnitt wieder hergestellt. Es hat sich eine Vermengung zwischen Korrelation und Kausalität eingeschlichen. Die sogenannte Schadensvermutung hat sich zu keinem Zeitpunkt in der Sexualwissenschaft etablieren können. Es war trotz umfangreicher Untersuchungen nicht möglich gewesen, eine Kausalbeziehung nachzuweisen (bei gleichzeitigem Fehlen eines Modells dafür). Spätestens seit Rind et al. ist klar, dass eine solche Beziehung nicht bestehen kann: es zeigen sich nur bei einem Teil der Probanden überhaupt spätere Probleme, diese werden aber durch andere Faktoren hervorgerufen (siehe Effektgröße) und einige Probanden (ein Drittel der Jungen) spricht sogar von positiven Erlebnissen. Eine Kausalität ist somit nicht und nicht nur nicht in jedem Fall gegeben. Therapeuten: nicht selektive, durch eigene Wahrnehmung verzerrte (Eigeninteresse, False Memories) Stichprobe.

Auch hier wurde wieder jede Einfügung von mir gelöscht und mit fadenscheinigen Argumenten zur Kausalität versucht, deine Auffassung durchzudrücken. Andere Autoren als die von dir zitierten werden mal wieder nicht akzeptiert, auch wenn, wie du selbst zugibst, bei einem Teil der untersuchten Personen objektiv Schäden festgestellt wurden.

Ich habe keine Auffassung dazu, ich kann aber Statistiken lesen. Lies den Abschnitt einmal genau durch. Vielleicht verstehst Du das dann. Hier ist nur der Konsens der Sexualwissenschaft wieder gegeben. Eine kleine Aufgabe: in Gegenden mit hoher Storchenpopulation ist die Geburtenrate ebenfalls sehr hoch. Das ist der Beweis, dass der Storch Kinder bringt. Wo liegt der Fehler? F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

• Literatur: Falardeau wurde schon ausführlich diskutiert. Warzecha: das gleiche in Grün. Stangl: kennt auch nicht die Hintergründe etc.

Pauschalurteile, die du durch nichts begründet hast. Vor allen Dingen auch, weil die Mehrzahl der Literatur die von dir hier gelöschten Ansichten vertritt. Tut mir leid, dass ich mal wieder den Eindruck gewinne, dass du hier Lobbyarbeit betreibst. Und es wird immer besser: jetzt werden bereits juristische, medizinische, psychologische und pädagogische Quellen, die dir nicht ins Konzept passen, gleichermaßen von dir ausgegrenzt, immer nur mit dem Hinweis auf ihre angebliche Unseriosität, darunter Dissertationen und Studien, die sich primär mit den Opfern befassen. Und dies geschieht hier in einem Ausmaß, wie es einem Wikipedia-Artikel über ein derart brisantes Thema nicht ansteht - ein Artikel, der objektiv sein sollte, indem er unterschiedliche Meinungen gelten lässt, nicht nur die deinige.

Über die Qualität der Literatur wurde schon genügend hier geschrieben. Arbeiten, in denen sich eine Autorin mit psychisch gestörten Menschen befasst und diese Ergebnisse auf die Allgemeinheit überträgt, sind mit Sicherheit nicht seriös. Das ist billigste Pseudowissenschaft, die den Erkenntnissen der Sexualwissenschaft zuwider laufen. F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

Grundsätzlich: Du hast kein eiziges Argument in der Sache vorgetragen, und Dich statt dessen auf persönliche Anfeindungen beschränkt. Ich bin dieses moralinsaure Gegeifere langsam leid und erwarte eine Entschuldigung. Wenn Du nicht an der Sache arbeiten kannst, dann solltest Du es besser lassen. Ein wenig durchs Internet zu googeln und wiederholt fremde Texte abschreiben ist nicht ausreichend für einen sachlich fundierten Artikel. F65.4 10:33, 27. Feb 2004 (CET)

F65.4 23:00, 26. Feb 2004 (CET)

Link

Ich will folgenden Link hinzufügen: PRD - Datensammlung zu sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern

Allerdings steht im Kommentar zu Abschnitt Weblinks: die links sollen eine auswahl der wichtigsten weiterführenden links bieten, wikipedia ist keine linkfarm. deshalb bitte max 5-6 links, damit der benutzer auch etwas davon hat und nicht vor lauter bäumen den wald nicht mehr sieht. such dir die passendsten aus und achte darauf, daß die links keine einseitige standpunkte darstellen.

Ich schlage daher vor, den Link auf die Meta-Analyse von Rind herauszunehmen, und sie direkt im Abschnitt Folgen des Missbrauchs zu verlinken.

Der Standpunkt der PRD ist propädophil und nicht neutral. Dennoch ist er meiner Meinung nach gut geeignet, da er sich sachlich mit der Gegenposition auseinandersetzt. Ich halte eine Kennzeichnung des Standpunkts bei den Links für besser als die Beschränkung auf mehr oder weniger neutrale Websites --Mondlichtschatten 18:53, 19. Mär 2004 (CET)

Also wir müssen uns nicht sklavisch an diese 5-6 Links halten. Wenn's einen siebten gibt, gibt's einen siebten. Weblinks im Text selber sind eigentlich nicht gern gesehen. Wir hoffen drauf, dass wir irgendwann mal ein Fußnotenfeature bekommen, dann wäre das was anders. Uli 19:02, 19. Mär 2004 (CET)

Pädophile Meinungsmache

Da es hier trotz heftiger Kritik einiger User am Verhalten von F65.4 und einiger anderer immer noch zur pädophilen Meinungsmache kommt (s. auch Diskussion über den "informed consent") wurde jetzt die Meinung der Kinderschützer an anderer Stelle abgelegt. paedocritic

Da Du trotz mehrfacher Aufforderung nicht bereit bist, konstruktiv mitzuarbeiten, werde ich Dich in Zukunft als Troll (Internet) betrachten und Deine Änderungen an Artikeln aus eben diesem (und keinem anderen) Grund ohne Rückfrage reverten. Falls Du dann irgendwann bereit bist, Deine ablehnende Einstellung zur hier gepflegten wissenschaftlich fundierten Arbeitsweise zu ändern, kannst Du mir hier gerne eine Nachricht hinterlassen. Uli 15:18, 6. Apr 2004 (CEST)

Tätertypen

Im Abschnitt "Tätertypen" steht:

"Untersuchungen zur Folge, macht dieser Tätertyp [Pädophile] nur einen sehr kleinen Teil, wahrscheinlich höchstens 5%, der Täter aus"

Im Artikel Pädophilie im Abschnitt "Strafrechtliche Einordnung" dagegen:

"Der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern wird auf 2 bis 10 Prozent eingeschätzt (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth)."

--Mondlichtschatten 17:28, 12. Apr 2004 (CEST)

Vage Angaben

Sämtliche Angaben diesbezüglich sind relativ vage. Lautmann geht aufgrund vermutlich selektiver Stichproben von bis u 5 Prozent aus, Kinsey geht aufgrund von empirischen Untersuchungen von einem gleichen Anteil aus. Lediglich Groth zieht aus Erkenntnissen aus seiner prakktischen Erfahrung (selektive Stichprobe) höhere Zahlen von bis zu 10 Prozent. Aus diesem Grund die Angabe von "bis 10 Prozent" contra reo. F65.4 18:07, 12. Apr 2004 (CEST)

Kritikpunkte

Damit du mir nicht wieder zum Vorwurf machst, ich würde nicht ernsthaft mitdiskutieren wollen, hier nochmals meine Kritikpunkte:

Einige Aspekte, die Zweifel daran aufkommen lassen, dass der Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern (im nachfolgenden "Hauptartikel" oder "Text" genannt) in allen Punkten neutral abgefasst ist:

1. Der Satz "Ein solcher Missbrauch wird strafrechtlich verfolgt", den ich im Einleitungsabschnitt als zweiten Satz eingefügt hatte, wurde gelöscht. Warum? Ist dieser Aspekt nicht derart wichtig, dass er gleich zu Beginn kurz genannt werden sollte, ehe die rechtlichen Aspekte viel weiter unten ausführlich angesprochen werden?

Eine Enzyklopädie stellt keine Wertungen auf, sondern beschreibt lediglich Dinge. Sie stellt bei kritischen Themen keine Aussagen darüber auf, wie etwas ist, sondern was darunter verstanden wird. Beispiel: Doktorspiele unter Kindern ist strafrechtlich ein sexueller Missbrauch. Die Aussage ein solcher Missbrauch gibt dem jedoch eine (in diesem Kontext unzulässige) Wertung. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Interessant, wieviel Mühe du dir hier machst, eine Aussage zu einer simplen juristischen Tatsache hier als Wertung meinerseits zu verkaufen. Ich denke, dass jeder unbefangene Leser jetzt endlich merken wird, welche Ziele du hier in Wirklichkeit verfolgst, nämlich das, was dir nicht passt, aus dem Artikel herauszuhalten.

Ein Tipp: der Satz "Sexueller Missbrauch von Kindern wird strafrechtlich verfolgt" wäre korrekt und neutral. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Immerhin ein Einlenken vor dir. Ich finde es nämlich sehr wichtig, gleich am Anfang dem Leser zu sagen, dass es sich um ein strafrechtlich relevantes Delikt handelt, von dem der Artikel auch handelt. Zumal es auch flüchtige Leser gibt, die nur die ersten Absätze lesen, und der Leser dadurch gleich zu Anfang darauf hingewiesen wird, dass in dem Artikel auch juristische Aspekte zu finden sind. Andere mögliche Formulierungen: "Dieser Missbrauch wird strafrechtlich verfolgt." Oder: "Es handelt sich dabei um ein strafrechtlich relevantes Vergehen."

2. Es ist im Text mehrfach von einem "Sexualpartner" des Kindes die Rede. Ist eine solche Ausdrucksweise bei einer strafbaren Handlung wie dem Kindesmissbrauch angemessen? Man könnte den Eindruck gewinnen, dass hier versucht wird, die Tat zu verharmlosen und als normalen Geschlechtsverkehr auszugeben.

Der Begriff Sexualpartner gefällt mir auch nicht so recht, mir fällt aber kein besserer neutraler Begriff ein. Im Übrigen ist nicht von Geschlechtsverkehr, sondern von sexuellem Missbrauch die Rede. Das eine beinhaltet das andere, das andere aber nicht das eine. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Warum wurde dann der Begriff von dir verwendet?

Das steht oben schon: mir ist kein besserer bekannt. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich kenne auch andere Begriffe. Wäre es nicht sinnvoller, deutlicher von "Tätern" oder "Sexualstraftätern" zu sprechen? Wären diese Begriffe nicht angebrachter, weil es sich tatsächlich um Straftaten handelt? Daneben gibt es auch noch den Begriff "Kindesmissbraucher", der sogar in der juristischen Fachliteratur auftaucht. Er trifft die Sache jedenfalls genauer als Sexualpartner.

3. Als Überschrift eines Unterkapitels wurde der Begriff "Einwilligung" verwendet. Laut Gesetzeslage ist aber ein Kind nicht in der Lage, einem Missbrauch wissentlich zuzustimmen. Soll die Überschrift, die zudem relativ früh auftaucht, dem flüchtigen Leser suggerieren, dass es sehr häufig eine Einwilligung des Kindes beim sexuellen Missbrauch gibt? Die Aussage, dass das Kind ja freiwillig mitgemacht hätte, wird sehr häufig von straffällig gewordenen Tätern gemacht.

Das ist sachlich falsch. Der Informed consent hat in der deutschen Rechtsprechung keine Bedeutung. Empirische Untersuchungen zeigen, dass in vielen, z.T. in den überwiegenden, Fällen eine Einwilligung des Kindes vor lag. Das ist auch mit die Ursache, wehalb dem Informed consent ein so hoher Stellenwert in der wissenschaftlichen Diskussion beigemessen wird. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Jetzt fehlt nur noch, dass du behauptest, bei einer angeblichen Einwilligung des Kindes zum Missbrauch soll auf eine Strafverfolgung des Täters verzichtet werden.

Nein, das behaupte ich nicht. Ich habe lediglich dargelegt, dass Deine Aussage sachlich falsch ist. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Es mag sein, dass die Aussage in juristischem Sinne nicht korrekt gewesen ist.

Es ist so. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

Es ging bei meiner Kritik allerdings gar nicht primär um den Informed consent, sondern um die Abschnitts-Überschrift, die den Eindruck erwecken könnte, dass die Einwilligung des Kindes beim Missbrauch etwas ganz Normales sei. Aus rechtlicher Perspektive ist dies nicht der Fall. Und die Fälle einer angeblichen Einwilligung des Kindes werden von fachlicher Seite auch ganz unterschiedlich bewertet. Es ist ja auch bezeichnend, dass alles, was auf Manipulationsstrategien der Täter und auf eine durch solche Strategien "erkaufte" angebliche Einwilligung des Kindes hindeuten könnte, aus dem Artikel überwiegend herausgehalten werden soll. Daher ja auch mein neuer Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern, in dem diese Gesichtspunkte angesprochen werden.

• Recht hin oder her, ich habe in der Praxis mit mehreren Fällen von missbrauchten Kindern zu tun gehabt und ich muss sagen, dass mir bei dieser Formulierung "Einwilligung" ganz unneutral übel wird. Davon abgesehen unterstellt der Begriff ein mündiges Subjekt, dass in eine Handlung von wahrscheinlich lebensprägender Tragweite "einwilligen" kann. Kinder aber sind auf Erwachsene angewiesen und von ihnen abhängig und werden dazu erzogen, Erwachsenen zu gehorchen. Sie können ohne (Ur-)Vertrauen zu Bezugspersonen schwer überleben. Kinder, die ohne dieses aufwachsen, sind schwer gestört bis autistisch. Dann von "Einwilligung" zu reden- und die Täter gebrauchen diese Vokabel im Chor, wenn es um ihre Rechtfertigung geht - wenn sie tun, was von ihnen verlangt wird oder worum sie gebeten werden, auch trotz ihrer schlechten Gefühle dabei, ist einfach menschenverachtend (völlig unsachliche, emotionale Beurteilung, aber Menschenwürde ist ein Wert, auf dem unsere demokratische Grundordnung basiert). Und da nützt auch diese ganze wissenschaftliche Zitatensammlung nichts. --80.137.216.198 20:02, 15. Apr 2004 (CEST) (

4. Es ist in einer Einfügung in Klammern von einer "sadistischen Motivation" derart die Rede, als ob es sich beim Sadismus um eine nichtsexuelle Bedürfnisbefriedigung handelt. Dabei können sadistische Handlungen sehr wohl sexuell motiviert sein.

In der Regel ist eine sadistische Bedürfnisbefriedigung nicht sexuell. Sie kann aber zu sexueller Befriedigung benutzt werden (Beispiel: Bartsch). F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich bezweifle, dass du mit der Aussage "In der Regel..." recht hast.

Das darfst Du. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Und ich kann meine Zweifel auch begründen: Keupp kommt nämlich in seiner Studie Aggressivität und Sexualität zu ganz anderen Erkenntnissen und belegt dort ausführlich, wie eng sadistisches Täterverhalten und mit sexuellem Verhalten verknüpft ist. Gerade für den Pädosadismus (übrigens ein vom Sexualwissenschaftler Prof. Bornemann verwendeter Begriff; nicht dass gleich wieder Vorwürfe kommen, ich würde hier eine einseitige Wortwahl betreiben) ist das ein wichtiger Punkt.

5. Es wird im Hauptartikel behauptet, dass die Wortwahl "sexueller Missbrauch an Kindern" vornehmlich in der politischen - nicht in der wissenschaftlichen - Debatte und nahezu ausschließlich im feministisch-parteilichen Umfeld gebräuchlich ist und dass es durch eine solche Definition zu einer deklarierten Verdinglichung von Kindern käme. Dies stimmt so nicht, wie ein Blick auf zahlreiche Buchtitel und Zeitschriftenveröffentlichungen aus der umfangreichen pädagogischen, psychologischen, juristischen, kriminalistischen und medizinischen Fachliteratur lehrt. Die betreffenden Titel wurden stets einseitig ohne Differenzierung von F65.4 gelöscht, wenn sie in der Literaturliste auftauchten. Ferner hat sich ein anderer Autor bitter darüber beschwert, dass ein Literaturhinweis auf ein Buch, dass sich mit Frauen als Täterinnen befasste, aus der Literaturliste ohne Angabe von Gründen gestrichen wurde.

Es gibt ein paar interessante wissenschaftliche Artikel darüber, weshalb die Wortwahl in wissenschaftlichen Arbeiten neutral und nicht polarisierend sein und sich politischer Kampfbegriffe enthalten soll. U.a. führt dies nämlich zu einem merklichen Untersucher-Bias. Bei dem Thema sexueller Missbrauch von Kindern findet sich eine unüberblickbare Zahl von Literatur, die das Thema scheinbar sachlich und wissenschaftlich angehen, aber nicht den Mindestkriterien der Wissenschaftlichkeit entsprechen. Solche Literatur ist zwar wichtig, um auf ein Problem aufmerksam zu machen (dazu ist auch die Überzeichnung eines Problems legitim), dies sollte man jedoch nicht mit Wissenschaftlichkeit verwechseln. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Wie du schon sagst: Es gibt ein paar Artikel, die behaupten, dass eine entsprechende Wortwahl angeblich nicht neutral sei, aber wesentlich mehr wissenschaftliche Fachpublikationen, die die Ausdrucksweise selbst verwenden. Mache hier also bitte keine Meinungsmache in deinem Sinne und qualifiziere wieder wie üblich alle Studien, die deiner Ansicht nicht entsprechen, auf pauschale Weise ab.

Publikationen, die wissenschaftliche Mindestanforderungen wie z.B. eine neutrale Wortwahl nicht erfüllen, sind nun einmal nicht sonderlich wissenschaftlich. Sie dienen eher einer politischen Wirkung als der Suche nach Erkenntnisgewinn. Dies betrifft in etwa 80 bis 90 Prozent der Publikationen bei diesem Thema. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Das behauptest du aus deinem einseitigen Blickwinkel. Andere, auch etliche Fachleute, sehen das anders. Es steht somit Aussage gegen Aussage.

Ich habe diesbezüglich keinen Blickwinkel. Publikationen, die nicht einmal eine neutrale wissenschaftliche Ausdrucksweise haben, produzieren so etwas wie diejenigen Publikationen zu Beginn des vorletzten Jahrhunderts, die nachwiesen, dass Masturbation schädlich sei. Wissenschaftler sehen das übrigens nicht anders, nur so genannte Fachleute. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

Interessante Unterscheidung. Ich erinnere mich, dass es im Laufe der Wissenschaftsgeschichte eine Menge Irrtümer gegeben hat. Merkwürdig, wo doch die neutrale wissenschaftliche ßtAusdrucksweise für Wahrheit bürgt... Wenn du so genau weisst, welche der wissenschaftlichen Theorien die wahren sind, solltest du vielleicht mal all die überholten Theorien aussortieren, dann gäbe es auch mehr Platz im Elfenbeinturm. Au weia. Entschuldigung. Das ist wirklich nur mit Sarkasmus zu beantworten.--80.137.216.198 20:02, 15. Apr 2004 (CEST)

6. Der Satz "Sexueller Missbrauch von Kindern wird in Verbindung mit Qualifikatoren wertneutral auch als sexuelle Handlung mit Kindern bezeichnet" soll wohl andeuten, dass der sexuelle Missbrauch als wertneutrale Handlung mit Kindern zu interpretieren ist, was eindeutig der bestehenden Gesetzeslage widerspricht.

Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, neutral zu sein. Ein Werturteil muss sich der Leser selbst bilden, nachdem er die Fakten kennt. Es kann ihm nicht aufgetischt werden. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

In einer Enzyklopädie dürfen aber verschiedene Meinungen zum Thema dargestellt werden, und wenn unterschiedliche Ansichten existieren, sollte dies sogar geschehen, damit der Leser sich ein umfassendes Bild machen und selbst entscheiden kann. Tatsachen an sich gibt es nicht, nur immer schon interpretierte Tatsachen. Wissenschaftliche Erkenntnis übrigens, Quantenphysik, Gehirnfroschung ehrlich!--80.137.216.198 20:02, 15. Apr 2004 (CEST)

Die Auseinandersetzungen um die Rind-Studie könntest Du gut bei Sexualmoral unterbringen. In diesem Artikel geht es aber darum, was der Fall ist, und da zählen Argumente und nicht Meinungen.--Mondlichtschatten 20:47, 15. Apr 2004 (CEST)

Diese Aussage stellt bereits ein Werturteil dar, denn eine strafbare Handlung ist nicht wertneutral als bloße sexuelle Handlung zu sehen.

Nein, die Aussage ist vollständig wertfrei. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Das behauptest du. Außerdem: Was soll dem Leser denn deiner Meinung nach "aufgetischt" werden, wenn man die Dinge nicht konkret beim Namen nennt? Diebe nennt man Diebe, Mörder heißen Mörder und Menschen, die Kinder missbrauchen, sind keine bloßen Sexualpartner, die eine harmlose sexuelle Handlung mit Kindern praktizieren, wie es viele Pädosexuelle gern hätten. Alles andere wäre eine Verharmlosung der Tatsache, dass es sich um strafrechtlich verfolgte Vergehen handelt.

Nun, Kindesmissbraucher sind auch Kinder, die Doktorspiele machen sowie Jugendliche, die sexuelle Handlungen mit ihrer unter 14-jährigen Freundin haben. Das sind auch strafrechtliche Vergehen. Deshalb ist die neutrale Formulierung eher angebracht. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

8. Es ist im Absatz zum schweizerischen Recht von "Sexualdelikten mit Kindern" die Rede. Diese Ausdrucksweise ist nicht neutral und deutet an, dass Kinder das Delikt mit begehen, so wie es auch viele Täter gerne sehen wollen. Im schweizerischen Original-Gesetzestext ist aber von Sexualdelikten an Kindern die Rede, so, wie es ursprünglich von mir auch eingefügt worden ist. Aber diese Formulierung wurde einseitig abgeändert. Warum geschah dies? Siehe auch den Originaltext: *Eidgenössisches Justiz- und Polizeidepartement: Änderung des StGB zwecks wirksamerer Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern - womit übrigens zugleich belegt ist, dass die Ausdrucksweise an Kindern von juristischer Seite sehr wohl bis heute Verwendung findet (im Gegensatz zu dem, was F65.4 behauptet).

Zum "Mitbegehen" siehe unten. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

7. Das ausländische Strafrecht, etwa das in den USA, welches die Tatsachen in etlichen Punkten anders beurteilt und bewertet und - anders als in Deutschland - auch überwiegend von pädophilen Tätern spricht, also die Fixierung auf Kinder beim Missbrauch viel stärker betont, wird nicht in ausreichendem Maße im Hauptartikel angesprochen.

Auf die falsche Anwendung des Begriffs pädophil im englisch-sprachigen Raum wurde im Artikel Pädophilie hingewiesen. Ich habe dies bei der Täterklassifizierung noch einmal konkret dargelegt. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ist allerdings: wieso haben die Amerikaner unrecht? Wieso kommen sie zu anderen Bewertungen derselben Sachverhalte? Offenbar ist es durchaus umstritten, wie man die Fakten sieht. Dies gehört auch mit in den Artikel.

Eine Fixierung auf Kinder (Pädophilie) liegt nur bei etwa 5 bis 10 Prozent der Täter vor. Die anderen 90 Prozent pädophil zu nennen ist somit sachlich falsch. Wenn die Medien das falsch berichten, ist das noch kein Grund, dies hier auch falsch zu berichten. Ein gutes Beispiel sind hier die so genannten pädophilen Priester, von denen allenfalls einmal 20 Prozent tatsächlich pädophil waren. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Bei den Priestern sind es also nicht 5 bis 10 Prozent, sondern plötzlich 20 Prozent. Merkwürdig. Im übrigen scheint mir zur Zeit in Deutschland ein Wandel der bisherigen Auffassungen stattzufinden. Die Dinge werden weniger verharmlost und strenger gehandhabt, was aus Sicht des Kinderschutzes zu begrüßen ist.

Das ist auch eine selektive Stichprobe. Und schön, dass wir in Deutschland wieder "streng" sind F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

8. Die Aussage "Generell scheint es bei Mädchen häufiger als bei Jungen zu sexuellen Kontakten mit (meist männlichen) Erwachsenen zu kommen" suggeriert, dass die Sachlage nicht eindeutig zu sein scheint. Die meisten Studien belegen allerdings deutlich, dass es weit mehr weibliche als männliche Opfer gibt. Fallstudien, die deutlich machen, wie sehr gerade die Mädchen unter den sexuellen Übergriffen zu leiden haben, wurden zudem im Hauptartikel so gut wie nicht berücksichtigt.

Die Sachlage ist auch nicht eindeutig. Die überwiegende Anzahl der Untersuchungen beschränkte sich auf weibliche Opfer. Jungen als Opfer sexuellen Missbrauchs sind erst seit relativ kurzer Zeit in das Blickfeld der Missbrauchsforschung geraten. Es deutet jedoch Vieles darauf hin, dass Mädchen häufiger Opfer sexuellen Missbrauchs sind. Das ist auch plausibel, da der überwiegende Teil der männlichen Bevölkerung heterosexuell und nicht homosexuell ist. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

9. Es wird behauptet, dass Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch oft verzerrt oder falsch dargestellt werden. Inwieweit dies tatsächlich oft geschehen ist, wird nicht belegt. Weiter findet sich im Artikel die Aussage: "Nach vorsichtigen Schätzungen sind die regressiven Täter mit etwa 90 Prozent am häufigsten anzutreffen. Der fixierte Typ folgt mit etwa zwei bis zehn Prozent an zweiter Stelle. Der soziopathische Typ tritt nur in wenigen Einzelfällen auf." Woher diese Zahlen stammen, wird nicht klar. Wenn von "vorsichtigen Schätzungen" die Rede ist, handelt es nicht um objektiv belegte Zahlen. Amerikanische Publikationen sprechen jedenfalls viel öfter von pädophilen Tätern.

Die verzerrten Fallzahlen sind an jeder Ecke nachzulesen. Weiter oben in der Diskussion findet sich sogar eine Zurückverfolgung, wie es zu solchen falschen Angaben gekommen ist und dass sie trotz Hinweise auf die falschen Berechnungen weiter verbreitet wurden. Dies ist unter anderem darauf zurück zu führen, dass das Thema des sexuellen Kindesmissbrauchs durch das feministisch-parteiliche Umfeld stark besetzt ist und ein Mittel im politischen Kampf ist. Zur Täterklassifizierung: auf die Quellen wurdest Du bereits mehrfach hingewiesen. Siehe auch Artikel Pädophilie. Zu amerikanischen Publikationen: siehe oben. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Es wird hier wieder von dir einseitig auf feministische Kampfschriften verwiesen, um andere Ansichten unter den Tisch zu kehren. Wenn du konkrete Zahlen hast, dann nenne die konkreten Quellen bitte auch im Text, damit sich jeder ein Bild davon machen kann, wer die Zahlen erhoben hat.

Die Antwort ist oben gegeben. Vielleicht hast Du sie überlesen. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Zahlenangaben differieren in der Literatur erheblich. Und Quellen, die andere Zahlen präsentieren als die, die dir genehm sind, werden von dir regelmäßig abqualifiziert und als unseriös abgetan. Aber im Grunde steht Aussage gegen Aussage. Wenn konkrete Zahlen vorliegen, dann können sie im Text genannt werden, allerdings auch anderslautende Zahlen, wenn es sie gibt, damit sich der Leser ein vollständiges Bild von den Differenzen machen kann, die es ja offensichtlich in der Literatur gibt.

Das steht auch so im Artikel, dass die Angaben aufgrund unterschiedlicher Definitionen differieren. Verwendet wurden im Artikel die Untersuchungen von Wetzel, der hier die genauesten Ergebnisse liefert und der methodologisch sauber arbeitet. Zur Täteraufteilung: die Quellen scheinen Dir immer noch nicht geläufig zu sein. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

10. Es wurden jetzt kurzfristig von F65.4 einige Aspekte zum Täterverhalten in den Hauptartikel mit hineingenommen, um den Eindruck zu erwecken, dass mein ergänzender Artikel zu den Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern nun nicht mehr nötig ist. Dass dabei sehr schnell gearbeitet worden ist, erkennt man auch an den vielen Rechtschreibefehlern in den allzu geschwind eingefügten Passagen. Einige dieser Punkte sind zu begrüßen. Ein Vergleich der beiden Texte dürfte dem unbefangenen Leser jedoch zeigen, dass in meinem neuen Artikel wesentlich mehr Aspekte zum Täterverhalten und zu den Tätertypen zu finden sind - Aspekte, die vor allem die Eltern interessieren dürften und die im Hauptartikel überhaupt nicht angesprochen werden oder bisher einseitig ausgegrenzt wurden.

Ich habe es an anderer Stelle schon ausgeführt und andere Benutzer haben dies auch schon geschrieben: der Artikel ist in seiner jetzigen Form untragbar. Ihm geht jegliche Neutralität ab. Er hat den Anschein, dass er nur dazu diente, um Emotionen Luft zu machen. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Da steht wieder mal Behauptung gegen Behauptung. Ich hoffe, der unbefangene Leser wird sich ein Bild davon machen können, was an meinem ergänzenden Artikel angeblich so "untragbar" ist. Aber das Spielchen kenne ich ja bereits: Du versuchst alles, aber auch alles, was nicht deiner Ansicht entspricht, aus Wikipedia fernzuhalten. Und du behauptest, dass das, was du schreibst, allein auf einer wissenschaftlichen Grundlage basiert. So geht es aber nicht! Andere Autoren sind da nämlich ganz anderer Ansicht als du, wie auch ein Blick auf die kontroversen Fachdiskussionen belegt.

Du hast die Möglichkeit, den Artikel neutral zu formulieren - wie es Dir bereits nahe gelegt wurde. Es liegt an Deiner Kooperation. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Du stellst es hier wieder so hin, als ließe mein Artikel "jegliche Neutralität" vermissen. Das ist eine pauschale Behauptung von dir, die du durch nichts bewiesen hast. Ich möchte es lieber dem Urteil des objektiven Lesers und nicht den Ansichten der am Edit-War Beteiligten überlassen, sich ein neutrales Urteil zu bilden. Deine Strategie ist immer wieder die gleiche: Du behauptest im Brusttone der Überzeugung, dass das, was du schreibst, allein auf einer wissenschaftlichen Grundlage basiert. Andere Beiträge zählen nicht. Ja, es wurde mir sogar der Vorwurf gemacht, mich nicht ausreichend genug an den Artikeln zu beteiligen. Wie sollte ich es auch tun können, wenn gleich alles, was ich an Zusatzgesichtspunkten einfüge, wieder von dir gelöscht wird. Dies ist aber keine faire, neutrale Haltung! Darüber, dass andere Autoren anderer Ansicht als du sind, gehst du schlankerhand hinweg. Der Wikipedia-Artikel sollte den kontroversen Blickwinkel auf ein brisantes Thema, der von fachlicher Seite her besteht, nicht auszugrenzen versuchen, wie es bisher geschieht. Und ich habe wirklich versucht, meinen Artikel so neutral wie möglich zu verfassen. Außerdem wurde dir bereits von anderen Benutzern, nicht nur von mir, der Vorwurf gemacht, dass du nicht so neutral bist, wie du tust, sondern durchaus einen ziemlich einseitigen Strandpunkt vertrittst. Sonst würde der leidige Edit-War ja auch nicht stattfinden.

Der Unterschied zwischen Dir und mir ist der, dass ich mich mit dem Thema seit ein paar Jahren intensiv befasse. Ich mute mir hier eine gewisse Fachkompetenz zu. Und ich habe dabei gelernt,

Ich bezweifle nicht, dass du dich mit den Themen Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern schon länger beschäftigt hast. Das zeigten mir ja bereits die intimen Kenntnisse aus der Pädophilenszene, die du zu besitzen scheinst, wie ich an anderer Stelle schon einmal bemerkte. Aber es ist ein Unterschied, ob man dieses Wissen dazu verwendet, andere Meinungen, die es auch gibt, gezielt auszugrenzen oder nicht.

• So wie ich das verstanden habe, soll neutral in diesem Projekt ja eigentlich nur heißen, dass verschiedene Standpunkte zusammengeführt oder wenn nicht vereinbar alle dargestellt werden und schließlich alle damit leben können. Wenn das in einem Artikel schlecht geht, wegen der verfeindeten Lager oder der fehlenden Übersichtlichkeit oder der unterschiedlichen Herangehensweise, spricht ja wohl nichts gegen einen eigenen Artikel für eine ergänzende Darstellung. Wissenschaftlich erwiesen scheint bei diesem Thema wenig zu sein, es gibt unterschiedliche Gutachten, Standpunkte und Forschungen. Es gibt keinen Maßstab, warum manche Professoren hier anerkannt werden sollen und andere nicht. Selbst wenn es dazu eine einheitliche wissenschaftliche Meinung dazu gäbe, wäre es in Ordnung, eine von einer recht großen Gruppe von Menschen vertretene Darstellung des Themas, die durchaus parteilich sein mag oder von einer wissenschaftlichen abweichen kann, hier in die Wikipedia aufzunehmen. In diesem Fall wird diese Meinung auch noch durchaus durch wissenschaftliche Untersuchungen gestützt. Wie auch immer: es ist eine öffentlich vertretene Meinung und damit ein Fakt, der dargestellt werden kann. Sinnvoll wäre es, den Artikel umzubennnen, damit klar ist, dass er aus einer bestimmten Sichtweise heraus geschrieben ist. Er könnte "Sexueller Missbrauch aus Sicht des Kinderschutzes" hießen o.ä. und diese ganze wissenschaftsbezogene Rechtfertigung, die das Lesen z.B. für Eltern schwierig macht, ist dann überflüssig. Psychologische Aspekte zum Täter-Opfer-Verhältnis, über die Grundlegung von Abhängigkeit in jeder Form (z.B. spätere Alkoholabhängigkeit), Verdrängung und Vergessen als Überlebensmechanismen und von den Tätern ausgeübte auch sehr subtile Formen von Kontrolle in betroffenen Familien sollten ergänzt werden.--80.137.216.198 21:20, 15. Apr 2004 (CEST)

Vielen Dank für deine Beiträge. Du warst, glaube ich, auch der unbekannte Autor, der etwas zu meinem neuen Artikel beigetragen hat. Ergänzungen über deine Erfahrungen mit den missbrauchten Alkoholikerinnen wären willkommen. Vielleicht könntest du auch noch etwas auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2004 schreiben.

Dort habe ich schon etwas geschrieben. Es ist schwer, aus Erfahrungen so zu schreiben, dass es für einen allgemeinen Artikel brauchbar ist. Es sind keine systematisierten Erkenntnisse. Aus der Praxis zeigt sich z.B., dass die Faktoren Gewalt und Nähe zum Täter eine große Rolle spielen. Je mehr das Kind vom Missbraucher abhängig (emotional, existenziell) ist, desto schwerwiegendere Schäden treten auf. Je mehr Gewalt angewendet wurde, desto mehr zerstören die Betroffenen sich selbst (hemmungsloser Alkoholkonsum in Verbindung mit anderen Suchtmitteln, Suizidversuche), je mehr psychische Gewalt und Kontrolle eine Rolle spielten, desto größer sind die psychischen Schäden (Depression, Essstörungen, Schneiden, Zwangserkrankungen). Je enger das emotionale Verhältnis zum Missbraucher war, desto weniger sind die Betroffenen in der Lage, Grenzen zu ziehen, sich selbst zu wahren, Selbstkontrolle auszuüben, (Esssucht, Realitätsverlust, Wahnvorstellungen, völlig unrealistisches Selbstbild, Übernahme projezierter Schuldgefühle usw., was dann wieder in übersteigerterten Kontrollzwang oder sich Schneiden umschlagen kann, in dem Versuch Grenzen zu spüren). Zusammengefasst: ein lebenslanges Programm der Selbstzerstörung. Es gibt tausend Varianten und Kombinationen je nach Beziehung, Alter, Art, Häufigkeit, Qualität des Umfeldes, Verhalten der Mutter/Eltern, vorhandene oder fehlende sonstige Unterstützung usw. usw. usw. Das ist schwer in eine "Theorie" zu bringen und zu erklären. Tatsache ist jedenfalls, dass Kinder für ihre Entwicklung Verständnis, Wärme, emotionale und auch körperliche Nähe, Unterstützung, Anleitung und Vorbild durch verantwortlichliche Erwachsene brauchen und keine irgendwie gearteten gewalttätigen und/oder sexuellen Übergriffe oder sonstwie sexualisierte Beziehungen. Daran ändern auch keine Zahlen und Zitate und "nicht alle erleiden einen Schaden" und ähnliche Argumente etwas. Deshalb sollte es hier auch einen Artikel geben, in dem diese psychischen Mechanismen, Muster und Folgen von Abhängigkeitsverhältnissen und sexuellem Missbrauch (wo fängt der überhaupt an?) erläutert werden, damit klar wird, welche Tragweite diese Dinge haben und wie weit sie von wünschenswerter Kindererziehung entfernt sind. Der bestehende Artikel über die Täterstrategien ist mir dazu viel zu voll mit Zahlen und Verweisen und Rechtfertigungen im Rahmen dieses Edit-Wars. Besser neu machen. Ob ich dazu in der Lage bin, diesen Artikel zu schreiben, weiß ich nicht, muss ich drüber nachdenken, das ist wirklich Arbeit, davon hat man ja eigentlich auch so genug. --80.137.200.33 09:32, 16. Apr 2004 (CEST)

Das es in Abhängigkeitsverhältnissen (Vater-Tocher, Lehrer-Schüler) mit der Freiwilligkeit nicht weit her ist, ist schon klar. Aber die wären nach Abschaffung des §176 immer noch verboten. Die Rind-Studie zeigt auch, dass in gewaltfreien Inzestbeziehungen häufig Schäden auftreten. Nur treten bei sonstigen sexuellen Beziehungen, die nach Auskunft des Kindes ohne Zwang abliefen, Schäden nur äußerst selten auf (und der Zusammenhang ist nicht unbedingt ursächlich). Das Problem bei den Opfer-Therapien ist, dass oft einseitig der sexuelle Missbrauch für alle Probleme verantwortlich gemacht wird, und andere Ursachen wie Gewalt und Schläge (die nicht unbedingt von derselben Person ausgeübt sein müssen) kaum beachtet werden. Für die Patienten ist es sehr viel attraktiver sich als Opfer sexuellen Missbrauchs darzustellen, als wenn sie "nur" unter Schlägen und Vernachlässigung zu leiden hatten. Wenn man Patienten sogar falsche Erinnerungen einreden kann, sollte man hier sehr vorsichtig mit voreiligen Schlüssen sein. Es ist doch entlarvend, dass einige Therapeuten davon reden, man müsse den Kinder den Missbrauch oft "erst bewusst machen".

Es gab (und gibt teilweise auch heute noch) Kulturen, in denen Sex zwischen Kindern und Älteren nicht als Missstand gesehen wird und auch kein Tabuthema ist, teilweise sogar für die Entwicklung der Kinder als notwendig angesehen wird (siehe die Weblinks zu Sexualmoral). Z. B. empfinden viele Mütter Lustgefühle beim Stillen ihres Kindes (was ja biologisch auch Sinn macht). Dem Buchstaben des Gesetzes nach begeht eine Mutter sexuellen Missbrauch, wenn sie es aus diesem Grund erst spät abstillt. Im Mittelalter war es gang und gebe, Kleinkinder durch Masturbation zu beruhigen. Es scheint eher so, als dass man Schäden vorschiebt, wenn man in Wirklichkeit Sex mit Kindern aus moralischen Gründen ablehnt.

PS: Bitte registriert Euch! Wenn jemand die Diskussion später liest, ist das kaum nachvollziehbar, dass ihr verschiedene Personen seid. --Mondlichtschatten 11:00, 16. Apr 2004 (CEST)

Dass die Dinge nicht so einfach sind, mit Anschuldigungen auch wieder Missbrauch getrieben wird und man in den Therapien und Diagnosen dringend differenzierter vorgehen muss, ist mir schon klar (das lässt sich aber auch darstellen). Nur kann das kein Grund sein, Missbrauch zu verharmlosen und zu rechtfertigen. Wir leben nun mal in dieser Kultur mit diesen Sexualvorstellungen mit ihren ganzen Tabus. Wahrscheinlich liegt das ganze Problem auch darin begründet, dass wir völlig verquere Vorstellungen von Sexualität haben und jedes Lustgefühl in diesem kleinen Bereich, den wir für Sexualität halten, ausleben wollen. Aber das ist ein anderes Thema. Moralische Gründe Sex mit Kindern abzulehnen, sind auf alle Fälle auch Gründe, aber die offensichtlich vorhandenen Folgeschäden und die schädlichen Täter-Opfer-Beziehungen sind ebenfalls Grund genug, um hier auf die Gefahren klar und deutlich hinzuweisen. Es gibt keinen Grund einen solchen Standpunkt auszugrenzen. Wenn das geschieht, wie in diesem Fall - selbst wenn der entsprechende Artikel Mängel in der Darstellung aufweist - und dann noch mit solch rigorosen Mitteln wie hier, dann kommt für Außenstehende schnell der Verdacht auf, dass hier etwas gerechtfertigt werden soll. Und der kommt mir allerdings auch irgendwie schon, wenn ich nur diesen Hauptartikel lese.

PS: Anmelden? Nein, ich möchte ja auch noch mal ein paar Artikel schreiben und habe keine Lust, ständig auf Vorurteile zu stoßen. Ich habe mich umgesehen und festgestellt, dass hier Leute, die nicht die Mainstream-Meinung vertreten, munter gemobbt werden, da haben anscheinend auch schon etliche das Handtuch geschmissen. Im übrigen ist der Umgangston ziemlich ätzend, diese Begründungen für Löschwarnungen triefen häufig von Geringschätzung, Beurteilung und Herabsetzungen. Anscheinend gibt es hier ein paar Leute, die die Wahrheit und Reinheit der Lehre mit Löffeln gefressen haben. Das kann einen schon abschrecken. Der Begründer des Projekts hat sich wohl etwas dabei gedacht, dass es zur Grundausstattung gehört, dass man sich anonym äußern kann. Ich werde mit 80b unterschreiben. --80.137.200.33 12:23, 16. Apr 2004 (CEST) (80b)

11. Ein einziger Link (nichts weiter) auf meine neue Seite mit den Täterstrategien, der von mir in den Hauptartikel eingefügt worden ist, wurde zudem ohne Angabe von Gründen von F65.4 wieder einmal gelöscht, wie er es regelmäßig auch mit meinen anderen ausführlichen Beiträgen gemacht hat. Im Unterschied zu F65.4 verweise ich im übrigen sehr wohl auf den von ihm einseitig dominierten Hauptartikel und versuche nicht, seine Texte auszugrenzen, obwohl sie mir in vielen Punkten nicht neutral erscheinen. Wer von uns verhält sich also neutraler?

Der Link wurde - auch von anderen Benutzern - mit Begründung mehrfach entfernt. So lange über die weitere Vorgehensweise nicht entschieden wurde, gehört er nicht hierher. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich finde, der Link gehört sehr wohl in den Artikel, damit Leser, die sich mit dem Thema befassen, auch meine ergänzenden Ausführungen zur Kenntnis nehmen können. Im übrigen habe ich trotz umfangreicher Überarbeitung meines Textes den Vorspann von Uli so belassen, wie er war. Was ist also daran auszusetzen?

12. Es wird im Artikel gesagt, dass sexueller Missbrauch im weiteren sozialen Umfeld des Kindes "in der Regel auf Basis beidseitiger emotionaler Zuwendung, ausgeprägt sein kann", was den Anschein erweckt, als hätte das Kind die Möglichkeit, sich wissentlich für Sex mit dem Erwachsenen zu entscheiden. So wird es auch von den Pädophilen selbst vielfach gesehen. Die Manipulationen, die der Täter anwendet, um das Kind willig zu machen, ohne dass es merkt, was der Täter vorhat, werden dabei nicht ausreichend genug berücksichtigt.

Das Vorhandensein einer emotionalen Zuwendung ist unabhängig davon, ob ein Kind sexuellen Handlungen zustimmen kann oder nicht. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Missbrauch im weiteren sozialen Umfeld des Kindes unterscheidet sich in einem wesentlichen Punkt von Missbrauch im engen sozialen Umfeld: hier kann sich ein Kind deutlich leichter sexuellen Annäherungen oder Handlungen entziehen als in der Kernfamilie, wo stärkere Abhängigkeiten vorliegen. Wenig klar ist, in wie vielen Fällen willentlich zugestimmt haben, manipuliert oder Druck ausgesetzt wurden. Diese Fragen wurden lange Zeit aufgrund des Informed consents, der die kindliche Willensäußerung für nichtig erklärt, wissenschaftlich nicht gestellt. Erst in jüngerer Zeit wird hierüber wieder ausführlicher diskutiert. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ach nein, auf einmal ist also wenig klar, wie oft es zu manipulativen Strategien auf Täterseite gekommen ist oder in wie vielen Fällen die Kinder aus angeblich freien Stücken in den Missbrauch eingewilligt haben? Wenn es kontroverse Diskussionen darüber gibt, darfst du gegenteilige Ansichten, die dir nicht passen, auch nicht ausgrenzen.

Nun, dann bringe Belege aufgrund empirischer Untersuchungen, in wie vielen Fällen Einverständlichkeit, Manipulation, Nötigung oder Gewalt vor lag. Und dann ist es interessant zu untersuchen, wie objektiv "Manipulation" von den Untersuchern ausgemacht wird. Vor allem bei Deegener ist mir aufgefallen, dass er selbst unter erheblichen kognitiven Verzerrungen zu leiden hat. Da gibt es ein paar sehr schöne Fallbeispiele von ihm. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

13. Im Hauptartikel selbst ist von "sexuellen Missbrauchern" oder "Kindesmissbrauchern" die Rede. Mir wurde aber von der "Gegenseite" einseitige Meinungsmache vorgeworfen, wenn ich diese Begriffe verwendet habe. Wird da mit zweierlei Maß gemessen?

Welche Gegenseite? Wenn Du "Gegenseiten" suchst, bist Du hier falsch am Platz. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Du fühlst dich also überhaupt nicht angesprochen? Auch das ist wieder eine charakteristische Bemerkung von dir. Wer führt denn hier seit Monaten den Edit-War und wer löscht alles, was ich bislang im Hauptartikel beizutragen versucht habe?

14. Es steht im Hauptartikel, dass Finkelhor bereits 1985 festgestellt hat, "dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe, dass sexueller Missbrauch von Kindern grundsätzlich schädlich sei. Er begründete, dass eine Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern lediglich auf moralischer Basis erfolgen könne. Diese sei die fehlende Fähigkeit von Kindern, sexuellen Handlungen zustimmen zu können." Dies ist eine unzulässige, verharmlosende Interpretation seiner Erkenntnisse, denn in Finkelhors Originalpublikation steht eindeutig: "Given that positive experiences between adults and children may be possible, can one still argue that sexual contact between adults and children is wrong because it is harmful? Yes, I think one can. The evidence suggests that such sexual contact can be harmful, often extremely so. The evidence also suggests that such sexual contact is frequently felt to be negative and unpleasant even if it does not always leave permanent scars." Da steht also wörtlich, dass die sexuellen Kontakte vom Kind in den meisten Fällen als negativ und unangenehm empfunden werden. Dies ist keine rein moralische Argumentation, wie im Hauptartikel suggeriert werden soll!

Ich habe die Zitate mehrfach durchgelesen. Ich konnte die Stelle nicht finden, die besagt, dass "die sexuellen Kontakte vom Kind in den meisten Fällen als negativ und unangenehm empfunden werden". Vielleicht kannst Du die stelle einmal hervor heben.

Es steht dort eindeutig: "frequently". Mehr brauche ich dazu wohl nicht zu sagen.

Die Übersetzung von "frequently" ist "häufig", nicht "in den meisten Fällen". F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Das ist wieder einmal nur die halbe Wahrheit. Man kann "frequently" mit "häufig", aber auch mit "regelmäßig" übersetzen. Jedenfalls ist die Mehrzahl der Fälle damit gemeint.

Die Übersetzung von "frequently" als "regelmäßig" ist nicht korrekt, da "frequently" eine Häufigkeit bezeichnet, "regelmäßig" aber eine Regelmäßigkeit, was etwas anderes ist. Geschrieben - und gemeint, weil Finkelhor präzise ist - ist also nicht eine Mehrzahl und auch nicht in den "meisten Fällen", sondern ganz einfach häufig. Ich verweise hier auf die Originalschrift von Finkelhor: "whats wrong with sex between adults and children".

Findest du nicht, dass du die Haarspalterei ein wenig übertreibst, wenn dir die Argumente ausgehen? Tatsache ist, dass du im Hauptartikel verschwiegen hast, dass Finkelhor die sexuellen Kontakte als negativ einstuft.

Finkelhor unterscheidet, ob solche Kontakte als negativ empfunden werden oder ob sie schädlich sind. Dies ist erst einmal ein qualitativer Unterschied. Finkelhor folgerte 1979, dass sexueller Missbrauch nicht grundsätzlich schädlich sein kann, u.a. weil es keine solide empirische Basis hierfür gibt und weil es eine gewisse Anzahl von Missbrauchsopfern gibt, die den Missbrauch als positiv und für ihr Leben förderlich schildern. Die Einen empfinden dies als positiv, die anderen als negativ. Somit kann sexueller Missbrauch nicht grundsätzlich schädlich sein. Will man diesen ablehnen, bedarf es einer anderen Argumentation. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Aussage, dass sexueller Missbrauch nicht grundsätzlich schädlich sein kann, ist wieder einmal typisch für dich. Die verschärfte Rechtsprechung, auch in Deutschland, sieht es offenbar ganz anders.

Diese Aussage ist ein Konsens, der in der Sexualwissenschaft mehr oder weniger seit 30 Jahren immer mehr herauskristallisiert. Zur verschärften Gesetzeslage: diese ist eher auf eine vorherrschende Missbrauchshysterie zurück zu führen, als auf eine sachliche Diskussion. Das wird sich eines Tages wohl einmal wieder einpendeln. Im Übrigen gilt der sexuelle Missbrauch (früher als Unzucht bezeichnet) als abstraktes und nicht als konkretes Gefährdungsdelikt. Er zweifelt selbst an der generellen Schadensvermutung. F65.4 16:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Du bist derjenige, der von Hysterie spricht. Und ein Wikipedia-Artikel muss ja wohl die verschärfte Gesetzeslage angemessen ansprechen, ob es dir passt oder nicht. Und was sollte sich einpendeln? Dass sexueller Missbrauch in Zukunft straffrei bleiben soll? Interessant, dass von dir auch immer wieder die Publikation von 1979 zitiert wird, obwohl Finkelhor später seine Aussagen grundlegend präzisiert hat und, wie oben zitiert, von häufigen negativen und unangenehmen Empfindungen des Kindes spricht. Außerdem schreibt er nur, dass es möglich sei (may!), dass das Kind auch positive sexuelle Erfahrungen haben kann, aber nicht, dass dies die Regel sei. Was du betreibst, kann man also auch als einseitige Auslegung von Tatsachen und als Zurückhaltung von sachlich exakten Informationen bezeichnen. Die verschärfte Rechtsprechung, auch in Deutschland, sieht jedenfalls die Missbrauchsdelikte unter einem ganz anderen Blickwinkel als du. Das ist eine Tatsache, der du dich nicht verschließen kannst.

Sexualwissenschaftler selbst sprechen von einer Hysterie. Und die sind eigentlich eher sehr zurückhaltend bei solchen Formulierungen.

Wie häufig positive sexuelle Erfahrungen von Kindern sind, kann man nicht genau sagen, weil danach so gut wie nie gefragt wurde. Rind et al. fand immerhin heraus, dass dies bei etwa einem Drittel der Jungen so war, bei Mädchen deutlich geringer. Kilpatrick untersuchte Mädchen. Sie kam auf deutlich höhere Werte als Rind. Coxell fand heraus, dass die Mehrheit der befragten Jungen freiwillig partizipierten. Und schließlich Sandfort mit einer selektiven Stichprobe, bestehend aus Jungen, die eine sexuelle Beziehung mit pädophilen Männern hatten. Bis auf einen Jungen schätzten diese das positiv ein. Finkelhor meint dazu: "The unreliability of this line (Schadensvermutung) of argument will become increasingly apparent, as the ranks of those, who claim to have had positive child-adult sex experiences become publicized." F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

15. Aus all dem ergibt sich für mich, dass der Hauptartikel Sexueller Missbrauch von Kindern und auch die Artikel Pädophilie und Informed consent, für die man ähnliche Gründe anführen könnte, keineswegs so neutral sind, wie von F65.4, Uli, Mondlichtschatten und Co immer wieder behauptet wird und wie auch der Edit-War belegt. Dies sollte auch in einer Vorbemerkung, dass die Neutralität der Artikel umstritten ist, seinen Ausdruck finden, zumal ich nicht der einzige bin, der dieser Auffassung ist. Ich bin durchaus bereit zu akzeptieren, dass der gleiche Vorsatz auch auf meiner neuen Seite erscheint, die mehr das Täterverhalten aus dem Blickwinkel des Kinderschutzes beleuchtet, obwohl es sich aus meiner Sicht nur um ergänzende Punkte handelt, die im anderen Artikel bisher zu wenig beachtet oder von bestimmten Bearbeitern gezielt ausgegrenzt wurden.

Inhalte und tendenziöse Wortwahl werden nicht dadurch besser, indem man Kinderschutz darunter schreibt. Davon abgesehen gibt es den Kinderschutz nicht. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich hoffe, dass sich der Leser meines neuen Artikels Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern ein objektives Bild davon machen kann, ob es darin wirklich zu einer tendenziösen Wortwahl gekommen ist, wie du mal wieder pauschalisierend behauptest. Ich finde jedenfalls nicht, dass meine Beiträge in diesem Artikel dieses Urteil verdienen. Im Gegenteil: Ich habe sogar am Ende des Beitrags das Problem, dass es zu falschen Anschuldigungen kommen kann, aufgegriffen.

Sexuell attackieren", heimisches Schlafzimmer, 'aggressive Väter, tarnen, kleine Mädchen, unzüchtige Berührungen, auflauern, manipulative Strategien oder gefolterte Kinderseele. Hast beim Schreiben eigentlich einen Orgasmus bekommen? Bei der Aufzählung der gefährlichen Orte hast Du das Pfarramt, die Pfadfinder, das Kinderheim, den Hauptbahnhof, Kinderschutzzentren, öffentliche Toiletten, den Rasen in der Wohnsiedlung, die Straße und die Sauna vergessen. Du solltest besser für den Stern schreiben. F65.4 21:21, 13. Apr 2004 (CEST)

Danke für dieses Statement, mit dem du dich endgültig disqualifiziert hast. Es wird nun jedem die "Wissenschaftlichkeit" deiner Argumente vor Augen führen.

Zudem wäre es vielleicht ratsam, meinen neuen Artikel in der Überschrift etwas umzubenennen, auch wenn die Überschrift dadurch länger wird. Erster Vorschlag hierzu: "Täterprofile und Täterstrategien beim sexuellen Missbrauch von Kindern aus Sicht des Kinderschutzes". Dann ist jedem Leser klar, worum es geht. Außerdem spricht eines deutlich für die Beibehaltung meines neuen Artikels: Die Ausführungen gehen gleich auf die Täter und das, was sie den armen Kindern antun, ein und enthalten sich spitzfindiger, schwer verständlicher juristischer Debatten um die richtigen Definitionen, die den Hauptartikel für Leser so unangenehm machen.

Sexueller Missbrauch ist ein sehr schwieriges Thema, weil es fast ausschließlich emotional und nicht sachlich ausgetragen wird. Ein gutes Beispiel dafür ist, dass Redewendungen wie arme Kinder oder kleine Mädchen herangezogen werden müssen. Wendet man sich dem Thema sachlich zu, stellt man fest, dass seine öffentliche Darstellung weit von den beobachteten Realitäten entfernt ist. So werden Einzelfälle und selektive Stichproben dazu verwendet, um darzulegen, dass sexueller Missbrauch immer schwerste psychische Schäden nach sich zieht. Diese Fälle gibt es, das ist unbestritten. Unklarer ist hier schon ein Kausalzusammenhang. Schaut man aber mit wissenschaftlicher Empirik genauer hin, sieht das alles ganz anders aus: schwere psychische Schäden sind die Ausnahme, psychische Schäden treten überhaupt nur bei etwa der Hälfte der Opfer auf und andere Faktoren lassen den sexuellen Missbrauch als Ursache in den Hintergrund treten. Und dann treten auch noch Opfer auf, die den Missbrauch positiv fanden, die sich nicht als arme Kinder, denen etwas angetan wurde bezeichnen.

Gerade weil die Schere zwischen der Darstellung des Themas und der Realität so weit auseinander klafft, muss man dabei sachlich und absolut präzise arbeiten. F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

• Man benötigt auch Formulierung wie die armen kleinen Kinder nicht, um diese Dinge darzustellen. Wenn anscheinend die Zusammenhänge zwischen Missbrauch und anderen Faktoren sowie Schädigungen nicht geklärt sind, dann müssen wir wohl abwarten, bis dazu gesichterte Erkenntnisse vorliegen. Vermutlich ist der eigentliche Missbrauch auch nur die Spitze eines Eisberges von "krankhaften" Beziehungen z.B. in einem familiären Umfeld, außerdem kann es verstärkende und auch Coping-Faktoren geben. Wer weiß Gesichertes über die Dunkelziffer schon aufgrund der Verdrängungsmechanismen? In den Selbsthilfegruppen mit akoholabhängigen Frauen, mit denen ich beruflich zu tun habe, sind mind. 80 % Opfer sexuellen Missbrauchs. Aufgrund der offensichtlichen Schädigungen kann die Sache in der Öffentlichkeit nicht verharmlost werden, zumindest ist es dringend angebracht über Umstände, Symptome und Folgen aufzuklären, auch in der Wikipedia Kinder sind kein Experimentiertfeld für sexuell entgleiste Erwachsene. Auch die Wissenschaft kommt um die gewisse Grundwerte nicht herum, genauso wenig wie um die Respektierung von demokratischen Grundwerten. --80.137.216.198 21:20, 15. Apr 2004 (CEST)

@80.*

"Wenn anscheinend die Zusammenhänge zwischen Missbrauch und anderen Faktoren sowie Schädigungen nicht geklärt sind, dann müssen wir wohl abwarten, bis dazu gesichterte Erkenntnisse vorliegen" und "In den Selbsthilfegruppen mit akoholabhängigen Frauen, mit denen ich beruflich zu tun habe, sind mind. 80 % Opfer sexuellen Missbrauchs. Aufgrund der offensichtlichen Schädigungen kann die Sache in der Öffentlichkeit nicht verharmlost werden". Dies verharmlost niemand. Lies bitte die Diskussion zu diesem Stichpunkt durch. Ich frage mich aber, wie diese beiden Aussagen zueinander passen: zunächst meinst Du, dass schädigende Ursachen nicht geklärt sind und dann schließt Du trotz ungeklärter Kausalität aus einer Korrelation eine Kausalität. Nachzulesen in dieser Diskkussion. F65.4 13:35, 16. Apr 2004 (CEST)

Auf die neuen polemischen Reaktionen von F65.4 bin ich sehr gespannt. 80.135.186.198 00:17, 13. Apr 2004 (CEST)

Viel Spaß beim Lesen F65.4 12:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Der Edit-War tobt hier nun schon seit geraumer Zeit. Eine sachliche Debatte ohne polemische Untertöne ist zwischen den streitenden Parteien kaum möglich, wie die hitzigen Diskussionen hier und an anderer Stelle zeigen. Ich will auch zugeben, dass ich mich in diesem War zwischen mir und einigen wenigen Bearbeitern zu manchen polemischen Äußerungen habe hinreißen lassen. Aber nicht nur ich. Es macht auch keinen Spaß, sich hier zeitweise zu engagieren, auch wenn man nicht immer Zeit dafür hat, wenn das, was man mühevoll erarbeitet hat, von anderer Seite einfach wieder gelöscht wird, und zwar mit z.T. fadenscheinigen Argumenten, die nicht in jedem Fall stichhaltig sind, da vieles auch von fachlicher Seite unterschiedlich bewertet und kontrovers diskutiert wird. Mein Anliegen ist es, dass auch bestimmte andere Gesichtspunkte aus den kontroversen Debatten über Pädophilie und Kindesmissbrauch hier bei Wikipedia stärker berücksichtigt werden - Aspekte, die in den bisherigen Artikeln nicht zu finden waren. Das Anliegen der "Gegenseite" ist es offenbar, diese Gesichtpunkte aus den bisherigen Texten herauszuhalten. Deswegen auch der ständige Versuch, bestimmte Quellen zu disqualifzieren, auch wenn es sich um Dissertationen, Publikationen des seriösen Beltz-Verlages oder Aussagen von Professoren handelt. Jeder, der die Geschichte der Einträge im Hauptartikel verfolgt, kann sehen, an welchen Stellen ich versucht habe, meine Beiträge im Artikel zu platzieren. Weil diese Einträge von bestimmter Seite aber ständig gelöscht wurden, kam es zu meinem Versuch, einen neuen Artikel zu schreiben, um dem tobenden Edit-War aus dem Wege zu gehen. Aber es wurde weiter versucht, meine Beiträge zu torpedieren, anstatt sie unter Mitwirkung anderer Benutzer reifen zu lassen. Es ist jetzt tatsächlich an der Zeit, einmal unvoreingenommen auf meinen neuen Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern zu schauen, der F65.4, wie seinen Ausführungen zu entnehmen ist, offenbar in seinem jetzigen Stand nicht passt. Warum dies der Fall ist, verstehe ich nicht. Es gibt dabei zwei Möglichkeiten: Entweder handelt es sich wirklich um bildzeitungsmäßiges Geschwafel ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage, wie mir auch schon von Uli vorgeworfen wurde, oder aber der Artikel hat eine gewisse Substanz, auf der sich aufbauen lässt, und er wird aus anderen Gründen abqualifiziert. Über diese Gründe zu spekulieren, überlasse ich nun lieber dem geschätzten, unbefangenen Leser, der sich hoffentlich meinen Text etwas genauer ohne Vorurteile ansehen wird. Danke.

Rechtlicher Standpunkt nur ein Aspekt

An 80.*:

Der rechtliche Standpunkt ist nur eine Sicht auf das Thema Missbrauch, die in verschiedenen Ländern und Kulturen anders geregelt ist. Der Gesetzgeber hat keinen neutralen Standpunkt. Auch "Täter" und "Opfer" sind daher keine neutralen Begriffe (z. B. ist der Liebhaber einer Jugendlichen in den USA "Täter" in Deutschland nicht).

Zu den "Manipulationsstrategien der Täter" und der "'erkauften' angeblichen Einwilligung des Kindes": Wenn ich nur danach suche, kann ich jede zwischenmenschliche Beziehung auf Manipulation zurückführen. Eine Frau ins Kino einzuladen wäre damit schon ein Versuch sich Sex zu erkaufen. Komplimente wären nur Manipulation. Wenn sich das Verhalten aber auch mit Liebe erklären lässt, kann der Artikel nicht einfach schwanzgesteuerte Manipulation behaupten. Die Motive sind wissenschaftlich wohl kaum zu untersuchen, weil man nicht in die Köpfe der älteren Partner sehen kann.

Verharmlosung vs. Hysterie: Hysterie nutzt dem Kinderschutz überhaupt nicht. Im Gegenteil können übertriebener Verfolgungseifer und immer härtere Strafen den Kindern schaden. Beispiele: Mit zunehmender Hysterie können Väter nicht mehr unbefangen mit ihren Töchtern umgehen und körperliche Nähe zulassen, obwohl diese für die Entwicklung der Kinder sicher positiv ist. Härtere Strafen können im Einzelfall auch zu Verdeckungsstraftaten von Erpressung bis Mord führen. Therapeuten vernachlässigen wegen der Hysterie vielleicht die Erfahrung von Schlägen, die dem Opfer mehr zu schaffen machen als der sexuelle Missbrauch.

Zu: "Dissertationen, Publikationen des seriösen Beltz-Verlages oder Aussagen von Professoren". Man kann Veröffentlichungen nicht nach dem Titel des Autors oder dem Verlag beurteilen. Du solltest Dich nicht Gurus anschließen, sondern selber urteilen, ob das Geschriebene Hand und Fuß hat. (Rind geht z. B. am Anfang seiner Metastudie auf viele Schwachstellen früherer Untersuchungen ein.) --Mondlichtschatten 21:06, 13. Apr 2004 (CEST)

Ach, du meinst die "objektive" Studie von Bruce Rind et al., die von zahlreichen Kritikern als propagandistisch eingestuft und offiziell vom amerikanischen Kongress abgeschmettert wurde? Eine kritische Diskussion der dort vertretenen Thesen findet sich z.B. in diesem Artikel: *Science or Propaganda? An examination of Rind, Tromovitch & Bauserman (1998)

In dem Artikel geht es zum großen Teil um moralische Ablehnung der Ergebnisse und darum Rind als Täterlobbyisten hinzustellen. Er ignoriert völlig, dass man sexuelle Beziehungen zu Kindern, auch wenn sie unschädlich sind, aus moralischen Gründen ablehnen kann. Das sagt Rind in seiner Metastudie auch deutlich. Natürlich muss man sie auf Schwachstellen untersuchen. Der Grund aus dem sie verurteilt wurde, sind aber nicht einzelne Details im Aufbau der Studie, die man nie völlig "objektiv" festlegen kann. Bei den widersprechenden Studien fehlt die Angabe, ob zwischen Vergewaltigungen und einvernehmlichen Handlungen unterschieden wurde (nur "Family disfunction" wurde miteinbezogen. Inzest wurde auch nicht erwähnt). Darüber ob die Schäden in den 70 Studien, die der Metastudie zugrunde liegen richtig erfasst wurden, kann man sich streiten. Nur gibt es kein Model wie einvernehmlicher Sex zu Schäden führt und wie diese dann aussehen. Man würde auch erwarten, dass die Schäden mit der Intensität der sexuellen Kontakte zunehmen, was bei Rind nicht der Fall war. Wenn "College samples" von der Durchschittsbevölkerung abweichen, lässt der Artikel offen, in welchem Maß das der Fall ist. --Mondlichtschatten 12:46, 14. Apr 2004 (CEST)

Weitere kritische Stimmen gefällig? Hier sind sie:

• Dallam, S. J., Gleaves, D., Cepeda-Benito, A., Silberg, J. L., Kraemer, H. C., & Spiegel, D. (2001). The effects of childhood sexual abuse: Comment on Rind, Tromovitch and Bauserman (1998). Psychological Bulletin, 127(6), 715-733.
• Ondersma, S. J., Chaffin, M., Berliner, L., Cordon, I., Goodman, G. S., & Barnett, D. (2001). Sex with children is abuse: Comment on Rind, Tromovitch and Bauserman (1998). Psychological Bulletin, 127(6), 707-714.
• Tice, P. P., Whittenburg, J. A., Baker, G. L., & Lemmey, D. E. (2002): The real controversy about child sexual abuse research: Contradictory findings and critical issues not addressed by Rind, Tromovitch, and Bauserman in their 1998 outcomes meta-analysis. Journal of Child Sexual Abuse, 9 (3/4), 157-82.
• Whittenburg, J. A., Tice, P. P., Baker, G. L., & Lemmey, D. E. (2002): A Critical Appraisal of the 1998 meta-analytic review of child sexual abuse outcomes reported by Rind, Tromovitch, and Bauserman. Journal of Child Sexual Abuse, 9 (3/4), 135-55.

Wie es aussieht, werden die Ergebnisse dieser Studie von Rind et al. nicht von allen akzeptiert.

Der Disput mit Stephanie Dallam in chronologischer Reihenfolge: 1999 und 2001 warf Dallam mit anderen in zwei Artikeln Rind und seinen Kollegen vor, sie hätten methodologische Fehler begangen und Daten falsch interpretiert. Rind et al. veröffentlichten Ihre Antwort im Psychological Bulletin 2001. Rind et al. widerlegten darauf hin unter Veröffentlichung der Studiendaten die Argumente von Dallam und legten dar, dass Dallam nicht wissenschaftlich, sondern selektiv vorgegangen ist. So hat Dallam Teile aus Studien zitiert, um ihre Meinung zu stützen, die Ergebnisse der gleichen Studien, die Rind et al.s Ergebnisse stützten hingegen nicht erwähnt. Dies mag wohl mit dem intensiven Engagement Dallams für eine Organisation zusammen hängen, die langwierige Therapien für sexuell missbrauchte Kinder anbieten. Im Jahr 2002 änderte Dallam ihre Strategie und veröffentlichte einen weiteren Artikel, in dem sie die Art und Weise wie Rind et al.s Arbeiten publiziert wurden, und nicht mehr ihren Inhalt, kritisierte (siehe obiger Link). Interessanter Weise nahm Sie in ihrem Artikel Bezug auf ihre ersten Artikel, unterließ es aber die Antwort Rind et al.s sowie die veröffentlichten statistischen Daten zu erwähnen.

Die Kritik von Ondersma wurde in gleichem Artikel von Rind et al. behandelt. Ondersma konnte an der Studie nur Kleinigkeiten kritisieren, die Wesentlichen Findings konnte er nicht angreifen. Andere wesentliche Kritiken an der Wissenschaftlichkeit der Studie gibt es nicht.

Interessant ist die Quelle dieser wenig wissenschaftlichen Kritik von Dallam und anderen. Sie stammt von Mitgliedern des "The Leadership Council". Diese Organisation möchte Quellen hoch qualitativer wiisenschaftlicher Informationen unter anderem Politikern und Entscheidungsträgern zur Verfügung stellen. Sie spricht selbst von "promoting responsible sciene" und meint: "Our mission is to promote the ethical application of psychological science to human welfare". Also wird von dieser Organisation "verantwortungsbewusste" oder "ethische" Wissenschaft betrieben. Das bedeutet nichts anderes, als dass wissenschaftliche Quellen nicht nach ihrem wissenschaftlichen Inhalt, sondern nach Kriterien wie "ethisch" (gemeint ist eher moralisch) ausgewählt werden. Dies kennen wir aus der Wissenschaftsgeschichte: die Pathologisierung Homosexueller oder die wissenschaftliche Beweise für die Deklaration von Juden als Untermenschen war genau die gleiche Art von "Wissenschaft": sie diente einem höheren ethischen Ziel und nicht der Wahrheitsfindung. Die Ethik des "Leadership Council" spielt in der US-Politik eine gewisse Rolle. Es versorgt die US-Regierung in ihrer Kampagne gegen Sex vor der Ehe mit wissenschaftlichen Informationen. Das Hauptargument: Sex vor der Ehe ist ungesund. Von der Wissenschaftlichkeit dieser Organisation mag sich jeder selbst ein Bild machen. F65.4 13:33, 16. Apr 2004 (CEST)

Kindliche und jugendliche Täter

Zum Abschnitt "Kindliche und Jugendliche Täter" @F65.4: Füge den Satzanfang, den ich rausgelöscht habe, bitte als vollständes Zitat von Romer wieder ein!

Die Motivation dafür, Missbrauch unter Minderjährigen speziell zu definierten, gehört an den Anfang. Aus den Ausführungen von Romer und Deegener geht nicht genau hervor, welches der Kinder nun sexuell aggressiv ist. Können bei einer sexuellen Handlung auch beide gleichzeitig sexuell aggressiv sein? Nach Romer ist es eine sexueller Angriff "wenn eine Penetration jedweder Art versucht wurde" und ab einem "Altersunterschied ab 5 Jahren". Anscheinend greift derjenige an, der penetriert und derjenige der älter ist. Wenn also ein kleiner Junge eine Jugendliche penetriert, greifen sich dabei beide gegenseitig sexuell an. Bei Deegener ist unklar, welche Seite aggressiv handelt. Kann es nach Deegener überhaupt nicht-aggressive Doktorspiele geben? Handelt ein masturbierendes Kind gegen sich selbst sexuell aggressiv? --Mondlichtschatten 12:01, 16. Apr 2004 (CEST)

Bei dem Abschnitt denkt man erst, die sexuelle Aggression liege in den aufgelisteten Handlungen. Aber anscheinend werden die Beteiligten in Täter und Opfer eingeteilt, unabhängig davon wer die Handlung ausführt. Immer wenn der Sex anhand der aufgelisteten Handlungen als zu intensiv eingestuft wird, muss nach einem Täter gesucht werden. Interessanter wäre doch, wie Romer und Deegener feststellen, wer Täter und wer Opfer ist. Die Liste mit den Handlungen erscheint mir willkürlich. Wenn sie im Artikel nicht noch an anderer Stelle gebraucht wird, würde ich sie weglassen. --Mondlichtschatten 23:05, 21. Apr 2004 (CEST)

Schlechte Lesbarkeit des Artikels

Nachdem paedocritic in der Diskussion zu seinem Artikel bemängelt hat, das die vielen Definitionen hier zu schlechter Lesbarkeit führen, habe ich mir den Artikel hier nochmal daraufhin durchgelesen. Es ist vielleicht systematisch, die Definitionen an den Anfang zu setzen, aber schwerfällig zu lesen. Ich würde mit der Motivation (unterschiedliche geschützte Rechtsgüter) für das Verbot von Missbrauch anfangen, dann allgemein die Auswirkung auf Schutzaltersgrenzen (z. B. ist die "Ungestörte sexuelle Entwicklung" im Prinzip an die biologische Entwicklung gekoppelt) und andere Definitionen diskutieren. Erst dann sollten konkrete Angaben für einzelne Länder folgen. Irgendwelche Einwände?

P.S.: Gibt es eine rechtstheoretische Begründung für einen relativen Altersunterschied (z. B. im schweizer Recht)?

--Mondlichtschatten 17:49, 30. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, man kann schlecht einen Artikel über einen Begriff schreiben, ohne ihn vorher genau zu definieren. F65.4 17:55, 30. Apr 2004 (CEST)

Das Problem ist doch, dass es mehr als nur eine Definition gibt, nicht nur von Missbrauch selbst, sondern auch für Schutzalter, Einwilligung und so fort. Die Zusammenhänge zwischen den Begriffen fehlen aber. Wenn der Leser nur erfährt, dass in manchen Staaten der USA das Schutzalter bei 18 liegt und in Deutschland bei 14, ist das für ihn erst mal nur eine zusammenhanglose Aufzählung. Würde er aber erst die unterschiedlichen geschützten Rechtsgüter kennen, dann könnte er sich einen Reim darauf machen, warum die Schutzalter unterschiedlich sind. (zugegeben, die USA werden im Artikel nicht erwähnt). --Mondlichtschatten 18:40, 30. Apr 2004 (CEST)

Bitte an den Standardaufbau halten: Zunächst wird definiert, dann ausgeführt. Die derzeitige Definition ist im übrigen gut und vollständig, es gibt eigentlich keinen Grund, da was dran zu ändern. Wie die Definition im einzelnen zustande kommt, wird dann im Verlauf des Artikels ausgeführt. Uli 18:05, 30. Apr 2004 (CEST)

Ich will nur den Abschnitt Definitionen anders aufbauen. Die Definition ganz am Anfang kann so bleiben wie sie ist.

Man sieht gewissermaßen "den Wald vor lauter Bäumen nicht" und deshalb will ich mit dem Wald anfangen. Wenn ein Leser im Hinterkopf noch an vergewaltigte Kleinkinder denkt und dann etwas von Einvernehmlichkeit lesen muss, versteht er das nicht. --Mondlichtschatten 18:40, 30. Apr 2004 (CEST)

Nun verstehe ich Deine Anmerkung. Der Artikel ist so gehalten, dass derjenige, der vergewaltigte Kinder sehen will, diese auch darin findet und dass derjenige, der des Denkens mächtig ist, neutrale und sachliche Informationen vor findet, fern eines jeglichen Rechtspopulismus. Wer immer noch nicht versteht, dass "sexueller Missbrauch von Kindern" sowohl die Vergewaltigung eines Kindes wie auch einverständliche sexuelle Handlungen (z.B. unter Kindern) bezeichnet, der kann weiter die Bildzeitung oder den Stern lesen, denn dort bekommt er vorgekaut, was er zu denken hat. Er braucht sich aber nicht zu beschweren, wenn er als Kinderschänder im Gefängnis landet, weil er in den USA seine Kinder nackt fotografiert hat, sich Bilder von 17jährigen gerne anschaut oder wenn seine Kinder des Missbrauchs bezichtigt werden, nur weil sie mit ihrem Freund oder ihrer Freundin geschlafen haben. Es soll niemand wieder sagen können: "Ich habe es nicht gewusst". So manch einer, der die Todesstrafe für "Kinderschänder" gefordert hat, hat das Todesurteil seiner eigenen Kinder gefordert. Der Artikel soll sachlich und neutral bleiben und weder einer Aufklärung noch einer Sexualpanik in die Arme fallen. So wie er da steht könnte er ein Zeitdokument werden. F65.4 00:42, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich will keinen missionarischen Unterton in die Definitionen hereinbringen, sondern nur einen roten Faden zwischen den Einzeldefinitionen ziehen. Über die Häufigkeit von Vergewaltigungen steht in dem Abschnitt auch gar nichts. Es steht schon alles im Text nur in der falschen Reihenfolge. Erst am Ende kommt: "In Konkurrenz zu § 176 StGB stehen auch [...] § 177 StGB (Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung) [...]". An dem Abschnitt über Einwilligung scheinen sich nicht nur Bildzeitungsleser zu stören, weil ihnen bis zu der Textstelle noch nicht klar ist, dass es nicht um Verharmlosung geht, sondern dass es der zentrale Punkt ist, warum es den Begriff sexuellen Missbrauch gibt, und nicht Vergewaltigung völlig ausreicht.

Ich will erst mit den geschützten Rechtsgütern anfangen, dann Missbrauch zu anderen Straftaten abgrenzen, dann beschreiben, ob und welche Art der Einwilligung eine Rolle spielt, dann den Einfluss des geschützten Rechtsguts auf das Schutzalter erwähnen. Die anderen Abschnitte können dann folgen, ohne dass ihre Reihenfolge eine große Rolle spielt.--Mondlichtschatten 14:23, 1. Mai 2004 (CEST)

Befangenheitsantrag

Wenn du in ein Thema emotional sehr involviert bist, ist es möglicherweise besser, sich aus diesem Themengebiet ganz rauszuhalten und das Verfassen der Artikel anderen zu überlassen. Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Nachdem ich lange den Werdegang dieses Artikels beobachtet habe, möchte ich hiermit einen Befangenheitsantrag gegen Benutzer:F65.4 stellen, sich in Zukunft aus dem Themenbereich "Sexueller Mißbrauch" komplett rauszuhalten (mit einer Einschränkung, siehe unten). Es geht mir dabei nicht darum, Vertreter einer Meinung mundtot zu machen. Ich denke aber, dass vor allem durch F65.4s Beteiligung der komplette Artikel in eine Schieflage geraten ist, die leichter zu beheben ist, wenn er sich nicht weiter daran beteiligt.

Dazu eine kurze Analyse: der Straftatsbestand des sexuellen Mißbrauchs dient dazu, Kinder vor sexuellen Zudringlichkeiten und Mißhandlungen durch Erwachsene zu schützen. Solche Handlungen richten meiner Erfahrung nach (bitte jetzt keine Studien anführen, die belegen, dass "manche" Kinder keinen "Schaden" davontragen) unheimliches Leid an, von der Unfähigkeit, als Erwachsene "normale" Beziehungen zu führen bis hin zu Magersucht, wiederholten Selbstmordversuchen und der Einlieferung in die Psychiatrie. Das ist die Essenz des Themas, der Artikel beschreibt das jedoch nicht adäquat.

Derzeit konzentriert sich der Artikel jedoch weitgehend auf Randaspekte, die zwar thematisiert gehören, aber bitteschön in einem separaten Abschnitt: das ist die Kritik der Pädophilen. Dieses ganze Theater um enge und weit gefasste Definitionen, um die Schadensfrage, um den informed consent, ist für den Ottonormalleser in dieser Breite und diesem bürokratischen Stil irrelevant. Als roter Faden zieht sich momentan durch den ganzen Artikel eine pädophile Argumentationslinie:

• Kritik daran, dass einvernehmliche Liebesbeziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen kriminalisiert werden (daher diese übergenauen Differenzierungen und ewigen Wiederholungen von "eng" und "weitgefassten" Definitionen)
• Die bis zum Erbrechen wiederholten feinen Differenzierungen zwischen gewalttätigen und nicht gewalttätigen, einvernehmlichen Handlungen (Pädophile nicht gleichsetzen mit anderen Mißbrauchstätern).
• "Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch werden oft verzerrt oder falsch dargestellt." (es ist alles gar nicht so schlimm, aber die Medien verzerren das Problem und veranstalten eine Hexenjagd auf Pädophile - oder was soll dieser Abschnitt besagen? wozu falsche Häufigkeitsangaben erwähnen, wenn oben schon die richtigen stehen?)
• Trivialisierung der Mißbrauchsfolgen bei den Opfern durch selektive Studienauswahl und sprachliche Verzerrungen. Im Moment liest sich das für Oma Erna so: Nö, die Wissenschaft hat bewiesen, dass der sexuelle Mißbrauch nicht schuld daran sein kann, dass die Enkelin Eva grade wegen eines Selbstmordversuchs in der Psychiatrie gelandet ist. Das war die familiäre Dysfunktion. Man fragt sich nur: warum landet Papi dann im Gefängnis? Sind unsere Gesetzgeber etwa völlig falsch informiert? Sollen sie mehr Wikipedia lesen. Wikipedia klärt auf:

"Eine Kausalitätsbeziehung zwischen sexuellem Missbrauch und negativen Folgen gilt empirisch als weitgehend widerlegt." (Hab dich nicht so, Mädchen... jetzt iss doch was... nein, nicht kotzen!)

"Etwa ein Drittel der Jungen schätzten die Erlebnisse positiv ein. Insgesamt waren schwere und langanhaltende Schäden nur in Ausnahmefällen anzutreffen. Dies deckte sich mit den Ergebnissen anderer methodisch korrekter Studien." - legalisiert die Pädophilie!!!

Aufgrund dieser Verzerrungen beantrage ich daher, dass sich F65.4 auf einen Abschnitt "Kritik" beschränkt, wo er diese ganzen berechtigten Kritikpunkte (einvernehmliche Beziehungen werden auch kriminalisiert, Studien zeigen, dass ein Drittel der Jungen... etc.) unterbringen kann, diese aber aus dem übrigen Artikel rauskommen. Im derzeitigen Zustand ist der Artikel ein Verbrechen an der "Hälfte bis zwei Drittel der Mädchen und den zwei Dritteln der Jungen, die über negative Reaktionen berichten." --elian 19:14, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich schliesse mich elian an. denisoliver 19:23, 8. Mai 2004 (CEST)

Elians Vorschlag ist wohl die letzte Hoffnung für den Artikel. Andere Artikel die die Tatsachen so verdreht darstellen, stehen sonst auf der Schnelllöschliste. --62.202.194.72 19:29, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag von Elian. --Mira 19:35, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag von Elian ebenfalls. Es dürfte zwar überraschend für die Diskutanden sein, daß ich plötzlich in der Debatte auftauche, aber ich habe den größten Teil der Texte gelesen und halte es - trotz des wirklich guten Einwurfes von Eloquence - für das Beste, wenn F.65.4. von einem Teil der Diskussion ausgeschlossen bleibt. Ich sehe hier ziemlich tendenziöse Arten und Weisen der Argumentation, die ich weder persönlich, noch im Sinne des Anspruches der WP für vertretbar halte. Ich gebe zu, daß ich als Frau die in Rede gestellten Dinge wohl aus einer ganz speziellen Sicht sehe, aber solange es Beiträge wie diesen gibt: "..."Willkür" impliziert aber - auch wenn es richtig ist - immer so einen diktatorischen Eindruck. Wie wär's mit "arbiträr"..." ist das sehr hart an der Grenze zu einer unerträglichen Relativierung des zu verhandelnden Gegenstandes und macht den Eindruck, als komme es nur auf die "richtige" Wortwahl an. Vielleicht zur Erinnerung: Hier geht es nicht um Worte oder Formulierungen, sondern um Menschen! --Henriette 08:29, 9. Mai 2004 (CEST)

Und auch da hast Du mich leider mal wiedr grüdnlich missverstanden, das ist ein Problem der Diskussion hier, dass permanent Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen werden, in dem sie entstanden. Es ging da um die Aussage, wie weit es als "Willkür" zu bezeichnen ist, wenn der Gesetzgeber eine Altersgrenze per Gesetz definiert. Nur fürs Protokoll: Meine Aussage war, dass man das nicht als Willkür bezeichnen könne, und das denisolivers Löschung insofern schon bereicht war... Uli 12:05, 9. Mai 2004 (CEST)

Wenn man mißverstanden wird, dann liegt das daran, daß man sich nicht ordentlich ausgedrückt hat und den Schuh zieh' ich mir jetzt auch an: Ich wollte nicht Dich - Uli - angreifen oder persönlich kritisieren, sondern dieses für mich nur schwer zu ertragende Herumgeeiere um ein Adjektiv. Dein Satz war ja nur der Auftakt, der allerdings von F65.4 gleich aufgenommen wurde: "Arbiträr" klingt neutraler als "Willkür" (m. E. nach klingts nur unverständlicher und trägt ausschließlich zu einer Relativierung der Aussagen durch unnötige Aufblähung des Textes unter Zuhilfenahme von Fremdworten bei [das kann ich nämlich auch :-)]). Und deshalb möchte ich auch die Aussage von denisoliver: "Machen wir hier etwa Lyrik ? Wieso zählt hier neuerdings wie etwas klingt, wenn es inhaltlich einfach falsch ist ?" ausdrücklich unterschreiben! Diese Diskussion hier hat sowieso schon eine bedenkliche Schieflage erreicht, ich halte es daher für extrem kontraproduktiv Diskussionen über Adjektive zu führen: Das macht den ganz unangenehmen Eindruck, daß durch geschickte Wahl der Worte etwas verschleiert und veruneindeutlicht werden soll. Wir sollten das an dieser Stelle deshalb auch lieber abbrechen (ich werde auch nicht weiter darauf herumreiten!). Ich hoffe nur, daß mein Beitrag euch ein bisschen vor Augen führt, wie so eine Debatte auf jemanden wirkt, der noch nicht seit drei Monaten mitten 'drin ist. --Henriette 16:44, 9. Mai 2004 (CEST)

Na das kann doch wohl nicht wahr sein! "Bitte keine persönlichen Angriffe!" steht in den Diskussionsregeln, die Du selbst aufgestellt hast. Ein Befangenheitsantrag ist genau das Gegenteil!

Es zählt nicht welche Meinung die Regierung oder selbstgefällige Therapeuten (die z. B. auch für den Psychohit "falsche Erinnerungen" verantwortlich waren mit vielen Patienten und falsch beschuldigten als Opfer) haben, sondern die Ergebnisse der Sexualwissenschaft.

Dass Forschungsergebnisse von der Presse weitgehend ignoriert werden, erzeugt den falschen Eindruck, der Artikel habe eine Schieflage.

Zur "pädophilen Argumentationslinie": Dass Pädophile Argumente benutzen, die für sie sprechen, ist doch nicht verwunderlich. Dannach könnte ich auch die Autobahnen schlecht finden, weil sie unter Hitler gebaut wurden (wenn auch nicht geplant). --Mondlichtschatten 20:16, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich halte überhaupt nichts davon, hier einzelne Benutzer von der Bearbeitung auszuschließen. Es ist nichts gewonnen, wenn der Artikel fortan nur von einem Benutzer bearbeitet wird, der sich den "Paedo-Critic" schon in den Namen geschrieben hat, oder von anderen, die nicht davor zurückschrecken, Beleidigungen wie "Kinderficker" hier auf der Diskussionsseite zu platzieren oder ihnen beizupflichten (Mira).

Ein solcher Benutzerausschluss führt lediglich dazu, dass der Artikel in die andere Richtung kippt, und die ist keinesfalls unumstritten (Leid wird nicht nur durch sexuellen Missbrauch verursacht, sondern auch durch falsche Anschuldigungen desselben; siehe False-Memory-Syndrom, darüber hinaus muss man in der Tat differenzieren zwischen Gewaltanwendung und sogenannten "einvernehmlichen" Beziehungen, was auch immer das im Einzelfall auch heißen mag.)

Alle Punkte, die Du zitierst, gehören in den Artikel mit Zuordnung zu Personen, die diese Meinung vertreten. Um das zu erreichen, sollten die Regeln für die Zusammenarbeit durchgesetzt werden, d.h. ein Ausschluss sollte bestenfalls temporär stattfinden, wenn sich jemand nicht an die Regeln hält.--Eloquence 21:00, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich schließe mich dem Befangenheitsantrag gegen Benutzer:F65.4 an. Seit ich bei Wikipedia mitarbeite und diesen Artikel beobachte, nimmt er immer seltsamere Formen an und daran hat F65.4 nach meiner Erkenntnis einen wesentlichen Anteil. Desweiteren schlage ich vor, daß der ganze Artikel komplett überarbeitet und in eine einer Enzyklopädie angebrachte Form gebracht werden sollte. Die zu behandelnde Aspekte sollten m.E. vor allem Definition - Ausmaß - Folgen - Juristische Fragen - Hilfen sein und entsprechend der international anerkannten Kinderschutzliteratur behandelt werden. Sorry ich vergaß zu tilden: MAK 21:37, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich unterstütze natürlich auch den Befangenheitsantrag gegen den Benutzer F65.4. Ich bin ja einer der ersten gewesen, der die einseitige Argumentationsweise dieses Users kritisiert hat, die er im Artikel geschickt unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Wissenschaftlichkeit unter Auslassung ihm nicht genehmer Fakten zu kaschieren versuchte (und bis heute versucht). Meine eigenen Beitragsversuche, die das Verhalten der Pädosexuellen und der Kindesmissbraucher insgesamt negativer bewertet (so wie es auch der Gesetzgeber, etliche der als Kind missbrauchten Betroffenen und viele Kinderschutzorganisationen tun) und den Schutz der Opfer stärker berücksichtigt sehen möchten, sind von ihm regelmäßig gelöscht worden, ebenso wie Literaturangaben und Links zu Webseiten, die ihm nicht passten. Änderungsvorschläge von meiner Seite wurden kaum akzeptiert, ja regelrecht ausgegrenzt. Auch andere, F65.4 nicht ins Konzept passende Änderungen wurden von ihm, zum großen Teil mit Unterstützung des Administrators Uli, wieder rückgängig gemacht. Höchst interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass vor einigen Monaten die Artikel über Kindesmissbrauch und Pädophilie für Beitragsversuche von meiner Seite durch Uli mehrere Wochen lang gesperrt worden waren, gleichzeitig aber zur selben Zeit der Benutzer F65.4 völlig ungehindert weiter Einträge und Änderungen in seinem Sinne vornehmen konnte, weil Uli "zufälligerweise" zu den Zeiten, zu denen F65.4 seine Beiträge schrieb, die Sperre wieder aufgehoben hatte. Kurz nach den Einträgen von F65.4 sperrte dann Uli regelmäßig wieder den Artikel. Merkwürdige Zufälle, die ein bezeichnendes Licht auf das Verhalten eines "neutralen" Wikipedia-Administrators werfen. Uli wirft mir übrigens bis heute Vandalismus und Troll-Verhalten vor und war auch der erste, der für meinen ergänzenden Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern einen Sofort-Löschantrag stellte, dem aber von einer Mehrheit von Benutzern nicht zugestimmt wurde. Sowohl durch das Verhalten von F65.4 als auch durch das von Uli ist der neutrale Wikipedia-Standpunkt meines Erachtens nicht eingehalten worden. Daher kam es auch zu meinem ergänzenden Artikel, der all das versucht hat darzustellen, was im Hauptartikel nicht erscheinen durfte, aber von Uli offenbar bis heute als "bildzeitungsniveauliches Geschwadroniere" abgetan wird. Da, wie eben aufgezeigt, auch der Administrator Uli nicht neutral ist, gilt für ihn ebenfalls der Befangenheitsantrag. Er sollte sich daher wie F65.4 aus dem Artikel ganz heraushalten. Ich habe mich übrigens bisher mit Änderungen zum Artikel auch herausgehalten und nur auf der Diskussionsseite mitdiskutiert und Kritikpunkte und Änderungswünsche vorgetragen. Ich würde dies auch gern weiter so halten, da ich mich auch für befangen erklären muss. Ich hoffe nur, dass sich ein anderer Administrator für die Überwachung findet, der wirklich unbefangen ist. Ein Artikel zu so einem brisanten Thema darf nicht einseitig die sexuellen Handlungen von Erwachsenen an Kindern in ein positives Licht zu stellen versuchen, auch wenn es bestimmte Kreise gerne so hätten, zumal der Artikel unter einschlägigen Begriffen in den Suchmaschinen mit an vorderster Stelle zu finden ist. Ich möchte mich ferner bei den anderen Benutzern dafür bedanken, dass sie sich in der Zwischenzeit mit in die Diskussion eingeschaltet haben. Ich hatte zu bestimmten Zeiten schon die Befürchtung, dass ich hier der einzige bin, der sich erfolglos gegen die einseitigen Machenschaften von F65.4 und Co zu wenden versuchte. Aber wie ich jetzt sehe, gibt es doch noch zahlreiche andere aufmerksame Wikipedia-Benutzer. Vielleicht gelingt es mit ihrer Hilfe, einen halbwegs neutralen und zugleich allgemeinverständlichen Wikipedia-Artikel zum Thema zu schreiben, der die Belange des Kinderschutzes nicht ausgrenzt. - paedocritic

Seltsame Spielwiese

Anscheinend findet sich niemand, der willens ist, dieser "seltsamen" Spielwiese ihre Grenzen zu zeigen. Insbesonders scheint es, dass diese Form von einem Admin gehegt und gepflegt wird. Naja, wenn einmal ein interessierter Journalist hier hereinschaut, wird die ganze Wikipedia-Idee darunter zu leiden haben. Also, weiter so ....... befürchtet --Cornischong 19:52, 8. Mai 2004 (CEST)

Bitte, beendet diesen Thread hier! Er bringt den Artikel in der Sache überhaupt nicht weiter. Bisher sind keine stichhaltigen Argumente dafür gefallen, dass der Artikel sachlich falsch ist. Wenn bestimmte Aspekte fehlen, dann ergänzt sie bitte im Artikel! Unter Integration der Themen aus "Täterstrategien" habe ich dazu Vorschläge gemacht, auf die bisher niemand eingegangen ist.

Noch eine Anmerkung an alle, die den Kinderschutz so hoch halten: Es gibt bisher noch nicht-einmal einen Artikel Kinderschutz (der dann z. B. einmal darauf eingeht, welchen Stellenwert sexueller Missbrauch im Vergleich zu Schlägen und Vernachlässigung einnimmt). --Mondlichtschatten 09:51, 9. Mai 2004 (CEST)

Stellungnahme von Uli

Dieser Befangenheitsantrag von Elian ist so ziemlich das unsäglichste, was ich in über einem Jahr Wikipedia hier mitbekommen habe. Da haben wir also einen User (F65.4), der mit viel Fachwissen und Engagement einen Artikel zusammenbringt, der den - erstmal seiner Meinung nach gültigen - wissenschaftlichen Diskussionsstand zusammenschreibt.

Woher weißt du so genau, dass F65.4 außer seinem Fachwissen über (oder sollte man besser sagen: seinem Eintreten für die Belange der) Pädophilen und seinem energischen Engagement nicht auch noch andere Intentionen in den Artikel einfließen lässt? Hast du alle seine "wissenschaftlichen" Quellen eingehend überprüft? Hast du dich genauestens darüber informiert, was von F65.4 bewusst nicht zitiert wird? Du ignorierst offenbar völlig, dass außer dir und Mondlichtschatten sehr viele andere Benutzer die Ausführungen von F65.4 für nicht neutral, sondern im Sinne pädophiler Standpunkte für einseitig gefärbt halten. (Nur, um nochmal nachdrücklich deiner falschen Behauptung entgegenzutreten, dass ich der einzige sei, der etwas gegen den Artikel in seiner jetzigen Form hat). Ich habe weiter oben eine Reihe von Kritikpunkten genannt, die für die mangelnde Neutralität der Beiträge von F65.4 sprechen und die zum überwiegenden Teil nicht stichhaltig widerlegt werden konnten. Ich erwähne hier nur meinen Kritik-Punkt zu der von F65.4 im Artikel groß zitierten und vom amerikanischen Kongress abgelehnten Studie von Rind, Bauserman et al. - ein Punkt, zu dem F65.4 nur kurz Stellung nahm:

* Merkwürdig auch, dass einer der "objektiven" Autoren, nämlich Bauserman, auch für eine Pädophilen-Zeitschrift geschrieben hat und in einem Homosexuellen-Magazin offen für sexuelle Beziehungen zwischen Knaben und Männern argumentierte. Und?

Kein Wort von F65.4 dazu, dass aus diesen Tatsachen abgeleitet werden kann, dass einer der Mitautoren in seinen Schriften offenbar keinen wissenschaftlich neutralen Standpunkt vertritt. Dass solche objektiven Tatsachen im Artikel verschwiegen werden, hat aus meiner Sicht Methode. - paedocritic

Dann gibt es einen zweiten User (paedocritic), der von Wissenschaft offenbar nicht allzuviel Ahnung hat, aber umso besser weiß, wie lautes Schreien geht, insbesondere solches, das mit dem Pathos der Moral daherkommt und die Fakten immer so verdreht, dass es gut ausschaut (in seinem letzten Geschreibsel da oben sind schon wieder mindestens zwei falsche Tatsachenbehauptungen).

Du äußerst also keine persönlichen Vorwürfe und Unterstellungen? Du wirst aber nicht müde, dies mir immer wieder zum Vorwurf zu machen: von Wissenschaft offenbar nicht allzuviel Ahnung; lautes Schreien; die Fakten immer so verdreht; Geschreibsel; wieder mindestens zwei falsche Tatsachenbehauptungen. Wenigstens wird so dem unbefangenen Leser klar, was wirklich los ist. Danke für dieses erhellende Statement aus dem Munde eines Administrators. - paedocritic

q.e.d. - Uli 19:36, 9. Mai 2004 (CEST)

Und was ist der Rat von elian? Wir schließen ausgerechnet den Benutzer mit Fachwissen aus, weil der Artikel nicht kritisch genug klingt.

Ich würde es anders formulieren: Weil der Artikel insgesamt nicht neutral genug abgefasst ist, sondern einseitig Argumente anführt, die in Pädophilenkreisen weit verbreitet sind und - wie bereits Mira anmerkte - zur Verteidigung der Täter in Missbrauchsprozessen angeführt werden (nach dem Motto: das Kind wollte ja von sich aus Sex mit dem lieben Erwachsenen). Man kann sein Fachwissen auch gezielt im Sinne einer Manipulation zugunsten einseitiger Auffassungen einsetzen. Dies scheint dir im Falle von F65.4 offenbar völlig ausgeschlossen zu sein. Ich kann dein Vertrauen in diesen einen User nur bewundern. Verstehen können es hier offenbar die wenigsten. - paedocritic

Weil er nicht kritisch genug klingt!!! Das muss man sich echt auf der Zunge zergehen lassen. Ich glaub es hackt. Das ist eine Argumentation nach dem Motto "dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Wo sind eure Ansprüche hin? Machen wir hier ernsthafte Arbeit, oder sehen wir unseren Job nun darin, Oma Erna darin zu bestärken, wass sie aus dem ZDF eh schon weiß? Ist das das, was unsere Artikel leisten sollen? Oder ist unsere Aufgabe nicht genau die, Ungenauigkeiten zurechtzurücken, Dinge, die normalerweise in einen Topf geschmissen werden, weil es so schön bequem ist, wieder sauber auseinanderzudividieren, sauber zu unterscheiden zwischen Pädophilie, und Missbrauch, und Misshandlung, weils drei verschiedene Dinge sind?

Das Problem ist auf der anderen Seite aber, dass sich im Falle eines Missbrauchs dies alles eben oft nicht genau auseinanderdividieren lässt. Zum Beispiel, wenn ein Pädophiler ein Kind aus sexuellen Motiven misshandelt. Im Artikel sollen aber offensichtlich nur diejenigen Fälle erwähnt oder vorrangig angeführt werden, in denen ein netter, freundlicher Pädophiler, der nur ein rein freundschaftliches Interesse an Kindern hat, von einem Kind, das unbedingt seine kindliche Sexualität ausleben wollte, sexuell verführt wurde. Der Ärmste! Ein Opfer des kindlichen Sexualtriebes! So ähnlich liest es sich, wenn man sich bestimmte Abschnitte des derzeitigen Artikels vornimmt. Daher ja auch die Kritik von verschiedener Seite. - paedocritic

Aber nein, das klingt ja nach Verharmlosung, also machen wirs uns doch auch bequem, schütten alles zusammen, rühren einmal gut um und die, die vom Thema was verstehen, sollen sich gefälligst raushalten, weil sie - ich fass es nicht - befangen sind, offenbar aufgrund der Tatsache, dass sie wissenschaftlich, und nicht journalistisch argumentieren.

Sie sind meines Erachtens befangen, weil sie zu stark aus der Perspektive der Täter, nicht aber aus der der Opfer argumentieren. Dies ist auch anderen Usern nicht verborgen geblieben. Das hat mit vorhandenem Fachwissen an sich nichts zu tun, sondern mit einseitig im Artikel vertretenen Inhalten. Dass F65.4 die Ansichten von Finkelhor stark verfälschend wiedergegeben hat, habe ich weiter oben ausreichend belegt. - paedocritic

Zweiter Punkt. Da werden Diskussionsregeln aufgestellt, von wohlmeindenden Admins, die sich hier ein dreivierteljahr schön rausgehalten haben. Da kommen dann Regeln wie "postet nur angemeldet", "keine Beleidigungen". Dann werden diese Regeln gebrochen, und zwar in übelster Manier (siehe die Kinderficker-Beleidigungen da oben). Und was ist? Es dauert anderthalb Tage, bis sich der erste der Regelerfinder mal zu einem Hinweis herablässt, das man das nicht möchte? Leute, wenn Ihr Regeln aufstellt, dann sorgt für die Einhaltung, und zwar pronto.

Es tut mir ja schrecklich leid, dass ich mir die eine Wikipedia-Regel, hier anonym posten zu dürfen, als verbrieftes Recht zu Herzen nehme. Diese Möglichkeit lasse ich mir hier auch nicht nehmen. Im übrigen möchte ich betonen, dass ich seit längerem nichts mehr in den Artikel eingefügt, sondern nur auf dieser Diskussionsseite anonym mitdiskutiert habe, eben weil ich nicht unbefangen bin. Es täte dir, F65.4 und Mondlichtschatten auch gut, endlich einzusehen, dass ihr auch nicht neutral argumentiert. Noch ein Punkt: Von den verbalen Entgleisungen des einen Users ("Kinderficker") distanziere ich mich ausdrücklich. Das ist nicht mein Stil. Das schließt allerdings nicht aus, dass ich F65.4 und Co mit berechtigten Argumenten hier einseitige Meinungsmache vorwerfe. - paedocritic

Wenn Ihr Euch einmischt, dann macht es richtig, aber nicht halbherzig. Aber das ist ja unbequem. Da kommt man ja leicht in die Situation, auf einmal ebenfalls als befangen zu gelten, weil die Regelverstöße ja leider immer nur von einer Seite kommen. Nämlich der Seite, die zwar die Moral gepachtet hat, aber offenbar nicht in der Lage ist, hier mal wenigsten ein oder zwei wissenschaftliche Studien(!) anzuführen, die ihre Position darlegen. Stattdessen Argemente ad personam ins Unendliche.

Wieder so eine Unterstellung von deiner Seite. Ich habe sehr wohl wissenschaftliche Studien für meine Beiträge verwendet, so die interessante Studie von Keupp, die F65.4 nicht zu kennen scheint. Offenbar sollen User, die Gegenteiliges als das verkünden, was von den Hauptakteuren wie F65.4 hier geschrieben wird, mit dem Argument, man sei nicht wissenschaftlich genug, mundtot gemacht werden. Interessant auch die ständige Argumentation um die Moral, die wohl von den Hauptkritikpunkten ablenken soll.

Da sind wir beim dritten Punkt. Der Artikel ist absolut nicht unneutral.

"Absolut nicht unneutral"? Also überwiegend neutral? Das scheint die Mehrheit der Kritiker hier aber anders zu sehen. - paedocritic

Und wenn noch so laut geschrien wird. 1/3 des Artikels ist eine neutrale Abhandlung über die Definitionskriterien, die hier angesetzt werden, ein weiteres Drittel statistische Fakten. Das einzige, was an diesem großen Artikel eventuell unneutral sein könnte, ist ein relativ kleiner Abschnitt über die Folgen. Niemand, wirklich niemand, hat sich dagegen ausgesprochen, diesen Abschnitt auszubauen, so wie es in der Wikipedia üblich ist.

Es ist aber höchst charakteristisch, dass F65.4, der doch so gern von seinem rein "sexualwissenschaftlichen" Standpunkt aus argumentiert, nichts zu diesem wichtigen Punkt beizutragen hatte: Die Sexualwissenschaft hätte zu diesem Thema doch so einiges zu bieten. Warum also kein Beitrag von ihm zu diesem Thema? Er weiß doch sonst immer so viel anzuführen, wenn es um die sexuellen Bedürfnisse der Kinder geht. - paedocritic

Artikel werden neutral dadurch, dass man neue Informationen zufügt, nicht dadurch, dass man bestehende Information weglässt.

Richtig. Diesen Punkt sollten sich auch einmal F65.4 und Co hinter die Ohren schreiben, die meine bisherigen Beitragsversuche und auch die Beiträge anderer Benutzer immer wieder gelöscht und in ihrem Sinne umformuliert haben. Es wäre sehr vieles aus meinem Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern in den Artikel aufzunehmen. Bisher durfte es ja dank eurer Ausgrenzungs-Eingriffe dort nicht erscheinen. - paedocritic

Es steht jedem frei, hier beizutragen und beispielsweise wissenschaftliche Studien über die Folgen des sexuellen Missbrauches (insbesondere bei fehledender Einwilligung, da ist noch die größte Lücke) im Artikel abzuhandeln. Aber ich werde weiterhin darauf bestehen, dass diese Erweiterung wissenschaftlich valide erfolgt, und nicht aufgrund von googeleien im Internet und dem Stern entnommenen Aussagen eines Polizeipsychologen, dessen Hauptanliegen das Bewerben seiner eigenen populärwissenschaftlichen Bücher zu sein scheint. Ich bin überzeugt, dass es auf dem Gebiet durchaus andere Quellen gibt.

Mit welchem Recht disqualifizierst du hier eigentlich immer wieder die Arbeit dieses Polizei-Professors, der viele praktische Erfahrungen mit Fällen vor Ort hat? Außer dir und F65.4 und vielleicht Mondlichtschatten gibt es offenbar niemanden, der seine Arbeit in Frage stellt. Wissenschaftlich stichhaltige Argumente gegen seine Thesen liegen bisher nicht auf dem Tisch. Und außerdem: Woher weißt du eigentlich so genau, dass dieser Professor angeblich nur populärwissenschaftliche Bücher schreibt und es sein Hauptanliegen ist, dafür Werbung zu betreiben? Ebensogut könnte ich dir und F65.4 vorwerfen, die Wikipedia-Plattform für einseitige Meinungsmache zugunsten des Sexualverhaltens von Pädophilen und Kindesmissbrauchern zu nutzen. Für jemanden, der sich angeblich nur am Rande als Administrator mit dem Thema beschäftigt, scheinst du ja wirklich sehr intime Kenntnisse über das zu haben, was in bestimmten Kreisen diskutiert wird, um jemanden, der gegenteiliger Ansicht ist, mundtot zu machen. Darauf deutete auch an anderer Stelle, wie genau ihr über die Hintergründe der Journalistenrecherchen im pädophilen Milieu Bescheid wusstet, die ihr so sehr kritisiert und abqualifiziert habt. (Hintergründe, die selbst mir nicht bekannt waren.) Aber nein, ich vergaß: ihr seid ja nur rein sexualwissenschaftlich-neutral am Artikel interessiert. Pardon. - paedocritic

Viertens: In einem Punkt gebe ich F65.4 vollkommen recht: Moral ist keine Brille, durch die man dieses Thema betrachten sollte. Wir haben uns darauf zu konzentrieren, ob und warum und wenn ja unter welchen Umständen Missbrauch schädlich ist oder nicht, ob Kinder willentlich oder auch wissentlich zustimmen können, wir haben über die jeweiligen Gesetzeslagen und Diskurse zu berichten und wir haben auch Verhaltenstipps zu geben (die der Statistik nach aber eher sein müssten: "Mutter, wenn Du merkst, dass Dein Freund Dein Kind vergewaltigt, geh zur Polizei und sieh nicht weg", statt "Mutter, schick Dein Kind nicht ins Schwimmbad, da könnte ein Pädophiler es ansprechen" Das erste passiert nämlich vermutlich weitaus häufiger als das zweite.). Mit Moral hat das alles nichts zu tun.

Mit anderen Worten: lieber eine unmoralische Betrachtungsweise, weil es ja auch Fälle gibt, bei denen kein Schaden nachzuweisen ist. Dass nach einer zur Zeit laufenden Hochschul-Studie gerade das Schwimmbad als Kontaktstelle von Pädosexuellen bevorzugt wird, sollte also lieber nicht erwähnt werden. - paedocritic

Wer glaubt, er müsse keine Argumente liefern, weil er die Moral auf seiner Seite habe, dem darf hier nicht ein Zentimeter raum eingeräumt werden. Wir haben uns die Aufklärung, die Unabhängigkeit der Wissenschaft, die Emanzipation der Lebensführung von der religiösen Tradition mühsam erkämpft. Wir sollten niemandem durchgehen lassen, automatisch auf der richtigen Seite zu stehen, weil alle glauben, dass er auf der richtigen Seite steht. Die Seite mag ja durchaus die richtige sein, aber auch von der richtigen Seite fordere ich valide Begründungen dafür, dass es die richtige Seite ist.

Uli

Ja ja, wieder die angeblich unwissenschaftlichen Begründungen. Merkwürdigerweise werden aber in der Mehrzahl nur solche wissenschaftlichen Begründungen von euch für den Artikel akzeptiert, die eine pro-pädophilen Standpunkt vertreten. Andere, die genauso ihre Berechtigung haben, grenzt ihr regelmäßig aus. Hier noch ein Beispiel für einen konstruktiven Vorschlag von mir aus der Diskussion weiter oben (nur damit deine falsche Behauptung, ich würde nichts Sinnvolles beizutragen haben, hier nicht so stehenbleibt):

Mein (nun abgewandelter) Vorschlag zur Änderung des Einleitungstextes, der meines Erachtens klarer und besser lesbar als der bisherige Vorschlag ist und auch vermeidet, in einem Definitionstext von mangelnden Definitionen zu sprechen:

Sexueller Missbrauch von Kindern ist die sexuelle Handlung vor allem eines Erwachsenen oder Jugendlichen mit Kindern, die nach allgemeiner Auffassung für Kinder schädlich ist und strafrechtlich verfolgt wird. Als Missbrauch versteht der Gesetzgeber meist jegliche sexuelle Handlung mit dem Kind, nicht nur diejenigen sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen wurden, mit direkten Körperkontakten verbunden sind oder gegen den Willen des Kindes an ihm vorgenommen werden. Als Kinder gelten Personen vor oder zu Beginn der Pubertät. In den meisten Ländern sind für die Opfer des Missbrauchs bestimmte Altersgrenzen festgelegt (meist 14 oder 16 Jahre).

Bisher steht dort:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen vor allem durch Erwachsene, in manchen Fällen aber auch Jugendliche oder gar andere Kinder. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs, einig ist sich die Forschung nur darüber, daß alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen, kaum umstritten ist auch die Bewertung sexueller Kontakte gegen den Willen eines Kindes als Missbrauch. Die einheitliche Einordnung anderer Handlungen als sexuellen Missbrauch von Kindern ist noch nicht abgeschlossen.

Was meinen die anderen dazu? Und hoffentlich bleibt dieser Vorschlag jetzt auch mal stehen und wird nicht wieder von F65.4 gelöscht. - paedocritic

Weitere Reaktionen

Ach Uli, ... Beachte doch mal den Subtext, der ist auch valide. In ihm findet sich so viel eindeutig zweideutiges, das vornehmlich von F65.4 und Mondlichtschatten eingepflegt wurde und das mit, mir unverständlicherweise, deiner Assistenz (ich kann dich zwar nicht unbedingt leiden, halte dich aber nicht für einen Idioten). Das paedocritic nicht unparteiisch ist, ist mehr als offensichtlich, für Mondlichtschatten und F65.4 gilt allerdings längst das gleiche. Ich habe hier eher das Gefühl, das du dich einmal für eine Seite entschieden hast und da jetzt nicht mehr loszulassen vermagst (der Terrier-Reflex). Im übrigen: pathetisch eine (nicht näher spezifizierte) Moral zu attackieren mit dem Verweis auf die Werte der Aufklärung, die Unabhängigkeit der Wissenschaft und die Emanzipation der Lebensführung von der religiösen Tradition, die du gemeinsam mit irgendwelchen anderen Leuten in einem mühsamen Kampf errungen hast, ist irrelevant. Diese Werte sind nämlich ebenso affig und irrelevant für das vorliegende Thema wie irgendein religiöses Weltbild. denisoliver 12:50, 9. Mai 2004 (CEST)

In welchem Abschnitt ist denn der Subtext, Herrgottnochmal??? Machs doch mal konkret! Welche Statistiken sehen "geschönt", weclhe formulierugen stören Dich? Noch ein Kleiner Tipp: Geh mal auf frühe Versionen des Artikels zurück, bevor F65.4 am Artikel dran war. Da kannst Du zu Recht von Unneutralität im Subtext reden. Uli 12:40, 9. Mai 2004 (CEST)

Uli sagt:

In welchem Abschnitt ist denn der Subtext, Herrgottnochmal??? Machs doch mal konkret!

Gut:

• Dem geschützten Rechtsgut "ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes" (Schönke) bzw. "von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen ungestörte Gesamtentwicklung des Kindes" (Tröndle) [...] liegt ein asexuelles Kindheitsbild zu grunde. Steht da unbewiesen und relativiert die Bestrebungen des Gesetzgebers.
• Dabei zielen Prävalenzstudien vornehmlich auf nicht gewollte sexuelle Handlungen ab. Erhebungen über gewollte sexuelle Handlungen sind nahezu nicht anzutreffen; dies ist weiteren Forschungsaktivitäten vorbehalten. Würde jemand einen solchen Satz bei einem anderen Verbrechensstichwort (Vergewaltigung, Raub, Mord, Körperverletzung) unterbringen, würde er zu recht Ärger bekommen, hier darf der Satz das Flair verbreiten, das, wenn nur endlich jemand eine solche Studie vollbrächte, sich rausstellen würde, das alles nur halb so schlimm wäre.
• Hohe Prävalenzraten sexueller Handlungen im Kindes- bzw. frühen Jugendalter sind vornehmlich bei Studien mit weit gefassten Missbrauchsdefinitionen zu finden. Die methodisch exakteste Studie in der Bundesrepublik (Wetzels), bei der rund 3.200 Personen im Alter zwischen 16 und 59 Jahren befragt wurden, geht davon aus, dass 6,2 Prozent der Mädchen und 2 Prozent der Jungen unter 14 sexuelle Handlungen gegen ihren Willen erlebt haben. Logisch: je weiter gefasst die Definition, je mehr passen rein. Die Studie, welche die methodisch exakteste ist, weist im Vergleich zu anderen Studien eher niedrige Werte aus. Das dies auf eine eher enge Definition zurückzuführen ist, wird gar nicht erst erwähnt, das Ausserachtlassen anderer Definitionsmöglichkeiten wird aber als die methodisch exakteste Variante positioniert. Die grundlegendsten Probleme solcher Studien werden sowieso nicht erwähnt (Methoden, Verdrängungsmechanismen). Die Werte sind im übrigen verfälscht:

Pfeiffer/Wetzels 1992	Männer  (N = 1580) Opfer (%)	Frauen (N = 1661) Opfer (%)
Sexuelle Übergriffe in Kindheit/Jugend (alle Handlungen, inkl. "sonstige") Keine explizite Altersgrenze: (Vorgabe "Kindheit/Jugend")	115 (7,3 %)	301 (18,1 %)
Sexueller Missbrauch inkl. Exhibitionismus (ohne sonstige sexuelle Handlungen)                           <18 J. Schutzalter:                                                             <16 J.                                                                                    <14J.	75 (4,7 %) 68 (4,3 %) 54 (3,4 %)	254 (15,3 %) 230 (13,8 %) 177 (10,7 %)
Sexueller Missbrauch mit Körperkontakt (ohne sonstige sexuelle Handlungen und ohne Exhibitionismus )                                                   <18 J. Schutzalter:                                                             <16 J.                                                                                   <14J.	51 (3,2 %) 44 (2,8 %) 32 (2,0 %)	159 (9,6 %) 142 (8,6 %) 103 (6,2 %)

• Kommentarlos werden hier die niedrigsten Werte herausgesucht (engste Definition und niedrigstes Schutzalter), die fehlerhafte Zitation (Wetzels) statt (Pfeiffer/Wetzels 1992) macht eine Kontrolle übrigens sehr schwer. Add-On: Die Mittelwerte des Missbrauchs schwanken bei den meisten Studien um 25% (w) und 15% (m).

Wetzels ist Kriminologe. In der Kriminologie werden Untersuchungen über Straftatbestände anhand realistischer umstände (z.B. Viktimisierung) realistisch und nicht sensationsheischend angeführt. Die Methodologie von Wetzels ist dahingehend die exakteste, als dass er sowohl Definitionen sexuellen Missbrauchs als auch mögliche Folgewirkungen realistische Einschätzungen zu Grunde gelegt hat (bei weit gefassten Definitionen wird häufig - im Einklang mit dem Strafrecht - Exhibitionismus mit einbezogen. Ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen; zu unterscheiden sind hier Verstöße gegen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht und Schäden). Wetzels Studien sind in der Regel unhinterfragt und unkritisiert. Er ist das Beispiel eines emotionslos forschenden Wissenschaftlers. Bei der Zitation der Untersuchung von Wetzels wurde somit auf die halbwegs sinnvolle Definition von "Kind" mit einer Altersgrenze von 14 Jahren sowie auf das Kriterium des Körperkontakts wert abgezielt, um eine realistische Darstellung zu bieten. Hintergrund ist die getätigte Behauptung, dass ein Drittel oder ein viertel der Mädchen Opfer sexueller Gewalt seien, ohne auf genaue Definitionen (Gewalt, Exhibitionismus) einzugehen. Die Darstellung im Artikel entspricht somit weitgehend der weit verbreiteten Meinung sexuellen Missbrauchs, der mit Gewalt einher geht. Sie ist somit sachlich und inhaltlich korrekt. Nachgetragen habe ich der Korrektheit wegen den Zusatz mit Körperkontakt, der aber ebenfalls allgemein vorausgesetzt wurde. Von einer falschen Darstellung kann also nicht die Rede sein, angesichts der sonst üblichen Präsentation von Zahlen, die zwischen Gewalt und Exhibitionismus weder unterscheiden noch diese Unterscheidung präsentieren. Ebenso war die Nennung der Zahlen nicht kommentarlos, weil die wichtigsten Kriterien - Einwilligung und Exhibitionismus (stellvertretend für fehlenden Körperkontakt) - aufgeführt waren. Die Kritik ist eigentlich eine Kritik an der Darstellung in der Öffentlichkeit und nicht an dem Artikel. F65.4 17:06, 9. Mai 2004 (CEST)

Keinesfalls habe ich an Wetzels gezweifelt, sondern an der, nun, sagen wir mal, "selektiven" Präsentation seiner Zahlen. Wenn schon nur eine seiner Zahlen zitiert wird, dann sollte man nicht unerwähnt lassen, das es sich hierbei um die mit der engstmöglichen Definition handelt. Insgesamt finde ich deine Begründung eher obskur, die kecke Behauptung ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen mag bei erwachsenen Frauen vielleicht zutreffen, aber das eine kindliche Psyche die Konfrontation mit einem erigierten Geschlechtsteil allgemein unbeschadet übersteht (insbesondere bei Wiederholungen), ist doch eher eine unwahrscheinliche Vermutung deinerseits als eine bewiesene Tatsache. Im übrigen gehört zu Definitionen ohne Körperkontakt nicht nur der deiner Meinung nach kaum Schäden bei seinen Opfern verursachende Exhibitionismus, sondern auch Dinge wie die Präsentation von pornografischen Schriften oder Filmen oder das nackt betrachten des Opfers durch den Täter. Dem kann Schädlichkeit wohl nicht so rasch per se abgesprochen werden, also sollten die entsprechenden Zahlen mit drin sein. denisoliver 20:14, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Kritik bestand im Wesentlichen darin, dass kommentarlos die die niedrigsten Werte heraus gesucht werden und dass die Prävalenzstudien in einem Bereich schwanken. Daraufhin folgte die Entgegnung, dass es sich dabei unerklärter Weise um eine engstmögliche Definition handelt und dass Wetzels nicht in Zweifel geozegen wurde. Die enge Definition wurde im Artikel implizit durch die verwendete Missbrauchsdefinition erwähnt (Definitionen siehe entsprechender Teil des Artikels). Dieses Argument gerift also nicht. Die niedrigsten Werte sind dies nicht, weil andere Studien niedrigere Werte aufführen. So viel zu diesem Argument. Weiterhin wurden im Artikel auch die Angaben weiterer Definitionen Definitionen genannt. Dies wurde in der Kritik mit keinem Wort erwähnt. Wetzels wurde nicht angezeweifelt, es kam jedoch der Vorwurf durch, warum gerade Wetzels zitiert wurde. Dies wurde ausführlich erläutert. Zur Frage, ob Exhibitionisten einen (dauerhaften) Schaden bei Kindern anrichten können: sinngemäß hat das jemand einmal so formuliert: wenn Kinder durch den Blick auf einen erigierten Penis traumatisiert werden, sollte sich die Gesellschaft die Frage stellen, was sie mit ihren Kindern falsch macht. Der gesamte Absatz steht unter dem Vorzeichen inflationärer Missbrauchsbehauptungen. Die hier aufgeführten Zaheln geben einen sachlichen - und keineswegs zu niedrigen - Anhalt des Ausmaßes wieder. Nimm Deine Kritikpunkte und die Hintergründe, weshalb ich diese Passage so und nicht anders formuliert habe, und denke darüber nach, inwiefern der Artiel nicht sachlich oder einseitig sein soll. Deine Ansicht ist symptomatisch. Immerhin zeugt es von Einsicht, dass Du diesen Punkt belassen willst (entschuldige bitte Angesichts der Dinge die bissige Ironie). F65.4 21:11, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich werde es bei diesen Beispielen belassen, ich bin nur bis 3.2 gegangen und habe aufwendiger zu findende strukturelle und semantische Details nicht gesucht, obwohl mir öfter mal ein sinnfreies, aber relativierendes "im Prinzip" auffiel.

Lieber Uli, man kann auch ganz wissenschaftlich klingen und mit Zitaten und Statistiken um sich werfen und trotzdem verfälschen (man denke nur an Lyssenko). Gib acht darauf, mit wem du dich gemein machst (und entschuldige meinen vorhin etwas groben Ton). denisoliver 14:01, 9. Mai 2004 (CEST)

Danke! MAK 14:06, 9. Mai 2004 (CEST)

Ein kurzer Versuch, noch einmal die Diskussion zu versachlichen und den Artikel in eine annehmbare Weise umzugestalten:

Die bislang eingebrachte Literatur ist m.E. teilweise nichtneutral, sondern einzelne Werke werden &ndash so weit ich das beurteilen kann &ndash unter dem Schlagwort Täterschutz oder Pro-Pädophil diskutiert. Wenn diese Schriften als Literatur stehen bleiben sollen, gehe ich davon aus, daß die Literaturliste tatsächlich den gesamten (objektiven?) Wissenstand über sexuellen Mißbrauch enthalten müßte inklusive der radikal-feministischen Positionen.

Der Artikel selbst ist wie ich schon geschrieben habe aus den Fugen geraten, d.h. Details werden aufgebläht dargestellt andere Aspekte ausgeblendet. Dadurch entsteht bei mir ein deutlich nicht-neutraler Eindruck, ich halte diese Zusammenstellung der Forschungsansätze für pro-pädophil. Ich habe auch einen Vorschlag zur Umgestaltung gemacht, der von den Verteidigern von F65.4 bislang nicht angsprochen worden ist. Ich unterstütze den Befangenheitsantrag weiterhin!

MAK 12:33, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich muss an dieser Stelle vor allem Eloquence zustimmen, es macht keinen Sinn, einzelne Beteiligte aus der Erweiterung des Artikels auszuschliessen, auch wenn sie den Eindruck machen, dass sie befangen sind (und den macht F65.4 m.E. tatsächlich, wenn vielleicht auch aus anderen Gründen als hier angenommen wird). Der Artikel muss durch die Zusammenarbeit aller Parteien zu einem guten und NPOV-Artikel werden, er muss das allerdings nicht bereits morgen sein. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich mit der Zeit auch Vertreter der Positionen einfinden, die bislang "unterdrückt" bzw. aufgrund mangelnder Quellen aus "empirischer Wissenschaft" ignoriert werden, die eben genau diese Quellen liefern können. Allerdings solte man auch bei der Anwendung "empirischer Wissenschaften" immer vorsichtig sein, denn es gibt auch empirische Nachweise, dass der Kinderrückgang in Deutschland direkt mit dem Rückgang der Störche korreliert.

Vielleicht noch kurz ein Kommentar zu Ulis 2. Statement, weil ich mich dadurch direkt angesprochen fühle: Ich persönlich fühle mich weder in der Lage, eigene Quellen einzubringen noch habe ich die Energie, Zeit und Lust mich in der Form auf diesen Artikel zu konzentrieren, die F65.4 in diesen Artikel (und offensichtlich ausschliesslich in diesen Artikel) steckt. Aus dem Grunde und aufgrund meiner eigenen Befangenheit (Ich hab halt zwei Kinder) habe ich bereits mehrmals (auch auf Nachfrage auf meinen Diskussionsseiten) erklärt, dass ich mich nicht am Ausbau dieses Artikels beteiligen werde und möchte, auch wenn ich vielleicht die Möglichkeiten dazu haben sollte. Ich vertraue auf den Regulationsprozess der Wikipedia, die angeführten Diskussionsansätze sollten die Lage entspannen und Aggressionen aus der Diskussion nehmen, ich werde allerdings niemandem hinterherrennen, der sich nicht an diese "Regeln" (die ich eigentlich für die Grundregeln der Diskussion überhaupt halte) hält. Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:43, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich als Betroffene empfinde den Artikel wie einen Schlag ins Gesicht. Den kann für mich nur jemand geschrieben haben, der keinen Kontakt zu Betroffenen hat. Ich war 6 Jahre alt als mein Vater mich missbrauchte und das 10 Jahre lang. Ich empfinde diesen Artikel als Freibrief für Pädophile weil es ja "nur selten zu Störungen bei diesen Kindern kommt" und es ist eine Schande das dieser Artikel nicht gecanncelt wird.

Eine ausführliche Stellungnahme

Befangenheit

Es wurden u.a. von Elian Regeln aufgestellt, die eine sachliche Zusammenarbeit an diesem Artikel sicher stellen sollen. Elians Verhalten zeigt einen Bruch zu diesen Regeln:

• Er schritt nicht ein bei der Regelverletzung, dass nur noch angemeldete Benutzer schreiben sollen

Diese Regel habe ich nicht aufgestellt. Merkwürdig, dass es sonst Wikipedia-Nutzern erlaubt wird, anonym zu posten. Es ist aber auch ein schlimmes Vergehen, wenn es hier jemand tut.

• Er schritt nicht ein bei der Regelverletzung, als ein unangemeldeter Benutzer keine an der Sache orientierte Inhalte, sondern lediglich persönliche Angriffe vor trug

Stelle hier bitte nicht objektiv falsche Behauptungen auf! Du selbst hast dich an der Diskussion der von mir sachlich vorgetragenen Kritikpunkte beteiligt. - paedocritic

• Er schritt nicht ein, als jemand Beleidigungen und Verleumdungen an brachte. Tatverhalte, die eine Straftat sind.
• Er schritt nicht ein, als Andere diese Verleumdungen für gut befanden
• Er schritt ein, als die Diskussion - trotz Anfeindungen unter der Gürtellinie - in sachliche Bahnen gelenkt werden sollte.

Wann, Elian, mischst Du Dich ein, wann ziehst Du Dich zurück? Wo zeigt sich hier Deine Neutralität, wo zeigt sich hier Deine Befangenheit? Erkläre bitte, weshalb Du keine Stellung beziehst zu konkreten Straftaten in dieser Diskussion, es aber als Verbrechen bezeichnest, wenn sachlich und fundiert über ein emotional belegtes Thema geschrieben wird. F65.4 16:27, 9. Mai 2004 (CEST)

Langsam wird es wirklich Zeit, dass du auch einmal anderen, die die Thematik unter neutraleren Gesichtspunkten als du abgehandelt wissen wollen, das Feld überlässt und nicht immer wieder dich selbst und deine Auffassungen in den Vordergrund stellst und als alleinige Wahrheiten verkaufst. Ich halte mich schließlich auch seit Wochen aus dem Hauptartikel heraus, weil ich befangen bin. Soviel Selbstkritik habe ich. Du offenbar nicht. Mache dir bitte auch klar, dass du dich mittlerweile in einer Minderheitenposition befindest. Die meisten Leser halten deine Formulierungen für nicht neutral genug. Das sollte dir zu denken geben. Du solltest also tatsächlich einmal eine Weile auch andere User etwas beitragen lassen, ohne dass dies gleich wieder von dir gelöscht wird. Das täte dem Artikel gut. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch nochmals auf meine Darstellungen im Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern verweisen, die vielleicht von jemand anderem, möglicherweise auch umformuliert, in den Hauptartikel integriert werden könnten, damit es nicht wieder von der Gegenseite heißt, ich würde hier nur meine angeblich "unwissenschaftlichen" Meinungen unreflektiert einbauen wollen. Danke. - paedocritic

Inhalt

...der Straftatsbestand des sexuellen Mißbrauchs dient dazu, Kinder vor sexuellen Zudringlichkeiten und Mißhandlungen durch Erwachsene zu schützen.

Dies ist so nicht richtig. Das Ziel des § 176 StGB ist der Schutz der ungestörten sexuellen Entwicklung von Kindern. Als Störung dieser Entwicklung gilt jede sexuelle Handlung mit einem Kind, ob sie misshandelnd war oder nicht und auch dann, wenn der Täter ein Kind oder Jugendlicher war. Damit schützt er zwar vor Zudringlichkeiten aber auch vor gewollten sexuellen Handlungen. Er zielt in keiner Weise auf Gewalt oder Nötigung ab. Die ist im entsprechenden Artikel so korrekt ausgeführt. Was hier als Voreingenommenheit dargestellt wurde, ist eine korrekte Darlegung des Sachverhalts, der aber nur denjenigen bekannt ist, die sich auf fundierter Ebene mit dem Thema auseinander gesetzt haben und ihre Informationen nicht aus Medienberichten entnehmen. Dort sind diese Informationen nicht zu finden.

... Solche Handlungen richten meiner Erfahrung nach (bitte jetzt keine Studien anführen, die belegen, dass "manche" Kinder keinen "Schaden" davontragen) unheimliches Leid an, von der Unfähigkeit, als Erwachsene "normale" Beziehungen zu führen bis hin zu Magersucht, wiederholten Selbstmordversuchen und der Einlieferung in die Psychiatrie. Das ist die Essenz des Themas, der Artikel beschreibt das jedoch nicht adäquat.

Dass solche Fälle dokumentiert sind und auftreten, bestreitet niemand. Dies weiß man aus Untersuchungen mit Stichproben klinischer Patienten. In repräsentativen Umfragen zeigt sich jedoch ein differenzierteres Bild. Die überwiegende Mehrheit der Reviews über Missbrauchsforschungen zeigen auf, dass bei zwischen 40 und 60 Prozent der Befragten mit Erfahrungen sexuellen Missbrauchs in der Kindheit keine Schäden festzustellen sind. Dies sind nicht "manche", dies ist ein nicht unerheblicher Teil. Hierüber wird in den Medien nahezu gar nicht berichtet, insofern stößt dies wohl bei manchen Lesern auf Unverständnis.

Derzeit konzentriert sich der Artikel jedoch weitgehend auf Randaspekte...: Die Schadensfreiheit eines nicht unerheblichen Teils der Opfer ist genauso wenig ein Randaspekt wie die schwären Schädigungen bei einem Teil der Opfer. Dieses ganze Theater um enge und weit gefasste Definitionen, um die Schadensfrage, um den informed consent, ist für den Ottonormalleser in dieser Breite und diesem bürokratischen Stil irrelevant.

Dies ist für den Leser in vieler Hinsicht relevant, weil eine magelhafte Ausdifferenzierung der Definitionen sexuellen Missbrauchs zu einem falschen Verständnis für das Thema führen kann. Die monokausale Schadensvermutung lässt andere Problemfelder in der Historie von Missbrauchsopfern außer Acht. Dies kann zu folgenschweren Fehleinschätzungen in der therapeutischen Hilfe führen, wie es zum Beispiel beim False Memory Syndrom mit der Erzeugung falscher Missbrauchserinnerungen zu Tage tritt. Die weit verbreitete Meinung, sexueller Missbrauch sei grundsätzlich eine Gewalttat Erwachsener gegen Kinder entsteht der Eindruck, als seien sexuelle Handlungen unter Kindern oder zwischen Kindern und Jugendlichen entweder nicht strafwürdig oder ein Kavaliersdelikt. Ein Jugendlicher, der mit seiner kindlichen Partnerin sexuell verkehrt, wird juristisch genauso behandelt, wie ein Mann, der ein Mädchen vergewaltigt. Juristisch hat er keine Möglichkeit, sich zur Wehr zu setzen. Kindliche und Jugendliche Täter machen etwa 20 Prozent am sexuellen Missbrauch laut Legaldefinition und PKS aus. Ob diese Fälle mit Gewalt einher gehen oder nicht, lässt sich nicht sagen. Untersuchungen hierüber sind nicht bekannt. Dies ist korrekt und neutral im Artikel vermerkt, wird in der Berichterstattung jedoch außen vor gelassen. Abseits vom legalen Feld ist das therapeutische Umfeld in Bezug auf sexuellen Missbrauch durch Kinder und Jugendliche problematisch. Von den Medien tot geschwiegen ist die therapeutische Behandlung von Kindern und Jugendlichen sexuellen Missbrauchern mittels kognitiver Verhaltens-, Übersättigungs- und Aversionstherapie in den USA. Möglich wird dies nur dadurch, dass in der Öffentlichkeit sexueller Missbrauch grundsätzlich als Gewalttat durch Erwachsene wahr genommen wird, während im legalen und therapeutischen Umfeld weit gefasste Definitionen zur Anwendung kommen. Dabei ist zu beobachten, dass "Kinderschützer" auf diese Problemfelder nicht aufmerksam machen.

Kritik daran, dass einvernehmliche Liebesbeziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen kriminalisiert werden (daher diese übergenauen Differenzierungen und ewigen Wiederholungen von "eng" und "weitgefassten" Definitionen). Ich bitte darum, zu belegen, dass daran Kritik geübt wurde.

Die bis zum Erbrechen wiederholten feinen Differenzierungen zwischen gewalttätigen und nicht gewalttätigen, einvernehmlichen Handlungen (Pädophile nicht gleichsetzen mit anderen Mißbrauchstätern). Hier liegt ebenso eine Diskrepanz zwischen öffentlicher Wahrnehmung und wissenschaftlich fundierten Fakten vor. Eine Differenzierung ist dann angesagt, wenn unter der gleichen Definition sowohl Straftaten wie sexuelle Handlungen unter Kindern und zwischen Kindern und Jugendlichen zusammengefasst werden als auch die Vergewaltigung eines Mädchens durch einen Erwachsenen. Beide Tatbestände sind abzulehnen, beinhalten unterschiedliche Schweregrade. Diese Differenzierung ist angebracht.

Trivialisierung der Mißbrauchsfolgen bei den Opfern durch selektive Studienauswahl und sprachliche Verzerrungen.

Hier die Zusammenfassung der gesamten Diskussion dazu:

• Eine Trivialisierung der Folgen sexuellen Missbrauchs fand nicht statt. Es wurde in der Diskussion dar gelegt, dass eine Trivialisierung mit einer sachlichen Darstellung verwechselt wird, weil eine breite Schere zwischen den Forschungsergebnissen der Sexualwissenschaft und der öffentlichen Darstellung des Themas besteht.
• Es liegt keine selektive Studienauswahl vor. Berücksichtigt wurde der aktuelle Stand der empirischen Forschung. Aufgeführt wurden klinische, nicht verallgemeinerbare, Studien, Studien, die verallgemeinerbar sind. Dagegen wurden nicht verallgemeinerbare Studien mit Homo-, Bi- und Pädosexuellen Samples weg gelassen bzw. minder berücksichtigt. Es bestand also eine Gewichtung auf Studien mit negativem outcome. Stand der Forschung ist hierbei die Studie von Rind et al. in Bezug auf die Wissenschaftlichkeit, Methodologie und Umfang. Zu dieser Studie kündigte der Amerikanische Kongress die Erstellung von Studien an, die die Grundannahme der hier viel erörterten Schädlichkeit beweisen sollen. Das war 1998. Bis heute sind solche Studien nicht bekannt. Bislang konnten sie nicht erstellt' werden. Im Laufe der Diskussion wurde mehrfach die Frage gestellt, welche empirischen Studien (nicht Behauptungen) die grundsätzliche Schadensvermutung untermauern. Mehrfach kam keine Antwort. Hier stehen empirische Ergebnisse, die die Schadensvermutung widerlegen gegen fehlende empirische Ergebnisse, die eine Schadensvermutung stützen. Dies ist insbesondere auffällig, als dass die Schadensvermutung, davon aus geht, dass Schäden in hoher Zahl und Schwere auftreten. Der wissenschaftliche Beweis für die Schadensvemutung ist so deutlich leichter zu führen, als der Gegenbeweis. Wer sich in der Sexualforschung aus kennt, der wird die Diskurse um sexuellen Missbrauch kennen. Das Argument der generellen (und hierauf liegt die Betonung) wird nahezu nicht mehr aufgeführt. Dies bedeutet - wie jeder (die Ausschließlichkeit der Formulierung ist beabsichtigt) Forscher darlegt - nicht die Forderung einer Entkriminalisierung sexueller Handlungen mit Kindern. Dies bedeutet wie Finkelhor 1979 - in nahezu genialer Voraussicht - argumentiert hat, dass die Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern auf eine korrekte Basis gestellt werden muss. Schmidt (Stichwort Verhandlungsmoral) folgert Ähnliches, indem er dar legt, dass sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen auf Grund der Ungleichzeitigkeit und der fehlenden Zustimmungsfähigkeit nie akzeptiert würden. Ein falsches Argument für die richtige Anschauung ist ein Bärendienst für letztere.

"Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch werden oft verzerrt oder falsch dargestellt." (es ist alles gar nicht so schlimm, aber die Medien verzerren das Problem und veranstalten eine Hexenjagd auf Pädophile - oder was soll dieser Abschnitt besagen?

In diesem Zusammenhang ist nicht von Pädophilen, sondern von Tätern sexuellen Missbrauchs die Rede. Pädophile spielen bei sexuellem Missbrauch statistisch eine untergeordnete Rolle. Verzerrte und falsche Zahlenangaben sind ausreichend dokumentiert. Korrekte Zahlenangaben finden sich im Artikel wieder. Ebenso die korrekte Einschätzung der Problematik von Kindern: das Thema sexueller Missbrauch von Kindern hat eine nicht unberechtigte emotionale Dynamik. Diese Dynamik stellt den sexuellen Missbrauch von Kindern derart in den Vordergrund, dass andere, Kinder betreffende, Problemfelder wie Misshandlung in den Hintergrund geraten. Es entsteht eine verschobene Gewichtung: Misshandlungen von Kindern spielen - zumindest in der Öffentlichkeit - eine untergeordnete Rolle, während sexueller Missbrauch das Thema nahezu dominiert. Dazu genügt eine Gegenüberstellung allseits bekannter Zahlen: etwa 16.000 kindlichen Opfern sexuellen Missbrauchs stehen etwa 40.000 kindliche Opfer von Misshandlung gegenüber. Über Tötungsdelikte im Zusammenhang mit Sexualverbrechen an Kindern wird wochenlang in den Medien bundesweit berichtet, über andere Tötungsdelikte an Kindern wird überwiegend einmalig regional berichtet. Nicht sexuelle Tötungsdelikte an Kindern sind etwa 5 Mal häufiger als sexuelle Tötungsdelikte (Verkehrsopfer ausgenommen). Es ist zwar meiner Ansicht nach legitim, mittels eines emotional geladenen Themas auf die Problematik der Kinder in Deutschland aufmerksam zu machen, illegitim ist es jedoch, eine Symptomverschiebung zu veranstalten. Das Kind wird heute fast nur noch wahr genommen, wenn es sexuell Missbraucht wird, nicht jedoch, wenn es von seinen Eltern verprügelt oder ermordet wird. Die Symptomverschiebung findet sowohl auf der Ebene der Häufigkeit als auch auf der Ebene negativer Gesamtfolgen statt.

Im derzeitigen Zustand ist der Artikel ein Verbrechen an der "Hälfte bis zwei Drittel der Mädchen und den zwei Dritteln der Jungen, die über negative Reaktionen berichten.

Diese Aussage zeugt von einer grundsätzlich fehlenden Sachkenntnis des Themas. Die Einteilung der Reaktionen der Missbrauchsopfer erfolgt üblicher Weise nicht in negativ und positiv, sondern in negativ, positiv und neutral. Dies bedeutet, dass eine nicht positive Reaktion nicht gleichbedeutend mit einer negativen Reaktion ist. In der Tat nehmen kommen neutrale Reaktionen in der empirischen Forschung einen breiten Raum ein (ein Understatement). Es sollte auch dem nicht versierten Leser die deutliche Diskrepanz zwischen den Reaktionen (nicht Folgen!) zwischen Mädchen und Jungen auffallen. Dies ist einer der interessantesten Aspekt des Themas überhaupt. Dafür stehen eine Vielzahl unterschiedlicher Deutungsmuster bereit:

• Jungen sehen sich - auf Grund ihrer männlichen Sozialisation - seltener in der Opferrolle
• Sexualität zwischen Jungen und erwachsenen Männern und Frauen stehen in einem anderen sozialen Kontext: ein Junge, der mit einem Mann Sex hat, kann dies alsfreundschaftlich-männliche Haltung oder als Initiationsritus verstehen. Ein Junge, der Sex mit einer Frau hat, kann als "toller Hecht" gelten
• Ein Junge, der Sex mit einem Mann hat, kann sich vor Homosexualität oder homosexuellen Ressentimets fürchten (weit verbreitete jungendliche Homophobie)
• Ein Mädchen sieht sich eher in der Opferrolle
• Homosexuelle Jungen suchen sexuelle Identität bei Homosexuellen Erwachsenen, weil sie diese bei Gleichaltrigen nur schwer erfahren können (gleiches Alter, gleiches Identitätsproblem)
• Mädchen sind sowohl Triebziel Hetero- als auch Pädosexueller

Elian mag der emotionale Gaul bei dieser Formulierung durchgegangen sein, hat er doch anscheinend kein tiefgründiges Wissen über das Thema und lehnt er eine genaue Differenzierung bei den Definitionen sexuellen Missbrauchs anscheinend ab. Ein Verbrechen ist es, Kindern, die negative Erfahrungen mit sexuellem Missbrauch haben, ihnen dies abzusprechen. Genauso ist es ein Verbrechen, Kindern die positiven Erfahrungen dafür abzusprechen. Die Wahrheit liegt in der Differenzierung und der Achtung des kindlichen Willens sowie der seiner Reaktionen. Einseitige Zuschreibungen von außen (siehe informed consent) helfen vor allem einer Gruppe nicht: den Kindern.

Es wurde der Vorwurf erhoben, der Artikel erweckt den Eindruck, "es ist doch nicht so schlimm". Das Thema ist tatsächlich insofern nicht "so schlimm", wenn man die öffentliche Darstellung des Themas empirischen Forschungsergebnissen gegenüber stellt. Dies wird jedoch oft damit verwechselt, dass dies a) als eine Legalisierung sexuellen Missbrauchs und b) mit einem Ignorieren von Opfererfahrungen verstanden wird. Beides trifft weder auf den Artikel noch auf die zahllosen Diskussionen hier zu. Es wurde der Vorschlag unterbreitet, den Artikel anhand von Fallbeispielen, die im Kontext (z.B. Häufigkeit) ein konkretes und ausgewogenes Bild vermitteln. Bisher ist jedoch niemand auf diesen Vorschlag eingegeangen.

Antrag

Die Diskussion um den Artikel lässt sich wie folgt zusammen fassen:

• In der öffentlichen Diskussion um sexuellen Missbrauch herrscht die Meinung der grundsätzlichen Schadensvermutung vor. In der Sexualwissenschaft gilt diese als weitgehend widerlegt.

Das behauptest du unter Berufung auf einige Quellen, die von anderer Seite eher als pro-pädophil einzustufen sind, z. B. Rind et al.

• Die grundsätzliche Schadensvemutung wird durch keinen einzigen Beleg untermauert, obwohl mehrfach danach gefragt wurde

Dazu hat zum Glück jetzt der Benutzer Benedikt einiges Gegenteilige beizutragen (s.u.).

• An der Schadensvermutung wird unzulässiger Weise eine Legalisierung sexuellen Missbrauchs fest gemacht.

• Es werden Behauptungen empirischen Forschungsergebnisse gegenüber gestellt

• Die Diksussion konzentriert sich auf persönliche Angriffe, Beleidigungen und Verleumdungen und nicht auf die Sache an sich

Nein. Sie enthält neben persönlichen Eindrücken auch objektiv vorgetragene Kritikpunkte, die dich allerdings wenig von deiner festgefahrenen Haltung abzubringen scheinen.

• Ein Administrator stellt einen Befangenheitsantrag und geht nicht auf Regelverletzungen und hier getätigte Straftaten ein

Während auf der einen Seite sachlich und nüchtern wissenschaftliche Ergebnisse vorgetragen werden, stehen diesen allgemeine Anschuungen und unbewiesene Behauptungen gegenüber.

Einer der wenigen, der behauptet, dass alles, was dir nicht ins Konzept passt, wissenschaftlich unbewiesen sei, bist du. Quellen zu verschweigen, ist auch eine Strategie der Ausgrenzung anderer Meinungen.

Die Frage des Ausschlussantrags bewegt sich nicht um Qualität (was ist der Stand der Forschung), sondern um Quantität (wie sieht es die uninformierte Allgemeinheit). Es geht nach dem Motto: "Millionen Fliegen können sich nicht irren".

Ich möchte behaupten, dass ich in dieser Diskussion der fachlich versierteste Teilnehmer bin.

Findest du nicht, dass dieser Anspruch ein wenig überheblich klingt? Und auch wenn du wirklich am besten in die Thematik eingearbeitet sein solltest (aus welchen Gründen auch immer), schließt dies nicht aus, dass du einseitig im Sinne einer bestimmten Meinungsmache argumentierst.

Entgegnungen erfolgten bisher nur auf Basis persönlicher Angriffe und Unterstellungen, nicht jedoch auf sachlicher Ebene.

Auch wenn du dies immer wieder behauptest, wird diese Behauptung nicht richtiger. Zu den von mir vorgetragenen sachlichen Kritikpunkten s.o.

Der Befangenheitsantrag konnte sachlich nicht begründet werden, sondern erfolgte aus einer rein emotionalen Haltung heraus: der Gleichsetzung der medial porträtierten Vergewaltigung von Kleinkindern mit Doktorspielen unter Kindern, um beide Extreme zu nennen. Ein Prüfstein hierfür ist der Abschnitt "Kindliche und Jugendliche Täter". Wer (von den selbst ernannten Kinderschützern) hat den Abschnitt kritisiert? Wem ist aufgefallen, dass als "sexuelle Aggression" ein Verhalten definiert wird, das per se nicht aggreesiv ist? Wer hat sich schützend vor die Kinder gestellt, deren Verhalten so pathologisiert wird? So genannte Kinderschützer nicht (die Sexualwissenschaft differenziert hier), sie haben das erst erfunden. Wer hat kritisiert, dass einverständliche sexuelle Handlungen unter Kindern und zwischen Kindern und Jugendlichen kriminalisiert werden? Niemand. Die Definition (nicht die Wortbedeutung) dafür lautet sexueller Missbrauch. Wo liegt hier die Befangenheit?

Der Ausschlussantrag basiert - entgegen seiner apologetischen Behauptung - nicht auf Voreingenommenheit, sondern auf dem Außen vor lassen sachlicher und qualifizierter Informationen in einem Feld, das von Emotionalität und nicht von Sachlichkeit geprägt ist. Die Begründung entbehrt eines Fachwissens, ist scheinrational, nicht hinterlegt und entbehrt einer sachlichen Begründung.

Als Ausweg aus dem Dilemma schlage ich die Einholung der Meinung fachlich und sachlich kompetenter Meinungen aus der Sexualwissenschaft vor. Dieser Vorschlag ist angebracht angesichts der Diskrepanz zwischen wissenschaftlich-sachlich vorgebrachter Quellen und öffentlicher Meinung. Nur so kann sich ein Artikel entwickeln, der sachlich, fundiert, aktuellen Erkenntisen entsprechend und dauerhaft ist. Ich habe keine Bedenken, den Artikel dieser Prüfung zu unterziehen. Eine solche Überprüfung zeigt den Wert oder Unwert der qualitativen Ansprüche von Wikipedia. Sie ist ein Prüfstein für Wikipedia.

F65.4 16:27, 9. Mai 2004 (CEST)

Einleitung

Mein (nun abgewandelter) Vorschlag zur Änderung des Einleitungstextes, der meines Erachtens klarer und besser lesbar als der bisherige Vorschlag ist und auch vermeidet, in einem Definitionstext von mangelnden Definitionen zu sprechen:

Sexueller Missbrauch von Kindern ist die sexuelle Handlung vor allem eines Erwachsenen oder Jugendlichen mit Kindern, die nach allgemeiner Auffassung für Kinder schädlich ist und strafrechtlich verfolgt wird. Als Missbrauch versteht der Gesetzgeber meist jegliche sexuelle Handlung mit dem Kind, nicht nur diejenigen sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen wurden, mit direkten Körperkontakten verbunden sind oder gegen den Willen des Kindes an ihm vorgenommen werden. Als Kinder gelten Personen vor oder zu Beginn der Pubertät. In den meisten Ländern sind für die Opfer des Missbrauchs bestimmte Altersgrenzen festgelegt (meist 14 oder 16 Jahre).

Bisher steht dort:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen vor allem durch Erwachsene, in manchen Fällen aber auch Jugendliche oder gar andere Kinder. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs, einig ist sich die Forschung nur darüber, daß alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen, kaum umstritten ist auch die Bewertung sexueller Kontakte gegen den Willen eines Kindes als Missbrauch. Die einheitliche Einordnung anderer Handlungen als sexuellen Missbrauch von Kindern ist noch nicht abgeschlossen.

Sorry, aber ich halte es für absolut unerläßlich, im Definitionstext darauf hinzuweisen, das es eine allgemeine und verbindliche Definition nicht gibt. Alles andere würde in kardinaler Weise unsere Verpflichtung zur Neutralität und Sachlichkeit verletzen. denisoliver 11:40, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich meine, es muß gleich am Anfang mit rein, daß es eine strafbare Handlung ist Kinder zu mißbrauchen. Eta 15:11, 12. Mai 2004 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Rückkehr zur Definition in der Version vom 21:18, 5. Mai 2004:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet diejenigen sexuellen Handlungen mit Kindern, die rechtlich verfolgt oder beispielsweise aufgrund ihrer Schädlichkeit moralisch abgelehnt werden.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist in den meisten Ländern eine Straftat.

Für ihn gibt es unterschiedlich weit gefasste Kriterien: Weit gefasste Kriterien sehen jegliche sexuelle Handlung als Missbrauch, eng gefasste nur solche mit Körperkontakt oder gegen den Willen des Kindes. In der Regel kommen die weit gefassten Kriterien zur Anwendung. Als Kinder gelten je nach angelegten Kriterien Personen vor oder zu Beginn der Pubertät, oder aber man verwendet eine höhere fest stehende Altersgrenze (meist 14 oder 16 Jahre).

Damit dass die Definition nicht mehr oder weniger lauten darf: "Missbrauch ist irgendetwas aus einem Sammelsurium", stimme ich überein. Man gebraucht den Begriff nicht als Synonym für sexuelle Handlungen mit Kindern, sondern es kommt zum Ausdruck, dass diese abgelehnt werden. Unterschiede zum Änderungsvorschlag weiter oben:

• Moral umfasst sowohl die Schädlichkeit als auch die Verhandlungsmoral.
• Die Formulierung nach allgemeiner Auffassung gehört nicht in die Definition. Erst die rechtlichen Kriterien werden dann so gefasst, dass sie der angenommenen Schädlichkeit entsprechen.
• Nicht nur der Gesetzgeber stellt Missbrauchskriterien auf.
• Das Wort Opfer hat erst eine Bedeutung, nachdem im Zusammenhang feststeht, was Missbrauch ist.

--Mondlichtschatten 12:32, 10. Mai 2004 (CEST)

Zu: revert wg. ungenauer trennung der definitionen und verwendung rein moralische determinierter begriffe ("verwerflich"). im übrigen sollte die einleitung jetzt mal in ruhe gelassen werden.

Ich wäre auch froh, wenn die Einleitung endlich eine akzeptable Form bekommt. Bei meiner Änderung habe ich keine Aussagen weggelassen, so dass ich dachte, sie wäre für beide Seiten OK. Den Totalrevert fand ich übertrieben. Wenn sich der Begriff "verwerflich" als rein moralisch missverstehen lässt, müssen die strafrechtliche, gesellschaftliche und moralische Sicht eben einzeln aufgezählt werden. Ich ändere das. Die Einengung auf "gesellschaftlich" und "meist mit Erwachsenen" im ersten Satz vermengt die Definition mit der Verwendung des Begriffs von einem eingeschränkten Standpunkt aus. Wie die Forschung zu moralischen Bewertungen kommen soll, ist schleierhaft. Sie kann nur bei der Frage weiterhelfen, welche sexuellen Handlungen schädlich sind.

Was Du mit "ungenauer trennung der definitionen" meinst, ist mir nicht ganz klar. Die juristischen Definitionen zwischen den Ländern unterscheiden sich stark. Bitte die Einleitung entsprechend, wenn Unklarheiten in der Formulierung sind! Tendentiell würde ich aber eher versuchen nicht zu viel Information in die Einleitung zu packen, wenn dadurch der Blickwinkel des Lesers eingeengt wird. --Mondlichtschatten 12:38, 12. Mai 2004 (CEST)

"verwerflich" war noch unklarer als "gesellschaftlich abgelehnt". ich halte eigentlich beides für überflüssig und könnte auch ohne verweis auf die m.e. nicht essentiellen gesellschaftlichen sanktionierungen im ersten satz leben, also Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene. Das aber ist in der Diskussion bereits verworfen worden. Alle 3 Felder in denen Definitionen verhandelt werden oder bereits vorliegen, teilen die Aussage dieses Anfangssatzes als Minimum, daher halte ich ihn für optimal. Direkt danach sollte auf die erheblichen Schwierigkeiten einer transdisziplinären Definition verwiesen werden Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs und getrennt auf den Stand der einzelnen Definitionen der 3 Definitionsfelder eingegangen werden (Wissenschaft, Justiz, Moral / gesellschaftlicher Diskurs). Der letzte Bereich ist nur sehr schwer wiederzugeben und besitzt die sicher ungenaueste Definition (wenn überhaupt eine), daher habe ich darauf bisher verzichtet. In dem du auf die Wiedergabe des Forschungskonsens (im Gefolge von F65.4 als NPOV) verzichtet hast, fehlt nun dieser. Auch die durch den Absatz sichtbare Trennung der Definitionen ist raus (Layout?). Daher der Totalrevert. Im übrigen ist das was in der Einleitung bisher steht, das Ergebnis eines erarbeiteten Kompromisses, eine so generelle Umarbeitung ist also nicht sinnvoll. denisoliver 13:16, 12. Mai 2004 (CEST)

Selbst wenn wir die jetzige Version als Ausgangspunkt nehmen, müssen die Kritikpunkte und vielleicht auch die Ergänzungen noch darin einfließen. Bevor wir beide im Kreis argumentieren, warte ich erstmal ab, ob noch andere Benutzer dazu Stellung nehmen. --Mondlichtschatten 14:02, 12. Mai 2004 (CEST)

gegen Kritikpunkte und [...] Ergänzungen ist nichts zu sagen. allerdings haben noch andere Benutzer bereits dazu Stellung genommen, nämlich Uli, KHeck und F65.4 gestern bereits weiter unten unter "Einleitung überarbeitet". denisoliver 14:26, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich meinte auch nicht zur jetzigen Version der Einleitung, sondern zu meinem Vorschlag. KHeck wollte auf die juristische Definition verweisen. F65.4s Kritikpunkte habe ich umgesetzt. Uli wollte eine informative Einleitung, die auch auf die intuitive Bedeutung eingeht. Und Aussagen weggelassen habe ich nicht. --Mondlichtschatten 18:18, 12. Mai 2004 (CEST)

Einleitung überarbeitet

So, ich hab die Einleitung nochmal grundlegend überarbeitet. Grund war, dass wir im Prinzip eine Definition hatten, die sagte: "sexueller Missbrauch von Kindern ist sexueller Missbrauch von Kindern". Etwas weniger drastisch interpretiert sagte sie: "Sexueller Missbrauch von Kindern ist das, was in §176 StGB steht". Wir sind aber keine Deutsche Enzyklopädie, sondern eine deutschsprachige, also müssen wir uns da etwas mehr Mühe geben. Ich habe daher die Definition auf das wesentliche reduziert (Kind-Erwachsenen-Sex) und das wichtige "gesellschaftlich abgelehnt" mit rein genommen: Was nicht durch die Gesellschaft abgeleht wird, können wir schlecht als "Missbrauch" bezeichnen, auch wenn es der Gesetzgeben (Bsp. Doktorspiele) aus bestimmten Gründen im selben Paragrafen regelt.

Neben der gekürzten Definition gibts jetzt eine längere Einleitung, die in die Problematik einführt. Im Grunde habe ich da runtergeschrieben, worüber wir uns hier die ganze Zeit streiten. Denn das Problem hier ist nicht, dass hier eine Partei gegen die andere steht, das Problem ist, dass das Thema einfach komplex ist und mehr als eine Seite hat, die man ankucken muss. Auf drei bin ich gekommen: Sexualwissenschaft, Moral, und Recht.

Uli 09:48, 11. Mai 2004 (CEST)

Uli, ich habe in der einleitung noch mal nachgearbeitet, weil m.e. 1 oder 2 wichtige dinge dabei unter den tisch gefallen sind. die einführung finde ich gut, insbesondere eine sache deutet sie an, die wir unbedingt ausbauen sollten: die trennung zwischen recht und wissenschaft. ich fände es gut, wenn wir das konsequent in der gesamten artikelstruktur weiter durchführen könnten, weil wir es da mit zwei sehr verschiedenen definitionen und blickwinkeln des mißbrauchs zu tun haben. außerdem würde es m.e. den artikel, der mittlerweile recht lang und auch unübersichtlich ist, strukturell erheblich vereinfachen. denisoliver 10:15, 11. Mai 2004 (CEST)

Verständnisfrage: Wo ist der Unterschied zwischen "durch psychischen oder physischen Druck erzwungen" und "sexueller Kontakte gegen den Willen eines Kindes"? Brauchen wir das wirklich beides? Uli 10:19, 11. Mai 2004 (CEST)

Nö. Mach ich weg. denisoliver 10:21, 11. Mai 2004 (CEST)

@Mondlichtschatten: Ich habe Deine Änderungen eben nochmal rückgängig gemacht: Grund: Der Forschungsstand ist nicht gesichert - unsere Diskussion zeigt das, wir haben widersprechende Studien, was die SChadensvermutung bei einv. Handlungen angeht, die Zahlenbasis ist klein und die einzelnen Studien aufgrund unterschiedlicher Auswahlkriterien kaum vergleichbar. ZWeitens steht der Gesetzgeber in dem Dilemma, entweder klare Linien zu ziehen (z.B. 14 Jahre) oder Entscheidungen auf die Gerichte zu verlagern, um Einzelfälle zu berücksichtigen. Wie weit er das in jedem FAll macht, ist seine Sache, er tendiert aber eher zu den klaren Regelungen, weil das weitaus praktikabler ist (weniger Revisionsmöglichkeiten). Ansprechen sollten wir's (als Sachverhalt), beurteilen nicht. Uli 10:50, 11. Mai 2004 (CEST)

Rinds Metastudie liegt schon eine große Zahlenbasis zu grunde. Trotz des politischen Drucks in den USA konnte bisher keine Studie erstellt werden, die ihn widerlegt hätte. Auf die "widersprechenden" Studien bin ich unter Fakten zur "Schadensdiskussion" eingegangen.

Das mit dem Spielraum für die Gerichte habe ich im Artikel auch neutraler vormuliert als in der Zusammenfassung. Beim sexuellen Missbrauch von Jugendlichen können sie auch selbst die Beziehung und den Entwicklungsstand des Jugendlichen beurteilen. Meiner Meinung nach wären auch Kinder dadurch ausreichend geschützt, wenn der §176 StGB abgeschafft würde. --Mondlichtschatten 11:15, 11. Mai 2004 (CEST)

Zum Einleitungssatz: "Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet eine gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene." ...

• Der Satz ist so falsch. SMB bezeichnet je nach Definition nicht nur gesellschaftlich abgelehnte, sondern auch gesellschaftlich akzeptierte sexuelle Handlungen mit Kindern. Die Einleitung widerspricht dem Artikel.
• Es hat sich eine nicht NPOV-konforme Formulierung eingeschlichen: "... die Forschung ist sich nur darüber einig, daß ... sexuellen Missbrauch darstellen, ..." Hier wird die Definition mit einer Bewertung gleich gesetzt. Dies wird auch in der Diskussion durch folgende Formulierung offenbar: "Was nicht durch die Gesellschaft abgeleht wird, können wir schlecht als "Missbrauch" bezeichnen". Wikipedia bezeichnet nicht etwas, sondern führt allgemein gängige Definitionen auf.

Ich habe die Einleitung neutral formuliert und die wichtigsten Elemente darin aufgeführt: Definitionskriterien, gesellschaftliche Ablehnung und strafrechtliche Verfolgung. F65.4 14:21, 11. Mai 2004 (CEST)

die einleitung revertiere ich, deine variante ist eine verschlimmbesserung. die trennung zwischen juristischer und wissenschaftlicher definition hast du unbegründet aufgehoben, die juristische definition stillschweigend gelöscht, ein unpräzises weitläufig eingefügt und die deplazierte information der strafrechtlichen vrfolgung eingefügt. das ergebnis ist fast informationslos. die gesellschaftliche ablehnung nehm ich raus, das ist das einzige wo du recht hast. denisoliver 14:43, 11. Mai 2004 (CEST)

Tut mir leid wegen des Reverts. Ich habe übersehen, dass Du hier etwas dazu geschrieben hast (veraltete Versionsliste angesehen). --Mondlichtschatten 15:23, 11. Mai 2004 (CEST)

das ergebnis ist fast informationslos. Das spricht doch gerade für F65.4s Einleitung. Eine Definition soll keine Informatinen enthalten, sondern Begriffe festlegen. Die Einteilung in juristische und wissenschaftliche (wo bleiben die moralischen?) Definitionen ist hier auch nicht hilfreich. --Mondlichtschatten 15:57, 11. Mai 2004 (CEST)

wie ? informationslosigkeit ist positiv für die einleitung ? das ist einfach falsch, in der einleitung soll kurz und knapp eine grundlegendste information gegeben werden, um was es sich bei diesem stichwort handelt, unter außerachtlassung von details oder ausnahmen. die einteilung in jur. und wiss. def. ist sehr sinnvoll, da sie zwei völlig unterschiedliche, aber gleichermassen gültige und enzyklopädische blickwinkel verkörpern. die moralische sicht der dinge allerdings ist nur sehr schwer fassbar und auch kaum einheitlich (wie man an diesem disput mal wieder sieht). denisoliver 16:18, 11. Mai 2004 (CEST)

Es gibt keine solche Trennung von wissenschaftlicher und juristischer Definition, da in der Wissenschaft keine einheitliche Definition vor liegt. Das musst Du schon erklrären, was Du darunter verstehst. Die Aussage, dass im allgemeinen Sprachgebrauch die juristische Definition eine starke Rolle spielt, ist sachlich nicht korrekt. Dies trifft zwar auf die sexuellen Handlungen zu, nicht jedoch was das Kriterium des Alters der Beteiligten sowie die Gewaltanwendung betrifft. Weiterhin wurde wieder der nicht NPOV-konforme Abschnitt, der eine Vermengung von Definition und Bewertung enthält, eingefügt. Kommentarlos entfernt wurde die Übersicht der wichtigsten Definitionskriterien. Bitte nicht so reflexhaft löschen. Ich habe den ursprünglichen Abschnitt wieder eingestellt und die allgemeine Meinung in den Vordergrund gestellt (mit Erwachsenen und in weiter Definition fehlende Einwilligung). F65.4 16:11, 11. Mai 2004 (CEST)

wärst du wohl so freundlich, den diskusssionsverlauf abzuwarten, bevor du den text neu umsetzt ? denisoliver 16:18, 11. Mai 2004 (CEST)

die juristische definition zumindest für d steht und gehört dementsprechend auch hierhin, auch daß sie als weite definition näher an den allgemeinen vorstellungen sich orientiert als eine enge. die von dir als nicht npov gerügte minimal-definition ist konsens und kann daher als wissenschaftliche minimal-definition mit der anmerkung ihrer unfertigkeit angeführt werden. die "Übersicht der wichtigsten Definitionskriterien" gehört hier einfach nicht hin sondern findet ausgiebig platz in 3. denisoliver 16:37, 11. Mai 2004 (CEST)

Die Wissenschaft muss keine Minimal-Definitionen verwenden. Sie kann auch die juristischen Definitionen hernehmen und untersuchen, ob diese mit der Schädlichkeit sexueller Handlungen korrelieren. --Mondlichtschatten 17:11, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich habe das "gesellschaftlich abgelehnt" wieder in die Definition reingepackt. Zur Begründung: Wikipedia ist kein Fachlexikon Jura - wir müssen zuerst eine allgemeingültige Definition finden, und dann abweichende Definitionen in den Fachbereichen schildern, anders kriegen wir das nicht auf die Reihe. Was nun aber primär im Wort "Missbrauch" steckt, ist - wenn man von der juristischen Formulierung absieht - etwas negatives, ungewolltes. Im allgemeinen Sprachgebrauch würden Doktorspiele eben vermutlich eher nicht als Missbrauch bezeichnet werden, hier bezieht sich Missbrauch vorwiegend auf Erwachsenen-Kind-Sex. Juristisch ist das was anderes - daher folgt ein zweiter Abschnitt der Definition, der darauf hinweist, dass die juristische Betrachtung eine andere ist. Bitte lasst die Einleitung jetzt mal so - das Grundproblem am Artikel ist doch, dass die einen Diksussionsteilnehmen hier unter sexuellem Missbrauch primär die Vergewaltigung eines Kindes verstehen (sexueller Missbrauch im allgemeinen Sinne), und die anderen primär jenes kleine aber feine Delta, was den sexuellen Missbrauch von anderen Handlungen gegen die sexuelle Selbstbestimmung unterscheidet. Je nach Gesichtspunkt wäre damit der Artikel in die eine oder andere Art unneutral, also müssen wir uns darauf einigen, dass wir in diesem Artikel beide Aspekte Abhandeln (also beides unter "sexuellem Missbrauch" verstehen), aber dann im Artikel sauber trennen. Aber so lange wir sagen, "sexueller Missbrauch bezieht sich primär nicht auf Missbräuchliches sondern auf Einverständliches" (was ja die Kernaussage der juristischen Betrachtung ist, denn alle anderen Anteile werden juristisch über andere Konzepte abgefackelt), wirds einen ewigen Streit darüber geben, warum denn eine Vergewaltigung nichts missbräuchliches sein soll. Uli 16:51, 11. Mai 2004 (CEST)

Die Ablehnung gehört schon mit zur Definition, nur ist es je nach Kontext nicht unbedingt eine Gesellschaftliche. Ich schlage diese Einleitung vor: [1]

--Mondlichtschatten 17:11, 11. Mai 2004 (CEST)

Das ist in meinen Augen eine Definition, die sagt "wir wissen eigentlich nicht so richtig, wie wir's definieren sollen". Für eine Enzyklopädie ist das zuwenig. Die aktuelle Version ist weitaus klarer und eindeutiger. Uli 17:24, 11. Mai 2004 (CEST)

ich schliesse mich uli an (hö? diese worte? aus meinem munde? ;) ) denisoliver 18:17, 11. Mai 2004 (CEST)

Es ist meiner Meinung nach besser in der Definition wage zu bleiben, als dass sie falsch ist (Doktorspiele werden gesellschaftlich nicht als Missbrauch gesehen) fragwürdige Einschränkungen macht (auf Erwachsene) und nicht NPOV-konform (Forschung hat nichts mit Bewertung zu tun) ist! Die Aussage, dass Erwachsene als Sexualpartner gesellschaftlich abgelehnt werden, findet sich auch am Ende der von mir verlinkten Version. Direkt im ersten Satz schränkt sie zu sehr ein.

Wenn die Einleitung in der alten Version noch zu wenig für eine Enzyklopädie ist, würde ich die präzisisen Formulierungen daraus übernehmen und zusätzliche Informationen hinzufügen, z. B. wie jetzt die engste Definition als kleinster gemeinsamer Nenner. Dann vielleicht noch die weiteste Definition (juristische oder vielleicht sogar extreme Definitionen mit Missbrauch durch Blicke, die sehr hohe Opferzahlen generieren?) und kurz die Rechtslage in den deutschsprachigen Ländern. --Mondlichtschatten 19:23, 11. Mai 2004 (CEST)

selbstzitat: in der einleitung soll kurz und knapp eine grundlegendste information gegeben werden, um was es sich bei diesem stichwort handelt, unter außerachtlassung von details oder ausnahmen. die einschränkung auf erwachsene ist dabei keinesfalls fragwürdig, sondern logisch da es sich um die größte tätergruppe handelt, den minderheiten jugendlichen und kindern wird mit dem simplen in der Regel genüge getan, auch extremdefinitionen sind in der einleitung ohne relevanz. denisoliver 19:39, 11. Mai 2004 (CEST)

- ::Jupp! - Wer hätte das gedacht. Ich gebe dir voll Recht! Gerade habe ich einen "Abschiedsbrief" hier vefasst, weil genau der Hinweis in der Einleitung, dass nämlich "Sexueller Mißbrauch" zunächst mal dejure das ist, was die Rechtssprechung als solchen bezeichnet, von Uli gelöscht wurde. Ich habe keinen Bock auf Kindergarten und Begriffsfetischismus. Dass ausgerechnet DU jetzt mit meiner Kritik mir zuvorkommst, lässt mich innehalten. Ich habe - anders als du interpretiert hast - hier überhaupt kein größeres Engegement, schon gar nicht, mich über Begriffsgespenster herumzuzanken. DU HAST ES JETZT IN DER HAND: Wenn du ausdrücklich an meinen diabolischen Beiträgen interessiert bist, mache ich vielleicht weiter, ansonsten verfolge ich meinen ursprünglichen Inpuls weiter und ziehe mich von WIKI zurück. --> Und komm mir nicht mit "Tralala", von wegen ich müsse mir Mühe geben, sachlicher zu sein. Das werde ich nicht tun. Ich bin so sachlich, wie ich bin. - KHeck 15:08, 11. Mai 2004 (CEST) - Ach so: für andere, die mich kontakten wollen: Hallo@KHEck.de

Einleitung (nochmal Eta)

Also ich muß nochmal was zu dem Einleitungstext sagen. Er gefällt mir überhaupt nicht. Ich meine diesen hier:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs. In der Wissenschaft ist man sich nur darüber einig, daß alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen, diese minimale Definition gilt als "eng". Juristische Definitionen hingegen sind meist "weit", als solche verstehen sie erheblich mehr Handlungen als sexuellen Missbrauch und ahnden sie.

Es steht am Anfang "Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen". Das ist nicht das was ich unter Mißbrauch versteht. Das klingt als ob das natürlich ist daß Kinder beim Erwachsenensex mit dabei sein sollen und alles freiwillig läuft und nicht vom Mißbraucher ausgeht. Es sind aber die Erwachsenen die das Kind mißbrauchen und etwas mit ihm treiben, was es meistens nich will. Ich denke an die vielen Mädchen die bestimmt keinen Sex mit einem erwachsenen Mann wollen. Das muß schärfer formuliert werden! Ich versteh auch nicht wieso sich die Wissenschaft nich einig ist. Die Juristen sind sich wohl einig. Der Mißbrauch wird überall bestraft. Wo wird er nicht bestraft?
Eta 15:27, 12. Mai 2004 (CEST)

eta, keine gefühlshubereien bitte, dafür ist hier definitiv kein platz. hier wird nicht schärfer, sondern bitte präziser formuliert. was du unter Mißbrauch verstehst ist leider nicht relevant, sondern nur das was entweder wissenschaft oder justiz darunter verstehen. dem von dir angesprochenen aspekt der täterschaft von erwachsenen wird ein klares "durch erwachsene" rechnung getragen und die wissenschaft ist sich im übrigen deswegen nicht einig, weil sie nur dann von missbrauch spricht, wenn schädlichkeit nachgewiesen ist, die justiz hingegen geht von einer generellen schadensvermutung aus und pönalisiert damit auch taten, deren schädlichkeit unbewiesen ist, aber vermutet wird.

denisoliver 15:53, 12. Mai 2004 (CEST)

He, he, @denisoliver, in der Sache hast Du ja recht, im Großen und Ganzen (mehr so "nach hinten raus"), aber den zurechtweisenden Ton, den hättest Du Dir vielleicht (oder Du Dir vielleicht auch nicht? Sowas gibt's ja) schenken können, nein? -:

Es gibt einen ernstzunehmenden Kern in @Etas Botschaft, denn der Subtext ist wirklich noch nicht ganz in Ordnung... Höre mal genau hin:

• Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene.

Und jetzt vergleiche:

• Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Hinzuziehung von Kindern zu sexuellen Handlungen, in der Regel durch Erwachsene.

Es ist die Einbeziehung, die @Eta zu Recht aufstößt: "Das klingt als ob das natürlich ist daß Kinder beim Erwachsenensex mit dabei sein sollen und alles freiwillig läuft und nicht vom Mißbraucher ausgeht." - Ich finde, @Eta hat - in der Sache - recht, unter Mißbrauch etwas Anderes zu verstehen (ihre mit anklingende Ohrfeige hätte wohl nicht sein müssen):

Das ist es nun wirklich nicht, was unter Mißbrauch zu verstehen ist (auch angesichts dessen nicht, daß selbst das Mißbrauch wäre...), und die Interpretation ist im Kern zutreffend. - Sollten Wissenschaft und Justiz das je anders sehen, sähen sie es schlicht falsch - und es käme doch darauf an, wie @Eta es sieht ;-)...:

Das Wort Einbeziehung hat eindeutig den Anklang, als handele es sich um die Einladung zu partnerschaftlicher Mitwirkung auf gleicher Augenhöhe, also mit derselben erwachsenen Hingabe- und Genußfähigkeit...!

@Ulis zu recht verteidigter Zusatz der gesellschaftlichen Ablehnung schafft dazu zwar ein Gegengewicht, aber die mit Einbeziehung verbundenen Assoziationen nicht aus dem Subtext.

In dieser Art als edel, hilfreich und gut sehen sich ja wohl Pädophile, aber selbst, wenn man ihnen recht gäbe, repräsentierten sie, wie wir gelernt haben, nicht den Hauptanteil der Mißbraucher (damit die einzigen bösen Buben?). Mithin, selbst, wenn nur Letztere Mißbrauch trieben, sind sie allemal diejenigen, deren Verhalten überwiegend zu charakterisieren ist, um Mißbrauch zu charakterisieren. Und denen möchten wohl auch Pädophile gerade keine partnerschaftliche Einbeziehung unterstellen.

Angesichts der Art und Weise, wie sie es treiben, befleißigt sich "Hinzuziehung" einer IMO geradezu heldenhaften Neutralität, aber dazu, @Eta, sollte man sich dann hier schon verstehen können: Alle falschen Zwischentöne in Bezug auf die Rolle des Kindes sind draußen, aber eben auch keine empathischen Aspekte drin (das ist der Preis für Neutralität, ohne die gibt's keine Enzyklopädie):

Das wäre vielleicht das Nächste, was Dich stört, dafür hätte ich Verständnis, aber da muß man gleich abwinken. Das hat nichts, aber auch rein gar nichts, mit emotionaler Äquidistanz zu Tätern wie Opfern zu tun, sondern mit rationaler Konfliktvermeidung, um den Artikel voranzubringen, und mit rationaler Äquidistanz zu allen Standpunkten, um den Neutralen Standpunkt einzuhalten... (praktisch muß das eben manchmal so aussehen, daß man sich auf mehrere Standpunkte stellt, um zu prüfen, ob der Artikel von allen Seiten erträglich aussieht...).

wolfy 09:24, 13. Mai 2004 (CEST)

Also mal ehrlich, von meinem Sprachgefühl her (aber über sowas können wir uns wochenlang streiten) ist "Hinzuziehung" weitaus unglücklicher. Einen Anwalt ziehe ich hinzu, oder einen Steuerberater, und dann meistens nicht zu einer Handlung, sondern zur Beantwortung einer Frage oder zur Lösung eines Problems.

Uli 11:45, 13. Mai 2004 (CEST)

Nee, nee, @Uli, das dauert nicht mal eine Woche, das Argument kannst Du bei mir immer benutzen (solange wir über Deutsch reden). Hinsichtlich der üblichen Verwendung gebe ich Dir sofort recht. Hinzuziehung an diese Stelle zu setzen, war hauptsächlich eine "alliteratorische Assoziation". Aus dem Kontext war ja trotz der unüblichen Verwendung der Sinn eindeutig.

Solange die Schlußfolgerung nicht ist, Einbeziehung stehen zu lassen, kann ich auch mit der Wertung "noch unglücklicher" leben :-)... Mir kam es vor allem darauf an, durch die Nebeneinanderstellung auf engem Raum möglichst deutlich zu machen, wie unglücklich Einbeziehung ist (und welche Art von "Ziehung" frei von häßlichen Nebentönen wäre).

Jedem anderen - üblicheren - Wort gäbe ich sofort gegenüber Hinzuziehung den Vorzug, wenn es ähnlich beigeschmacksfrei wäre..., aber jetzt im Moment..., naja, ich merk's mir als offene Frage (die zündende Idee kommt vielleicht von alleine)...

wolfy 13:32, 13. Mai 2004 (CEST)

Kommen wir so vielleicht weiter?

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte sexuelle Handlungen mit, an oder vor einem Kind, in der Regel durch Erwachsene.

wolfy 23:08, 13. Mai 2004 (CEST)

Dann stehen sich in der Definition aber Einzahl (Missbrauch) und Mehrzahl (Handlungen) gegenüber. Dabei fasst ein Missbrauchsfall alle Handlungen während einer Einbeziehung zusammen. So hat das Wort schon seine Berechtigung.

Vielleicht kann jemand einen Satz im Absatz Einführung schreiben, der erläutert welchen Sinn die "verharmlosenden" Formulierungen haben; nämlich bestimmte Formen des Missbrauchs nicht auszuschließen. --Mondlichtschatten 09:50, 14. Mai 2004 (CEST)

Ich will nicht unbedingt genau diese Formulierung verteidigen, aber Deine Argumentation verstehe ich nicht. Was am Gegenüberstehen von Einzahl und Mehrzahl ist falsch? Es ist so, wie da verwendet, sprachlich zulässig sowie sinnvoll und erfasst alle denkbaren Handlungen in Ein- wie Mehrzahl. Gegenproben:

• Sexuelle Mißbräuche bezeichnen ... Handlungen...
  ...ergibt denselben Sinn, ist nur kein "Definitionsdeutsch".
• Unter der letzten, wie unter der Ausgansformulierung, sind Fälle mit genau nur einer Handlung ebenso, wie solche mit mehreren Handlungen, zu verstehen:

Sexueller Missbrauch bezeichnet ... eine oder meherere ... Handlungen...

...brächte keine größere Klarheit, oder anderen Sinn, sondern nur "bürokratendeutsche" Blähungen.

Noch etwas: Es macht wenig Sinn, bei der Suche nach einer Formulierung, die das Wort Einbeziehung wegen seines inakzeptablen Subtexts ersetzen soll, zu argumentieren, welchen anderen Sinn es aber genauso erfasse und deshalb ebenso gut zu verwenden sei:

Das ist auch zuvor nicht bestritten worden, nur ändert es an dem Subtext nichts, dessentwegen wir auf der Suche sind...

wolfy 16:23, 14. Mai 2004 (CEST)

Hoppla...:

Handlungen vor einem Kind, die nicht mit seiner Einbeziehung verbunden sind..., Beispiele: Ungebetene Parkplatzbesucher, Späher durch's Fenster, die Schlafzimmertür, die versehentlich nicht abgeschlossen und unbemerkt geöffnet wurde...: Mein Rechtsgefühl sagt mir, daß dies - zumindest, solange es von den sexuell Handelnden nicht bemerkt wird - schwerlich strafbar sein kann, und jedenfalls fällt es solange auch nicht unter gesellschaftliche Ablehnung. - Da erweist sich die Klugheit des Zusatzes gesellschaftlich abgelehnt. Ok, auch dafür funktioniert der Formulierungsvorschlag. --wolfy 17:15, 14. Mai 2004 (CEST)

Eta und Andere:

Ein Einleitungssatz muß einen Sachverhalt weder vollständig beschreiben, noch präzise, sondern prägnant, also kurz, knapp und treffend. Was sagt Ihr dazu? -:
Obiger Vorschlag:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte sexuelle Handlungen mit, an oder vor einem Kind, in der Regel durch Erwachsene.

Gleichsinnige Alternative (mit sprachlich etwas prominenterer Stellung für gesellschaftliche Ablehnung):

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen mit, an oder vor einem Kind, die gesellschaftlich abgelehnt werden, in der Regel vorgenommen durch Erwachsene.

Ist das so zutreffend? Gibt's noch falsche Untertöne? Fehlt etwas? Werden Dinge erfaßt, die nicht hineingehören?

Laßt Euch, bitte, nicht davon ablenken, ob andere Formulierungen dasselbe besagten, auch gut, oder besser wären (in dem Kreisel dreht man sich hier schließlich schon lange genug). Wenn diese Formulierung alle Minimalanforderungen erfüllt, und nichts Falsches enthält, sollten wir sie verabschieden. - Ansonsten ist hier jede Menge Platz für Gegenargumente...:
--wolfy 18:26, 14. Mai 2004 (CEST)

Weitere Argumente

Ich verstehe nicht, dass Ihr Euch an kosmetischen Änderungen so festbeißt. Mein Hauptproblem mit dem ersten Satz ist immer noch, dass er versucht zwei Dinge auf einmal zu sagen (Definition und Verwendung gleichzeitig). Wie ich schon an anderer Stelle begründet habe, bin ich für diese Version. --Mondlichtschatten 19:28, 14. Mai 2004 (CEST)

Hm, Dein Unverständnis für kosmetische, also belanglose, Änderungen an dieser Stelle ist ein Plädoyer für das, worauf es hinausläuft: die Beibehaltung von Einbeziehung. --wolfy 20:21, 14. Mai 2004 (CEST)

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Zwischenruf

Was hier kleinkariert diskutiert wird, geht an einer präzisen Definition vorbei. Eta hat doch vollkommen recht. Uli beharrt weiter auf "Einbeziehung", was IMHO nicht neutral genug ist. "Hinzuziehung" ist etwas besser, trifft aber auch nicht den wahren Kern und liest sich in dem Zusammenhang nicht gut. In der Definition am Beginn des Artikels muss Klartext geredet werden! Hier mein Vorschlag, der die verharmlosenden Begriffe "Einbeziehung", "Hinzuziehung" oder was sonst noch an Umschreibungen eines klaren Missbrauchs-Sachverhalts angeblich so neutral verwendet wird, durch die präzisere Umschreibung "sexuelle Handlung" (dieser Begriff stand in früheren Definitionen übrigens auch schon da!) "mit, an oder vor einem Kind" (eine klare Präzisierung der verschiedenen möglichen Handlungen des Missbrauchers, um die es im Artikel hauptsächlich gehen sollte!) ersetzt und auch die wichtige strafrechtliche Komponente gleich zu Beginn erwähnt:

Der Begriff sexueller Missbrauch von Kindern umschreibt jede Form einer sexuellen Handlung, die ein Erwachsener oder Jugendlicher, seltener eine minderjährige Person, mit, an oder vor einem Kind vollführt und die strafrechtlich verfolgt wird.

Übereinkunft besteht von wissenschaftlicher Seite darüber, dass alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen. Diese minimale Definition gilt als "eng".

Juristische Definitionen hingegen gehen von einem wesentlich "weiter" gefassten Missbrauchsbegriff aus. Sie verstehen erheblich mehr Handlungen mit, an und vor einem Kind, die ohne körperliche Gewalt erfolgen, als sexuellen Missbrauch und ahnden diese.

Ist das nicht wesentlich besser und treffender? Und es liest sich auch noch viel klarer. Im nachfolgenden Text kann dann weiter präzisiert werden, obwohl ich bei einigen Passagen immer noch Magenkrämpfe kriege. Im übrigen halte ich mich derzeit aus dem Artikel-Text, wie mehrheitlich empfohlen wurde, heraus. Es wäre schön, wenn diese Empfehlung auch die anderen, am monatelangen Edit-War beteiligten Benutzer (Uli, F65.4 und Mondlichtschatten) eine Weile beherzigen würden und vorerst ausschließlich einige andere User den Artikel nach und nach überarbeiten ließen. Kritik kann ja weiterhin auf der Diskussionsseite geäußert werden. Dann käme es auch nicht zu den laufenden Umformulierungen, die einem unbefangenen Leser wie bisher nur den Eindruck vermitteln, dass jeder weiterhin einseitig auf seinen Standpunkten verharren will.
- paedocritic, 14:32, 13. Mai 2004

Also, @paedocritic, ich finde Deine Disziplin, Dich aus dem Artikel herauszuhalten, wirklich sehr in Ordnung. Ich denke, Du hast vollkommen richtig erkannt, daß es ohne "frische Kräfte mit unverbrauchten Nerven" überhaupt nicht weiter geht, und daß man diese Leute in Null-Komma-Nichts wieder vertreiben kann, wenn man auch denen die alten Gschichten um die Ohren haut. - Vielleicht werden Andere das auch noch verstehen.

Noch geschickter wäre es allerdings, diesen "frischen Kräften" auch auf der Diskussisonsseite nichts "um die Ohren" zu hauen.

Ich will Dir sagen, was Dein Beitrag für mich zu den laufenden Bemühungen in der Sache beiträgt:

Frisch von dem Dreck gereinigt, mit dem Du um Dich geworfen hast, ist es mir gelungen, als Kern der Botschaft zu erkennen, daß paedocritic nicht so ganz unrecht hat, nochmal daran zu erinnern, worum es eigentlich geht. - Mehr kann ich da nicht herausziehen:

• Eine sachlich hinreichende, konstruktive Version Deines 1. Absatzes sähe etwa so aus: "Angesichts dieser Diskussion möchte ich nochmal an eine frühere Fassung des Einleitungstexts erinnern, in der eindeutig definiert wird, worum es geht:"
• Deinem 3. Absatz stimme ich im Großen und Ganzen zu, mit zwei Einschränkungen:
  1. Dieser Text ist mitnichten "viel klarer zu lesen": Das mag für Dich gelten, weil es Dein täglich Brot ist, aber (vermutlich) genau das macht es für den Durchschnittsleser einer Volks-Enzyklopädie zu schwerer Juristen-Kost, die überhaupt nicht eingängig, und schon gar nicht allgemeingültig ist (also mehr umfaßt, als die juristische Sicht).
  2. @Uli unter Quarantäne stellen zu wollen, ist wirklich Unfug: Wenn Du den Gang der Dinge hier verfolgt hast, wirst Du zugeben müssen, daß er hier wirksam für etwas mehr Sachlichkeit und Disziplin gesorgt hat. - Wenn er im Zuge solcher Aktionen zu dem Schluß käme, Deinen Beitrag auf den Kern zur Sache zu reduzieren, wäre ich einverstanden, meine Replik mit durch den Wolf zu drehen.

Denn eigentlich, @paedocritic, ist das jetzt hier eine Arbeit, die wir uns nicht machen wollen: Wir wollen am Artikel arbeiten.

Der Auffassung, es dürfe immer nur um die Sache gehen, widerspricht zwar alle Lebenserfahrung: Auf den sachlichen Kernaufwand müssen immer mindestens 200% für Kommunikationsaufwand aufgeschlagen werden, aber so weit runter haben wir den hier noch lange nicht gefahren, deshalb entschuldige, bitte, diese blöde: "Hach, machst Du uns aber schon wieder viel Arbeit!"-Diktion...

Eine andere, durchaus sinnvolle, Umgangsalternative ist, überhaupt nicht darauf einzugehen: Ist es das, was Du erreichen willst? - Rechne also nicht damit, die augenblickliche Aufmerksamkeit, die Dein Beitrag nach sich zieht, entspräche dem künftigen Maß, wenn sachlich Förderliches oder persönlich Hilfreiches dem nicht gegenüberstehen...

wolfy 22:36, 13. Mai 2004 (CEST)

P.S.: Wo hast Du eigentlich diskutieren gelernt? - Hat man Dir da gesagt: "Wenn Du in dieser schnöden Welt ernstgenommen werden willst, mußt Du jede Argumentation mit: Du Arschloch! beginnen."? - Schlechte Ausbilder! - Bei den Meisten erreichst Du durch diesen Stil genau im Gegenteil, daß sie nach drei Worten aufhören, weiter zu lesen, oder zumindest, aufnahmebereit zu bleiben...

wolfy 22:36, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich will hier nicht auf dem Niveau deiner Vorwürfe weiterdiskutieren und verstehe sie auch nicht ("Dreck..., mit dem Du um Dich geworfen hast", "mußt Du jede Argumentation mit: 'Du Arschloch!' beginnen?"), zumal ich nur die kleinkarierte Diskussion um bestimmte Worte kritisiert habe, die meines Erachtens unnötig ist, wenn in der Definition endlich einmal ungeschönter Klartext geredet wird. Die Abschnitte über die Einwilligung etc. sollten ebenfalls überarbeitet werden. Allein die Überschrift soll wohl suggerieren, dass die Einwilligung etwas Normales sei. Das wurde hier schon öfter bemängelt und diskutiert. Sie sollte daher in "Einwilligungsfrage" umgeändert werden. Der gesamte Abschnitt müsste zudem ausgewogener formuliert werden, denn die meisten Kinder werden niemals einwilligen, wenn sie nicht vorher manipuliert oder gefügig gemacht wurden. Zu fragen ist, ob überhaupt ein Abschnitt über diese Frage nötig ist. Der Abschnitt gehört jedenfalls nicht an diese prominente Stelle, an der er jetzt steht, sondern sollte entweder ausgelagert werden und z.B. unter Informed consent stehen oder mehr ans Ende des Artikels unter "Sonderthemen" gestellt werden. Was die kontroverse Diskussion angeht: Ich habe nie bestritten, dass ich den Standpunkt des Kinderschutzes vertrete (was in einem Artikel über Kindesmissbrauch ja wohl auch bitter nötig ist), während andere nur behaupten, einen neutralen Standpunkt zu vertreten (dies aber keineswegs tun). Daher plädiere ich weiterhin für eine Umformulierung der Definition im Sinne meiner Formulierung oben, die ich immer noch für die angemessenste und klarste Variante halte. Die Variante mit "gesellschaftlich abgelehnt" suggeriert, dass sexueller Verkehr Erwachsener mit Kindern quasi eine natürliche Sache ist und nur konservative gesellschaftliche Konventionen dagegen sprechen (so wie es die Pädophilen gerne sehen wollen). Außerdem wird durch eine solche Formulierung angedeutet, dass der Kindesmissbrauch nur bei uns abgelehnt wird und es evtl. Länder gibt, in denen er nicht abgelehnt und strafrechtlich verfolgt wird. Es ist noch viel Arbeit nötig, um den gesamten Artikel neutral umzuformulieren. Mit deinen anderen Kritikpunkten bin ich z.T. einverstanden. Daher habe ich jetzt auch die von Uli gelöschten Passagen wieder eingestellt. - paedocritic

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Nochmal Einleitung (gähn)

Sollen wir dieses "Bis heute gibt es keine allgemeingültige Definition" nicht einfach rauswerfen? Eigentlich disqualifizieren wir uns damit selber, weil wir eigentlich als Enzyklopädie den Anspruch haben sollten, Dinge zu definieren und sauber zu bezeichnen. Und eigentlich sind wir dieser Aufgabe ja gerecht geworden: Wir haben doch eine ziemlich saubere Definition, die allgemeingültig (Länder- und gesellschaftsübergreifend) ist. Dass diese allgemeine Definition dann je nach Anwendungsfall (juristisch/medizinisch etc.) spezifisch "festgezurrt" wird, kommt dann ja im Artikel sowieso. Notabene sind Doktorspiele (ein Prüfstein für die Definition) bei uns gesellschaftlich abgelehnt (sogar codifiziert im StgB), also sind sie Missbrauch. Uli 12:48, 20. Mai 2004 (CEST)

Was spricht eigentlich gegen meine klare Definition oben, die auf Spitzfindigkeiten der genannten Art völlig verzichtet? - paedocritic

Unter anderem, dass Jugendliche und Minderjährige das gleiche sind - aber das nur nebenbei. Hauptsächlich wäre es mir recht, wenn wir uns nicht so sehr auf die strafrechtliche Seite schlagen, weil die zu kurz greift: Beispielsweise wird ja zumindest im Kinderschützer-Umfeld es durchaus als Missbrauch bezeichnet, wenn ein erwachsener Spanner ein Kind beobachtet, das Kind das aber nicht mitbekommt - ein Standpunkt, den man ja durchaus verstehen und akzeptieren kann. Nun ist das aber eben laut Gesetz gerade kein Missbrauch, laut Deiner Defintion also ebenfalls nicht. Laut der aktuellen Definition schon, den es ist ein sexuelles Verhalten, das Kinder einbezieht, und es ist gesellschaftlich abgelehnt. Das "gesellschaftlich abgelehnt" heißt eben keineswegs "nicht schädlich und nur von der Gesellschaft abgelehnt", wie Du oben mal fälschlich reininterpretiert hast, sondern es soll eben grade über das juristische hinausgehen. Anderes Beispiel: In meinen Augen (und vermutlich in den meisten anderen europäischen Augen auch) ist es durchaus Missbrauch, wenn in manchen Ländern neunjährige Mädchen verheiratet werden. Juristisch verfolgt wird das nicht - trotzdem würde es unsere Gesellschaft als Missbrauch betrachten. Uli 16:20, 20. Mai 2004 (CEST)

Uli findest du, dass Löschen von Beiträgen auf Diskussionsseiten, die dir nicht passen, den Regeln von Wikipedia entsprechen? Soweit ich sehe, kann hier noch jeder seine Meinung sagen, oder es ist schon weit (herunter) gekommen mit der Sache. Ich sehe, es geht seit Tagen/Wochen/Monaten keinen Schritt weiter. Ich bin jetzt für Löschen des gesamten Arikels. --Mira 17:52, 20. Mai 2004 (CEST)

Sie entsprechen sehr wohl den Regeln. Siehe ganz oben. Ansonsten gilt auch für Dich: Arbeite mit und setze Dich mit konkreten Textpassagen auseinander, die Dir nicht passen. Aber höre bitte mit Deinem Rumgenöle "im Allgemeinen" auf, das bringt nämlich den Artikel nun wirklich überhaupt nicht weiter. Uli 10:32, 21. Mai 2004 (CEST)

Einen guten Artikel löschen, nur weil die Leute sich zunächst über einige Begrifflichkeiten fetzen? Das kann ja nicht Sinn der Sache sein hier. Mein Eindruck, nachdem ich sowohl den ganzen Artikel als auch die lange Diskussion durchgearbeitet habe ist, daß im Grunde allen Beteiligten klar ist was a) Missbrauch und b) sexueller Missbrauch und c) sexueller Missbrauch an Kindern ist. Wie auch immer ob man es eher juristisch, gesellschaftlich-moralisch oder aus pädagogisch-wissenschaftlich oder aus dem Blickwinkel der Kinderschutzbewegung her beschreiben möchte. Da diese Einigkeit darüber vorhanden ist, sollte sie im Artikel auch einleitend unmissverständlich zum Ausdruck gebracht werden. Ich freue mich, daß nun auch Uli den Vorschlag unterbreitete den Satz "nicht einheitlich definiert" einfach rauszuschmeißen. Der Artikel läßt Raum genug, etwa die unterschriedliche strafrechtliche Sicht innerhalb der deutschsprachigen Länder genauer zu beleuchten. Die Einleitung spricht ja nicht sexuellen Handlungen im allgemeinen sondern explizit vom sexuellen Missbrauch. Den Vorschlag von paedocritic zur Änderung der Einleitung finde ich nicht gut:

• "Der Begriff sexueller Missbrauch von Kindern umschreibt jede Form einer sexuellen Handlung, die ein Erwachsener oder Jugendlicher, seltener eine minderjährige Person, mit, an oder vor einem Kind vollführt und die strafrechtlich verfolgt wird." (Soweit würde es reichen, aber jetzt beginnt eine intellektuelle Verbrämung die wie eine Schizzophrenie wirkt):

• "Überreinkunft besteht von wissenschaftlicher Seite darüber, dass alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen. Diese minimale Definition gilt als "eng"." (Nicht nur von wissenschaftlicher Seite herrscht Übereinkunft)

• "juristische Definitionen hingegen gehen von einem wesentlich "weiter" gefassten Missbrauchsbegriff aus. Sie verstehen erheblich mehr Handlungen mit, an und vor einem Kind, die ohne körperliche Gewalt erfolgen, als sexuellen Missbrauch und ahnden diese." (Im zweiten Absatz wird auf wissenschaftliche Übereinkunft verwiesen, die auch gegenüber psychischen Druck mit Folge des sexuellen Missbrauchs bestehen. Die juristische Definition macht hier also dem Grunde nach keinen Unterschied und es ist vollkommen Überflüssig hier noch in "eng" oder "weit" abzudifferenzieren. Fazit: Der hier misslungene Versuch Begrifflichkeiten intellektuell so "fein" wie möglich zu differenzieren führt sich selbst ad absurdum. Was der Artikel braucht ist Klarheit und Eindeutigkeit, deswegen ist es auch ratsam den eindeutig definierten Begriff und Tatbestand des sexuellen Missbrauches an Kindern in der Einleitung kurz und prägnant so stehen zu lassen damit keinesfalls subjektiv der Eindruck entstünde, es gäbe irgendwo und irgendwie einen Grund sexuellen Missbrauch an Kindern als minderschwere Tat bzw. minderschweren Tatbestand anzusehen.)paedocritic wird gebeten, seine Beiträge tildenmässig zu signieren. --Praelude 11:15, 21. Mai 2004 (CEST)

Teilweise stimme ich dir zu, denn einiges, was ich da den anderen zuliebe formuliert habe, kann noch knapper und präziser ausgesprochen werden. Ich würde mich freuen, wenn du die Definition auch im Artikel selbst umschreibst. Vielleicht könntest du dich auch noch um etliche andere missglückte Passagen des jetzigen Textes kümmern und dich dabei von meinem ergänzenden Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern inspirieren lassen. Auch andere User sind herzlich dazu eingeladen. Vielleicht kommt dann endlich ein einigermaßen lesbarer und objektiver Artikel zustande. - paedocritic 80.135.191.43 14:00, 22. Mai 2004 (CEST)

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Ich hoffe, es ist nicht zu unverschämt, dass ich die Einleitung jetzt einfach mal geändert habe, aber die Diskussion steckte fest. Die Aussagen aus der alten Definition sind noch alle enthalten. Ich rechne natürlich mit Änderungen. --Mondlichtschatten 19:57, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich hab jetzt auch einmal die Einleitung umgeschrieben, wie ich es am besten finde. Eta 14:23, 24. Mai 2004 (CEST)

Na hör mal: Ich habe nicht einfach, die Einleitung so geschrieben wie sie mir in den Kram passt, sondern einige Aussagen daraus klarer formuliert, die in der Diskussion schon länger umstritten waren. Zusätzlich aufgenommene Aussagen waren bereits im weiteren Artikel enthalten.

Warte, bitte, erst die Diskussion zum Artikel Pädokriminalität ab, bevor Du den Begriff an dieser Stelle aufnimmst! Du solltest auch nicht ohne Begründung Aussagen im Artikel ändern oder weglassen. --Mondlichtschatten 14:50, 24. Mai 2004 (CEST)

Neuer Entwurf für die Einleitung

Nach den langen und langweiligen Wiederholung und reverts, und nicht Aufgreifen von alternativen Vorschlägen haben wir einen neuen Vorschlag für die Einleitung bekommen, ein Hoffnungsschimmer für die Verbesserung des Artikel. Es besteht kein Grund neue Vorschläge, die zur Verbesserung des Artikels beitragen können zu reverten bevor darüber diskutiert wurde. IMO ist diese Version weitaus besser für einen Einstieg in die Thematik geeignet als die alte Version. Darüber hinaus finde ich die Definitionen eng oder weit, gesellschaftlich/moralisch/ juristisch und wissenschaftlich oder sonst eine Spezifierung des Themas für den einleitenden Absatz ungeeignet, das kann in der Einführung erklärt werden. Eine einleitende Definition soll einfach, kurz und knapp darüber in Kenntnis setzen, worum es geht. Die entsprechende Passage ist also an dieser Stelle überflüssig. --Mira 19:39, 24. Mai 2004 (CEST)

Die Einleitung ist dadurch, dass Aussagen fehlen, aber nicht kürzer geworden.

Kein Problem. Hier ist der Rest, der in dieser oder veränderter Form weiter unten wieder eingebaut werden kann: Die empirischen Wissenschaften können dagegen sexuelle Handlungen nur phänomenologisch einteilen. Für deren Zwecke wurde vorgeschlagen, sexuelle Handlungen dann als Missbrauch zu bezeichnen, wenn sie zu Schäden führen beziehungsweise zu einer negativen Reaktion des Kindes. Übereinstimmend gelten mindestens diejenigen sexuellen Handlungen als Missbrauch, die mit Körperkontakt verbunden sind, durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden und an denen biologische (vorpubertäre) Kinder beteiligt sind.--Mira 22:03, 24. Mai 2004 (CEST)

Zu den einzelnen Änderungen (Antworten mit - eingerückt):

• Ein meist kann nicht im Definitionssatz stehen, weil die Definition dadurch von vornherein schwammig wird. Zu den Erwachsenen macht der darauffolgende Satz eine Aussage.

- also weg mit dem Erwachsenen

• mit, an oder vor einem Kind: Es ist auch Missbrauch, wenn man ein Kind zur Selbstbefriedigung auffordert.

- Mut zur Lücke

• Aus der Gesellschaft wurde man: unklarer geworden. Der kleinste gemeinsame Nenner wird dagegen im letzten Satz wiedergegeben.

- Gesellschaft wieder eingefügt

• Die Verhandlungsmoral fehlt

- zum Verständnis an dieser Stelle nicht nötig

• geistige und körperliche Entwicklung: Ist die getrennte Aufzählung hier notwendig, wenn die Einleitung doch kurz sein muss? Findet sich diese Einteilung auch in Strafrechtskommentaren?

- zumindest nicht falsch, eher nützlich; meistens Dreiteilung 'geistig', 'seelisch', 'körperlich', seelisch steht schon davor. Wenn nicht im Strafrecht gebräuchlich, dann im ethisch-moralischen Diskurs,der hier angesprochen ist und wird gebraucht um eine ganzheitliche Betrachtung zu indizieren. Außer direkten körperlichen Schädigungen gehören u.a. dazu: Ich- Identität, sexuelle Identität, Urteilsvermögen, Selbstvertrauen, Neigung zu risiko- und selbstschädigendem Verhalten, Kommunikationsfähigkeit, manche Stadien dieser Entwicklung reifen erst innerhalb von Jahrzehnten usw usw. - ich muss das nicht alles wiederholen.

• (sittliche) oder seelische Gefahr: die sittliche Gefahr wollte ich nur zur besseren Abgrenzung zur darauffolgenden wissenschaftlichen Einteilung besonders betonen. Wie wäre es mit: unter anderem sittliche Gefahr?

- Siehe oben, wenn u.a. sittliche Gefahr dann körperliche, seelische und geistige Entwicklung.

• Missbrauchsopfer: Den Begriff Opfer gibt es erst, nachdem Missbrauch definiert wurde.

- Steht ja direkt drüber, was gemeint ist. Aber man kann hier wohl auch auf den Begriff verzichten.

--Mondlichtschatten 20:47, 24. Mai 2004 (CEST)

Grundsätzlich: Es kommt nicht nur auf neutrale, sondern auch auf verständliche Darstellung an. Wenn hier eindeutig festgestellt wird, dass unter sM ein kriminelles Vergehen verstanden wird, dann erübrigen sich komplizierte Argumentationsschleifen zur Abgrenzung von anderen Formen und ungeklärten Sachverhalten. Gültig ist dann die gesellschaftliche moralische Beurteilung und die entsprechende juristische Definition. Die sexualwissenschaftliche Sichtweise der Sache kann dann in einem Abschnitt angesprochen werden, wobei ich allerdings vorschlage, eine ausführliche Darstellung der sexualwissenschaftlichen Diskussion aus diesem Artikel herauszunehmen, um nicht wieder alles zu verwirren, und in einem eigenen Artikel auszuführen oder noch besser in oder im Zusamenhang mit Sexualwissenschaft. Die Struktur des Artikels würde dann viel klarer und dieses ständige sowohl als auch oder juristisch ja, wissenschaftlich nein oder jein oder welche Version auch immer, die die ganze Zeit solche Schwierigkeiten mit der Strukturierung verursacht, könnte entfallen. Der Artikel würde sich dann nach einem Hinweis auf eine differenziertere und teilweise abweichende sexualwissenschaftliche Diskussion im weiteren darauf beschränken, Zahlen von kriminellen Taten zu präsentieren und einige Aussagen zu Tätertypen, sowie zu Beratungsstellen und Therapieangeboten zu machen.--Mira 22:03, 24. Mai 2004 (CEST)

Mit der selben Argumentation könnte man aber die juristischen Komponenten in den Artikel §176...oder wie immer der gerade heißt, auslagern. Optimal wäre es schon, wenn wir hier unter "sexueller Missbrauch" was zu stande bringen, das wirklich alle Seiten des Themas beleuchtet - und da gehört eben gerade das Zusammenspiel von Sexualwissenschaft, Moral und Recht dazu. Notabene: Das "sittlich" in der Einleitung gefällt mir gar nicht: Das ist eine Formulierung, die aus dem 19. Jahrhundert stammen könnte. Uli 08:01, 26. Mai 2004 (CEST)

Im Prinzip richtig, allerdings muss dabei einiges bedacht werden.

1. Einmal geht es um Verständlichkeit und die ist hier gefährdet durch Komplexität des Themas durch sehr unterschiedlichen Perspektiven und vielschichtigen Argumente, Definitionen usw. Dies ist kein wissenschaftliches Werk, sondern eine Enzyklopädie mit Adressat Durchschnittsleser.
2. Das Thema ist ein sehr sensibles, hier wie auch in der Öffentlichkeit, erfordert also besondere Aufmerksamkeit, vor allem wenn die Wikipedia jetzt bekannter wird und in den Vergleich zu herkömmlichen Enzyklopädien gerät. In der Öffentlichkeit wird es 1. im Bezugsrahmen eines juristisch relevanten Tatbestandes wahrgenommen (und 2. in Bezug auf die Folgen für die Kinder). Deshalb ist es sinnvoll, den juristischen Aspekt in den Mittelpunkt eines Artikels mit diesem Titel zu stellen.
3. Darüber hinaus sollten andere und ergänzende- davon aber nicht nur bestimmte, sondern alle relevanten - Sichtweisen und Diskussionszusammenhänge, benannt und in den Grundaussagen dargestellt werden, über die sich ein Leser bei Interesse vertieft informieren kann. Dies geschieht üblicherweise mit Verweisen auf eigene Artikel, vor allem wenn das der Verständlichkeit und Übersichtlichkeit im Hauptartikel dient.
   

'sittlich': das Wort ist korrekt im Zusammenhang moralisch-ethischer Beurteilung, um die es hier geht. Es ist allerdings auch ohne Bedeutungsverlust verzichtbar, wenn - siehe oben - von einer Gefahr für die körperliche, seelische und geistige Entwicklung gesprochen wird. Im übrigen stand es schon vor der letzten Änderung durch Eta im ersten Absatz.--Mira 08:55, 26. Mai 2004 (CEST)

Ich habe jetzt eine kompakte Einleitung erstellt, die das Thema von allen Seiten erfasst. Unterschiede zur vorigen Einleitung:

• Das Wort Pädokriminalität ist nicht neutral und hat anscheinend keine Definition. Daher habe ich es entfernt.
• Die Formulierung mit Einbeziehung ist genauer. Schon der nächste Satz erwähnt gewaltsame Handlungen, wodurch der Eindruck einer Verharmlosung weniger leicht entstehen kann.
• Weitschweifige Formulierungen wurden entfernt zugunsten einer Darstellung aller Perspektiven. Das ist notwenig, weil wir nicht wissen, was den Leser an dem Thema interessiert.

--Mondlichtschatten 10:29, 26. Mai 2004 (CEST)

--

Hey Leute, nachdem man sich hier eh zu zoffen scheint will ich darauf verzichten das gleich selbst zu löschen, aber ich will es zunächst mal hier diskutieren:

"Sexueller Missbrauch von Kindern ist ein pädokriminelles Vergehen, das strafrechtlich verfolgt wird und bezeichnet eine sexuelle Handlung, die mit, an oder vor einem Kind vollführt wird."

mir gehts hier um ein Wort, nämlich pädokriminell(es)

Was bitteschön sind pädokriminelle Vergehen? Dieser Begriff ist kein rechtlicher Begriff, es erweckt den Eindruck es gäbe eine Vergehensklasse pädokrimineller oder meinetwegen auch pädophiler Vergehen. Das ist so nicht richtig, es ist eben schlicht ein Vergehen. Das zu schützende Rechtsgut ist in DE vom Gesetz her die sexuelle Selbstbestimmung, die das Gesetz schützen will. Hier käme dann Eure Begriffsdiskussion, weil es die Frage ist inwieweit die Gesetzeskonzeption sinnvoll ist.

Das ganze ist übrigens m.E. ne Scheindebatte, weil hier Feindbildmechanismen zwischen beiden Seiten am Werke sind, und beide Seiten in der Gesellschaft unehrlich sind. Um es klar zu sagen, ich habe den Eindruck die einen wollen als Personen >25 unbedingt sexuelle Handlungen mit unter 14jährigen vornehmen dürften, die anderen haben ein sehr eingeschränktes Verständnis von dem was sexuell zulässig sein darf, was möglicherweise auch wieder durch Probleme mit der eigenen Sexualität bedingt ist - man bedenke die feministische Antipenetrationskampagne, die sich dann mit konservativen Vorstellungen kreuzt nach denen Sexualität am besten so spät wie möglich und am besten in der Ehe praktiziert wird, auch wenn man sich selber nicht daran hält ;) Das tatsächliche Problem sind m.E. aber eher sexuelle Handlungen bei Personen täterseitig <=14 und ca. 25 und opferseitig vielleicht 12-13 Jahren. Hier ist das Problem daß das Gesetz ein Opfer postuliert, auch wenn es vielleicht tatsächlich keines gibt und umgekehrt jemand unverhältnismäßig kriminalisiert wird und unter das Joch eines Ermittlungsverfahrens bis hin zur Hauptverhandlung geführt wird.

Letztens gabs da einen Fall, bei dem es zu sexuellen Handlungen zwischen einer 13Jährigen und einem ca.20 Jährigen Studenten gab, die Mutter mußte den Fall natürlich zur Anzeige bringen. Ich vermute sehr, daß dem Opfer ein Schaden entstanden ist, aber wohl eher durch die Reaktion der Mutter und die der Justizmaschine.

Andere Beispiele findet man manchmal ebenfalls in der Zeitung: Blöd ists nämlich, wenn die eine Person eine Person im Jugendlichen (14-18) Alter und die andere Person unter 14 ist, dann gibts nämlich ebenfalls eine Ermittlungsverfahren, nur dürfte hier eben kein Unrechtsgehalt vorhanden sein, das Verfahren wird und muß aber durchgeführt werden. Wenn man Pech hat gehts sogar vor den Jugendrichter.

Gesetzgebungstechnisch hat der deutsche Gesetzgeber im Vergleich zu den Nachbarländern wahrscheinlich mal wieder eine suboptimale Lösung produziert.

Rabauz 08:41, 26. Mai 2004 (CEST)

Ich habe in dem Einleitungssatz den Begriff "Einbeziehung" herausgenommen (das wäre es nur, wenn das Kind zu einer schon stattfindenden Handlung "hinzugezogen" würde. Das ist nicht unbedingt der Fall), und das Strafrecht erwähnt (in allen deutschsprachigen Ländern wird Kindesmissbrauch strafrechtlich verfolgt). --Jofi 00:15, 27. Mai 2004 (CEST)

Ja, gut gemacht.

Rabauz 09:42, 27. Mai 2004 (CEST)

Bei der "Einbeziehung" bin ich zwar anderer Ansicht, aber akzeptiere das dennoch. Hiermit habe ich probleme:

gesellschaftlich abgelehnte und strafrechtlich verfolgte besser: beziehungsweise, weil das nicht deckungsgleich ist.

in der Regel durch Erwachsene ist in der Definition problematisch. Soll das heißen: Erwachsene sind die häufigsten (angezeigten/überhaupt?) Täter? Oder: Häufig werden nur Taten Erwachsener verfolgt/abgelehnt?

--Mondlichtschatten 12:22, 27. Mai 2004 (CEST)

Einleitung (die nächste)

Ich habe die Einleitung geändert, weil sich Überschneidungen zwischen dem Text vor der ersten Überschrift und danach ergaben und der Text vor der ersten Überschrift ("Einführung") schon fast gleich lang war wie diese Einführung. Dabei habe ich auch den Text unter "Einführung" meiner Meinung nach sinnvoller geordnet. Unter den Tisch gefallen ist erstmal der Problemkreis "einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen", primär deshalb, weil sich das nicht als Beispiel dafür eignet, dass der Gesetzgeber sich manchmal mehr an der Moral als an der Wissenschaft orientiert (es ist ja nicht wissenschaftlich geklärt, ob die einvernehmlichen Handlungen schädlich sind oder nicht). Falls notwendig, müsste dieser Punkt in einem weiteren Absatz wieder ergänzt werden.--Eis 17:54, 29. Mai 2004 (CEST)

Ich hatte gedanklich "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannte, gesellschaftlich abgelehnte beziehungsweise strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen" aufgelöst in "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannte beziehungsweise gesellschaftlich abgelehnte beziehungsweise strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen". Ohne "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannte" fehlt doch eine Definition, die durch die anderen beiden nicht abgedeckt wird. Und gerade diese Definition ist die am meisten abweichende, die beiden anderen decken sich größtenteils. Notfalls könnte man den Satz mit 2 "beziehungsweise" oder mit 2 "oder" schreiben. Das hört sich allerdings nicht so gut an (besonders mit "beziehungsweise"). Fällt jemandem eine andere Formulierung ein?--Eis 20:28, 29. Mai 2004 (CEST)

Ah, Entschuldigung - dann hatte ich das falsch verstanden. Wenn mir keiner zuvorkommt, bau ich's die Tage wieder ein und versuch much an einer Formulierung, die nicht missverständlich ist und auch nicht holprig. Keine Ahnung, ob ich das kann, also lass ich gerne andere vor ;-) Uli 22:02, 29. Mai 2004 (CEST)

Was die Sexualwissenschaft als Missbrauch definieren kann, ist meiner Meinung nach nicht besonders wichtig, weil sie damit keine Wertung verbinden will. Das gehört zur Moral. Erst dadurch dass es eine Moral gibt, die Schäden bei Kindern verhindern will, wird die empirische Frage interessant, wann Schäden auftreten. Die "sexualwissenschaftliche Definition" braucht deshalb meiner Meinung nach nicht gleich in der Einleitung stehen. --Mondlichtschatten 22:44, 29. Mai 2004 (CEST)

Mit "Einleitung" meinst du wahrscheinlich speziell den ersten Satz, also die Begriffsdefinition. Vielleicht ist es doch besser, "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannte" wegzulassen. Die Frage ist wohl tatsächlich, wer die Definitionshoheit hat. Die Sexualwissenschaft verwendet den Begriff wahrscheinlich eher deshalb, um einen Anschluss an den allgemeinen Sprachgebrauch zu finden, und die Definition als "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannte Handlungen" dürfte eine zwar verbreitete aber trotzdem eine Minderheitsmeinung sein, die für eine allgemeine Definition nicht reicht. Außerdem ist mir noch aufgefallen, dass viele Ergebnisse der Sexualwissenschaft ja noch so unsicher sind, dass "sexualwissenschaftlich als schädlich erkannt" auch deshalb nicht unbedingt viele Leute unterscheiben würden. Ich habe den nachfolgenden Satz entsprechend geändert. An dieser Stelle kann das "als schädlich erkannt" meine ich stehen bleiben, weil die Aussage sicher richtig ist.--Eis 12:30, 30. Mai 2004 (CEST)

Diesen Satz in der Einleitung halte ich schlicht für falsch:

"Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte beziehungsweise strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern."

Sexueller Missbrauch ist nicht in erster Linie ein gesellschaftliches Problem. Dann müsste eine Vergewaltigung auch lediglich ein gesellschaftliches Problem sein. Und die strafrechtliche Verfolgung ist ganz sicher nicht die Definition von sexuellem Kindesmissbrauch.

Eine gesellschaftlich abgelehnte Handlung muss nicht unbedingt ein gesellschaftliches Problem sein. Das Beispiel der Vergewaltigung hast du ja selbst gegeben. In der Definition steht nichts von einem gesellschaftlichen Problem. Mord ist in der Wikipedia übrigens ganz genau so definiert, einerseits als "von der menschlichen Gemeinschaft besonders verurteilt" (äquivalent zu "gesellschaftlich abgelehnt") und andererseits als "ungesetzlich" (äquivalent zu "strafrechtlich verfolgt").--Eis 00:31, 31. Mai 2004 (CEST)

Es ist mir ziemlich egal wie sonstwas bei Wikipedia definiert wird. Wenn sexueller Missbrauch jedoch als gesellschaftliches oder juristisches Problem angesehen wird, bekomme ich Probleme. Es geht dabei um einen Eingriff in die Intaktheit eines Menschen. Und dabei ist es relativ unerheblich, ob die Gesellschaft oder die Gesetzgebung dies sanktionieren. Es ist erst mal ein unakzeptabler Eingriff in das Leben. Ich weiss nicht, warum man da immer die Gesetzgebung oder die Gesellschaft heranziehen muss. Es gibt genügend andere Beweise dafür, dass Kinder, wenn denn hier biologische Kinder gemeint sind, nie einer sexuellen Handlung zustimmen können. Jedenfalls keiner Erwachsenensexualität.--angelwing

Sexueller Missbrauch ist ebenso wie Mord ein Begriff, der sich nicht (wie z.B. Vergewaltigung) nur als eine Handlung definieren lässt (Vergewaltigung = Geschlechtsverkehr gegen den Willen des Betroffenen). Diese Handlung wird erst durch eine Bewertung zu einem Missbrauch. Natürlich kann das jeder privat bewerten wie er will, in einer Enzyklopädie muss man aber allgemeingülitg bleiben, und relevant sind da nur die Gesellschaft (auch wenn es in ihr keine homogenen Moralvorstellungen gibt) und der Gesetzgeber.--Eis 11:59, 31. Mai 2004 (CEST)

Ich schlage folgenden Text vor:

"Sexueller Missbrauch bezeichnet schädigende sexuelle Handlungen an Kindern"

Was viele, wenn nicht die meisten unter sexuellem Missbrauch verstehen ist nicht notwendigerweise bzw. erwiesenermaßen schädigend für das Kind, und weshalb man nicht alleine "an Kindern" schreiben kann, ist im Artikel unter "Begriffsdebatte" erklärt.--Eis 00:31, 31. Mai 2004 (CEST)

Offensichtlich ist hier nicht klar, dass über "Kinder" geredet wird. Und biologische Kinder können Erwachsenensexualität nicht nachvollziehen. Von daher sind sexuelle Handlungen mit Kindern immer Missbrauch.--angelwing

Du kannst eine allgemeine Definition ("Sexuelle Handlungen mit Kindern sind Missbrauch.") nicht mit Verweis auf einen Spezialfall ("biologische Kinder", "Erwachsenensexualität") begründen. Und wenn du nun versuchen willst, die Definition auf diesen Spezialfall einzuschränken, deckst du damit andere Fälle nicht ab, die gemeinhin als sexueller Missbrauch bezeichnet werden.--Eis 11:59, 31. Mai 2004 (CEST)

Was ist denn die allgemeine Definition von "Kinder"?

Sind das die biologischen oder die juristischen Kinder?

Solange dies nicht geklärt ist, kommen wir nicht weiter.

Meiner Meinung nach bezieht sich sexueller Missbrauch darauf, dass Kinder aus biologischen Gründen nicht dazu in der Lage sind Erwachsenensexualität nachzuempfinden. Wenn es dazu andere Rechtsprechungen gibt, beziehen die sich nicht mehr auf den Ursprung. Das kann man ja gerne darstellen, aber es hat mit dem eigentlichen Begriff nichts mehr zu tun und ist schon eine Wertung.

Es ist also die Frage, womit man sich hier auseinandersetzen will. Und es ist für mich auch die Frage, was Du darunter verstehst, wenn Du sagst, dass ich die Fälle nicht abdecke, die gemeinhin als sexueller Missbrauch bezeichnet werden. Dann sag doch mal, was das ist. Aber bitte strukturiert und nicht nach Gutdünken.

angelwing

Die strafrechtlichen Altersgrenzen stimmen so gut wie nie mit dem Alter überein, bis zu dem man von einem biologischen Kind sprechen kann. Das Strafrecht schließt auch oft sexuelle Handlungen unter Kindern ein. Die Gesetze sind durch einen vom Volk gewählten Gesetzgeber erlassen worden. Die zugrundeliegende Moral wird sich deshalb von den allgemein verbreiteten Moralvorstellungen nicht sehr unterscheiden. Ein von deinem Spezialfall nicht abgedeckter Fall wäre z.B. eine sexuelle Handlung mit einem 13-Jährigen, der kein biologisches Kind mehr ist, nach dem Gesetz aber noch als Kind definiert ist.--Eis 00:12, 1. Jun 2004 (CEST)

Mir war nicht bewusst, dass es hier ausschliesslich um die strafrechtlich relevante Altersgrenze geht. Und welche ist das dann? Die in Deutschland, die in Grossbritannien, die in den USA?

Im übrigen bin ich der Meinung, dass das juristische Kind ein anderes ist als das bioloigische. Über diese "Hürde" des biologischen Kindes kommt aber niemand rum. Egal ob mir das ein "vom Volk gewählter Gesetzgeber" erzählt oder ein Pädophiler.

Wenn hier nicht klar wird, dass dies hier eigentlich eine Enzyklopädie sein soll die Fachwissen dokumentiert, und dies nicht gezielt einseitig, dann sollten sich ein paar Leute mal überlegen vor welchen Karren sie gespannt werden sollen. Man kann auch mit gezielt einseitiger Darstellung einen Beitrag unterminieren. Und dabei bin ich auf die Hauptpunkte bisher noch nicht mal eingegangen. Daran habe ich allerdings auch kein Interesse mehr.

Wissenschaftliche Erkennnisse sind hier offensichtlich unerwünscht und man bezieht sich auf die "vom Volk gewählen Gesetzgeber" und auf "allgemein verbreitete Moralvorstellungen". Dazu empfehle ich die Bild.

Viel Spass noch.

angelwing

Es ist ja ganz nett, dass man bei Wikipedia so angeblich tolerant ist und sich auch der angeblichen Erkenntnisse Pädophiler nicht verschliesst, aber ich möchte doch zu bedenken geben, dass es dazu auch wissenschaftliche Erkenntnisse gibt und die sollte man nicht so ganz ausser acht lassen.--angelwing

Danach kann man dann darüber nachdenken welche gesellschaftlichen und juristischen Faktoren dabei eine Rolle spielen.

angelwing

angelwing

Einwilligung

Man verliert die Lust am Artikel wenn da immer noch soviel über Einwilligung steht und nicht endlich einmal mit scharfen Worten ausgesprochen wird, was den Kindern von jenen Männern angetan wird, die sich an ihnen zur Befriedigung ihres Sextriebes vergehen. Darum geht es doch beim Thema Mißbrauch und nicht darum ob ein Kind welches unter Druck gesetzt wird auch mal einwilligt. Glaubt jemand von euch, daß die langen Diskussionen um verschiedene Standpunkte im Artikel einen Leser interessieren? Ein Artikel zu so einem Thema muß sich in erster Linie und gleich am Anfang mit den Opfern des Mißbrauchs beschäftigen! Eta 15:44, 2. Jun 2004 (CEST)

Statistiken

In welchem Abschnitt ist denn der Subtext, Herrgottnochmal??? Machs doch mal konkret!

Gut:

• Dem geschützten Rechtsgut "ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes" (Schönke) bzw. "von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen ungestörte Gesamtentwicklung des Kindes" (Tröndle) [...] liegt ein asexuelles Kindheitsbild zu grunde. Steht da unbewiesen und relativiert die Bestrebungen des Gesetzgebers.

Kann ein Jurist dazu mal was sagen? Der Gesetzgeber legt nach meinem Verständnis nicht die geschützten Rechtsgüter fest. Es kann also sein, dass sich das geschützte Rechtsgut in der juristischen Literatur von dem entfernt hat, was den Abgeordneten im Bundestag vorschwebt. --Mondlichtschatten 11:22, 11. Mai 2004 (CEST)

• Dabei zielen Prävalenzstudien vornehmlich auf nicht gewollte sexuelle Handlungen ab. Erhebungen über gewollte sexuelle Handlungen sind nahezu nicht anzutreffen; dies ist weiteren Forschungsaktivitäten vorbehalten. Würde jemand einen solchen Satz bei einem anderen Verbrechens- oder Vergehensstichwort (Vergewaltigung, Raub, Mord, Körperverletzung) unterbringen, würde er zu recht Ärger bekommen, hier darf der Satz das Flair verbreiten, das, wenn nur endlich jemand eine solche Studie vollbrächte, sich rausstellen würde, das alles nur halb so schlimm wäre.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist ein Vergehen, kein Verbrechen. Wenn ich nicht irre, ist es ein abstraktes Gefährdungsdelikt, d. h. auch wenn der Angeklagte im Einzelfall nachgewiesen werden kann, dass es beim Opfer keinerlei Schäden gibt und geben wird (was der Gesetzgeber nicht ausschließt), schützt ihn das nicht vor Strafe. --Mondlichtschatten 16:08, 10. Mai 2004 (CEST)

176 (das Grunddelikt) schon, a) und b) hingegen sind Verbrechen, desweiteren ist das begriffshuberei, da der begriff oben offensichtlich nicht im sinne einer streng juristischen definition verwandt wurde. trotzdem habe ich für dich ein kleines "oder Vergehens" eingefügt. die etablierung als abstraktes Gefährdungsdelikt resultiert übrigens aus dem durch den gesetzgeber angenommenen absoluten schutzbedürfnis der kinder. denisoliver 11:30, 12. Mai 2004 (CEST)

Also nehmen wir mal die Körperverletzung. Wenn ein Kind (oder seine Eltern) einem Arzt sein Einverständnis zu einer Operation erklärt, darf er Handlungen an ihm vornehmen, die normalerweise Körperverletzung wären. Es gibt Berichte von deklarierten Missbrauchsopfern die sexuellen Handlungen auch noch im Erwachsenenalter nicht als Missbrauch empfinden. Ein Therapeut vormulierte es einmal so schön: Manchen Kindern muss man den Missbrauch erst bewusst machen. --Mondlichtschatten 12:38, 12. Mai 2004 (CEST)

jajaja. "Ein Therapeut ... Es gibt Berichte ..." Welcher Therapeut ? Welche Berichte ? Wann ? Wo ? Methodisch sicher ? Das hatten wir doch schon alles ... Der Straftatbestand Körperverletzung kann mittels einer Güterabwägung durch die Einwilligung des Betroffenen abgewandt werden, in sexuelle Handlungen aber können Kinder selbst nicht wissentlich einwilligen und Eltern wiederum nicht an ihrer Stelle, da das sexuelle Selbstbestimmungsrecht nur vom Individuum selbst wahrgenommen werden kann. denisoliver 12:52, 12. Mai 2004 (CEST)

Juristisch gesehen hast Du natürlich Recht. Bei der Textstelle ging es aber darum, ob die Forderung nach Prävalenzstudien von einvernehmlichen Fällen eine Unverschämtheit ist. Schädlich und illegal sind aber zwei paar Stiefel. --Mondlichtschatten 14:02, 12. Mai 2004 (CEST)

• Hohe Prävalenzraten sexueller Handlungen im Kindes- bzw. frühen Jugendalter sind vornehmlich bei Studien mit weit gefassten Missbrauchsdefinitionen zu finden. Die methodisch exakteste Studie in der Bundesrepublik (Wetzels), bei der rund 3.200 Personen im Alter zwischen 16 und 59 Jahren befragt wurden, geht davon aus, dass 6,2 Prozent der Mädchen und 2 Prozent der Jungen unter 14 sexuelle Handlungen gegen ihren Willen erlebt haben. Logisch: je weiter gefasst die Definition, je mehr passen rein. Die Studie, welche die methodisch exakteste ist, weist im Vergleich zu anderen Studien eher niedrige Werte aus. Das dies auf eine eher enge Definition zurückzuführen ist, wird gar nicht erst erwähnt, das Ausserachtlassen anderer Definitionsmöglichkeiten wird aber als die methodisch exakteste Variante positioniert. Die grundlegendsten Probleme solcher Studien werden sowieso nicht erwähnt (Methoden, Verdrängungsmechanismen). Die Werte sind im übrigen verfälscht:

[Tabelle hier gelöscht, weil sie gelegentlich unter dem neuen Mono-Skin die Seite kaputthaut. Bitte ggf. aus der Historie korrigiert wieder einstellen! - Uli 14:49, 29. Mai 2004 (CEST)]

• Kommentarlos werden hier die niedrigsten Werte herausgesucht (engste Definition und niedrigstes Schutzalter), die fehlerhafte Zitation (Wetzels) statt (Pfeiffer/Wetzels 1992) macht eine Kontrolle übrigens sehr schwer. Add-On: Die Mittelwerte des Missbrauchs schwanken bei den meisten Studien um 25% (w) und 15% (m).

Wetzels ist Kriminologe. In der Kriminologie werden Untersuchungen über Straftatbestände anhand realistischer umstände (z.B. Viktimisierung) realistisch und nicht sensationsheischend angeführt. Die Methodologie von Wetzels ist dahingehend die exakteste, als dass er sowohl Definitionen sexuellen Missbrauchs als auch mögliche Folgewirkungen realistische Einschätzungen zu Grunde gelegt hat (bei weit gefassten Definitionen wird häufig - im Einklang mit dem Strafrecht - Exhibitionismus mit einbezogen. Ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen; zu unterscheiden sind hier Verstöße gegen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht und Schäden). Wetzels Studien sind in der Regel unhinterfragt und unkritisiert. Er ist das Beispiel eines emotionslos forschenden Wissenschaftlers. Bei der Zitation der Untersuchung von Wetzels wurde somit auf die halbwegs sinnvolle Definition von "Kind" mit einer Altersgrenze von 14 Jahren sowie auf das Kriterium des Körperkontakts wert abgezielt, um eine realistische Darstellung zu bieten. Hintergrund ist die getätigte Behauptung, dass ein Drittel oder ein viertel der Mädchen Opfer sexueller Gewalt seien, ohne auf genaue Definitionen (Gewalt, Exhibitionismus) einzugehen. Die Darstellung im Artikel entspricht somit weitgehend der weit verbreiteten Meinung sexuellen Missbrauchs, der mit Gewalt einher geht. Sie ist somit sachlich und inhaltlich korrekt. Nachgetragen habe ich der Korrektheit wegen den Zusatz mit Körperkontakt, der aber ebenfalls allgemein vorausgesetzt wurde. Von einer falschen Darstellung kann also nicht die Rede sein, angesichts der sonst üblichen Präsentation von Zahlen, die zwischen Gewalt und Exhibitionismus weder unterscheiden noch diese Unterscheidung präsentieren. Ebenso war die Nennung der Zahlen nicht kommentarlos, weil die wichtigsten Kriterien - Einwilligung und Exhibitionismus (stellvertretend für fehlenden Körperkontakt) - aufgeführt waren. Die Kritik ist eigentlich eine Kritik an der Darstellung in der Öffentlichkeit und nicht an dem Artikel. F65.4 17:06, 9. Mai 2004 (CEST)

Keinesfalls habe ich an Wetzels gezweifelt, sondern an der, nun, sagen wir mal, "selektiven" Präsentation seiner Zahlen. Wenn schon nur eine seiner Zahlen zitiert wird, dann sollte man nicht unerwähnt lassen, das es sich hierbei um die mit der engstmöglichen Definition handelt. Insgesamt finde ich deine Begründung eher obskur, die kecke Behauptung ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen mag bei erwachsenen Frauen vielleicht zutreffen, aber das eine kindliche Psyche die Konfrontation mit einem erigierten Geschlechtsteil allgemein unbeschadet übersteht (insbesondere bei Wiederholungen), ist doch eher eine unwahrscheinliche Vermutung deinerseits als eine bewiesene Tatsache. Im übrigen gehört zu Definitionen ohne Körperkontakt nicht nur der deiner Meinung nach kaum Schäden bei seinen Opfern verursachende Exhibitionismus, sondern auch Dinge wie die Präsentation von pornografischen Schriften oder Filmen oder das nackt betrachten des Opfers durch den Täter. Dem kann Schädlichkeit wohl nicht so rasch per se abgesprochen werden, also sollten die entsprechenden Zahlen mit drin sein. denisoliver 20:14, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Kritik bestand im Wesentlichen darin, dass kommentarlos die die niedrigsten Werte heraus gesucht werden und dass die Prävalenzstudien in einem Bereich schwanken. Daraufhin folgte die Entgegnung, dass es sich dabei unerklärter Weise um eine engstmögliche Definition handelt und dass Wetzels nicht in Zweifel geozegen wurde. Die enge Definition wurde im Artikel implizit durch die verwendete Missbrauchsdefinition erwähnt (Definitionen siehe entsprechender Teil des Artikels). Dieses Argument gerift also nicht. Die niedrigsten Werte sind dies nicht, weil andere Studien niedrigere Werte aufführen. So viel zu diesem Argument. Weiterhin wurden im Artikel auch die Angaben weiterer Definitionen Definitionen genannt. Dies wurde in der Kritik mit keinem Wort erwähnt. Wetzels wurde nicht angezeweifelt, es kam jedoch der Vorwurf durch, warum gerade Wetzels zitiert wurde. Dies wurde ausführlich erläutert. Zur Frage, ob Exhibitionisten einen (dauerhaften) Schaden bei Kindern anrichten können: sinngemäß hat das jemand einmal so formuliert: wenn Kinder durch den Blick auf einen erigierten Penis traumatisiert werden, sollte sich die Gesellschaft die Frage stellen, was sie mit ihren Kindern falsch macht. Der gesamte Absatz steht unter dem Vorzeichen inflationärer Missbrauchsbehauptungen. Die hier aufgeführten Zaheln geben einen sachlichen - und keineswegs zu niedrigen - Anhalt des Ausmaßes wieder. Nimm Deine Kritikpunkte und die Hintergründe, weshalb ich diese Passage so und nicht anders formuliert habe, und denke darüber nach, inwiefern der Artiel nicht sachlich oder einseitig sein soll. Deine Ansicht ist symptomatisch. Immerhin zeugt es von Einsicht, dass Du diesen Punkt belassen willst (entschuldige bitte Angesichts der Dinge die bissige Ironie). F65.4 21:11, 9. Mai 2004 (CEST)

Der Artikel selbst ist wie ich schon geschrieben habe aus den Fugen geraten, d.h. Details werden aufgebläht dargestellt andere Aspekte ausgeblendet. Dadurch entsteht bei mir ein deutlich nicht-neutraler Eindruck, ich halte diese Zusammenstellung der Forschungsansätze für pro-pädophil.

MAK 12:33, 9. Mai 2004 (CEST)

Zur Unausgewogenheit der Artikeln mit Bezug zu Pädophilie vergleiche bitte meinen Vermerk unter der Diskussion über Pädokriminalität. Get-back-world-respect 20:27, 16. Jul 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt hier ist recht schräg: "Die Aufklärungsquote (das prozentuale Verhältnis von ermittelten Tatverdächtigen und angezeigten Fällen des Kindesmissbrauchs) liegt laut Kriminalstatistik bei ca. 75 Prozent und damit leicht unter der durchschnittlichen Aufklärungsquote von etwa 80 Prozent. Maßgeblich dafür ist der hohe Anteil an angezeigten Sexualdelikten, bei denen der Täter dem Opfer gut bekannt war." Wenn viele Opfer ihre Töter kennen, müsste man doch erwarten, dass sich das Verbrechen leicht aufklären lässt. Get-back-world-respect 20:27, 16. Jul 2004 (CEST)

Fakten zur "Schadensdiskussion"

Unter Benutzer:Benedikt/Fakten_Kindesmissbrauch habe ich ein paar Studien aufgelistet, die Zusammenhänge zwischen Missbrauch und psychischen Problemen untersuchen. Wird von Zeit zu Zeit erweitert. Bei dieser "Schadensdiskussion" sollte man immer bedenken, dass es in der Psychologie gar nicht bzw. höchst selten direkte Folgen ala aus A folgt B (aus Kindesmissbrauch folgt Essstörung im Jugendalter) gibt. Das hängt immer vom Charakter ab. Anhand der gelisteten Studien kann man aber schon sagen, dass es klare und empirisch belegte Zusammenhänge zwischen sexuellem Kindesmissbrauch und psychischen Krankheitssymptomen gibt. --Benedikt 17:39, 9. Mai 2004 (CEST)

Add-On:

Die Ergebnisse der Adverse Childhood Experiences (ACE) Studie (Felitti 2002) belegen eindeutig, daß psychosoziale Belastungsfaktoren in der Kindheit lebenslange Folgewirkungen besitzen können. Diese Studie ist die ausführliche Verlaufsuntersuchung von über 17000 erwachsenen Amerikanern, bei denen der aktuelle Gesundheitszustand zu belastenden Kindheitsfaktoren in Beziehung gesetzt wurde, die im Mittel ein halbes Jahrhundert früher aufgetreten waren. Ein zentrales Ergebnis der Untersuchung war, daß belastende Kindheitserfahrungen (Mißbrauchskategorien waren u.a. wiederholter körperlicher Mibrauch, wiederholter emotionaler Mißbrauch und sexueller Mißbrauch) auch fünfzig Jahre später tiefgreifende Folgen haben, wobei sich diese psychosozialen Erfahrungen mittlerweile in eine körperliche Erkrankung umgewandelt haben. Patienten mit einem ACE-Wert von vier oder mehr besitzen ein um 460 % höheres Risiko, an einer Depression zu erkranken, als diejenigen mit einem ACE-Wert von null. Auch fand sich eine um 1220% erhöhte Wahrscheinlichkeit eines Suizidversuchs unter diesen beiden Gruppen! Bei höheren ACE-Werten steigt auch die Häufigkeit eines Selbstmordversuchs auf das 30- bis 51fache (Dube et al. 2001). Bei Anwendung der statistischen Methode der Populations-Risiko-Verteilung ergab sich, daß zwischen einem Drittel und 80% aller Selbstmordversuche auf die psychosozialen Belastungsfaktoren der Kindheit zurückzuführen waren (Felitti 2002). :Zitat-Quelle

Mehr in:

Felitti, Vincent J. (2002). The relationship of adverse childhood experiences to adult health: Turning gold into lead. Z Psychosom Med Psychother, 48, 359-369.

Das widerspricht der Rind-Studie nicht. Darin wird auch ein statistischer Zusammenhang zwischen Missbrauch und Schäden gefunden. Nur lassen sich die Schäden besser mit Misshandlung (Schläge) und Vernachlässigung erklären, womit oft sexueller Missbrauch einhergeht. Nachdem man diese Faktoren herausgerechnet hat, zeigt sich auch, dass Dauer und Intensität der sexuellen Handlungen nicht mit Schäden korrelieren. Die Fällen, in denen die Kinder nach eigener Erklärung (im Erwachsenenalter) eingewilligt hatten, stehen auch nicht im Zusammenhang mit Schäden.

Du müsstest eine Untersuchung finden, die die Faktoren fehlende Einwilligung und Misshandlung/Vernachlässigung herausrechnet, und trotzdem Schäden im Zusammenhang mit sexuellen Handlungen feststellt. --Mondlichtschatten 10:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Die Studie von Felitti untersucht das Auftreten von "adverse childhood experiences" (ACEs; 8 Items, darunter Misshandlung, Vernachlässigung, SMB ...) lang anhaltenden Problemen im späteren Leben. Dabei wurden Kombinationen der möglichen Ursachen (die 8 Items) in Bezug auf negative Langzeitfolgen untersucht (Korrelation). Im Ergebnis zeigte sich, dass das Auftreten einzelner ACEs nur gering mit negativen Langzeitfolgen korreliert. Damit widerlegt die Studie die Theorie, dass SMB oft zu negativen Langzeitfolgen führt. Was die Studie nicht untersucht hat, sind die statistischen Abhängigkeiten der einzelnen Variablen (Items). Gerade hierauf haben Rind et al. geachtet: das Kriterium des SMB moduliert nur dann negativen Folgen, wenn Gewalt angewendet wurde. F65.4 14:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Mal anders gefragt: Gibt es Studien, die einen Zusammenhang zwischen mit Gewalt einhergehendem Missbrauch und späteren Schäden nachweisen bei Kindern, die bis auf den Missbrauchsfall keinen Vernachlässigungen/Misshandlungen ausgesetzt sind? Bei denen Schäden also direkt auf einen gewaltsamen Missbrauch zurückzuführen sind. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es diese Studien nicht gibt. Gibt es sie, sollten wir den Punkt mal im Artikel ausdrücklich erwähnen: Gewaltsamer Missbrauch schadet. Punkt. Dann kann man auf die Schadendiskussion bei Missbrauch ohne Gewalt/Zwang eingehen. Uli 12:41, 11. Mai 2004 (CEST)

Die einzige Studie, die hierauf detailliert eingeht, ist die von Rind et al. Liegt bei SMB Einverständnis vor und liegen bei einverständlichem SMB keine andere mögliche Schadensursachen vor, ist auch keine Schädigung festzustellen. Andere Studien haben ähnliche, aber nicht die gleichen Ansätze. F65.4 14:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Entschuldige, aber das war nicht die Frage. Die Frage bezieht sich auf gewaltsamen Missbrauch. Ich will das Pferd von vorne, nicht von hinten aufzäumen. Uli 17:05, 11. Mai 2004 (CEST)

Bzgl. 2.4 Sexuelle Handlung

Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird vorwiegend im parteilich-feministischen Umfeld gleichbedeutend für sexuellen Missbrauch von Kindern verwendet. Er soll einseitige sexuelle Handlungen an einem Kind zum Ausdruck bringen. Häh ?

Es wird kritisiert, dass Kinder durch diesen Begriff verdinglicht und sie dadurch grundsätzlich als Opfer deklariert werden. Von wem wird das kritisiert? Und ist diese Kritik Lehrmeinung ?

denisoliver 11:28, 10. Mai 2004 (CEST)

Von Benutzer lightwolf fälschlicherweise in den Artikel statt die Diskussion geschrieben:

Begriffsdebatte

Die beiden Absätze, auf die ich mich nachfolgend beziehe (der Vollständigkeit halber):

Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird vorwiegend im parteilich-feministischen Umfeld gleichbedeutend für sexuellen Missbrauch von Kindern verwendet. Er soll einseitige sexuelle Handlungen an einem Kind zum Ausdruck bringen. Es wird kritisiert, dass Kinder durch diesen Begriff verdinglicht und sie dadurch grundsätzlich als Opfer deklariert werden. Die oben genannten Begriffe werden in der Sexualwissenschaft auf Grund der fehlenden Neutralität nicht verwendet.

Die Bezeichnung "sexueller Missbrauch" wird kritisiert, weil sie einen korrekten "sexuellen Gebrauch" von Kindern impliziert, ähnlich dem Unterschied zwischen Gebrauch und Missbrauch von Alkohol. In der Sexualforschunng wird der Begriff auf Grund seiner fehlenden Neutralität kritisiert.

Weder unter feministischen, noch sonstigen politisch-ideologischen, sondern unter rein sprachlchen Aspekten ist zu dieser, wie zu der vorangegangenen Kritik Folgendes anzumerken:

1. Die Formulierung sexueller Missbrauch von Kindern ist, isoliert betrachtet, zweideutig, denn, streng genommen, läßt sie offen, von wem die strafbare Handlung vorgenommen wird: Von Kindern? Von Anderen?
   • Das liegt in der Natur des Wörtchens "von", das in "beiden Richtungen" verwendbar ist.
2. Die Formulierung sexueller Missbrauch an Kindern dagegen benennt eindeutig die Tatrichtung: Dieser Gewinn an sprachlicher Klarheit kann Niemanden stören, den der Sinn nicht stört.
   • Dennoch wird die Formulierung durch obige Kritik einer stark eingeschränkten Betrachtung unterworfen, indem eine der möglichen Interpretationen, die negativste,, "Verdinglichung", als einzig mögliche Interpretation herausgegriffen wird.
     • Dies bedeutet, daß die hier bemühten Kritiker dem Feminismus genau die Interpretation unterstellen, die am unwahrscheinlichsten ist: "Verdinglichung" der Kinder.
   • Der aus der Sexualforschung angeführten Kritik "fehlender Neutralität" ist entgegenzuhalten:
     • Es stellt sich die Frage, über welche Erfahrungen mit der deutschen Sprache solche Sexualforscher verfügen.
     • Außerdem stellt sich die Frage, über welche Erfahrungen mit Menschen sie verfügen, denn...:
3. Die ganze Debatte ist irreführend, weil sie am Gegenstand vorbeigeht:
   Das, was mißbraucht wird, ist nicht das Kind...:
   • Mißbraucht wird soziale, psychische, physische Übermacht.
   • Unkorrekt daran ist nicht die Übermacht als solche, sie ist in jedweder menschlichen Beziehung gegenwärtig.
   • Sozial unkorrekt daran ist, daß sie mißbraucht wird. Auch das ist jedoch in menschlichen Beziehungen allgegenwärtig, meist ohne strafrechtlich verfolgt zu werden, nicht zuletzt, weil objektivierbare Tatbestandsdefinitionen schwierig zu gewinnen sind, außer im Falle körperlich wahrnehmbarer Mißbrauchsindizien.
   • Strafrechtlich unkorrekt daran ist, daß der Mißbrauch in diesem Fall aus sexuellen Motiven, resultierend in sexueller Bedürfnisbefriedigung, geschieht.
     • Unter diesen Aspekt des sexuell motivierten Mißbrauchs von sozialer, psychischer, oder physischer Übermacht fallen etliche, durchaus unterschiedliche Mißbrauchshandlungen, die samt und sonders strafbar sind.
   • Es kann kein Zweifel aufkommen, wie diese Mißbrauchshandlungen hier begangen werden: An Kindern und nicht von Kindern.
4. Die Frage, ob mit dem Mißbrauchsvorhalt die Möglichkeit eines korrekten Gebrauchs korrespondiert, stellt sich also vollkommen anders:
   • Das gibt es durchaus: Einen korrekten Gebrauch von sozialer, psychischer, oder physischer Übermacht, z.B., indem Erwachsene kindliche Naivität, kindliches Vertrauen, kindliche Anschmiegsamkeit und kindliche Neugier nur als genau das interpretieren, als was es gerade bezeichnet wurde, und nicht als sexuell nutzbare oder gar gemeinte Offerte, obgleich sie genügend Macht über das Kind hätten, es zum "Mitmachen" zu bewegen...
5. Keine Frage ist, daß auch "umgekehrte" Mißbrauchsfälle nicht nur möglich sind, sondern auch tatsächlich vorkommen:
   • Vom kindlichen Mißbrauch psychischer Überlegenheit wissen wohl alle Eltern zu berichten, zumindest von solchen Versuchen.
   • Auch, daß solche Überlegenheit von Heranwachsenden unter Ausnutzung einer früh erkannten Wirksamkeit erotischer Signale ausgespielt wird, kann Niemand leugnen: Dreizehnjährige Töchter, die nicht wissen, wie sie es anstellen müssen, ihrem Vater ein Extra-Taschengeld zu entlocken, sind ziemlich selten...
   • Doch auch hier gilt der Anspruch des Gesetzgebers: "Herr im Haus" ist der Vater, und wenn die Tochter zu zudringlich wird, hat er die Grenze zu ziehen und selber einzuhalten. - Seine Tochter probiert nur ihre Macht aus, sonst nichts...
     --wolfy 16:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Exzellent. Danke ! denisoliver 15:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Diskussion Begriffsdebatte An oder Von Kindern?

Sorry, schaut nochmal hin, hatte zu früh abgedrückt. --wolfy 16:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Zu: "Es kann kein Zweifel aufkommen, wie diese Mißbrauchshandlungen hier begangen werden: An Kindern und nicht von Kindern."

Es heißt zwar Handlung an. Aber für sexuellen Missbrauch ist es keine Voraussetzung, dass der Täter Handlungen an dem Kind vornimmt. Beispiel: Daniel Cohn-Bendit hat, wenn ich mich recht entsinne, geschrieben, dass er sich nicht dagegen gewehrt hat, dass Kinder seine Hose öffnen und ihn befummeln. Die Formulierung Sexueller Missbrauch an scheint hier nicht zu passen. Die Doppeldeutigkeit von Sexueller Missbrauch von macht in der Praxis auch keine Probleme.

--Mondlichtschatten 15:57, 10. Mai 2004 (CEST)

scheint hier nicht zu passen stimmt, wenn man nicht richtig liest, denn lightwolf sagte auch: Mißbraucht wird soziale, psychische, physische Übermacht, das Überwiegen des sexuellen Eigeninteresses von DCB und Zulassen der Masturbation in deinem Beispiel war der Mißbrauch, nicht der Fummelakt selbst. denisoliver 16:10, 10. Mai 2004 (CEST)

Dann sagt man aber: "DCB missbrauchte die Kinder mittels sozialer psychischer und physischer Übermacht". Die Formulierung Sexueller Missbrauch an will eine leicht andere Wertung der Handlungen vornehmen, umfasst aber dieselben Handlungen wie Sexueller Missbrauch von. Ich sehe die Gefahr, dass Sexueller Missbrauch an intuitiv falsch verstanden wird, als Einschränkung auf sexuelle Handlungen an.

--Mondlichtschatten 16:48, 10. Mai 2004 (CEST)

Das wäre natürlich falsch, da gebe ich Dir recht, und es stimmt auch, daß hier ein "Restrisiko" falscher Deutung besteht.

Aber umgekehrt besteht eben auch bei Sexuellem Missbrauch von ein "Restrisiko" falscher Deutung: als sexuelle Handlungen des Kindes..., und dieses Mißverständnis kann geradezu gefährlich sein, hinsichtlich der Schlußfolgerungen, die daraus gezogen werden..., und in seiner Bedeutung ist es meilenweit von der gemeinten Hauptbedeutung entfernt, während es im ersten Fall eher "nur" eine "technische" Differenz darstellt.

--wolfy 17:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Die Formulierung "...von..." steht so auch im StGB. Eine Änderung der Formulierung wurde vielleicht nur weitere Unklarheiten bringen?

KHeck

...: Das gehört eben mit zu unserer Aufgabe bei dem Artikel: Sauber und verständlich, am besten wohl mit Beispielen, die Jeder nachvollziehen kann, herauszuarbeiten, worin genau der Mißbrauch besteht.

--wolfy 17:18, 10. Mai 2004 (CEST)

Der Abschnitt zu den Begriffen hatte auch schon mal folgende Form:

In der politischen Debatte und in Aufklärungskampagnen der Regierung oder des Kinderschutzes fallen häufig auch die Begriffe sexuelle Gewalt an Kindern oder sexuelle Ausbeutung von Kindern. Der Begriff sexuelle Gewalt stellt den mit Missbrauch einhergehenden Aspekt psychischer oder physischer Gewalt in den Vordergrund und findet sich vor allem in Aufklärungsschriften zur Prävention von sexuellem Missbrauch, die oft auch im Zusammenhang mit Projekten zur Verminderung von Gewalt gegen Kinder oder Gewalt in der Erziehung stehen. Der Begriff sexuelle Ausbeutung beschreibt die einseitige Ausbeutung eines Kindes zur sexuellen Bedürfnisbefriedigung unter Ausnutzen der Zwangslage eines Kindes oder unter Anwendung von Gewalt. Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird in feministischen Diskussionzusammenhängen, z.B. der parteilichen Mädchenarbeit, sowie im Rahmen der Sozialarbeit benutzt. Intention ist es hierbei, auf die Hilflosigkeit von Kindern gegenüber Missbrauchern hinzuweisen und bewusst für Schächere und Opfer Partei zu ergreifen, bzw. Parteilichkeit als bewusst eingesetzte Interventionsstrategie bei der Arbeit mit Opfern darzustellen.

- Die Bezeichnung "sexueller Missbrauch" wird kritisiert, weil sie einen korrekten "sexuellen Gebrauch" von Kindern impliziert, ähnlich dem Unterschied zwischen Alkohol-Missbrauch und Alkohol-Gebrauch. Andererseits ergibt sich Kritik an dem Begriff, da - bei weiten Definitionen - auch altersübliche sexuelle Handlungen unter Kindern als Missbrauch bezeichnet werden. --Mira 17:23, 10. Mai 2004 (CEST)