Diskussion:Shaka

Dieser Artikel war am 22. September 2008 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel basiert auf einer Übersetzung des Artikels Shaka aus der englischsprachigen Wikipedia (Versionsgeschichte), Version vom 12. April 2005. --Macador talk 16:42, 20. Apr 2005 (CEST)

Shaka Zulu und die visuelle Konstruktion von Geschichte

Habe folgenden längeren Essay dazu gefunden: Shaka Zulu and visual constructions of history. Leider habe ich jetzt weder Zeit noch Lust, mir das ganze Brett zu geben. Ich stelle aber schon einmal den Link hier rein, vielleicht möchte mir ja jemand vorgreifen und das eine oder andere daraus extrahieren. --Macador talk 15:33, 6. Jun 2005 (CEST)

Lemma

lautet das korrekte Lemma nicht "Shaka Zulu" und nicht "Shaka"? --Atamari 17:43, 6. Jun 2005 (CEST)

Review, 4.-28.6.2005

Eine Person (König der Zulu) aus der südafrikanischen Geschichte, wurde mehrmals verfilmt. --Atamari 00:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel gefällt mir richtig gut, ein paar Kleinigkeiten gibt es allerdings noch:

1. Das Wort "Assimillation" in der Einleitung würde ich irgendwie ersetzen, bsp. gegen "Eingliederung", ansonsten klingt das so nach Borg .--Atamari 21:38, 12. Jun 2005 (CEST)
2. Zum Background von Dingiswayo fehlt irgendwie was. Wenn man erst liest, dass er der Nachfolger seines Vaters war und erst später etwas von Exil und Putsch liest ist das irgendwie fulschram.
3. Stellen die Personen Jobe und Dingiswayo eher Randfigunren der Geschichte dar oder sollte man sie verlinken? Die gleiche Frage gilt auch für die Quabe, Zwide, Ndebele sowie für die Waffen im letzten Abschnitt (der ein paar mehr Links vertragen könnte).

ich mag Verlinkungen - aber zu viele rote sind auch nicht gut. Also erst mal nicht weiter verlinkt. Eine Waffe ist auch in einer Wappenabbildung verlinkt, diese habe ich mal auch hier verlinkt - der Artikel steht aber noch aus. --Atamari … 01:27, 1. Jul 2005 (CEST)

1. "Seine erste Handlung war die Rache an den Feinden seiner Kindheit, von denen er viele pfählen ließ. Die Langeni, die ihm und seiner Mutter auch nicht geholfen hatten, erlitten das gleiche Schicksal ?? - wurde alle gepfälht oder übte er an ihnen andere Rache, indem er sie einfach angriff und besiegte?
2. Wer ist Ritter, Vorname?? Taucht weder in der Literatur auf och ist er velinkt. Gut, der Name Ernest Augustus Ritter klärt sich hinterher, aber weder Verlinkung noch Literaturhinweis sind suboptimal.
3. Das Ende seiner Biografie kommt imho etwas abrupt. Mindestens der Teil mit der Landüberschreibung an die Briten fehlt hier (wie kam er in Kontakt mit den Briten?)
4. Der Abschnitt "Shakas militärische Revolution" stellt ja so eine Art Werkbetrachtung dar und schildert die erfolgreiche Taktik des Häuptlings. Haben andere, verfeindete Stämme versucht, sie zu adaptieren, um sich gegen Shaka zu wehren? War die Reorganisation des Militärs und seine Strategien das einzige "Rezept zum Erfolg"? Wie hielt er als Häuptling etwa 250.000 Untertanen davon ab, gegen ihn zu rebellieren. wenn er so grausam war, da muss doch noch eine zivile "Staatsform" hinter stehen.
5. Am Ende kommen 3 Weblinks zu Filmen, im Artikel selbst sind aber spätere Verwendungen der Person Shaka Zulu in Literatur und Film gar nicht erwähnt. Imho sollte dafür ein eigenes Kapitel genutzt werden.

So, ein etwas umfangreicheres Review, wobei viele Punkte eher Fragen oder Kleinigkeiten sind. Ansonsten war der Artikel eine schöne Morgenlektüre, der Kaffee schmeckte dadurch etwas blutiger ;O)- Gruß -- Achim Raschka 11:37, 4. Jun 2005 (CEST)

Prima Artikel. Zur Ergänzung würde ich noch folgendes vorschlagen: Eine Karte mit einem Überblick über das Stammesgebiet bzw. die im Artikel genannten Hauptorte. Die geographischen Kenntnisse des Durchschnittsnutzers reichen wohl nicht aus, den Gang der Ereignisse an jeder Stelle nachzuvollziehen. Darüberhinaus habe ich mich spontan gefragt: Woher wissen wir eigentlich all diese Details (zwei Beispiele: "Er wurde versehentlich beim Brauch des Uku-Hlobonga gezeugt, einer Art Petting, ...", "Shakas Soldaten konnten an einem einzigen Tag über 80 Kilometer zurücklegen")? D.h. wo verläuft hier die Grenze zwischen Legende und belegbaren Fakten? Ein kurzer Abschnitt zur Überlieferungssituation würde den Artikel meiner Meinung nach weiter aufwerten. --Frank Schulenburg 11:39, 12. Jun 2005 (CEST)

Shaka Zulu

Shaka ist noch heute eine der bekanntesten Figuren aus der afrikanischen Geschichte. Für die Zulu bleibt er ein Nationalheld: In jedem September feiern sie den "König Shaka-Tag".

• pro: der Artikel hat noch nicht das Potential zum exzellenten aber vielleicht ist dieser Artikel lesenswert. Würde mich auch freuen wenn mal im Fernsehen neben den vielen Wiederholungen auch die TV-Serie, mit Thema Shaka wiederholen würde. --Atamari … 01:40, 1. Jul 2005 (CEST)
• pro --Hegen 1. Jul 2005 21:40 (CEST)
• pro Na klar! --Bara 4. Jul 2005 10:16 (CEST)

Der Artikel ist unterirdisch. Von jemandem geschrieben, der offenbar viele Filme gesehen, aber wenig Bücher gelesen hat. Kein Wort davon, dass Shaka s Regierung von seinem Volk damals als Tyrannei empfunden wurde, und dass seine Ermordung durch einen seiner Brüder (Dingane) gefeiert wurde (nicht lange, denn die Herrschaft des Bruders stellte sich als ähnlich tyrannisch heraus). Shaka liess jedes Jahr Krieg führen - Anlässe brauchte er nicht. Dass er heute als grosser Herrscher von den Zulus angesehen wird, ist ähnlich zu sehen, wie die Stalin-Verehrung in Russland.

Geburtsort

Shaka wurde ja wohl kaum im ehemaligen Homeland KwaZulu geboren. Bei seiner Geburt war Natal, soweit ich das sehe, noch nichtmal Provinz von irgendwas / -wem. --Fischbone 13:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Nur eine kleine Anmerkung. Der Begriff "Stamm" ist seit dem Ende der Kolonialzeit eigentlich nicht mehr akzeptabel und sollte in einem Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch besser durch "Ethnie/ ethnische Gruppe" ersetzt werden.

Wissenschaftlich ist der Begriff "Stamm" durchaus unproblematisch - das Problem ist hingegen die "Politische Korrektheit", welche - aus welchen Gründen auch immer - mit diesem Begriff Probleme hat. Man kann eben NICHT Stamm einfach durch "Ethnie/etnische Gruppe" ersetzen, ohne den Sinn zu verändern, da es eben nicht das selbe bedeutet. In einem Lexikon sollte einem die begriffliche Korrektheit daher wichtiger sein als der politisch korrekte Fetischtanz, den wir zur Zeit aufführen. Nebenbei: schon das Ersetzen von "Studierende" als politisch korrekter Plural von Student/Studentin verändert den Inhalt des Gesagten: Ein Studierender studiert IM AUGENBLICK, - ein Student hingegen ist es auch, wenn er gerade im Urlaub ist. So ist es auch hier: eine "ethnische Gruppe" kann aus verschiedenen Stämmen bestehen. Wir werden also begrifflich unschärfer beim Tanz um das goldene politisch korrekte Kalb und der Angst, blos niemandem auf die Füße zu treten. MV --84.171.56.172 18:06, 15. Feb. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der Lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 22.09.2008 vorgeschlagen. Begründung ist der 180. Todestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 06:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

Mfecane – die Verstreuung

"Die schlechte moralische Verfassung solcher Flüchtlingsclans machte es den Briten und den Voortrekkers leicht, sie zu unterjochen. So begünstigte Mfecane indirekt den Kolonialismus, der später in den Zulukrieg mündete."

Ich halte diese Schlußfolgerung für gewagt und würde mir wünschen das sie jemand entfernt. --Die bibi 21:16, 14. Mär. 2010 (CET) --Die bibi 21:17, 14. Mär. 2010 (CET)

Forschungsstand

Wenn ich das richtig sehe, ist dieser Artikel als 'Lesenswert' etikettiert worden. So hervorragend viele Themen in der deutschsprachigen Wikipedia auch sind, so wenig trifft das leider auf viele der Randthemen zu. Leider auch bei diesem Artikel. 'Thomas Mofolo: Chaka Zulu', sowie 'Joshua Sinclair: Shaka Zulu (Der Roman zur Fernseh-Serie)' sind beides Romane, haben in einem Lexikonartikel über die historische Person Shaka als Quellenangabe also nichts zu suchen. Auch 'Ernest Augustus Ritter: Shaka Zulu' ist eine mehr als zweifelhafte Quelle, greift er doch die Klischees der originären Quellen auf. 'Dan Wylie: Savage Delight: White Myths of Shaka' hingegen ist eine gute Quelle, wenngleich er auch kein Historiker ist. Es fehlen wichtige andere Autoren, vor allem auch Julian Cobbing, dessen Artikel zu einer deutlichen Neubewertung des Mfecane und damit auch Shakas führte. Carolyn Hamilton wäre ebenfalls zu nennen. Deutschsprachig kenne ich nur zwei Aufsätze von Christoph Marx. Aber da sollte auch mehr zu finden sein. Ein wichtiger Kritikpunkt ist auch, dass diese Form der Geschichtsschreibung, die auf die Quellen v.a. Henry Francis Fynns und Nathaniel Isaacs (die übrigens unterschiedliche Sterbedaten Shakas angeben) zurückgeht, die Apartheid, bzw. Apartheidsgeschichtsschreibung begründet hat. In dieser Form ist der Artikel nicht mal lesenswert! Ich habe aktuell nicht die Zeit, mich an eine Änderung des Artikels zu machen, aber evtl. fühlt sich ja jemand herausgefordert oder angeregt. (nicht signierter Beitrag von Don Nic (Diskussion | Beiträge) 16:11, 2. Jun. 2012 (CEST))

Da Fynn und Isaacs die einzigen der genannten Autoren sind, die Shaka persönlich gekannt haben, ist es kaum zu vermeiden das Geschichtsschreibung auch auf ihre Quellen zurückgreift. Was Isaacs später in seinem Leben gemacht hat (er war soweit ich weiss 23, als er die Region auf Dauer verliess) kann keinen Einfluss darauf haben, ob man seine Werke nutzt oder nicht. Was die Nutzung von Romanen als Quellen angeht, stimme ich Ihnen zu. ASchudak (Diskussion) 14:16, 17. Mai 2016 (CEST)

Meine Kritik bezieht sich v.a. auf die unkritische Nutzung dieser Quellen in der hier genutzten Forschungsliteratur. Zudem widersprechen sich Isaaca und Fynn in mehreren Punkten, nicht nur im Sterbedatum, sondern auch in den Sterbeberichten zu Shaka oder darin, wie er ausgesehen haben soll und noch einigem mehr. Das ihre Reiseberichte genutzt werden ist also nicht mein Kritikpunkt, sondern der unkritische Umgang in der Forschungsliteratur, auf die sich hier bezogen wird, mit den Quellen. Zudem berücksichtigt diese Forschungsliteratur bei weitem nicht das gesamte Spektrum an vorhandenen Quellen. So fehlen z.B. alle Quellen aus der Oral History der Zulu, die niedergeschrieben und editiert wurden oder auch die Erinnerungen von Charles Rawden Maclean, der eine lange Zeit bei Shaka lebte, sind gänzlich unberücksichtigt. Daher ist dieser Artikel auf dem Forschungsstand der Apartheidszeit stehen geblieben und somit mehr als tendenziös und lückenhaft. (nicht signierter Beitrag von Don Nic (Diskussion | Beiträge) 06:41, 10. Apr. 2017 (CEST))