Diskussion:Sonar

Kleiner Einwurf zur Geschichte

Eine Kleinigkeit: Das Geräusch der Riemen mag Leonardo gehört haben, die Trommelsignale des Taktgebers aber wahrscheinlich nicht. Praktische Versuche (pers. comm.) im Rahmen der Varus-Ausstellungen in Haltern anhand eines rekonstruierten römischen Flusspatroullie-Bootes mit lediglich 25 Riemen haben ergeben, dass schon bei diesen kleinen Booten durch die lange Laufzeit des Schalls in Luft ein akustisches Signal als Taktgeber untauglich ist. Wahrscheinlich wird dadurch ein optisches Signal verwendet worden sein, und sei es nur die Bewegung des Vordermannes, bzw. der Riemen im Wasser in Kombination mit Kommandos. Letzteres erfordert ein gut eingespieltes Teamwork der Mannschaft, nebenbei ein weiteres Argument gegen Sklaven und für spezialisierte Facharbeiter an den Riemen von Militärgaleeren. --134.2.89.19 12:42, 2. Feb. 2010 (CET)

hmm hier fehlt ja noch einiges an Info über die Geschichte des Sonars...

Messungen der Schallgeschwindigkeit unter Wasser (von Schweizer Wissenschaftlern im 19. Jhd). Erste Entwicklungen vorm/im 1. WK, vor allem auf deutscher und britischer Seite. Entwicklung des britischen ASDIC zwischen den Kriegen, auf deutscher Seite das S-Gerät und (passiv) Kristallbasisdrehgerät, Gruppenhorchgerät und später Balkongerät (alle drei passive "Sonar"-Geräte f. U-Boote). US-Entwicklungen im 2.WK etc.

(nur so ein paar Ideen)

Dem stimme ich zu. Der einzige geschichtliche Hinweis ist die angebliche Erfindung des Sonars oder Echolots durch Lewis Nixon. Dies ist aus der englischen Version (Stub) übernommen. Dort findet man auch keine Quelle. Mir sind mehrere Quellen über andere Erfinder bekannt: Maury (von Behm genannt, einem der potenziellen Erfinder), Richardson (vom amerikansichen Sonarpapst Urick genannt) und Fessenden, der große kanadische Erfinder. Weiß irgendjemand mehr über Nixons (angebliche) Echoloterfindung?

Jelly 11:26, 16. Aug 2006 (CEST)

Dumme Frage: Kann man das Sonargeräusch wie in dem Film Das Boot in einem U-Boot hören? Und wenn ja, hört es sich so an wie im Film? Hat dem Film jedenfalls immer ein erhebliches Spannungsmoment gegeben. :-) Gruß, --DrAlchemie 15:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage ist gar nicht so dumm. Im 2. Weltkrieg w urden meines Wissens keine Sonaranlagen unter 12 kHz eingesetzt. Üblich waren etwa 30 kHz. Diese können sich direkt nicht so angehört haben, wie in dem Film "das Boot" und in vielen anderen Uboot-Filmen dargestellt. Allerdings gab es schon Horchanlagen mit Frequenzumsetzung in den Hörfrequenzbereich. Sehr unwahrscheinlich ist aber, dass man das über Lautsprecher in das Boot übertrug. Die sehr hohen sehr kurzen Signale sind aber als Knack hörbar. Die Ubootleute waren geschult, dies warzunehmen. Die Wirkung war also subjektiv für die Ubootbesatzung vorhanden, vor allen, wenn sie zusammen mit dem Geräusch des nahen Schiffes auftraten. Dieses Knackgeräusch hätte kaum einen Filmbesucher vom Sessel gerissen. Deswegen ist es üblich, das Signal so darzustellen, wie es (durch besagte Frequenzumsetzung) auf jeden Fall bei ortenden Schiff dem Sonargast erscheint. Das wird dort gemacht, weil man über die Dopplerfrequenzverschiebung das Echo eines bewegten Zieles vom Nachhall unterscheiden kann. Jelly 10:24, 22. Okt. 2006 (CEST)

Und wieder was gelernt. Klasse; und von den Rängen vielen Dank für die gute Frage und die kompetente Antwort!--Kalumet. Kommentare? 11:13, 22. Okt. 2006 (CEST)

Auch von mir Danke für die kompetente Antwort. Gruß, --DrAlchemie 13:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

siehe besser: http://de.wikipedia.org/wiki/Asdic 84.136.212.249

Netter Artikel, gefaellt mir soweit ganz gut.

Nur, weswegen ich eigentlich hier war, ist leider nicht erklaert. Und zwar die Erklaerung/Beschreibung eines Sonar-Displays. Ich habe allerdings auf dem Bild aus dem U-Boot gesehen, das das wohl eine ganze Reihe verschiedener Displays sind. Trotzdem die Frage, gibt es sowas wie ein "allgemeines" Sonar-Display, vielleicht zur Uebung oder so? Waere schoen, wenn das mal jemand genauer erklaeren koennte, welche Achsen gibt es, was wird wie dargestellt, etc. Gruss und Danke im voraus 213.39.142.68 14:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Stimmt. es gibt nicht das Sonardisplay. Zunächst sind natürlich Aktiv- und Passiv-Sonardisplays sehr unterschiedlich. In dem Bild vom Uboot sind in der Mitte unten typische Time-Bearing-Displays vom Passiv-Sonar, d. h. horizontale Achse die Richtung und vertikale Achse die Zeit. Die verschiedenen Bilder nebeneinander stellen verschiedene Frequenzbereiche oder spektrale Gewichtungen dar. Dies ist recht typisch für Passivsonaranlagen (neben den Sonargrammen mit der Frequenz über der Zeit). Die anderen Displays kann ich nicht eindeutig identifizieren. Beim Aktiv-Sonar ist die wichtigste Darstellungsart das "PPI" (Plane Position Indication), das dem üblichen Radarbild entspricht. Als Grund für fehlende Display-Bilder ist aber nicht nur ihre Vielfalt sondern auch die Schwierigkeit zu sehen, urheberrechts- und geheimhaltungsfreie Bilder zu bekommen. Vielleicht ist ja mal die Werbeabteilung einer Sonarfirma bereit, Wikipedia geeignete Bilder zur Verfügung zu stellen.Jelly 21:36, 10. Mär. 2007 (CET)

Sollte nicht etwas über die Wirkung von bestimmten Sonaren auf Meeresbewohner stehen?

Der Einsatz von Sonaren wird mittlerweile als eine Ursache für strandende Wale gesehen.

http://sounds-of-seas.info/blog_de/?page_id=2 Hier findet man interessantes dazu.

Weblinks

Dieser Artikel hat leider kein großes Glück mit seinen Weblinks. Da ist einmal

whalesong.info Klangbeispiel eines Sonars (.wav)

völlig übersteuert, so dass das eigentlich nichts mehr mit dem eigentlichen Siganl zu tun hat. Zudem kann man erst beim Aufruf Seite bearbeiten erkennen, dass es sich um ein LFAS-Signal handelt, das doch recht untypisch ist. Operativ ist LFAS meines Wissens noch gar nicht im Einsatz. Das Signal dürfte auch kein normales Sonarsignal sondern eher ein Testsignal sein. Was kan man mit einem so langen CW-Signal offenbar ohne Modulation schon anfangen.

Und jetzt ist neu

• [1] Unterwasserlärm: Wale im Dauerstress, Greenpeace, 22.11.2007

hinzugekommen, wo all die alten fehlerhaften Angaben zum Sonar gewissermaßen zusammengefasst sind.

So wird im Absatz LFAS mal wieder Wasserschall mit Luftschall verglichen, ohne zu berücksichtigen, dass bei dB-Angaben Luftschall und Wasserschall so nicht verglichen werden kann. Wie unter dB oder Dezibel bei Wikipedia richtig darstestellt ist, handelt es sich dabei um ein Verhältnismaß, das hier in Bezug auf einen Referenzpegel benutzt werden kann. Für Luft- und Wasserschall werden aber völlig unterschiedliche Referenzpegel verwendet. Der Düsenjet-Vergleich ist deswegen Quatsch.

Im nächsten Absatz das Gleiche. Der Apollo-Vergleich ist ebensolcher Quatsch. Auch das sich der Schall über 800000 km² verbreitet, ist keine vernünftige angabe. Da hat wohl mal jemand gesagt, dass man das größenordnungsmäßig über ein Gebiet mit 1000 km Durchmesser wahrnehmen kann, was in dieser Form der Vermittlung einer Größenordnung richtig ist. Daraus hat dann wohl der Autor mit seiner Schulkenntnis zur Kreisfläche 800000 km² gemacht, obwohl er wegen der unscharfen Bezeichnung "verbreitet" genau so gut 1000000 km² oder 100000 km² hätte schreiben können.

Dass das Militär 80 % der Weltmeere heute aushorchen kann, stimmt meines Wissens nicht. Dies mag der Wunsch der amerikanischen Marine gewesen sein. Meines Wissens ist sie bisher aber keineswegs dafür ausgerüstet. Oder ist mit dieser Äußerung nicht gleichzeitig gemeint. Wenn es nicht gleichzeitig ist, dann frage ich mich, was eigentlich mit den restlichen 20 % los ist.

Das 115 bis 120 dB ausreichen, Wale aus ihren angestammen Gewässern zu vertreiben, ist ebenso eine in diesem Zusammenhang missverständliche Fehlinformation. Ein heftiger Regenschauer kann auch 115 bis 120 dB Schallpegel verursachen, Ebenso ein Sturm. Dabei ist zu beachten, dass solche Pegel tief unter der Meeresoebrfläche gemessen werden. Bei Sturm dämpfen die von der brechenden See erzeugten Blasen den Schall auf dem Weg nach unten. Die Wale müssen aber auch bei Sturm atmen und sind dabei wesentlich höheren Pegeln ausgesetzt. Rehe können durchaus auch durch knackende Zeige vertrieben werden, wie die Wale auch durch ihnen fremde Signale von 115 dB vertrieben werden können. Wenn man das aber einfach so schreibt, gibt das ein schiefes Bild.

Auch die Anmerkung im letzten Absatz, dass bei den Kanaren Pottwale mit Schiffen kollidiert waren, weil sie durch den Motorenlärm der Schiffe taub geworden waren, dürfte so nicht stimmen. Es stimmt zwar dass dies der renommierte Walforscher Michel André vor vielen Jahren mal vermutet hatte. Er berief sich dabei auf die Walforscherin Darlene Ketten, die zwar in der Tat bei einem der kollidierten Tiere Hördefekte feststestellt, dies aber keineswegs auf den Moterenlärm zurückgeführt hatte. Sie vermutete, dass der Wal eine Infektion im Gehör gehabt hatte.

Greenpeace will provozieren und darf das natürlich auch. Ich fände es zwar besser, wenn man das mit Tatsachen täte, aber das ist das Problem von Greenpeace. Eine Enzyklopädie sollte da aber neutraler sein.

Weil man auch mir mangelnde Neutralität unterstellen könnte, habe ich die Links nicht einfach gelöscht, sondern stelle dies mal zur Diskussion. --Jelly 19:25, 6. Mär. 2008 (CET)

Als damalgier Einsteller des Links zu whalesong.info gebe ich Dir recht; ich habe mittlerweile auch meine Zweifel an der Relevanz dieses Klangbeispieles. Von mir aus also kann es weg. Grüße --Kalumet. Kommentare? 20:20, 6. Mär. 2008 (CET)

Egal mit welchen Links – die tödliche Wirkung von Sonar auf Wale & andere Meeresbewohner ist mittlerweile jedenfalls eindeutig bewiesen.

Dabei gehts nicht um Dezibel, sondern die Frequenz. Sollte man vielleicht auch im Artikel erwähnen.

Man vermutet, Wale orientieren sich mit ihren Kieferknochen ähnlich dem "Ultraschall" der Fledermäuse. Ihre Kiefer reagieren auf Schall deshalb besonders sensibel. Das Sonar verursacht einen Resonanzeffekt.

Bei welcher Frequenz das jeweils geschieht, hängt von der Größe des Kiefers ab. Das Problem ist also, auch wenn man die Frequenz wechselt, verlagert sich der Effekt nur, und andere Arten wie Zwergwale, Delfine usw. sind betroffen.

--87.168.91.119 01:15, 31. Mai 2012 (CEST)

Das kann sein, mir ist jedoch keine Quelle für einen solchen Beweis bekannt. Es ist für die Wikipedia nicht ausreichend, nur zu behaupten, das ein solcher existiere, um einen Artikel entsprechend ändern zu können. Du solltest deshalb eine verlässliche Quelle hierfür finden und nennen.-- RöntgenTechniker (Diskussion) 14:08, 31. Mai 2012 (CEST)

10 Minuten Zeit

Ich bitte alle Fachfrauen und -männer sich 10 Minuten Zeit für diese Tabelle zu nehmen.

• Die Tabelle soll einen umfassenden Überblick über alle Bildgebenden Verfahren aus den Fachbereichen Medizin, Fotografie, Analytik, Messtechnik usw. geben.
• In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
• Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
• Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.

Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit!

Vielen Dank im voraus für eure Hilfe! -- Friedrich Graf 20:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Definition SONAR

Hallo,

ich sehe ein Problem mit der Handhabung des Begriffs "SONAR" im Text, die in einem anderen Artikel bereits zu Verwicklungen führt. Lt. Text ist "SONAR" die Abkürzung für "SOund Navigation And Ranging", also ein Gerät zur Entfernungsmessung. Genauso wie "RADAR" eine Abkürzung für "RAdio Detection And Ranging" ist. Im Artikel wird jedoch von jedoch "passiven Sonaren" berichtet. Das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Mit passiven Geräten ist regelmäßig keine Entfernungsmessung möglich, sondern nur mit aktiven. Bei Funkempfängern wird auch nicht von "passiven Radaren" gesprochen. Wie kommt es dann zu der Darstellung, dass ein (passives) Horchgerät ein Sonar sei? Was ist die Quelle dafür? Ist nicht statt dessen die Bezeichnung Hydrophon die für ein Horchgerät korrekte? -- RöntgenTechniker 23:53, 27. Dez. 2010 (CET)

Abgekürzte Bezeichnungen machen sich häufig selbständig. Außerdem werden da oft Begriffe zusammengesucht, die eine leicht erinnerbare und aussprechbare Abkürzung bilden. Man kan sich auch fragen, was das N in SONAR soll. Gerade akustische Unterwassernavigations-Geräte werden kaum als SONAR bezeichnet. Da möchte man einfach gern den Anklang an lat. sonitus (Schall) oder "sonare" (klingen) haben.

"Hydrophon" wäre unpassend. Das würde in der Elektromagnetik "Antenne" entsprechen und nicht "Funkempfänger". Bevor sich Passiv-Sonar eingebürgert hatte, hieß das in Duetschland "Gruppenhorchanlage", Gruppen deswegen, weil man auf die Richtungsbestimmung beim Passiv-Sonar angewiesen ist. Aber wie auch immer, das hat sich allmählich im englischsprachigen Raum eingebürgert und ist in Deutschland voll übernommen. Es ist fraglich, ob man den genauen Weg dieser Einbürgerung noch nachvollziehen kann, daher hilft ein Link kaum weiter. Das heißt einfach Sonar, und die Angabe des Ursprungs der Bezeichnung ist doch ganz sinnvoll, auch wenn da in der Sprachentwicklung ein Bedeutungswandel eingetreten ist. --Jelly 20:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Irgendwie reicht mir diese Erläuterung nicht als glaubhaften Beleg, weil sie in eine fachlich unlogische Richtung zielt. In meinem deutschsprachigen Bekanntenkreis würde niemand ein passives Horchgerät als SONAR bezeichen, sondern nur ein aktives. Die Wikipedia-Darstellung wird für falsch gehalten und entspricht auch nicht der mir bekannten Fachliteratur. In älteren deutschen Lexika konnte ich keine Definition des Begriffs SONAR finden, die zu dem passen würde, was in der Wikipedia steht. Ich halte das deshalb für falsch. Deshalb folgende Frage: Was war bzw. ist die Quelle für diesen Abschnitt?-- RöntgenTechniker 19:48, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag, Quelle: http://fe-lexikon.info/ (Lexikon der Fernerkundung) :" Sonar: Engl. Akronym für sound navigation and ranging, dt. etwa Navigation und Entfernungsmessung durch Waserschall; Bezeichnung für eine Messtechnik zur Ortung und Vermessung von Gegenständen unter Wasser mit Hilfe des Echos von Schall- oder Ultraschallwellen, gleichzeitig auch die Bezeichnung für die Messgeräte selbst."

Diese Definition des Begriffs SONAR passt eindeutig nicht zu dem, was Wikipedia dazu schreibt.-- RöntgenTechniker 20:31, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag, Definition Sonar, Quelle www.duden.de: "Verfahren zur Ortung von Gegenständen im Raum und unter Wasser mithilfe ausgesandter Schallimpulse". Deshalb Rückfrage: Gibt es für die momentane Erläuterung und Verwendung des Begriffs "SONAR" im Artikel eine belastbare Quelle?-- RöntgenTechniker 21:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

Da keine Antwort gekommen ist, ändere ich den Artikel nun entsprechend.-- RöntgenTechniker 21:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Die anonyme IP 87.181.40.37 hat am 19:24, 14. Aug. 2011 meine Änderungen und die dazugehörende Quellenangabe www.duden.de mit folgender Kurz-Begründung wieder aus dem Artikel entfernt: "(vergleiche die im Artikel angegebene Literatur)". Da dort Mehrheitlich nur englischsprachige Quellen angegeben sind und für mich nicht nachvollziehbar ist, auf welche Quelle bzw. möglicherweise nur für den englischen Sprachraum angegebene Definition man sich dabei beruft, bitte ich hiermit darum, dies präziser durch entsprechende Zitate der verwendeten Literaturquellen zu belegen.-- RöntgenTechniker 02:00, 28. Aug. 2011 (CEST)

Da die Belege ausgeblieben sind, Änderungen im Artikel wiederhergestellt. -- RöntgenTechniker 11:06, 9. Sep. 2011 (CEST)

Am 23:09, 10. Sep. 2011 hat die anonyme IP 87.181.41.142 die Änderungen mit folgender Begründung erneut rückgängig gemacht: "siehe die Literatur im Artikel. Nur weil Du sie nicht lesen willst/kannst, trifft sie trotzdem zu." Es ist in diesem Sinne schon vorgekommen, das ein Benutzer genaueren Nachfragen ausweicht und sich auf nur nebulös beschriebene Literaturinhalte beruft, die die behaupteten Aussagen gar nicht enthalten. Deshalb fordere ich den anonymen Urheber hiermit auf, sich vor so gravierenden Änderungen bei Wikipedia anzumelden, den aktuellen Text durch Zitate der verwendeten Literaturquellen zu belegen und zu erläutern, warum die Definition aus dem Duden, obwohl eindeutig, trotzdem nicht zutrifft.-- RöntgenTechniker 12:52, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe zwar keine Ahnung vom Thema SONAR und bin nur zufällig über die Diskussionsseite eines Benutzers hier gelandet, aber ich kenne mich ein bisschen im Bereich des RADAR aus. Entgegen der oben angeführten Behauptung, dass es keine passiven Radare gäbe, möchte ich auf folgende Seiten verweisen, die genau das nicht bestätigen: - http://de.wikipedia.org/wiki/Passives_Radar - http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_radar - http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,271578,00.html Zwar ist es so, dass man, wenn man das Akronym RADAR wörtlich nimmt, es zwangsweise ein Verfahren ist, dass elektromagnetischer Wellen aussendet, aber hier hat einfach im Laufe der Jahre bzw. der Entwicklung eine Verselbständigung und Verbreiterung des Bedeutung des Begriffes stattgefunden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das auch im Bereich des SONAR so gewesen ist, also dass aus dem vor mehreren Jahrzehnten für ein aktives Detektierungsverfahren erfundenen Akronym im Laufe der Zeit, mit zunehmendem Einsatz passiver Verfahren, ein Oberbegriff für beide Verfahren wurde. Dies ist ein nicht sehr seltener ethymologischer Vorgang, der mit der technischen Seite des Ganzen nicht viel zu tun hat. Zudem sollte man bedenken, dass viele der Akronyme, die ihren Ursprung im englischen (bzw. genauer im us-amerikanischen) Militärjargon haben, häufig "passend" gemacht wurden, also so gewählt wurden, dass man sie einfach aussprechen kann, auch wenn dabei die technische Akkuratesse zum Teil verloren ging. (nicht signierter Beitrag von 87.181.84.161 (Diskussion) 00:03, 17. Sep. 2011 (CEST))

Nachtrag: Das Thema hat mich an einem langweiligen Abend nicht losgelassen, und deshalb habe ich ein wenig im I-Net gegooglt. Dabei bin ich unter anderem auf folgende, zum Teil englischsprachige, Seiten gestossen, die, im modernen Kontext, ganz klar von passivem SONAR schreiben bzw. den Begriff SONAR generisch für Unterwasserortungsanlagen verwenden: - http://www.europaeische-sicherheit.de/Ausgaben/2007/2007_01/04_Karr/2007,01,04,02.html (Abschnitt Sensoren) - http://www.danmil.de/U212.pdf - http://www.bits.de/public/researchnote/rn09-1.htm#fn28 - http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/043/1604387.pdf (Unterabschnitt 1b auf Seite 3 und Unterabschnitt 2 auf Seite 4) - http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/1_2005/06%20Uboot%20212A/2005,01,06,02.html - http://www.history.navy.mil/branches/teach/dive/elem.htm - http://demonstrations.wolfram.com/PassiveSonar/ - http://usna.edu/Users/physics/ejtuchol/Chapter9.pdf Eine so scharfe Trennung, wie weiter oben gefordert wird (SONAR nur für die aktiven Verfahren, Horchgerät (oder Hydrophon) für die passiven Verfahren), habe ich nicht finden können. Anscheinend war der Begriff Horchgerät ein Terminus technicus für die passiven Verfahren auf Unterseebooten der Reichsmarine, wofür er auch heute noch verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von 87.181.84.161 (Diskussion) 01:00, 17. Sep. 2011 (CEST))

Die Links sind interessant. Der erste Link

http://www.europaeische-sicherheit.de/Ausgaben/2007/2007_01/04_Karr/2007,01,04,02.html (Abschnitt Sensoren)

gibt gleichzeitig Aufschluss über das Messprinzip des "passiven Sonars": "Jeweils drei weit auseinander liegende Basen decken den mittleren Frequenzbereich ab. Mit dieser Anordnung lassen sich Entfernungs- und Peilungsmessungen durchführen". Dies weist deutlich auf das bekannte Triangulations-Verfahren hin.

Um Triangulation bei praktikablen Entfernungen noch durchführen zu können, ist jedoch ein Mindest-Verhältnis zwischen der Breite der Messbasis, der zu messenden Entfernung und der Winkelmessgenauigkeit von mindestens zwei getrennten Empfängern erforderlich. Die Winkelmessgenauigkeit wird jedoch in der Akustik durch die Wellenlänge der empfangenen Schallsignale und die maximale Größe des Schallempfängers begrenzt. Die Breite der Messbasis im Regelfall durch die Schiffslänge. Dementsprechend steht folgend im Text: "Mittlere Entfernungen und der Nahbereich werden über 360° durch diese Anlage abgedeckt".

Das scheint mir logisch, bei größern Entfernungen funktioniert dieses Messprinzip nicht mehr. Voraussetzung für diese Art Entfernungsmessung ist eine Kombination von mindestens zwei Richtungs-Empfängern in größerem Abstand. Ein einzelner Richtungs-Empfänger kann bei diesem Messprinzip definitionsgemäß keine Sonaranlage sein. Wenn im Artikel dem Begriff Sonar statt dessen einfach über alle Arten passiver Schallmessung ausgedehnt wird, ist dies einfach falsch.

zu http://www.bits.de/public/researchnote/rn09-1.htm#fn28 und http://www.danmil.de/U212.pdf

Es bleibt unklar, ob es sich beim dort genannten "Schleppsonar" um ein rein passives System handelt und ob die gewählte, möglicherweise englischsprachiger Literatur entnommene Bezeichnung dementsprechend korrekt ist.

zu http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/043/1604387.pdf (Unterabschnitt 1b auf Seite 3 und Unterabschnitt 2 auf Seite 4)

"Passive Sonarverfahren stehen zweifelsfrei nicht im Verdacht, die Meeresumwelt zu schädigen."

"Das U-Boot ist mit einem passiven Sonar und einem aktiven Sonar geringer Abstrahlleistung ausgerüstet"

Daraus lässt sich eventuell ableiten, dass es auch passive Sonarverfahren gibt (siehe oben), aber nicht, dass der Begriff Sonaranlage auf alle passiven Schallortungssysteme ausgedehnt werden darf.

zu den anderen Links: Diese enthalten englischsprachige Quellen und eine möglicherweise für den deutschen Sprachraum unzulässige Begriffsvermengung physikalisch unterschiedlicher Sachverhalte.

Zum "Passiven Radar": "Schon lange versuchen Ingenieure, sich diesen Effekt für ein Ortungssystem nutzbar zu machen. Die Vorteile eines solchen passiven Radars sind verlockend: Man könnte alle möglichen Objekte verfolgen, ohne sich selbst durch eigene Suchsignale zu verraten."

Diese Artikel beschreiben Systeme, die sich zwar in der Entwicklung befinden, aber so noch nicht in relevantem Umfang in der Praxis eingesetzt werden. Eventuell kann man solche Systeme tatsächlich, entgegen der DUDEN-Definition, fehlerfrei als "passives Radar" oder "passives Sonar" bezeichnen. Die aktuell genutzten passiven Messgeräte jedoch in der Regel nicht.-- RöntgenTechniker 15:44, 19. Sep. 2011 (CEST)

Da erneut keine Antwort gekommen ist, Änderungen erneut wiederhergestellt.-- RöntgenTechniker 06:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Und weiter mit der Theoriefindung.... Oder kannst Du, anstelle Deiner Nitpick-Argumentation, irgendeine aktuelle Quelle nennen, die Deine Theorie zur Verwendung des Begriffes Sonar bestätigt? (Soll heissen ein aktuelles Buch, dass sich mit dem modernen Gebrauch (also nicht mit U-Booten des 3. Reiches) beschäftigt? Anscheinend nein...... (nicht signierter Beitrag von 87.181.48.228 (Diskussion) 09:48, 28. Sep. 2011 (CEST))

Es gibt den aktuellen Duden, ein in Deutschland in Definitionsfragen anerkanntes Referenzwerk, es gibt das bereits genannte online-Lexikon und die Literaturquelle eines bekannten Konstrukteurs deutscher Nachkriegs-U-Boote (Ulrich Gabler, Unterseebootbau, 1987), die, zugegeben unter der interpretationsfähigen Überschrift "Passive Sonaranlagen", auch bei modernen U-Booten den Begriff Hochgerät und nicht Sonargerät verwendet. Aktive Geräte werden dagegen in Übereinstimmung mit der Duden-Definition als Sonaranlagen bezeichnet. Es spricht deshalb nichts dagegen, dass die nun kritisierte Theoriefindung gerade im alten Text enthalten war. Wenn jemand entgegenstehende Informationen hat, sollte er entsprechende Belege hierfür herbeischaffen und in Form von Zitaten dieser Quellen auch offenlegen und sich nicht nur nebulös darauf berufen.-- RöntgenTechniker 17:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Merkst Du was? Sogar Deine Quelle kennt das passive Sonar. Und der Grund ist ganz einfach: Weil das die aktuelle Verwendung des Begriffes ist, wie Dir oben anhand einer grossen Menge von Beispielen schon mehrfach erläutert wurde. Die untem im Lemma angegebene Literatur sind Dir als Quelle nicht genug? Weshalb? Kannst Du das näher begründen? Und wenn wir schon pingelig sind was die wörtliche Bedeutung irgendwelcher Begriffe angeht: Ein "Horchgerät" bzw. eine "Horchanlage" heisst "übersetzt", dass damit gehorcht bzw. etwas gehört wird. Etwas, was zwar im 2. Weltkrieg so üblich war, aber heutzutage quasi nicht mehr stattfindet...... (nicht signierter Beitrag von 87.181.48.228 (Diskussion) 20:09, 28. Sep. 2011 (CEST))

Merkst Du was? Der aktuelle Text geht auf diese Problematik entsprechend ein. Merkst Du noch was? Erneut hast Du angeblich taugliche Literaturquellen weder präzise benannt noch zitiert.-- RöntgenTechniker 10:27, 29. Sep. 2011 (CEST)

"Ein "Horchgerät" bzw. eine "Horchanlage" heisst "übersetzt", dass damit gehorcht bzw. etwas gehört wird. Etwas, was zwar im 2. Weltkrieg so üblich war, aber heutzutage quasi nicht mehr stattfindet." Dem muss ich leider wiedersprechen. Will nicht "pingelig" sein, aber nicht nur bei passiven, sondern auch bei aktiven Sonaranlagen wird immer noch gehorcht. Bei passiven wird nach den Umgebungsgeräuschen gehorcht, während bei aktiven nach dem Echo des ausgesendetem Schallimpulses gehorcht wird.--Sonyx18 16:07, 19. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Die Unterscheidung im Artikel zwischen Sonaranlagen und Horchanlagen ist somit falsch und führt nur zu Verwirrungen. Beide Begriffe sollten äquivalent genutzt werden. Ein eindeutiger Hinweis darauf dürfte sich anbieten. Siehe auch meinen nächsten Kommentar von 15:57, 19. Nov. 2011 (CET) --Sonyx18 16:24, 19. Nov. 2011 (CET)

Bin hier gerade über die Diskussion gestolpert und verstehe das Problem nicht. Heutige konventionelle U-Boot fahren fast ausschließlich passiv zur See und haben kein Problem zu navigieren oder Positionsbestimmungen von Über- und Unterwasserzielen durchzuführen. Die Berechnung dieser Positionen, also auch die Entfernung, werden heutzutage rechnergestützt ziemlich genau berechnet, können zur Not aber auch herkömmlich mit Stift und Papier berechnet werden. Wie diese Berechnungen durchgeführt werden ist eine Wissenschaft für sich, deren Verfahren immer weiter verbessert werden. Im Grundprinzip läuft es aber auf eine Tri­an­gu­la­ti­on hinaus. Wie schon oben beschrieben mit mehreren Sensoren an unterschiedlichen Punkten am U-Boot oder aber auch durch die Bewegung des U-Bootes oder auch des Ziels selber. So bekommt man über die Zeit weit auseinander liegende Peilungsdaten die entsprechend berücksichtigt werden können. --Sonyx18 15:57, 19. Nov. 2011 (CET)

An Sonyx18, was Du schreibst, ist einfach nicht richtig, auch wenn es vielleicht so scheint. Konventionelle U-Boote haben durchaus ein Problem, unter Wasser zu navigieren. Gelöst wird dieses gerade nicht über die Sonar- oder Hochanlage, sondern, wenn vorhanden, über ein Trägheitsnavigationssystem oder durch Koppelnavigation. Man kann die Position eines Ziels auch nicht einfach "rechnergestützt berechnen", wenn das als Datenquelle verwendete Messsystem nicht alle Eingangsdaten liefert, die hierfür mindestens erforderlich sind.

Das es mit zusätzlichen Daten oder Vermutungen über den Kurs oder die Eigenschaften des Ziels möglich ist, Daten oder Vermutungen über die Entfernung des Ziels abzuleiten, ist unbestritten. Aus bloßen Vermutungen über die Eingangsdaten einer Rechnung können sich jedoch immer nur Vermutungen über deren korrekte Ausgangsdaten ergeben, niemals genau definierte Messwerte.

Das Problem bei dem von Dir oben angedeuteten Tri­an­gu­la­ti­onsverfahren, das ich durchaus auch in seinen Details verstehe, ist bei:

• Variante 1, Triangulation durch Positionsänderung des U-Bootes die Zeit, die für diese Positionsänderung erforderlich ist. In dieser Zeit kann das Ziel seine Position gleichfalls unvorhersehbar ändern und damit der Entfernungsberechnung über die gemessenen Winkel zum Ziel und eigene Positionsdaten ihre Basis entziehen.

und bei

• Variante 2, Triangulation durch zwei über die Schiffslänge des U-Bootes getrennte Messsysteme die hohe Winkelmessgenauigkeit, mit der diese Messungen bei praxisrelevanten Entfernungen erfolgen müssten. Die maximal mögliche Winkelmessgenauigkeit ist jedoch durch die Länge des U-Bootes, die Wellenlänge der empfangenen Schallwellen und die Größe der Schallquelle nach oben hin begrenzt. Ein 5 Meter langes Forschungs-U-Boot wird dieses Verfahren auf keinen Fall nutzen können, da die sich aus den unvermeidlichen Winkelmessfehlern ergebenden Entfernungs-Messfehler hier gegen unendlich gehen. Bei einem 150 Meter langem Atom-U-Boot funktioniert es möglicherweise, vermutlich nur innerhalb relativ enger Grenzen bezüglich Richtung, Entfernung und Eigenschaften der Schallquelle.

Beispielrechnung: Die Hochanlagen der U-Boote im 2. Weltkrieg hatten eine Peilgenauigkeit von etwa 1,5°. Beim Vergleich von zwei voneinander unabhängigen Peilwerten ergibt sich eine Messfehler-Differenz von 2 * 1,5° = 3°. Bei einer tatsächlichen Zielentfernung von 5000 Metern entspricht dies einem Messfehler von 5000 Meter * sin(3°) = 262 Meter. Das bedeutet, der Messfehler ist erheblich größer als die verfügbare Basis-Länge des U-Bootes von etwa 50 Meter und die Entfernungsmessung über das Triangulationsverfahren bei praxisrelevanten Entfernungen (die damaligen Horchanlagen hatten Reichweiten zwischen 10 und 100 km) nicht mehr möglich.

Die maximale Entfernung, bis zu der das Triangulationsverfahren bei einem 50 Meter langen U-Boot mit zwei je 1,5° genauen Peilanlagen überhaupt noch funktionieren kann, beträgt nur 50 Meter/(2 * sin (1,5°)) = 955 Meter. Diese Maximal-Entfernung lässt sich durch eine Erhöhung der Peilgenauigkeit (Faktor 3?) und Verlängerung der Messbasis (Faktor 3?) vielleicht noch bis 10 km vergrößern, was jedoch schnell mit physikalischen und praktischen Grenzen kollidiert und weit unterhalb der maximalen Reichweite einer Horchanlage liegt, die heute meines Wissens mehre hundert Kilometer betragen kann. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die zweite Peilanlage kaum in der Nähe der Schrauben oder Antriebsmaschinen des U-Bootes untergebracht werden kann.

Selbst wenn sich beide Varianten als tatsächlich Messwerte und nicht nur Vermutungen liefernd belegen ließen, bliebe es dabei, dass jede Hochanlage für sich betrachtet genausowenig wie ein Fernrohr Entfernungsmesswerte liefert. Das dies durch Kombination mit externen Sensordaten oder Bewegungen des U-Bootes möglich sein kann, aber nicht muss, bleibt unbestritten.

Ich muss Dich deshalb bitten, die in den Artikel eingefügte Ansicht, das eine Horchanlage eine Sonaranlage sei, mit Literaturangaben zu belegen. Ich bin mir vorab relativ sicher, dass dies wegen der gegebenen grundsätzlich unterschiedlichen Messprinzipien und physikalischen Sachverhalte nicht gelingen wird.-- RöntgenTechniker 12:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja, für Navigation auf Unterwassereinheiten werden auch andere System, als das passive Sonar berücksichtigt. Darum geht es in diesem Bereich aber nicht. Es geht um die Begrifflichkeit von Sonar. Horchanlage ist ein alter, deutscher Begriff, welcher in der heutigen Zeit nicht verwendet wird. Einen Beleg kann ich Dir nur dadurch liefern, dass dieser nicht mehr verwendet wird. Wie oben schon erwähnt, auch ein aktives Sonar horcht! Andersherum wäre ich auch nicht abgeneigt Belege dafür zu erhalten, dass "Horchanlage" nicht nur eine nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung ist.

Was Deinem Widerspruch bzgl. der Ortung von anderen Objekten angeht, ist dieser schlichtweg falsch. Wenn man nochmal liest, was ich geschrieben habe, wird man feststellen könne, dass ich angebracht habe, dass die Ortung von Objekten mit passiven Verfahren eine Wissenschaft für sich ist. Ich schrieb nicht, dass es sich um eine einfache Triangulation handelt. Es gibt dafür verschiedene Verfahren. IEEE hat diesbezüglich über 300 Veröffentlichungen gelistet. Einfach mal in deren Katalog nach "passive target location" suchen.

http://ieeexplore.ieee.org/search/searchresult.jsp?newsearch=true&queryText=passive+target+location

Ich hoffe das sollte als Beleg ausreichen. Diese Verfahren und Algorithmen sind im Übrigen nicht nur auf Unterwasserpeilungen anwendbar.

Falls das Vorgenannte nicht als Beleg ausreicht, kann man sich die Wikipedia-Seite zur U-Boot-Klasse 212 A anschauen. Dort sind diverse passive Sonar Anlagen aufgelistet, die auch im Namen die Bezeichnung Sonar führen.

Sonyx18 (Diskussion) 11:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das reicht nicht. Du musst einfach einen klaren Beleg nennen. Wikipedia-Seiten sind aus guten Gründen keine zulässige Quelle für weitere Wikipedia-Seiten. Die für den Artikel U-Boot-Klasse 212 A angegeben Quellen sind teilweise nicht mehr abrufbar, im Rest konnte ich keine Belege für Deine Behauptung finden. Du offensichtlich auch nicht, sonst hättest Du diese zitiert. http://ieeexplore.ieee.org/ ist nur kostenpflichtig abrufbar und englischsprachig. Als Beleg für eine deutschsprachige Begriffsdefinition ungeeignet. Dass sich dort zahlreiche Artikel mit dem Thema beschäftigen, belegt nur, dass man mit der Entfernungsmessung ein erhebliches Problem hat, aber nicht, dass man dafür eine zuverlässige Lösung hätte. Die Natur konnte übrigens auch keine finden und hat daher Wale, Delfine und Fledermäuse erfunden. Und all diese Lebewesen haben nach Millionen Jahren natürlicher Auslese weiterhin ein aktives Sonar. Es ist ihnen offensichtlich nicht gelungen, etwas besseres zu entwickeln.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:24, 17. Apr. 2013 (CEST)

Oh nein, Quellen kosten Geld und sind nicht immer kostenlos. Wie kommt das bloß. Trifft aber glaube ich auf viele Quellen zu. Und nur weil Quellen englischsprachig sind, können sie nicht als Belege genutzt werden? Sorry, aber da hast Du irgendetwas nicht verstanden. Vor allem ging es mehr um die Tatsache, dass sehr wohl mit rein passiven Mitteln ein Ortung möglich ist. Das diese zu 100% zuverlässig sind, hat keiner behauptet. Aber hast du schon mal mit einem aktiven Sonar gearbeitet? Da gibt es auch nur selten eine hundertprozentige Zuverlässigkeit. Hat auch etwas mit dem Entfernungsbereich und der verwendeten Frequenzen zu tun. Und bevor du wieder was falsch verstehst, ja es gibt noch weitere Faktoren die zu berücksichtigen sind. Aber wie schon vorherige Schreiber festgestellt haben, ist das mit dir ein hoffnungsloser Fall. Solange es solche Querschläger hier auf Wikipedia gibt, wird unter anderem dieser Artikel auch nicht besser. Dies hat nichts mehr mit sachlicher Diskussion zu tun, sondern scheinbar nur noch mit einem Trotzverhalten von deiner Seite. Dies ist vor allem daran zu erkennen, dass bisher hauptsächlich gegen deine Behauptungen argumentiert wurde, aber nicht für dich. Alles was an Quellen angeführt wird, von jemand anderem oder mir, erkennt seine Erhabenheit nicht an. Ich gebe es auf.

Nur eins noch. Wikipedia soll nicht selbst als Quelle genutzt werden. Wieso, weshalb und warum leuchtet ein. Aber, als Quelle für Gerätschaften auf aktiven Militäreinheiten, wirst du selten bis gar keinen Belege bekommen. Da diese Informationen aber zumeist von "Insidern" kommen oder zumindest auch von diesen korrigiert werden, kann den Angaben wohl vertraut werden. Mehr zumindest, als Teilen dieses Artikels. Du hast immer noch keinen Beweis geliefert, dass eine Horchanlage halt nicht nur ein alter, deutscher Begriff ist. So nebenbei, wie war den die frühere, deutsche Bezeichnung für aktive Sonaranlagen?

So möge jemand neues sich mit dir rumschlagen. --Sonyx18 (Diskussion) 11:25, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es reicht generell aus, wenn Du Deine Quellen hier zitierst. Eine englischsprachige Erläuterung eines im deutschen gleichnamigen Begriffs muss jedoch nicht mit seiner deutschen Wortbedeutung übereinstimmen. Beispielsweise steht eine Billion im deutschen Sprachgebrauch für eintausend Milliarden, die US-amerikanische Billion bedeutet jedoch nur eine Milliarde, also etwas wesentlich anderes. Die frühere deutsche Bezeichnung für akutstische Ortung war (aktive oder passive) Schallortung.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion)

Diese ganze Diskussion mutet wie eine Satire an. Hier wird einfach die Begriffsbestimmung Ortung etwas zu strikt als entfernungsbestimmung festgelegt, was allerdings, wie ich zugebe, dem Wikipedia-Eintrag von Ortung entspricht. Ortung ist aber ein sehr spezieller Begriff, der eigentlich treffender als Abkürzung für "Ortsbestimmung" vor allem im militärischen Bereich angesehen werden sollte. Dort ist die Ortsbestimmung häufig nicht ganz einfach. Deswegen benutzt man den Begriff auch generell, wenn man die Existenz und Hinweise auf den Ort von gesuchten Objekten meint, auch wenn es noch gar nicht um die genaue Position des Objektes geht. So kann man mit der Wahrnehmung des Geräusches von Artilleriefeuer im allgemeinen nur schwer den genauen Standort bestimmen, u. U. gibt es aber eine Reihe von Hinweisen von der Klangfarbe und von Echos, aus denen man den Ort ungefähr schätzen kann. Dann spricht man durchaus davon, dass man das Ziel geortet hat, auch wenn man sich wünschte seine genaue Position zu kennen. Man hat das Ziel geortet, auch wenn man noch nicht genau weiß, wo es ist. Bei der "Passivortung", wie sie vom Uboot fast nur eingesetzt wird, weil das Uboot seinen Standort nicht verraten will. ist das eigentlich regelmäßig der Fall. Es überrascht mich, dass Röntgentechniker, der sich offenbar durchaus gut mit Sonar auskennt, angeblich niemanden kennt, der das Passivsonar eines Ubootes oder das passive Schleppsonar (Towed Array Sonar, TAS) einer Fregatte Sonar bezeichnet. Mir geht es nämlich umgekehrt: Ich kenne niemanden, der ein solches Schleppsonar als "Horchgerät" bezeichnen würde. Das liegt wohl daran, dass zu Zeiten als man "Passivsonar" noch mit "Horchgerät" bezeichnete, es noch keine Schleppsonare gab. Der Benutzer 87.181.84.161 hat am 17. Sept. 2011 gleich mehrere durchaus ernstzunehmende Quellen auch in deutscher Sprache für Passivsonar genannt. Eins der wenigen einschlägigen Fachbücher zu Sonar in deutscher Sprache (H.G. Urban "Handbuch der Wasserschalltechnik", STN ATLAS Elektronil, 2000), enthält auf S. 271 ff. einen Absatz über "Passivsonar", der folgerndermaßen beginnt: Für die passive Ortung von Schiffen und U-Booten werde eiune Ortungsanlage verwandt. die ..."

Man sollte die unsinnigen Einschränkungen im ersten Absatz zu Sonar entfernen, zumal es etwas merkwürdig wirkt, dass im weiteren Verlauf den Unterabschnitt "3 Passivsonar" gibt und bei Wikipedia auch unbeanstandet einen eigener Beitrag "Schleppsonar" existiert, unter dem auch (und hauptsächlich) die passive Version behandelt wird.--Jelly (Diskussion)

Du verwechselst etwas. Ich bilde keine Verbindung zwischen Ortung und Entfernungsbestimmung, sondern eine zwischen Sonar und Entfernungsbestimmung. Ein Schleppsonar wie das http://www.die-marine.de/daten/lftas.htm ermöglicht eine aktive Entfernungsbestimmung, deshalb gibt es hier auch keine Widersprüche zu seiner Bezeichnung als Sonar.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das von englischen Autoren z.T. teilweise so genannte "Towed Array Sonar" wird meines Wissens von deutschsprachigen Quellen als "Towed Array" bezeichnet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:22, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das entscheidende bei den Quellenangaben von Benutzer 87.181.84.161 ist nochmals folgendes: "Daraus lässt sich eventuell ableiten, dass es auch passive Sonarverfahren gibt (siehe oben), aber nicht, dass der Begriff Sonaranlage auf alle passiven Schallortungssysteme ausgedehnt werden darf."--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:34, 17. Apr. 2015 (CEST)

Bionische Ähnlichkeit: Seitenlinienorgan der Fische

Das Seitenlinienorgan enthält wie ein Schleppsonar eine lange Reihe von Sinneszellen/Sensoren. Das Organ dient (auch) über Druckwahrnehmung der Orientierung in der teilweise bewegten Umgebung des Tieres und zur Koodinierung mit anderen Individuen der gleichen Art. --Helium4 02:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Ping-Signal

Kann man davon ausgehen, dass mit "Ping-Signal" nie elektromagnetische Wellen gemeint sind. Falls ja, müsste dies in der Einleitung deutlicher zum Ausdruck kommen. --178.192.201.40 18:33, 20. Mai 2014 (CEST)

Es steht erstmal so drin: "jeweils kurze Schallimpulse, sogenannte Pings". Um klarzustellen, dass mit dass mit einem "Ping-Signal" "nie" elektromagnetische Wellen gemeint sind, wäre jedoch ein entsprechender Literaturbeleg erforderlich, der diese Aussage so enthält.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:59, 21. Mai 2014 (CEST)

Schalldruckpegel

Anlass: Spezial:Diff/140692546. Die 62 dB Unterschied beziehen sich auf gleiche Intensität und sind an der Stelle also falsch, andererseits verstehe ich auch nicht woher die 26 stammen. Ein Schalldruckpegel von 0 dB für Luft ist 20 µPa, bezogen auf die Referenz von 1 µPa in Wasser sollten das 10*log(20)/log(10)=13 dB sein. Was ist nun richtig? @Kein Einstein, Bleckneuhaus, KaiMartin, Alturand: Keine Ahnung wer den Artikel so beobachtet. --mfb (Diskussion) 11:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

Gerade ohne Zeit. Aber ich erinnerte mich an eine Seite zu diesem Thema: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallpegel.htm Suchstring: Umrechnung der dB zwischen Luft und Wasser Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:48, 9. Apr. 2015 (CEST)

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallpegel.htm erwähnt beide Werte: Der Schalldruckpegel von 0 dB in Luft oder Gasen (Luftschall) entspricht einem Schalldruckpegel von 26 dB in Wasser. und Näherungsweise unterscheiden sich gleiche Pegelangaben für Luft und Wasser bei ihrem jeweiligen Referenzdruck in ihrem Pegel um etwa 62 dB.. Entweder ist da schon die Qielle inkonsistent oder die beiden Werte beschreiben jeweils etwas anderes - dann sollte der Artikel das, was genau beschrieben wird, aber auch genau beschreiben - 36dB Unterschied sind ja direkt im Bereich der Meßungenauigkeiten...--Alturand (Diskussion) 12:52, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich habs mal verworfen weil mir scheint, die IP möchte die 62 dB.-Angabe für einen nicht dazu passenden Text verwenden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:42, 9. Apr. 2015 (CEST)

Über Google Bücher: "Technische Akustik: Grundlagen und Anwendungen von Reinhard Lerch,Gerhard Martin Sessler,Dietrich Wolf", Seite 539: "Im Gegensatz zum Schalldruckpegel bei Luftschall beträgt der Referenzwert, auf den sich der Schalldruckpegel bei Wasserschall bezieht, nicht 20 µPa sondern 1 µPa" ... "Das bedeutet, dass für identische Absolutdrücke der Wasserschall-Druckpegel um genau 26 dB höher liegt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:54, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe diese Quellenangabe im Artikel ergänzt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ach ja, dB ist ja Leistung, also proportional zu Druck^2. Daher 26 und nicht 13. Danke. --mfb (Diskussion) 17:22, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab die Quelle nochmal weiter gelesen und den Artikel erneut ergänzt. Es stimmt beides, es gilt +61,7 dB für die gemessene Intensität und +26 dB für den gemessenen Druck.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:37, 9. Apr. 2015 (CEST)

Danke RöntgenTechniker, für die Aufklärung und die Nennung der schöneren Quelle. http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallpegel.htm scheint ja im übrigen den Wikipediatext einfach weitergenutzt zu haben (vgl. https://xkcd.com/978). Ich hab das mal unter WP:Weiternutzung eingetragen, da er keine Lizenz und Autoren erwähnt hat.--Alturand (Diskussion) 19:13, 9. Apr. 2015 (CEST)

Keine Hektik. Leg das erstmal genauer dar. Eine WP:Weiternutzung, wo auch immer die ist, kann auch genau umgekehrt erfolgt sein. Und der einzige, der sich darüber beschweren könnte, wenn er es wollte, sind die Autoren selbst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:26, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht bin ich hier zu voreilig. Die Abschnitte zum Wasserschall, die wortgleich sind, stehen jedenfalls länger in der Wikipedia als die Webseite alt ist. WP:Weiternutzung liegt daher nahe. WP:URV wäre natürlich auch möglich genau so, wie dass der Autor diese Abschnitte selbst eingestellt hat. So mal generell gefragt, ist es eher unüblich, dass jeder WP:Benutzer Hinweisen auf sowas nachgeht? --Alturand (Diskussion) 19:52, 9. Apr. 2015 (CEST)

Welche Abschnitte sind denn genau wortgleich?--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:28, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die Texte scheinen tatsächlich von Wikipedia zur Website gewandert zu sein. Es ist allerdings möglich, dass der Betreiber der Website zugleich Wikipedia-Autor ist und nur seinen eigenen Text umkopiert hat. Da die Website keinen komerziellen Zweck zu verfolgen scheint, würde ich mich nicht weiter darum kümmern. Wenn Du willst, kannst Du natürlich die zugehörigen Wikipedia-Autoren darauf ansprechen, dies könnte jedoch zur Aufhebung ihrer Anonymität führen, was generell nicht erwünscht ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:13, 9. Apr. 2015 (CEST)

Im Abschnitt: "Schalldruck und Schallpegel unter Wasser" findest Du einen Text: "Als wichtigste Messgröße für den Wasserschall wird wie beim Luftschall…" bis "…Für eine – ohnehin fragliche – Vergleichbarkeit sind also vom Wasserschall etwa 62 dB abzuziehen." Dieser entspricht exakt dem Text im Artikelabschnitt Wasserschall#Wasserschallpegel. Der Seiteninfo von sengpielaudio entnehme ich "Date Modified: 2014-08-01" und dieser Edit aus 2007 von Benutzer:Jelly ist das erstes Auftauchen dieses Textanfangs. In diesem Edit von 2011 ebenfalls von Benutzer:Jelly kam dann "Bekanntlich ist Wasser wesentlich härter als Luft…" bis zum Schluss des Zitats dazu. Die Änderung von 61-62dB nach 62dB finde ich gerade mit WP:WikiBlame nicht. Bleibt die Frage offen, ob Jelly den sengpiel-Artikel Stück für Stück in den Wikiepdiaartikel URVed hat oder ob Sengpiel den Wikipediaartikel weiternutzt oder ob Jelly Sengpiel ist. -- Alturand (Diskussion) 21:16, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab mal Benutzer:Jelly informiert. Damit ist das dann für mich hier erledigt. -- Alturand (Diskussion) 21:23, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich verwende ein Pseudonym, weil ich mich gerade nicht mit Urheberfragen befassen will. Ich halte Wikipedia für eine fast geniale Erfindung, nutze es viel und möchte mich mit Textbeiträgen (und natürlich auch mit kleinen Spenden) erkenntlich zeigen, aber kein Geld mit Lizenzen verdienen. Wenn ich zitiert werden wollte aus Selbstdarstellungsgründen, würde ich kein Pseudonym verwenden.

Natürlich bin ich nicht Sengpielaudio, Gott bewahre. Dass er die "schönere Quelle" liefern sollte, fände ich ja fast rufschädigend, wenn ich eben nicht das Pseudonym gewählt hätte. Ich finde die Formelsammlung von Sengpielaudio zwar richtig, soweit ich beim flüchtigen Überfliegen erkennen kann, aber zumindest in den wenigen begleitenden Texten (meinem natürlich ausgenommen) häufig etwas unscharf, wenn nicht falsch. Was soll z.B. diese verwirrende Unterscheidung von Schallfeldgrößen und Schallleistungsgrößen, nach der Schallintensität zu Schallleistungsgrößen und Schalldruck zu Schallfeldgrößen gehören soll. Ein Schallfeld kann man durch Schalldruck oder Schallintensität beschreiben (natürlich auch durch Schallschnelle). Die Schallleistung hingegen ist durch das Randintegral über das "Feld" der Intensität zu bestimmen, was man bei konstanter Impedanz genauso mit dem Feld des Schalldrucks machen könnte.

Aber zurück zum "Plagiat": Ein Zitat auf Wikipedia hätte ich als angemessen empfunden. Da Wikipedia-Texte meist von mehreren Autoren stammen, wäre eine Nennung des mutmaßlichen Autors (der ja sein Urheberrecht an Wikipedia abgetreten hat) auf jeden fall nicht sachgerecht.--Benutzer:Jelly(Diskussion

@Jelly: - Sorry für das Mißverständnis: RöntgenTechniker hat eine „schönere Quelle“ geliefert als sengpielaudio wäre - allein schon aus ästhetischen Gründen. Zwischen „schöneren Quelle“ und dem Weblink steht in meinem Text tatsächlich ein Punkt, kein (virtueller) Doppelpunkt. Kann man aber kaum sehen... Und zum "Plagiat": Die betroffenen Abschnitte stammen mit Ausnahme der Änderung von 61-62dB hin zu etwa 62dB, soweit ich das sehen konnte, nur von Dir. Ich find's fair von Dir, Dich hier nur als Teil der Community zu sehen, RöntgenTechniker hatte ja angemerkt, dass Du aber nur selbst für Dich sprechen solltest. Ich schreib nachher mal den Sengpiel an, ob er was ändern will... -- Alturand (Diskussion) 12:18, 10. Apr. 2015 (CEST)

@Jelly:, Du hast Dein Urheberrecht nicht an Wikipedia abgetreten, das geht garnicht. Das Urheberrecht liegt weiterhin bei Dir, Du hast Wikipedia und allen anderen nur die Erlaubnis gegeben, Deine Beiträge unter Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Das ist die rechtliche Seite. Privat würde ich um diese Textschnipsel jedoch keinen Wind machen, denn die Wikipedia-Inhalte sind ohnehin "für alle da", mißbräuchlich scheint die Nutzung nicht und eine Namensnennung "Jelly" würde Dir wohl ohnehin kaum was bringen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:02, 10. Apr. 2015 (CEST)

Abwehr und Gegenmassnahmen

Aus militaerischer Sicht. Ein U-boot will ja nicht durch den Sonar entdeckt werden. Welche Gegenmassnahmen gibt es? --165.165.93.106 21:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

Wale und Ultra Low Frequency Sonars

ULFS mit Wellenlängen über 10m schädigen Wale kaum da 10m nicht im Walfettgewebe der Melone resonieren können, hier sind sogar noch höhere Schallstärken vermutlich unschädlich.

Der Grund warum keine ultralangen Wellen verwendet werden, liegt in der Unfähigkeit der Rüstungsunternehmen unter abrahamitischem Konservismus und dogmatischen Idiotokratie abrahamitisierter Lehrstätten, die die Gefährlichkeit von Schall und Funk im Bereich organischer Resonatoren Schädel oder DNS, negieren wollen, z.T. um sie selbst unbemerkt nutzen zu können, zur ausdauernde Volksverblödung und damit einhergehender Konspiration zum wahren Glauben an Herrnmenschen und Auserwählte, was ja Isomorphien sind, und der Inzuchtbildung durch Stresshormone und einhergehende Zwangsharmonisierung in inzestokratischen Rassenideologismus der Bibel und Tora.

Leider wird heua unter Gottesstaatlichkeit, gegen Glaubensgemeinschaften der Auserwählten, nicht mehr in Dubio Duro ermittelt, weil durch Abrahamiten ermittelt wird, also Herrnmenschen. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E73E:F1D0:4FDB:9947:95CD:7484 (Diskussion) 06:12, 4. Okt. 2020 (CEST))

schwacheEntschuldigungen

Ich lese entschuldigend:

„Pottwale können ähnlich hohe Schalldrücke erzeugen.“

Erstens sind Schalldrücke entfernungsabhängig, zweitens zählen wir mal zusammen: 180dB plus die postulierten 40dB mehr, wenn man vorn misst, sind beim Pottwal 220dB - für die militärischen Geräte sind 240dB angegeben. Das ist mehr als Faktor 8 lauter. Ich bitte, diese versuchte Verharmlosung zu beseitigen.--Ulf 11:06, 6. Mär. 2022 (CET)