Diskussion:Sonderstimmung (Mundharmonika)

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Hallo Matthias,

Mal eine Frage rein aus Interesse,

Warum hat man da C-Dur, G-Dur, G7 und d-moll realisiert. Wäre es nicht sinnvoll irgendwie die Subdominante F-Dur bequem bereitzustellen. Oder evtl. die Mollparallele a-moll. Oder geht das aus Konstruktionsgründen nicht so gut ? Gruß Boris Fernbacher 19:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

Schön für den Artikel wären Hörbeispiele der angegebenen Stimmungen in den Kästschen. Am besten natürlich auf einer echten Mundharmonika eingespielt. Ich könnte es aber auch als Midi-datei basteln. Ist halt dann nur ein nachgemachter Mundharmonikasound. Würde aber zur reinen Demonstration der Stimmungen eventuell auch ausreichen. Gruß Boris Fernbacher 19:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das wäre echt super!! Hab jetzt leider im Momentan nicht alle diese Harps zur Hand, deswegen wäre Midi wohl die beste Lösung. Wenn du das machen könntest, wäre ich echt begeistert. --Matthias.Gruber 20:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zu deiner ersten Frage. Das geht aus spieltechnischen Gründen nicht. Im Kanal 1- 4 hat man die Begleitakkorde und ab Kanal 4 kann man, wenn man abwechselnd bläst, zieht und so immer weiter eine Tonleiter spielen. Würde ich dann auf ziehen die Subdominate mit einbauen, kann ich keine Tonleiter mehr spielen. --Matthias.Gruber 20:29, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Matthias,

Interessant; an sowas habe ich jetzt gar nicht gedacht. Leuchtet aber wie du es erklärst vollkommen ein.

Ich fang bald mal an mit Midi-Basteln. Kann aber bei den vielen Beispielen (die allerdings einfach sind) paar Tage dauern. Habe die nächste Woche viel zu tun. Aber danach (oder eventuell auch mal zwischendrin) mache ich mich ran.

Dazu ein paar Fragen:

1.) Soll in den Hörbeispielen immer zuerst die komplette Reihe "ziehen" erklingen und dann die Reihe "blasen" ? Oder sollen "ziehen - blasen" bzw "blasen - ziehen" (also immer von oben nach unten bzw. unten nach oben) miteinander abwechseln ?

2.) Heißt C E G C E G C E G C c1 bis c4 ?

3.) Welches Tempo soll ich denn nehmen (Viertel = bitte eintragen).

4.) Bei der Instrumentenwahl kann ich ja mal vom Sound schauen, was gut klingt. "Harmonica" bei Midi-Files kling recht schrottig und gar nicht so recht nach Mundharmonika. Ich stelle mal das erste Beispiel in zwei, drei Instrument-Versionen zum anhören hier ein.

PS: Danke auch für das nette Lob der von mir erstellten Artikel. Etwas Anerkennung baut ja jeden auf.

Gruß Boris Fernbacher 20:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

1.)Versuch es mal so: Erst die Akkorde blasen (C-E-G, E-G-C, G-E-C usw. in 4tel ) und dann die Töne einzeln hintereinander (in 16tel). Danach Ziehen (D-G-H, G-H-D, G-H-D-F, H D F, D F A, F A H, usw.) und dann die Töne einzeln hintereinander. Dann mal alles blasen - ziehen, so dass man die Tonleiter hört.

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Das wäre nach deiner Anleitung: 8 x C-Dur - Viertelpause- die 10 Einzeltöne Viertelpause - 8 x G-Dur G7 etc. - Viertelpause - 10 Einzeltöne - Halbe Pause - Tonleiter über drei Oktaven. Tempo 125. Akkorde in Vierteln, Einzeltöne in Sechzehnteln.

-> (Beispiel zu den weiteren Beispielen an das Ende der Seite verschoben)

Ich habe das auf Festplatte gespeichert. Ist kaum Arbeit, da noch was zu ändern. Kann es auch an den Pausen oder sonstwo in Einzeldateien zerteilen.

Gruß Boris Fernbacher 00:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

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2.)Im Normalfall ja. Außer Diminished, die beginnt beim kleinen Fis.

3.)Allegro würde ich sagen (wie genau überlass ich dir) :-)

4.)Ok, ich hab allerdings gute Soundfonts, da werd ich mal paar normale laden müssen um zu schauen was gut klingt.

Für später wäre noch zu überlegen, die Bendings mit einzubauen (in Bild und Ton). Aber wie gesagt später. (Ich glaub, so wie hier gibts es dann nirgens). Gut wäre es, wenn das hier die Referenz für Harper werden würde. Wenn hier wirklich die wichtigsten Sonderstimmungen mit Klangbeispielen sind, dann kann auch jeder Interessierte sich was darunter vorstellen.

Schon mal vielen Dank für deine Mühe. Liebe Grüße --Matthias.Gruber 22:51, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das ging ja schnell. Ich finde das Klangbeispiel ganz gut geraten. Ich würde das so machen. Man kann die Files ja mit der Zeit durch Original-Sound ausstauschen. Da bekommt man auch ein Gefühl für die Bendings und Overblows. Würde empfehlen bei der Diminished-St. mal noch eine chromatische Tonfolge mit einzubauen um deren Vorteil herauszuheben. Matthias.Gruber 00:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

Klar, ein echtes Instrument ist ein Midifile halt nicht. Originalaufnahmen wären später schon besser. So Midi hat halt auch null Feeling. Werde wenn du möchtest in den nächsten Tagen mal ganz gemütlich Stück für Stück die anderen Stimmungen basteln. Den letzten Ton werde ich etwas länger klingen lassen, weil es sonst so abgehackt zum Schluss klingt. Gute Nacht Boris Fernbacher 00:45, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wunderbar, vielen Dank. Gute Nacht Matthias.Gruber 00:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

Midi

Guten Morgen Matthias,

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Standard-Richter-Stimmung nach dem ersten Kasten im Artikel ->

blasen C E G C E G C E G C Kanal 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ziehen D G H D F A H D F A

-> Hörbeispiel in Standard-Richter-Stimmung (nach Kasten eins des Artikels)

Gruß Boris Fernbacher 09:28, 10. Okt. 2006 (CEST)

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Beispiel in harmonisch moll nach dem dritten Kasten im Artikel ->

blasen C D# G C D# G C D# G C Kanal 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ziehen D G H D F G# H D F G#

-> Hörbeispiel in harmonisch moll (nach Kasten drei des Artikels)

Gruß Boris Fernbacher 08:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

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Beispiel in harmonisch moll nach dem siebten Kasten im Artikel ->

blasen C Eb G C Eb G C Eb G C Kanal 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ziehen D G Bb D F A Bb D F A

-> Hörbeispiel in melodisch moll (nach Kasten sieben des Artikels)

Gruß Boris Fernbacher 08:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

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Beispiel für Diminished nach dem fünften Kasten im Artikel ->

blasen F# A C Eb F# A C Eb F# A Kanal 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ziehen Ab H D F Ab H D F Ab B

Nach dem selben Prinzip wie die vorheigen Files gemacht: Akkorde - Einzeltöne - Akkorde - Einzeltöne - blasen und ziehen. In diesem File zusätzlich angehängt ein chromatischer Lauf.

-> Hörbeispiel in Diminished-Tuning (nach Kasten fünf des Artikels)

Frage: Ist das okay, oder muss es eine Oktave höher gehen ? Kann ja wohl kaum sein, da es dann extrem in die Höhe gehen würde. Oder ?

Gruß Boris Fernbacher 09:18, 10. Okt. 2006 (CEST)

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Hallo Matthias,

wie ich sehe und höre, hast du schon ogg-dateien erstellt (klingt toll). Machst es da noch Sinn, dass ich Midi-Files bastele ? Gruß Boris Fernbacher 17:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

ich finde das sogar ganz gut. Mit den Midi's erhält man den ersten Eindruck über die Aufteilung der Töne usw. und mit den OGG's kann man die Harp im Einsatz hören. Ist ganz toll, find ich. Außerdem habe ich leider keine OGGis für alle Tunigs :-) Matthias.Gruber 17:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das heißt dann, ich kann weiter Midis basteln, oder ? Welche Midis möchtest du denn noch haben ? Nenne sie mir am besten mit der Position; also dritte, fünfte, achte, etc. Box vom Anfang des Artikels gesehen. Das wären (so weit ich das kapiere) wohl Paddy Richter, Melody Maker, Zirkular, Augmented und Ganzton. Ich glaube die Countrystimmung kann man wohl weglassen (wäre ja ohne Overblow und Bending nur C-Dur). Kann ich aber auch basteln. Musst mir nur sagen wie ich das genau machen soll. PS: Mir macht das Basteln von Midis übrigens Spaß und keinen Stress. PS die zweite: Habe im Netz bisschen zu Sonderstimmungen geschaut: Da war mal die Rede von der Bebop-Stimmung. Was ist damit ? Muss das noch in den Artikel ? Gruß Boris Fernbacher 18:44, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ja Bebob ist auch ganz nett. Ich habe zuhause eine seitenlange Liste mit hunderten von Sonderstimmungen. Ich glaube nicht, dass wir alle nennen müssen. Vielleicht Bebob, bin mir nicht sicher. Ich weiß nicht genau wie bekannt die ist. Was denkst du?

Naja, die Country hat ja das F# im 5. Kanal ziehen. Da klingt der Zieh-Akkord anders.

Ich denke bei Country, Paddy, und Melody Maker kann man in viertel 1-2-3-4 blasen (als Akkord), 1-2-3-4 ziehen (Akkord), 3-4-5-6 blasen, 3-4-5-6 ziehen, 5-6-7-8 blasen, 5-6-7-8 ziehen und 7-8-9-10 blasen, 7-8-9-10 ziehen und danach eine Tonleiter (achtel oder 16tel).

dorisch, zirkular, nat Moll (äolisch), augmented, und wholetone wie gehabt.

ich finds echt gut, daß du das machst, bei mir würde das bestimmt länger dauern :-). Gruß --Matthias.Gruber 19:09, 10. Okt. 2006 (CEST)

Du musst dir nur das Programm Noteworthy-Composer aus dem Netz laden (kostenlos). Damit hat man so einfache Akkorde und Tonleitern sehr schnell eingetippt (10-15 Minuten). Kann man direkt am PC machen, oder auch auf einem midifähigen Keyboard und dann rein in den PC. Das Ziehen von Tönen (Jimi Hendrix), oder Vierteltonmusik und anderen Stimmungen (Kirnberger, arabisch, etc.) kann man damit aber leider nicht machen. Wenn ich solches Pitch-Tuning auf dem Keyboard mache und auf den PC transferiere, ignoriert die Noteworthy-Softwareve das leider.

Ob Bebop wichtig ist, kann ich nicht beurteilen. Würde sagen: Wenn es viele Bebopper auf der Harmonica gibt (was ich nicht glaube), muss es rein. Sonst eher nicht. Zu Bebop und Ähnlichem gibt es in Wikipedia ganz gute Artikel.

Werde die restlichen Dinger innerhalb der nächsten Woche basteln.

Gruß Boris Fernbacher 19:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

Review beendet

Will den Artikel in die Lesenswerten bekommen und brauche Korrekturlesen von Unabhängigen :-). Geht um exotische Tonarten in einer Mundharmonika. Matthias.Gruber 23:47, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo Matthias,

Halte den Satz für seltsam/überflüssig: -> Eine Sonderstimmung ist eine vom Standard abweichende sinnvolle Aufteilung von Tönen in einer Mundharmonika. -> Gibt es den auch Instrumentenbauer, die eine sinnlose Aufteilung vornehmen ?

Ein paar Begriffe habe ich noch verlinkt. Gruß Boris Fernbacher 16:27, 8. Okt 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Ergänzungen --Matthias.Gruber 20:15, 8. Okt 2006 (CEST)

Gern geschehen. Bau doch ein oder zwei Bilder vom Artikel Mundharmonika oder (falls da was vorhanden) von Wikipedia:Commons bei deiner Sonderstimmung ein. Dann wirkt das nicht ganz so trocken. Gruß Boris Fernbacher 10:35, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Matthias,

Zwei Sachen kapier ich nicht.

1.) Bei der Beschreibung der Richterstimmung steht:

C-Dur mit Umkehrungen und der dazugehörigen Dominante auf ziehen (G-Dur mit Umkehrungen und G-Dur Subdominantakkord.

-> Erst ist G-Dur die dazugehörige Dominante auf ziehen, und dann G-Dur Subdominant-Akkord. Subdominante von C-Dur ist doch F-dur. G-Dur kann doch nicht gleichzeitig Dominante und Subdominante sein. Oder habe ich das falsch verstanden ?

2.) Zu: C E G C E G C E G C und D G H D F A H D F A

-> Da müsste man doch schreiben: C-Dur, G-Dur, G7 (G H D F) und d-moll (D F A) sind leicht spielbar.

Gruß Boris Fernbacher 18:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

Upps, danke für den Tip, also...

zu 1.) Ist richtig, die Zieh-Akkorde sind die Dominante zu den Blas-Akkorden (Zwecks Volksmusikakkordbegleitung :-) ). "C-Dur blasen", "G-Dur Ziehen", "G7 Ziehen", "d-Moll Ziehen" sind die wichtigsten Akkorde. Also löschen wir Subdominante (war wohl in einem Anfall geistiger Umnachtung), meinte natürlich Dominant-Sept-Akkord. Hab ich jetzt bissl Licht ins Dunkel gebracht? --Matthias.Gruber 19:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Matthias,

gibt es eigentlich auch Sonderstimmungen, weil man z. B. einfach haüfig in bestimmten Tonarten spielen möchte ? Also Harmonica in Bb, in Eb, und so weiter. Praktisch als transponierendes Instrument. Wenn man z. B. oft zusammen mit Bläsern in B-Tonarten spielt oder so gestimmt, dass es zu bei Gitarristen beleibten #-Tonarten passt. Wäre doch irgendwie sinnvoll. Davon habe ich im Artikel jetzt nichts gelesen. Oder gehört das gar nicht so zum Thema oder in einen anderen Artikel ?

Gruß Boris Fernbacher 09:57, 10. Okt. 2006 (CEST)

Diatonische Harps gibt es in allen Tonarten: C,Db,D,Eb,E,F,F#,G,Ab,A,Bb(Ais),B(H) - sind nach internationaler Tonartenbez. bezeichnet. Das sind aber Standard-Harps und keine Sonderstimmungen. Muss ja auch so sein, denn der normale Spieler kann nicht chromatisch auf einem Richter-Instr. spielen. Man kann zwar mit Overblow und Bending einiges machen, aber das ist ein Heiden-Stress. Der Einzige den ich kenne, der das richtig gut kann, ist Howard Levy. Normalerweise hat ein Bluesspieler eine ganze Litanei an verschiedenen Tonarten auf seinem Gig dabei. Matthias.Gruber 10:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

Aha, danke für die Erklärung. Da habe ich mal wieder was interessantes dazugelernt. Boris Fernbacher 10:53, 10. Okt. 2006 (CEST)

Review beendet - Lemma ist in Lesenswerte Kandidaten --Matthias.Gruber 22:53, 20. Okt. 2006 (CEST)

Muha-Schema

Hallo Matthias,

vielleicht wären deine Kästchen "ziehen, Kanal, blasen" schöner, wenn du es ähnlich wie untenstehendes gestaltest. Da gibt es in Wikipedia auch noch eine menge andere Lösungen. Kannst dich ja mal umschauen, wie andere so ihre Kasten gestalten. Gruß Boris Fernbacher 13:46, 21. Okt. 2006 (CEST)

Beispiel:

->

blasen	F#	A	C	Eb	F#	A	C	Eb	F#
Kanal	1	2	3	4	5	6	7	8	9
Vereinigtes Königreich vergeben von BPI	1. März 1987	-	12. März 1987	13. April 1987	7. Juli 1987	12. November 1987	12. Juli 1988	1. März 1992	-
Vereinigte Staaten vergeben von RIAA	13. Mai 1987	-	13. Mai 1987	13. Mai 1987	30. September 1987	22. Dezember 1987	-	12. Juni 1995	11. September 1995
Österreich vergeben von IFPI Austria	-	11. Dezember 1990	-	-	-	-	-	-	-

Am besten wäre eine Muha-Schema-Vorlage. Kennst du dich mit sowas aus? --Matthias.Gruber 01:42, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nein, kenne ich nicht. Was soll das sein, eine Muha-Schema-Vorlage ? Wie soll die aussehen ? Dachte eigentlich nur, so sieht es ansprechender aus. Boris Fernbacher 08:31, 22. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswertkandidatur Oktober 2006 (erfolgreich)

Eine Sonderstimmung ist eine vom Standard abweichende Aufteilung von Tönen in einer Mundharmonika. Dabei werden je nach Sonderstimmung verschiedene Ziele verfolgt. Eigentlich müsste es Sondertonarten heißen, da es sich nicht um die Aufteilung von Frequenzen auf Töne handelt (siehe Stimmung und Tonart). Allerdings hat sich die Bezeichnung Sonderstimmung im allgemeinen Sprachgebrauch durchgesetzt.

Im Review ausgebaut und verbessert. --Matthias.Gruber 22:52, 20. Okt. 2006 (CEST)

Schon mal ein paar Anmerkungen:

• Wære das ganze nicht besser bei den Listen aufgehoben? ;-)
• Warum kann man nicht auf allen Kanælen gleichartig benden?
• Bluesharper benutzen oft die normale Stimmung, aber meist in der Subdominante(?) - wieso wird das nicht erwæhnt? Ueberhaupt wæren weitergehende Referenzen (Wer spielte welche Stimmungen?) nicht schlecht.
• Die Hørbeispiele sind nicht einheitlich. Grade die Realaufnahmen passen nicht wirklich gut, da diese das wichtige - Stimmung und Skalen - nicht wirklich veranschaulicht; da sind die MIDI-Beispiele besser.

Mehr vielleicht heute abend... --Kantor Hæ? 06:10, 21. Okt. 2006 (CEST)

Es ist richtig, dass normale Bluesharper mit der Subdominante anfangen (also auf einer C Harp in G spielen). Das sollte allerdings im Mundharmonika_Lemma erklärt werden, da das Standard und nicht Sonderstimmung ist. Dasselbe beim Bending, das wird im Mundharmonika-Artikel erwähnt. Dort steht ein (ausbaufähiger) Abschnitt zum Bending. Ich hab mal den Text deswegen versucht etwas eleganter zu verlinken. Mit den Referenzen zu "wer spielt was" ist es schlecht pauschal eine Aussage zu treffen, denn Sonderst. werden sehr individuell eingesetzt. Man kann das schon näher erleutern. Ich habe versucht das mit den Positionen zu erklären. Man kann (so wie der Bluesharper) andere Paralleltonarten spielen (Modus) indem man einfach woanders anfängt. Es ist schwierig da genaue Aussagen zu treffen. Vielleicht kann man sagen wofür sich eine Muha besonders eignet. Danke für deine Anregungen, ich schau mal wie ich das noch verständlich unterbring. --Matthias.Gruber 11:06, 21. Okt. 2006 (CEST)

Danke fuer die Erlæuterung - es soll sicherlich kein Mangel dieses Artikels sein, dass der Hauptartikel Mundharmonika gewisse Dinge nicht hergibt! Dennoch wuensche ich mir schon eine Vereinheitlichung der Hørbeispiele. Es ist halt nicht sehr enzyklopædisch, sich anzuhøren, wie jemanden beim Harpspielen einer abgeht ;-] Die MIDI-Beispiele (die sich auf Chords uns Skala beschrænken) sind meiner Meinung daher sehr viel sinnvoller als diese "ichzeigjetztmalwasichkann"-Realaufnahmen. Noch schøner wære es natuerlich, wenn sich ein Harper darauf einzulassen wuerde, nur(!) die Chords und die dazugehørige Skala zu spielen. --Kantor Hæ? 19:04, 21. Okt. 2006 (CEST)

ich habe die Klangbeispiele ergänzt. Sag mal ob du es so ok findest. --Matthias.Gruber 19:22, 21. Okt. 2006 (CEST)

Super!!! Wenn du das ganze jetzt noch auf (ein verstændliches) Tempo der "Countrystimmung" bringst, gibts ein definitives  Pro von mir! --Kantor Hæ? 20:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

Tempo auf "Countrystimmung" angeglichen :-) --Matthias.Gruber 17:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro - Das Thema wird umfassend dargestellt. Ist halt ein bisschen Spezialthema. Da kann es nicht 100% omatauglich sein. Sprachlich okay, und gut verlinkt. Die grauen Kästen könnte man optisch vielleicht etwas ansprechender gestalten. Gruß Boris Fernbacher 12:57, 21. Okt. 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 19:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Bb, Bes oder B?

Hello neigbours,

Sorry for writing in English, but I am from Sweden.

I wonder if it is correct that the old B and H chords nowadays somtimes are denoted Bb and B in German sheet music?

I have also noticed that in this article, a mix of Bb, B and H is used. Is it just a translation mistake, or are Bb and B (instead of B and H) sometimes used in print in Germany today? For example in some modern course literature?

I have written the following Swedish article: sv:Ton#B, H and Bess. See also [ http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fsv.wikipedia.org%2Fwiki%2FTon%23B.2C_H_och_Bess&hl=sv&ie=UTF-8&sl=sv&tl=de poor Google translation to German.] (see section "B, H und Bess") or Google translation to English (Se section "B, H and Bess"). Mange01 23:15, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hi, i did read your article translation, and also had a look through the quoted links.

Interesting to read, it looks like it is in Sweden more a question of getting mixed up. Here we usual don't have discussion's about the subject at all, still i must confess since Internet and PC programming came up there is a lot of confusion about notation for people starting with it.

For students its is normal no doubt what notation is used depending on the instruments sometimes the english system is preferred but usual we keep on the German classical notation.

keeping to Accordion there is one Occasion where B is used instead of H and this is in the naming of the the button keyboard system. C-Griff and B-Griff. Still German sheet music is always notated in the Standard doted notation and no doubt is given, usual we always refer to H and not to Bb. and if we use the name B every one wold think of it being the note Bb in englsh notation if the context is not telling something else. It is somehow a problem of the Language because in normal verbal use we speak out the scale as: C Cis Des D Dis Es E Fis Ges G Gis As A Ais B H His Ces C Note: no one would use: Bes or Bis or His or Hes, this is absolutely unthinkable but the Vocal speaking "B - b" is used and then everyone knows it is english notation, if B is used everyone thinks first of the German use, and in writing one must look at the context anyway. May be you find this as well: C C# Db D D# Eb E F# Gb G G# Ab A A# B H (Bb B) H# Cb C.

A bigger problem is the namig of Oktaves, there is a lot of diffent notation in use in computerprogramms, and one is in most case in doubt with oktav is realy ment.

--Jpascher 10:24, 15. Sep. 2008 (CEST)

Thanks for interesting reply. You meen you would say "Be be" for Bb? Mange01 23:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Yes, verbal as it is spoken in german language, if it is in writing one must look at the context. It is surely diffent in every language, because or brain assotioats thigs alot diffent if we live or ware brught up in a diffent invironment with a diffent language. For you in sweeden it my be much more irritating as it is for us.

--Jpascher 11:22, 16. Sep. 2008 (CEST)

Your answer has now influenced the Swedish article that I mentioned. Thanx once again. Mange01 22:18, 17. Sep. 2008 (CEST)

See also Diskussion:Akkordsymbol#Bb, Bes oder B?. Mange01 11:57, 1. Apr. 2009 (CEST)